VW’s NOx-fiks giver højere brændstofforbrug

.......på side 2 i Bussiness, at et af de store hedgefondes, Vila Capital Managements John Thomson kalder Teslas økonomi det værste han til dato har set, og han tror at Tesla går konkurs inden for fire måneder, hvis ikke Elon Musk kan trække en ny kanin op af hatten.

En mellemstørrelse brinttankstation med kapacitet 600 kg/døgn (0,8-1kg/100 km) koster 12-18 milioner Det er jo helt uoverskueligt hvormange brinttankstationer (og penge) din utopi vil kræve. Alle skal tanke brint på disse (og dobbelt så mange gange som alm.brændstof, da rækkevidden er ca det halve)

Selvfølgelig skal disse stationer også fyldes op, her taler vi om horder af brinttankbiler, da energimængden de kan have med, er langt mindre end tilsvarende i benzin/diesel, og brintbiler i dag har et stort tab (fuel cell effektivitet)

"Det med forståelsen halter også rigtigt meget"

Hvis du overhovedet har tænkt din drøm igennem, kan du så ikke komme med nogle tal eller fakta der giver den mening. Ikke blot de utopier, uden forankring til bare en smule af virkeligheden, som du bliver ved med at diske op med.

"Skulle kloden beslutte sig for din batteri vision også for energisystemet, så ville fossil energi være påkrævet i rå mængder i flere årtier og alligevel ville vedvarende energiproduktion konstant skulle smides ud indtil den enorme batterikapacitet var tilvejebragt."

Det er jo helt ude i hampen. At vi skulle bruge mindre fossil energi på at indsætte et enormt tabsgivende led ved at producere brint. Endsige tabe yderligere på gen-konverteringen i HFCBEV Hvordan se dit regnestykke lige ud der?

At brint ikke har noget at gøre i biler, betyder jo ikke at det ikke kan være en kommende løsning andetsteds, men lad os lige se hvormange år der går før vi har for meget VE

"Hvad er det som gør batterier mere saliggørende for dig end en fuelcell og to tanke til ladet og afladet flydende salt med brint."

Du glemmer alle yderliger styring, regulering og sikkerhedssystemer (der er brint detektorer og alarmer i en HFCBEV, samt restriktioner mht parkeringskældre og lukkede færgedæk) Desuden er tankenes størrelse i forhold til kapacitet sket ikke egnet til biler endnu. Solid State batterier er vi også blevet lovet er på trapperne, men udviklingen mod stadig større energitæthed fortsætter på dem vi allerede kender i dag, og LiRichFCC lover også godt:

"I traditionelle katoder (baseret på metaloxider) går litium-ionerne ind på tomme pladser mellem atomerne i værtsmaterialets krystalgitter ved en proces der kaldes interkalation. På samme tid skal værtsmaterialet kunne modtage de ledsagende elektroner uden at ændre struktur. Det giver en væsentlig begrænsning på mængden af litium som kan optages af katoden. De nye materialer som skal studeres i projektet, har en fuldstændig anderledes mekanisme for lagringen af litium. Materialer der har en såkaldt fladecentreret kubisk krystalstruktur (face-centered cubic – FCC), kan inkorporere litium-ionerne direkte i krystalgitteret. Det giver ikke bare en meget højere energitæthed (da der kan lagres mere litium i katoden), men fører også til en hurtigere transport af litium ind og ud af strukturen. Sådanne batterier vil derfor kunne levere meget store mængder energi på kort tid. Og omvendt kan de også oplades hurtigere."

Batteriet virker forygende i dag, har lige så lang levetid som bilerne. Mange BEV kan købes i dag, og bliver stadig billigere

Myfc har rebranded andres fuelcell til opladning af mobiltelefoner som denne:

https://www.youtube.com/watch?v=y48wCuC3KcA

Altså et komplet vanvittigt dyrt produkt/ide der skal fyldes op (dyrt) hos få brintleverandører

Det var nok det sidste firma jeg ville investere i, selv efter få minutters læsning om dem virker det komplet utroværdigt at de skulle komme med en FCBEV i år, og selvom nogle gjorde, så hvad? At prisen nogensinde skulle indhente BEV, er da en naiv optimisme du fortjener et tital for, om da ikke andet

"Du vil gerne have komputere og skærme etc. i en bil men ikke systemer der er meget lettere end batterier og meget mere kompakt og tilbyder langt længere rækkevidde og perfekt indpasning i vedvarende energiforsyning."

