Snart skal vi se bakketoppe i det danske landskab, der vokser eller skrumper, alt efter om vinden blæser eller solen skinner. I hvert fald hvis det står til det danske firma AquaNamic, der nu går i gang med et nyt testanlæg til at lagre energi i vandfyldte balloner under jorden.
AquaNamic, med iværksætter Asger Gramkow i spidsen, har tidligere høstet gode erfaringer med to års drift af et pilot-anlæg i Sønderborg.
Her er ideen, at overskudsenergi fra eksempelvis vindmøller pumper vand ind i balloner og på den måde lagrer energien. Et lignende og gammelt koncept kendes fra udlandet under navnet PHS-systemer, Pumped Hydro Storage, hvor vand bliver pumpet op i bjergsøer.
Men netop bjerge er svære at finde i Danmark. Derfor fylder man balloner op i Sønderborg.
Det er på baggrund af de tidligere erfaringer, at AquaNamic i samarbejde med Aarhus Universitet og flere andre partnere, herunder Vestas, nu opfører et anlæg til at teste lagring i 100 kvadratmeter store membraner af low density polyethylen.
Anlægget er et skridt på vejen mod et fuldskala-anlæg med en membran på 330 gange 330 meter, der bliver gravet 7,5 meter ned i jorden, hvorefter der fyldes 25 meter jord ovenpå - og hele systemet løftes derefter 15 meter, når energilageret er fyldt.
»Det er i virkeligheden et utrolig simpelt koncept. I bund og grund er det jo bare en stor ballon, vi graver ned, men de erfaringer vi kender til peger på, at det er en billig og effektiv måde at lagre energi,« siger Asger Gramkow, der er uddannet elektronikingeniør, tidligere har arbejdet i udviklingsafdelingen i Danfoss, og blandt andet har startet virksomheden Gramkow med 250 medarbejdere.
Ballon skal længere ned i jorden
Det forrige pilot-projekt, som kørte over to år i 2012 og 2013, styrkede Asger Gramkows tro på, at det var muligt at bygge et fuldskala-anlæg på 200 MWh, der kunne levere 1 kWh tilbage til nettet for 70 øre.
Men det daværende koncept havde udfordringer med at lagre en tilstrækkelig kapacitet. Det var nemlig konstrueret sådan, at membranen lå fladt på jorden under et tyndt lag jord og blev fyldt således, at yderkanterne blev udsat for et stort pres, når membranen løftede sig.
Med en ændret konstruktion sker påfyldningen af vand så at sige over membranens bund og vandet pumpes skråt nedad, indtil membranen er halvt fyldt. På den måde kan udviklerne undgå, at membranens yderpunkter bliver hårdt belastet, mens jorden hæver sig. Ydermere vil AquaNamic grave membranen længere ned i jorden for at minimere belastning af yderkanterne.
»Ved at grave ballonen godt ned i jorden - og med den nye konstruktion - bør vi slet ikke få samme problemer med belastninger af yderområderne. Under trykket fra mange meter jord er membranen bare en slags hinde, der flytter sig og burde klare trykket,« siger han.
Om membranen holder, skal det nye test-anlæg svare på ved at grave den 10 gange 10 meter store ballon ned under en meter jord. Planen er alene at teste den 1,5 mm tynde membran ved at fylde og tømme den med vand otte gange om dagen gennem et halvt år.
Forskellige membran-typer er tidligere blevet testet i samarbejde med Teknologisk Institut, og valget faldt altså på low density polyethylen (LDPE), der når flydegrænsen ved 16 procent, men kan strække sig op til 180 procent før den går i stykker. AquaNamic taler med et lokalt teglværk om at bruge deres område ved Sønderborg, hvor der også er en god lerholdig og tung jord, fortæller Asger Gramkow.
Testanlægget har modtaget 4,9 mio. kr. i støtte fra det Energiteknologiske Udviklings- og Demonstrationsprogram, EUDP, under Energistyrelsen, men samlet set koster anlægget 7 mio. kroner at opføre og drive.
Projektet er udviklet i et samarbejdet mellem AquaNamic og partnerne Solmax, PlanEnergi, Vestas, European Energy, AquaEnergy og Aarhus Universitet. Teknologien er udviklet af AquaNamic, og siden 2018 har Aarhus Universitet bidraget med verifikation og videreudvikling.