Indtil videre er de sammenlignelige HFCBEV tungere, langsommere, dyrere og har kortere rækkevidde end BEV

En HFCBEV i dag koster en lille million uden afgifter En BEV til samme pris slår den på absolut alle punkter

"Samt strækker levetiden på et mindre batteri og tillader tankning der er nøjagtig lige så hurtig som til ICE biler."

Selv når en optankning af en brintbil forløber optimalt, er der ventetid imellem optankninger, da systemet skal oparbejde tryk igen. Brinttankstationerne herhjemme (11 stk.) kan fylde mellem 3-8 biler i timen. Ikke så godt hvis der lige har været en og tanke, og der også er en før en selv i køen

"Det med forståelsen halter også rigtigt meget da du syntes at mene at en bil skal sammenlignes uden hensyntagen til hvordan den er frembragt og hvordan den energiforsynes samt hvordan den recirkuleres."

Vrøvl! Sikke en påstand, hvorlænge mener du at hele brintsystemet kan holde til påvirkningerne det er udsat for i en bil? Hvor tit skal det sikkerhedsserviceres? Hvem ved sine fulde fem, vil købe en 8 år gammel HFCBEV? Batterier har en levetid der er tilsvarende bilens, og kan derefter bruges til energilager i boligen, de bliver allerede genbrugt/recirkuleret, derimod er det noget mere problematisk at genbruge tryktanke mm.

.....på en ting der ifølge alle profeter er fortid i 2030. Ifølge profeterne kører vi alle i elbiler der ikke behøver en person ved rattet til den tid, så hvorfor spilde tiden med at diskutere ICE motores udgydelser :)

Myfc har en hjemmeside.

Myfc har en hjemmeside.

@Jens, som skrev:

en fuelcell og to tanke til ladet og afladet flydende salt med brint.

Selvfølgelig strider det ikke imod al logik.

Det strider muligvis imod foruddannede meninger som du hylder.

Der er en Tesla ude i rummet. Men indtil videre kræver batteribiler resourcer udvundet på jorden og energi tilført via jordiske energisystemer.

Det er stavekontrollen, der omdøber dig.

Det med forståelsen halter også rigtigt meget da du syntes at mene at en bil skal sammenlignes uden hensyntagen til hvordan den er frembragt og hvordan den energiforsynes samt hvordan den recirkuleres.

Du vil gerne have komputere og skærme etc. i en bil men ikke systemer der er meget lettere end batterier og meget mere kompakt og tilbyder langt længere rækkevidde og perfekt indpasning i vedvarende energiforsyning.

Samt strækker levetiden på et mindre batteri og tillader tankning der er nøjagtig lige så hurtig som til ICE biler.

Hvad er det som gør batterier mere saliggørende for dig end en fuelcell og to tanke til ladet og afladet flydende salt med brint.

Hvis det hjælper dig så forestil dig at der er tale om en afart af et flowbatteri.

Mange elbilsentusiaster accepterer flow batterier.

Vedvarende energi der kobles direkte på elektrolyseanlæg der er forbundet med anlæg til at presse brint ind i flydende salt er ekstremt effektive i forhold til KK der udnytter en trediedel af den termiske energi og en hundrededel af den fissile energi og ditto gælder for enhver teknologi baseret på fossil energi.

Det elegante ved FCEV er at du kan producere til lager og at elektrolyse anlæg er så lette og kompakte at de uden problemer kan integreres i fx vindmøller.

Helt konkret er roundtrip effektivitetsfordelen for batterier meget lille og men batterier er håbløse til at spille sammen med vedvarende energi. Indtil videre har menneskeheden formået at fremstille få minutters batterilagringskapapacitet og der vel samlet installeret mindre end et sekunds lagringskapacitet.

Hvis du ser dig selv som rationelt tænkende så vil lagring af blot en dags produktion i en vindmølle veje mere end hele møllen. Elektrolyse og anlæg til at presse brint ind i flydende salt der oplagres i enhver tank vejer derimod en lille brøkdedel af samme mølle.