Video af tidligere ballonforsøg i grusgrav ved Sønderborg
...et atomkraftværk i Polen var et PHS anlæg en del af projektet - og det eneste som rent faltisk blev færdigt. Så vidt jeg husker var det ikke noget stort fald og anlægget var definitivt ikke "i bjergene".
Der må bruges ekstremt meget energi på at fylde en nedgravet ballon som går tabt, vil det ikke være nemmere bygge en hævet kunstig sø ?
Der må bruges ekstremt meget energi på at fylde en nedgravet ballon som går tabt, vil det ikke være nemmere bygge en hævet kunstig sø
Mon tabet er væsentligt større, end ved at pumpe det op i søen?
Membranen er nok den dyreste del af projektet. Jeg kan ikke lige se i beskrivelsen om man bruger to lag i membranen, men måske kan Gramkow antyde hvor meget mere et ekstra lag koster? Yderste lag (slidlag) kan være lidt større og følger jorden, mens inderste lag strækker sig med vandet. Problemet er uforudsigelige foldninger og knibninger, som kan være årsag til at Gramkow fravalgte det i 2013.
atomkraftværk i Polen var et PHS anlæg en del af projektet
Et andet eksempel: Kruonis i Litauen er bygget til (blandt andet) at balancere Ignialina og Elektrenai https://ignitisgamyba.lt/en/our-activities...
Der må bruges ekstremt meget energi på at fylde en nedgravet ballon
Det er vel det som er ideen med det. ?
Såvidt jeg kan se, så hæves landskabet 15+25 meter, idet der skal ligge 25 meter fyld ovenpå membranen, som så løfter jorden 15 meter under påfyldning.
-7,5 meter.
Så slipper man for gravearbejdet og kan klare sig med en langt mindre ballon hvis vanddybden er stor.
Ja det er rigtigt, at bakken bliver større end 15 meter i fyldt tilstand, men når jeg skriver hæver, så er det nævnt som forskellen mellem tømt og fyldt. Men ja bakken bliver i fyldt tilstand 15+25-7,5 = 32,5 meter. Men lad os nu lige se, om de når så langt;-)
Så skal der pumpes luft ned i den og den vil lave nogle vilde folder når den tømmes for ikke at tænke på det korrosive og ustabile miljø. Vanddybderne er også ret kedelige i den sammenhæng her i Danmark.
Det er vel det som er ideen med det. ?
Det jeg mente var naturligvis energi som går til spilde ikke som oplagres.
Det jeg mente var naturligvis energi som går til spilde ikke som oplagres.
Tilsyneladende ligger effektiviteten for systemet på 78-79%.
Traditionel pumped storage, til højtliggende reservoir, ca. 80%.
Hvis energien kan udtages for 70 øre pr. kWh, så må det være rimelig nemt at udregne om der er økonomi i det her. Det må vel være det årlige antal timer markedsprisen er over, gange prisforskellen. Er der nogen her der har tal for hvor mange timer det drejer sig om, og hvad forskelsprisen så var?
Det kunne være spændende at se en pris per kWh og round-trip-effektivitet, for et fuldskala-anlæg, og sammenligne med alternativer
Lad os tage det bedste til netop det vi skal bruge - men hvis der allerede findes en bedre løsning end balloner, så brug det
Alternativ 1: flydende luft, er allerede klar til stor skala https://www.theguardian.com/environment/20...
Alternativ 2: kemiske batterier - allerede fuld skala https://pv-magazine-usa.com/2020/05/20/hor...
Kun i 4 timer i år - i DK2 (Øst) og det var den 25/6 kl 8-12.
Det er baseret på NordPool data, el-spotpriser for 2020.
For "regulating prices" er det hhv. 93 og 151 timer for DK1 og DK2 i 2020.
Så skal der pumpes luft ned i den
Ja selvfølgelig. Det er jo sådan energien lagres. Den slags kommentarer gør mig stærkt i tvivl om, hvorvidt du overhovedet forstår princippet og burde kommenterer.
den vil lave nogle vilde folder når den tømmes
Næ, hvorfor skulle den det.
for ikke at tænke på det korrosive og ustabile miljø.
Gummi korroderer ikke. Miljøet et stabilt 4-5 grader på bunden året rundt. Et meget stabilt miljø.
Vanddybderne er også ret kedelige i den sammenhæng her i Danmark.
300 m i Skagerrak. 70 m umiddelbart øst for Langeland.
Energilagring ved komprimeret luft har en lav effektivitet fordi gas opvarmes ved komprimering og denne varme går efterfølgende tabt til omgivelserne.
Energilagring ved komprimeret luft har en lav effektivitet fordi gas opvarmes ved komprimering og denne varme går efterfølgende tabt til omgivelserne.
Helt korrekt. Men hvis man vil anvende princippet så forekommer det mig nemmere bare at placere ballonen på havbunden end at grave den ned.
Det er jo ikke luft der skal ind i ballonen, men vand ! Der er vel derfor at forslaget om at have balonen på dybt vand faktisk er en god ide ? Hvis jeg har forstået konceptet rigitgt så villle det da være oplagt at der ude ved de kommende enrgi øer laves et sådsn systen eller hvad . Gør mig klogere hvis du disliker !
Er der lavet tekniske bereginger på at anlæget har en virkingsgrad på 78 % Underligt at det ikke fremkommer af artiklen . De der har givert 4 mill må da have bedt om nogle valide beereginger ! Hvis elprisen på et given tidspunkt ved oppumping af balon er 35 øre ( det er en højt elpris ) så har anlget et virkingsgrad på 50 % hvis de kan levere el efterfølgende til 70 øre / kwh . Dertil er der så yderligere udg ftil etablering og vedligehold .
Det må vel være det årlige antal timer markedsprisen er over, gange prisforskellen.
Det kan da ikke være spotmarked som de satser på, nok mere regulærkraftsmarked hvor de kan få betaling bare for at stå standby og både få betaling for op- og nedregulering... Desuden er prisen også højere jo hurtigere de kan regulere deres produktion/forbrug...
Det er jo ikke luft der skal ind i ballonen, men vand ! Der er vel derfor at forslaget om at have balonen på dybt vand faktisk er en god ide ?
Kan du ikke lige komme med et bud på hvordan du vil trække energi ud af en vandfyldt ballon der ligger i havet?
Kan du ikke lige komme med et bud på hvordan du vil trække energi ud af en vandfyldt ballon der ligger i havet?
Tømme den når der er overskud af el og fylde den igen gennem en turbine, når vi mangler strøm. Men det er nok nemmest hvis balonen er hård og bliver luftfyldt
Er der lavet tekniske bereginger på at anlæget har en virkingsgrad på 78 % Underligt at det ikke fremkommer af artiklen
Det er jo ikke luft der skal ind i ballonen, men vand !
Jeg skimmede kun artiklen meget hurtigt. Så jeg så ikke at de ville anvende vand. Vand duer jo ikke i en ballon på havbunden.
Gør mig klogere hvis du disliker !
Hint. Hvis du forbinder er rør med en vandfyldt sæk på havbunden hvad er så trykket i røret ved vandoverfladen?
Men hvis man vil bruge vand så er det da ti gange nemmere bare at pumpe vandet op på den bakketop man vil lave
Hvis man indretter "ballonen", så den bliver tyndere ud mod kanterne, så er der ikke randproblemer. Det har også den fordel, at landskabet ændres jævnt/blødt, når der pumpes vand ind og ud af "ballonen". Og det er lettere at etablere, når over- og underfolien skal svejses sammen.
Men hvis man vil bruge vand så er det da ti gange nemmere bare at pumpe vandet op på den bakketop man vil lave
Jævn Ejer Bavnehøj ned til 150 m så er materialer til at danne en sø, 5 m3 /sekundet yder så 7 MW ved 150 m faldhøjde, bare for at sætte tal på, hvor enorme mængder der er talen om.
En god gammel tommelfingerregel: "Keep it simple". Men hvorfor så komplicere noget så enkelt som opsamling af vand med en ballon, gravet ned i jorden, med alle de problemer, der er med en membran, der kan blive utæt ? Hvorfor laver man ikke bare et kæmpestort, åbent bassin på et tilpas højtliggende sted ?
Man placerer ikke bare en ballon på havbunden. Den har en seriøs opdrift.
f.eks. lav et automatisk popocorn anlæg der popper dem hver gang der er overskud af strøm. så er energien brugt med det samme og er ikke noget tab, og kan selvflg lave million andre ting end popcorn.