Markedet for fremdrift af fly, biler, skibe osv. vil derfor fordele sig imellem Synfuels ( eksisterende udstyr til fremdrift og billig segmentet) rene elbiler til entusiaster og så FCEV til resten.

Skulle kloden beslutte sig for din batteri vision også for energisystemet, så ville fossil energi være påkrævet i rå mængder i flere årtier og alligevel ville vedvarende energiproduktion konstant skulle smides ud indtil den enorme batterikapacitet var tilvejebragt.

Når så et batteri baseret forsynings og fremdrifts system var på plads, så vil den gennemsnitlige anvendelse af kapaciteten være meget lav og den fine roundtrip effektivitet for batterier ville blive ødelagt af tab.

Min forventning til FCBEV er afgjort at de bliver betydeligt mere effektive end BEV og også en langt billigere løsning.</p>
<p>

Du kan mene jeg er defensiv, men det skriger til himlen, og imod al sund fornuft i min verden, at hælde mere kompliceret, tabsgivende teknik, oveni noget der fungerer rigtigt godt allerede istedet for at videreudvikle, perfektionere, simplificere og billiggøre dette.

.

Selvom du ikke forstår mig, så lad venligst være med at blive ved med at kalde mig Ib. Det er lidt barnligt, uanset hvad grunden end måtte være

.

"Der er intet galt med en avanceret løsning på et kompliceret problem, sålænge den er udført så simpelt som muligt""Il-Bahnsen 1985"

Ib Bahnsen

En BEV med Myfc vejer mindre og holder længere. Samtidigt belaster den miljøet mindre og passer bedre ind i et energisystem baseret på vedvarende energi.

Hmm interessant at du er så defensiv.

Myfc sælger produkter. Skalering er ligetil.

Lagerwey sætter i princippet blot to ting sammen i samme vindmølle.

Du kan bestille Ballards PEM fuelcells.

Nicola Truck har demonstreret en prototype og tager imod ordrer og har rejst pengene til at kunne levere.

Min forventning til FCBEV er afgjort at de bliver betydeligt mere effektive end BEV og også en langt billigere løsning.

Rigtigt meget skal ske for BEV teknologi og energiforsyningssystemer for at ændre på det billede.

Selvfølgelig kommer der noget bedre.</p>
<p>Sikkert noget vi allerede kender.</p>
<p>Fx er brintbiler og Synfuels også gode bud.

En brintbil der ikke er en BEV med ekstra teknik?

Ib Bahnsen

Jeg går ud fra at det er mig du mener

"Du skriver i en tidligere kommentar at der ikke er udvikling indenfor brint biler."

Nej.

Jeg skriver ordret, i forhold til de sidste 20års udvikling:

HFCBEV: meget beskeden udvikling, stadig meget pladskrævende, ineffektivt, og dyrt..

Du skriver om hvad der er blevet udmeldt at der kommer lige om lidt.

Har du andet end formodning om at de engang skulle blive så billige, og effektive som BEV, som det jo er blevet lovet igen og igen, igennem de sidste 20år?

Bastian Wendel

Selvfølgelig kommer der noget bedre.

Sikkert noget vi allerede kender.

Fx er brintbiler og Synfuels også gode bud.

Ib Bahnsen

Selvfølgelig skulle konsekvenserne for ikke kun VW have været langt voldsommere.

Du skriver i en tidligere kommentar at der ikke er udvikling indenfor brint biler.

Det er jeg uenig i.

Ballard kom sidste år med PEM brændselsceller med mindre forbrug af platin end standard bilers katalysator og fuldt recirkulerbart.

Fuelcell effektivitet og elektrolyse effektivitet er steget støt over flere år.

Vedvarende energi falder markant i pris. I USA faldt vindenergi ifølge Nextera der har 14GW installeret med 30% mellem 2016 og 2017. Og offshore vind fortsætter også med 20% årligt prisfald.

Myfc kommer med deres teknologi til kompakt indbygning i biler her i år. Forestil dig en 500 kilo lettere Tesla S med fodplads. Ikke nogen tryk tank eller kryoteknologi - bare flydende salt med brint i.

Lagerwey kommer også i år med en 4.8MW vindmølle med indbygget Hydrogen elektrolyse.

NEL havde sorte tal på bundlinien.

Nicola Trucks holder tidsplanen og har rejst kapital til lanceringen.