Det lyder forjættende at lagre energi. Næsten alt er muligt – så længe man ikke sammenligner tallene. De foreslåede 230 MWh lagret energi svarer til under 15 minutters udbytte på et atomkraftværk. Hvis man ser på eksisterende data vil man se at vi skal være forberedt på i hvert fald en uges Dunkelflaute (næsten mørkt, næsten vindstille)
Hvorfor laver man ikke bare et kæmpestort, åbent bassin på et tilpas højtliggende sted ?
Det gør man også. Der er 100 GigaWatt af det i verden, og det kaldes pumpekraft - som nævnt i artiklen : "Pumped Hydro Storage, hvor vand bliver pumpet op i bjergsøer. Men netop bjerge er svære at finde i Danmark. Derfor fylder man balloner op i Sønderborg." Et nyt kabel til Norge er dyrt, og kan være alternativ og supplement.
Der er enkelte steder i Danmark hvor en bakke på fx 100m ligger tæt nok ved et lavt område til at man kan lave høj og lav sø med kort rørføring, men de er ofte i brug, fx under fredning. Mon ikke de ønskede storskala-balloner lægges disse steder for at øge trykket og få en billig kapacitetsforøgelse.
Nogle muligheder :
A) Kobanke skov på kote 123m ligger 2km syd for Rønnede, og 6km nord for Præstø ved kysten.
B) Sukkertoppen sydvest for Mossø er næsten 100m højdeforskel på 1km
Andre forslag?
Hvis systemet er pålideligt, kan det bruges som stormflodssikring, i stedet for et fast dige. Når det blæser op er der billig vindenergi til at fylde anlægget og hæve diget. Når vinden løjer af, og stormflodsfaren er overstået, kan diget sænkes så der igen er adgang/udsigt til havet.
Det er mange mærkelige kommentarer, det er som om man glemmer fysikken bag princippet..
Potentiel energi = Masse * tyngekraft * højde
Hele ideen med dette koncept er jo at du kan smide tonsvis af tungt materiale oven på "ballonen". Du øger altså masse-delen i beregningen væsentligt. At lave store reservoirs i en højde der overhovede vil give mening er en håbløs bedrift.
Hurtige beregninger der nok ikke holder "vand":
Vand har en masse på 1 ton / m3. Sten/jord osv vejer nok omkring det dobbelte. Der kommer 25 meter jord oven på plus det hele løftes 15 meter (40 meter). Det ville svare til 80 meter løft af vand i et resevoir. Og så skal resevoiret lige være 330 x 330 meter og ret dybt ...
Tegningen viser at nedre reservoir ligger lige ved siden af ballonen, og dermed kan systemet placeres mange steder.
Det ville svare til 80 meter løft af vand i et resevoir
og ved at lægge ballonen over 80m højde får man en fordobling af lagerenergien, hvor eneste meromkostning er en længere rørføring til nedre reservoir ved kote nul. Ulempen er at det er ret få beliggenheder der opfylder det vilkår.
En anden teknologi er salthorst som nedre reservoir, der kan give et kraftig øgning af lagerenergien, hvis udstyret kan holde til brinen. Her er faldhøjder på fx 1 km.
Iøvrigt, hvad er erfaringerne med biofouling (alger, blade, fuglemøg osv) i damlagre til fjernvarme?
hej Jens Det er jo en genial tanke at pumpe vand ned i balonner på dybt vand. Det ligner noget med 5 bar tryk som testanlæget kan præstere ( 50x50 m membran løfter 25.000 ton). Så 50 m vanddybde giver det samme tryk. Fordel kunne jo være at membranen består af mange sammenkoblde balonner og vi er allerede på dybt vand med energiøerne.
hej Jens Det er jo en genial tanke at pumpe vand ned i balonner på dybt vand. D
Bortset fra at du ikke kan gemme noget som helst energi på den måde! Der sksl i så fald luft i ballonen.
Er vand ballonen på dybt vand en god ide som energilager ?
Ja med 10 dis likes må jeg jo erkende at jeg er på dybt vand :o) Der gik lidt Georg Gearløs i den :o) men er der ikke en venlig sjæl der lige vil skære det ud i pap for mig ?
Hvis man nu forestiller sig en ballon ved havoverfladen der fyldes op med vand ( 1 bar) og har derefter har en vægtfylde der gør at den synker til bunds eks 100 m = 10 bar) Hvis der så er en rørføring fra ballon til overflade vil der så ikke være et yder tryk på ballonen som gør at der vil blive presset vand ud af slangen der er ført op til havoverfladen ?
Jeg takker for dit svar, så min krøllede hjerne lige kan blive sat i hak igen ;o) :o)
Hvis der så er en rørføring fra ballon til overflade vil der så ikke være et yder tryk på ballonen som gør at der vil blive presset vand ud af slangen der er ført op til havoverfladen ?
Trykket svarer til løftehøjden for vandet (100m), så der er ikke trykforskel til at drive rørvandet nogen steder. Den eneste måde det kan virke på er at ballonen ligger på bunden af et vandreservoir, og røret føres vandret ud gennem dæmningens fod. Men så kan man ligeså godt undvære ballonen, og bare bruge røret og vandturbinen som traditionel pumpekraft. Den udbygning sker flere steder, for det er en billig måde at tilføje energilagring til et anlæg der ofte allerede er tilbagebetalt.
Tømme den når der er overskud af el og fylde den igen gennem en turbine, når vi mangler strøm. Men det er nok nemmest hvis balonen er hård og bliver luftfyldt
@Karsten Du beskriver en simpel "osteklokke" holdt nede af nogle store sten
Den varme der opstår ved komprimering af luften kan passende sluses ind i fjernvarmnettene.
Når luften skal bruges igen bliver den selvfølgelig ret kold, men ved at bruge 4c havvand til at holde luftmotoren "varm" & tæller fjernvarmeleverancen med i ligningen, så får man en nogenlunde hæderlig virkningsgrad på systemet som helheld.
Hvis der så er en rørføring fra ballon til overflade vil der så ikke være et yder tryk på ballonen som gør at der vil blive presset vand ud af slangen der er ført op til havoverfladen ?
Når din ballon synker ned, stiger trykket i den naturligvis - men samtidig stiger afstanden til overfladen nøjagtigt tilsvarende, så vandet i ballonen så at sige bliver holdt inde i ballonen på grund af vandsøjlen fra ballon til overflade. Der er ingen trykforskel til at flytte vand.
Ellers ville man jo også bare kunne sænke et rør ned på havbunden og så nyde alt det opstrømmende vand :-). Ballonen er ganske overflødig, da trykket indenfor og udenfor er det samme.
En ballon på 330X330 meter som udsættes for skiftende tryk mellem 5 og 9 Bar (hurtig beregning) er der overhovedet lavet noget tilsvarende? I artiklen nævens der at materialet har flydegransen på 16 % men kan strække sig op til 180 procent før den går i stykker. Men hvis materialet begynder at flyde under en cyklus så kan det godt lære at ballonen kan holde cyklussen ud, men der vil i materialet været laget kimen for nedbrud i de følendende cyklus.
Hvis disse materialetekniske udfordringer kan løses, er det et utroligt godt projekt.
Hvor langtid skal energien lageres i ballonerne?
Bortset fra at du ikke kan gemme noget som helst energi på den måde! Der sksl i så fald luft i ballonen.
Det må jeg jo give dig ret i - så kan det vel laves med en brine med en vægtfylde på fx. 0,8.
Det må jeg jo give dig ret i - så kan det vel laves med en brine med en vægtfylde på fx. 0,8
Nej, du kan ikke bruge en væske... Hvis du vil noget med en ballon i vand, skal den fyldes med noget, der kan komprimeres. Det vil sige en luftart.
Nej, du kan ikke bruge en væske...
Med en væske lettere end vand vil man i princippet kunne lagre energi. Det vil bare være en ringe mængde.
Så er det en bedre ide at sende komprimeret luft ned i noget, der ligner en dykkerklokke. Som anført tidligere bør varmeenergien, der udvikles ved kompressionen, opsamles, inden luften sendes ned i dybet.
sende komprimeret luft ned i noget, der ligner en dykkerklokke. Som anført tidligere bør varmeenergien, der udvikles ved kompressionen, opsamles, inden luften sendes ned i dybet
En mineskakt ligner stort set en dykkerklokke, i forhold til fysiklovene, sålænge den er forseglet mod utætheder. Et projekt i Schweiz undersøgte hvordan kompressionsvarmen kunne afsættes i stenlager så den "afkølede" trykluft kunne fortsætte længere ned i minen og lagres. Når energien skulle høstes igen, blev trykluften genopvarmet af stenene og kunne drive en turbine og give strøm til elnettet. Effektiviteten kunne teoretisk blive omkring 70% - ikke så godt som pumpekraftens 80% eller batteriers 90%, men dog bedre end traditionel trykluftslagring på 50%.