I øvrigt er det helt håbløst, at bilproducenterne ikke er blevet pålagt at tilbagekøbe de her svindelbiler.

"VW har tilbagekøbt 300.000 biler, som opbevares på 37 enorme pladser i USA"

https://finans.dk/erhverv/ECE10473510/vw-har-tilbagekoebt-300000-biler-som-opbevares-paa-37-enorme-pladser-i-usa/

Thorkild, jeg taler ikke om "trylleslag".</p>
<p>Jeg forventer ikke, at du skal skrotte alle eksisterende dieselbiler, men er der grund til at lave flere?

Tilbage til emnet - hvorfor egentlig bruge en masse krudt på kontrol og overvågning af de eksisterende dieselbiler. Hvis man i stedet stoppede fremtidig salg af dieselbiler - pr. dags dato - og derved blot lod de eksisterende fade ud af sig selv. Ja for min skyld kunne de have forbudt nysalg for 1-2 år siden. Så slap man for at tænke/kontrollere hvor og hvordan de kørte. Så ville de også om ca 10 er være udfaset af sig selv og der ville der forhåbentlig stille og roligt være kommet bedre elbil alternativer, arbejdspladser ville være flyttet og folket ville have vendt sig til det nye senarie, samt markedet kunne følge med. Ja - det er ikke helt så hurtigt, som vi måske ønskede det, men når man tager i betragtning af hvor meget unge ryger, drikker og spiser forkert, så kunne man snildt hæve folkesundheden, trods en 10 år lang udfasning af diesel - sideløbende. Selvfølgelig skal man slå VW oven i hovedet for at have snydt sig til fiktiv data - og jeg er enig i at det er forkasteligt det de har gjort. Men befolkningen kender desværre ikke så meget til - no free lunch - reglen. Så når vi alle vil have kraftigere biler med bedre acceleration og længere på literen, så koster det jo på en anden parameter. Der er stadig meget stille omkring partikelstørrelsen, når det angår vores sundhed. Er gradvist mindre partikler, ekspotentielt mere skadelige for vores lunger - eller følger det en mere linear kurve? I så fald ville gamle diesel og benzin biler være sundere at leve med, trods umiddelbart færre hestekræfter - konstruktionen ville også være meget mere simpel og holdbar.

...de er endelig begyndt at vågne op, (nu de efterhånden har ventet 10 år for længe):

https://finans.dk/erhverv/ECE10416347/tesla-under-nyt-pres-vw-koeber-batterier-for-150-mia-kr/

"Alene i år regner VW med at sende tre nye modeller af elbiler på markedet og mange flere vil følge efter."

"Fra og med næste år vil VW præsentere en ny elbil model "rundt regnet hver måned", sagde gruppens adm. direktør Matthias Müller, på en pressekonference for nylig."

"Men du vil lige vente 10-20 år mere og se om noget nyt og bedre skulle dukke op".......Ja

Så langt over hundrede år har ikke været nok.

??Vi holder vejret, til du siger til.

"Men du vil lige vente 10-20 år mere og se om noget nyt og bedre skulle dukke op".......Ja

Er der nogen, der har forsket i forholdet mellem effektudbyttet/NOx-udledningen ved afbrænding af olie? Jeg ved det ikke; men måske hjælper denne SW-opdatering ikke. Spørgsmålet om forbrug og NOx er vel, hvor meget NOx, der udledes ved kørsel af 800 km uden SW-opdatering og hvad der udledes ved at køre samme strækning, efter at motoren er opdateret. Når man så samtidig læser, at NOx faktisk i mange år har bidraget til at holde forureningen nede fra husholdningsartikler nede, så ved man jo ikke hvad man skal tro. I følge et nyligt offentliggjort studie, er NOx-udledningen i Los Angeles nu faldet så meget, at forureningen fra husholdningsartikler, parfume, maling m.m. er lige så stor som forureningen fra køretøjer. Trods det at der udledes lige store forureningsmængder fra de to grupper, så ”aftager” husholdningsartiklerne kun knap 5 % af olien mens transportmidlerne aftager 95 %. Til gengæld er NOx-forureningen med til at nedbringe forureningen fra husholdningsartiklerne. Så måske vi blot skal tilsætte vores helt personlige parfume til bilernes brændstof ?

https://videnskab.dk/naturvidenskab/renere-luft-i-byerne-kan-give-plads-til-potentielt-skadelige-partiklerhttps://videnskab.dk/krop-sundhed/husholdningsprodukter-forurener-luften-lige-saa-meget-som-biler

men jeg er overbevist over at bilfabrikkerne nok skal opfinde noget som er bedre end idag, vi skal bare vente 10-20 år og ikke springe på det første og bedste.

Har du en formodning om at der dukker noget helt nyt op der ikke bygger på noget vi kender til i dag?

Eller skal vi lige vente 10-20 år mere og se om der kommer en slutspurt fra nogle nuværende deltagere

Har du set udviklingen de sidste 20 år?

ICEV: forbedring på få % effektivitet, stadig under 30% og stadig store problemer med udledning (over 100år til nuværende stadie)

HFCBEV: meget beskeden udvikling, stadig meget pladskrævende, ineffektivt, og dyrt

BEV: 90% effektive, købt ud og slået tilbage til 0, for 20 år siden, med løftet om brintbilernes fortræffeligheder og kommende udvikling/prisfald/infrastruktur (som heller ikke er kommet meget videre) Stort comeback og udvikling siden 2010. (over 100år har elmotorer altid været langt mere enkle, billigere og effektive end ICE)

Eneste minus har altid været batteriet, som har set en ekstrem udvikling, med boost pga. mobiltelefoner og laptops. En batteriudvikling mange nu følger intenst, med popcorn og sodavand i skødet?

Men du vil lige vente 10-20 år mere og se om noget nyt og bedre skulle dukke op og se om det så skulle kunne udvikle sig til hvad?

Fik ret hurtig en opdatering med den nye software efter den var frigivet og allerede efter de første tanke kunne et væsentligt større overforbrug observers. Har fast rutine med at bruge triptæller ved hver tankning, så det var ret oplagt at se faldet - tankning symbolet kommer nu omkring 650km, hvor det før var knapt 800km. Kontaktede FDM og spurgte hvordan de havde testet den nye software og fik svaret at de kun fokuserede på NOx. Kontaktede værkstedet og fik beskeden at det var vinter, så der skulle man vente lidt længere. Kontaktede VW Danmark og fik beskeden kontakt værkstedet - noget andet kunne være galt. Fik bilen checket i hoved og r... og alt var som det skulle være. Nu 2 år senere har det så kostet 15% mere brændstof hvert år .. er absolut ikke tilfreds med den opdatering. Bad for øvrigt om at få den gamle software geninstalleret men det kunne ikke lade sig gøre .. Skulle ha ventet og taget skraldet ved syn ..

Hvad vil vi helst have syntes at være mottoet, pest eller kolera. Verden kan ikke klare sig uden hverken benzin eller dielsel, men jeg er overbevist over at bilfabrikkerne nok skal opfinde noget som er bedre end idag, vi skal bare vente 10-20 år og ikke springe på det første og bedste. Historisk har det vist sig at det er bedst at vente lidt til en ny teknoligi er blevet voksen, før man hovedkulst kaster sig over det og tilbeder det som Messias........Betamax, Laserdisc, Ic4 og tesla.

Før opdatering altid 800km Per tank, nu ca 690km pr tank. Adspurgt afviste værkstedet at det kunne have noget på sig.....

I øvrigt en rigtig mandagsbil før diesel opdateringen, 3x dsgkoblinger skiftet og hele dsg7 gearkassen, den kørerstadigvæk med fejl. VW er næppe noget jeg køber igen .

Thorkild, jeg taler ikke om "trylleslag".

Jeg forventer ikke, at du skal skrotte alle eksisterende dieselbiler, men er der grund til at lave flere?

Ja, benzin har også sine problemer, men NOx-udledning og partikelforurening fra diesel er og bliver et alvorligt problem for folkesundheden.

Diesel er og bliver en beskidt teknologi, som ikke hører til i byerne.

Jeg synes det er interessant, at den australske undersøgelse dokumenterer et 14% større brændstofforbrug. Det giver jo derved også et højere CO2-udslip, og lavt CO2-udslip har jo været et af argumenterne for brug af diesel.