Sådan har forskellige lagringsteknologier hver sine fordele og ulemper, og et bredt udvalg kan tilsammen forbedre driften af elnettet.
En tåbelig ide som burde have været opgivet for mange år siden. Konceptet virker umiddelbart genialt. Men så begynder "man" at tænke sig om - og så indser "man" at ideen er aldeles tåbelig. Jeg foreslår at vi starter en indsamling til et kæmpestort lappesæt. Det forærer vi til Asger Gramkow og så udnævner vi Asger Gramkow til "Lappemanden", som dykker ned og lapper de huller og revner som helt sikkert opstår i den kæmpestore ballon - igen.
....at istedet for "hæve sænke bakker med gummisække" opfører beholdere der ligesom gastanke har et invendigt låg der der kan følge op og ned efter mængden af vand i beholderen og som har en vægt de modsvarer tyngden af jord laget som vandsækken skal løfte.
En mineskakt ligner stort set en dykkerklokke, i forhold til fysiklovene, sålænge den er forseglet mod utætheder.
En forskel er at trykket i dykkerklokken ikke ændrer sig væsentligt med fyldningen. Lageret opvarmes derfor ikke når det fyldes.
Beholdere der ligesom gastanke har et invendigt låg
En teknisk bedre løsning. Men mindre volumen og derfor langt mere bekostelig og derfor ikke en reel mulighed. Det positive ved ballonløsningen er de meget lave anlægsomkostninger. Her holder fordelene så til gengæld op. For herefter kan der oplistes flere alvorlige ulemper, som hver især umuliggør en holdbar løsning. En punkteret membran er en hændelse som må forventes efter få driftcykler. Max 100 driftcykler er mit gæt. Jorden vil sætte sig og der vil opstå større og størrer revner i jordlaget. Optimisten anser jordlaget som en 25 meter tyk ideel elastisk dyne. Realisten ved at jord eller grus IKKE er en ideel elastisk dyne. Derfor er optimisten en naiv tåbe. En komplet udskiftning af membranen må forventes ca hvert år, eller efter max. 100 driftcykler.
En komplet udskiftning af membranen må forventes ca hvert år, eller efter max. 100 driftcykler.
Hvorfra har du dine oplysninger, Flemming?
Mon ikke de to års test havde afsløret, hvis holdbarheden virkelig var så lav?
Kun debattører her på ing. Dk kan finde noget positivt. Nåe ja, der er sædfølgelig de bevilgende i EU, der aldrig ønsker at virke bagstræberisk. De kaster jo penge efter både saltkraft og bølgeenergi.
De kaster jo penge efter både saltkraft og bølgeenergi
og BIOGASOL! :)
Hvad er i dag de top 5 mest effiktive lagringsmetoder af el ?
Just Have a Think:
Mon ikke de to års test havde afsløret, hvis holdbarheden virkelig var så lav?
Et testanlæg er een ting, - Men et fuldskalaanlæg er noget helt andet. I forhold til belastningen har gummimenbranen reelt ingen styrke. Gummimenbranen holder KUN såfremt jordlaget opfører sig som en ideel elastisk dyne. Sådanne ideelle egenskaber har jord eller grus ALDRIG haft. Gummimembranen vil have en vis levetid. Men levetiden skyldes udelukkende at gummimenbranen har en stor brudforlængelse. Men på et tidspunkt er denne brudforlængelse opbrugt. Selv en punktering efter 5 års drift vil gøre anlægget tabsgivende.
Jeg kommer lidt sent til kaffebordet. Men prøv at gøre følgende forsøg:
Tag en frysepose, et af de lidt tykke sugerør og en elastik. Stik sugerøret et lille stykke ned i posen og forsegl med elastikken.
Fyld noget vand i posen og sænk den ned i en spand vand eller lignende. (Ca samme temperatur vand, pas på ikke at presse vand ud af posen med fingrene )
Ser du nu at vandet sprøjter (eller bare siver) op af røret?
Hvis du sætter en tragt på sugerøret og hælder vand i fra en vandkande. Forventer du så at vandstanden stiger op i rør og tragt, eller at vandet synker ned i ballonen til vandstanden er ens i og udenfor røret?
Gør det en forskel om sugerøret er 50 meter langt ned til din pose?
(Facitliste: Nej, synker, nej)
Iøvrigt deler jeg andres bekymring for om der findes membrammaterialer, som kan holde til det her. Men 7 mio er jo peanuts i sammenhæng med landets energiregnskab, hvis det her reelt har potentiale.
Men 7 mio er jo peanuts i sammenhæng med landets energiregnskab
Der bliver spildt "Andre folks penge" på mange andre tåbelige projekter som er uden en chance for at blive til noget brugbart. Her tænker jeg især på bølgekraftanlæg. I gamle dage var der fantaster som opnåede store indskud til at bygge prototyper af evighedsmaskiner. Så det med at spilde store summer på umulige projekter er ikke noget nyt. Jeg håber at det er sidste gang at der bliver spildt penge på denne type af enregilager. Især fordi der er flere andre mulige bud på energilagre, som er har en mulighed for at blive en succes. Kunne godt ønske mig en større ingeniørmæssig faglighed hos dem som uddeler pengegaver til "umulige" projekter.
Aborre bjerget på Møn er 143 meter over havet, som kun er en kilometer borte. Her er i forvejen en sø. Ved at hæve vandstanden i denne sø blot en meter, ville man kunne lagre fem gange så meget energi som i omtalte utopi.
der er flere andre mulige bud på energilagre, som er har en mulighed for at blive en succes
Hidtidige anlæg er bl.a disse typer: trykluft (50% effektiv), varm stenlager (50% effektiv), trykluft+stenlager (70% effektiv), brint (30-70% effektiv), batteri 90%.
Hvilke andre typer er på vej, hvad er deres teoretiske og praktiske effektivitet, og hvor er link til beskrivelse? Hvor langt er de i processen fra ide til storskala?
Aborre bjerget på Møn er 143 meter over havet, som kun er en kilometer borte. Her er i forvejen en sø. Ved at hæve vandstanden i denne sø
Der er 3 søer (Huno 6 ha, Aborre 2 ha og Gjedde 2 ha), højde ikke fundet. De har krav om en vis vandkvalitet https://vordingborg.dk/media/15815791/spil... side 13-16
Hvad er deres kote? Skal ferskvand blandes med saltvand, og i så fald hvordan håndteres søens miljø? Hvis nej, hvad er så nedre reservoir?
Mon ikke de to års test havde afsløret, hvis holdbarheden virkelig var så lav?
Et testanlæg er een ting, - Men et fuldskalaanlæg er noget helt andet. I forhold til belastningen har gummimenbranen reelt ingen styrke
Igen! Hvorfra har du dine oplysninger, Flemming?
Hvorfra har du dine oplysninger, Flemming?
Det fremgår af artiklen at membranen ved tidligere forsøg har revnet nær ved periferien af membranen. Dette er indtruffet ved et forsøg i lille skala. Derfor må det også forventes der vil forekomme brud af gummimembranen når forsøgsanlæggene bliver opskaleret. Et så storstilet projekt hvor den mest kritiske komponent er en gummimembran på 1,5 mm tykkelse. Det lyder som en dårlig vittighed. Havde datoen været den 1 april, så havde det været ret morsomt. Men opfinderen hedder ikke RANSLIRPA. Så derfor er hele projektet ikke andet end en dum vittighed.
Det fremgår af artiklen at membranen ved tidligere forsøg har revnet nær ved periferien af membranen. Dette er indtruffet ved et forsøg i lille skala. Derfor må det også forventes der vil forekomme brud af gummimembranen når forsøgsanlæggene bliver opskaleret
Du antager, som jeg forstår det, at man ikke benytter resultater fra pilotforsøget til at foretage forbedringer af projektet, Flemming?
Hvad er så, efter din opfattelse, hovedformålet med pilot-/testopstillinger?
Desuden har du stadig ikke forklaret hvorfra dine oplysninger stammer!!!