Afslutningsvist vil jeg gerne kommentere dit udfald mod mit første indlæg, og om at "det ikke dur at angribe en tråd med forslag om forbud, når der kun er mig og Michael, der udveksler viden omkring hvordan vi får en teknologi til at virke bedst muligt"

Nu er det IKKE din og Michaels tråd, så at du "udveksler" viden med Michael gør ikke, at jeg ikke kan kommentere på artiklen. Der er faktisk andre som læser debatten, og har andre interesser i emnet end hvordan din dieselbil kører. Du er velkommen til at skrive om det, men lade være med at forhindre andre i at skrive det de mener er vigtigt. Det dur altså ikke ;-)

VW og de andre har et problem. De har snydt befolkningen og myndighederne. De lappeløsninger de komme op med løser ikke problemerne.

Det er efter min mening en moralsk, juridisk og teknologisk skændsel.

Så skal vi også forbyde benzin, som i dag kommer med EGR, turbo, direkte indsprøjtning - dvs. samme problemer langt hen af vejen. Du kan ikke bare forbyde dieselbiler, ved at knipse med fingrene. Der skal være et konkret alternativ, som er lige til at tage i brug, uden synderlig prisstigning, besværlighed i optankning/opladning, lastekapacitet og aktionsradius. Det er på vej - men det tager lidt tid. Du kan ikke bare forbyde alle de biler, som holder verden i gang - med et trylleslag - sød tanke - men kom lige tilbage til virkeligheden! Hvis dieselbilen bliver forbudt fra om - lad os sige 6 måneder. Så opnår du muligvis en reduktion af en slags forurening. Men du flytter bare rundt på problemerne - i et desperat forsøg på at løse et problem med overforbrug, som ingen rigtig tør røre ved, for hvad skal vi så tjene penge på og bruge vores fritid til? Problemet er langt større end bare at fokusere på dieselbiler. Pas på at du ikke ender op, som en af de der overselvretfærdige, der render rundt og snitter dæk på firehjulstrækkere og lukker mink ud ;o) Jeg mener det virkelig pænt, selv om min tone er en anelse grov. VI skal som menneskehed, til at overveje rigtig mange ting, hvis vi vil til at ændre verden til noget bedre - ting som rækker langt længere end personlige transportmidler. Så til at begynde med, dur det ikke at angribe en tråd med forslag om forbud, når der kun er mig og Michael, der udveksler viden omkring hvordan vi får en teknologi til at virke bedst muligt - i en overgangsfase.

Er det ikke ved at være tid, at man forbyder diesel i personbiler og varevogne.

Det er jo helt tydeligt, at det ikke er økonomisk/teknologisk muligt at få biler til at køre miljømæssigt forsvarligt.

I lastbiler og andre større maskiner kunne man passende gå over til LNG.

I øvrigt er det helt håbløst, at bilproducenterne ikke er blevet pålagt at tilbagekøbe de her svindelbiler.

Nope - det er heller ikke min erfaring. Jeg har for vane lige at bolte den af og rense den, ved hvert service. De kan både være styret af vacuum-systemet til bremserne eller styret af en servo. På min kan varmen dog stille og roligt æde bøsningen, som tætner imellem kammeret hvor ventilen sidder og kammeret hvor servoen sidder. Man kan simpelthen se soden blive "blæst" ind langs ventilstyret. En ny koster ca 1500kr - men så længe den regulere, som den skal og jeg kan se normal funktion med OBD testeren, så renser jeg den bare og sætter på igen. Hvis der er meget sod, bør man dog overveje om der andre systemer i bilen der ikke fungere korrekt, eller om man benytter bilen uhensigtsmæssigt.

Der må jeg lige have lidt hjælp - den bliver vel ikke slidt op ? men der kommer så meget sod at den ikke kan dreje rundt. Har lige haft egr ventilen ude og renset den i forbindelse med at egr køleren var knækket. Problemerne kan også opstå i egr køleren hvor de små rør kan tilstoppes helt.

Min Volvo fra 08 med Euro4 køre også kortere på literen end min gamle peugeot fra 03 med Euro 3, samt soder mere til. Og motoren er tæt på den samme fra PSA. Det har været kendt i flere år blandt bilnørder at EGR blot er skruet op igennem årene, for at sænke forureningen - men bilerne kører til gengæld også gradvist dårligere og kortere imellem service og har flere fejl.