........men teknikken er ikke ny, bare langt besværligere end de tidligere anvendelser i gastårnene....der nu er nedrevet. Her anvendte man indvendigt et låg der kunne bevæge sig op og ned indvendigt i tårnet for at ændre volumet når der fyldtes gas ind og forbruget aftog. Men for at holde tryk på gassen havde låget en vægt der gjorde at gastrykket hunne holdes nogenlunde konstant. Hvis man istedet for en pude der der løftede en mængde jord op og ned på et stort areal, der ville være ret uanvendeligt til noget som helst, ville vandtårne med et tungt bevægeligt låg kunne give den samme virkning........og fylde betydeligt mindre areal mæssigt
Så skal der pumpes luft ned i denJa selvfølgelig. Det er jo sådan energien lagres. Den slags kommentarer gør mig stærkt i tvivl om, hvorvidt du overhovedet forstår princippet og burde kommenterer.
Inden du farer i blækhuset skulle du måske læse artiklen Jens? I artiklen er det VAND der pumpes ind i ballonen. Hvis dit forslag er luft burde du nok selv skrive det.... Men jeg kan nu ikke se hvad forskel det gør. I artiklen gennems energien ved at "løfte" jordlaget ikke ved overtryk som sådan (da jorlaget ikke ændre sig vil trykket heller ikke ændre sig mere end den modstand membranen giver i udspændt tilstand og det er nok ikke så meget for det kan den ikke holde til. Ja trykket er meget over 1 bar - men det er "tryksøjlen" af jorden også så dP er lille (og det er det der betyder noget i forhold til om membranen revner.
I hvet vil hvoverfladen jo ikke flytte sig - så hvis det er med vand vil der altså ikke lagres nogen særlig energi. Med luft - ja men problemet med at lagre energi med luft som overtryk er at den stor del af energien i komprimeringen går til at varme luften op. Mens den er lagret tabes noget af denne energi. I visse situationer betyder det ikke noget - det kommer an på tryk, luftfugtighed mm.
Kun debattører her på ing. Dk kan finde noget positivt
Og du kan ikke i det mindste sige hvad der er galt med det? For en gangs skyld er fysikken da ret ligetil...
prøv igen med vandmættet jord omkring fryseposen. Samme princip som i vandkilder.
Og du kan ikke i det mindste sige hvad der er galt med det?
Vand med 30 meter jord over, kan sammenlignes med vand løftet 60 meter. Der skal ikke bruges mere jord for at lave et 75 meter højt bjerg, da det jo kan laves som en ring med kegletværsnit og hult i midten. At søen bliver meget dyb på midten, har ingen betydning, hvis man kun ønsker at anvende de øverste 15 meter som lager. Hvis vi lavede sådan et bjerg, og nogen foreslog at vi skubbede al jorden sammen, og puttede vandet i en sæk og lagde den neden under, og lagrede energien ved at løfte bjerget op og ned, ville denne nogen blive betragtet som værende ikke rigteg vel forvaret.
Man vil teste dugen ved at komme en meter jord over. der skal kun 0,2 bar til at lyfte en meter jord. hvis dugen viser sig at kunne holde til 0,2 bar, mener man så at kunne klonkudere at den også kan holde til 6 bar, eller hvad er det man foregøgler at teste. Nogen vil bruge 4,9 million af andre folks penge på denne test. jeg håber bevillingen skyldes rendyrket idioti. Det er i hvertfald ikke teknisk indsigt, der er årsagen.
Nogen vil bruge 4,9 million af andre folks penge på denne test. jeg håber bevillingen skyldes rendyrket idioti. Det er i hvertfald ikke teknisk indsigt, der er årsagen
Enig, spild af penge at løfte jordbunker eller betonklodser med kran, skal man lave noget der gør en forskel, så er det bedre at pengene bruges til at udbygge værende, så man kan komme ned på uge eller endnu bedre døgn lagring. https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_un...
spild af penge at løfte jordbunker
Har du, og andre, hverken læst ovenstående eller tillinkede artikler, Magnus?
Kunne du ikke bare for en enkelt gangs skyld glemme din tilbagevendende kritiske pegefinger og sige PYT for dig selv.
Enig, spild af penge at løfte jordbunker
Magnus Thomsen har lagt et Youtube link til et Norsk Hydroelektrisk anlæg i stor skala. Kan anbefale enhver i denne debat at se den video. Vandets faldhøjde er på imponerende 1.055 meter. Anlægget opsamler nedbør fra et areal på 2.000 km2. Et imponerende ingeniørprojekt.
I en skakt eventuelt i en undersøisk bjergvæg med direkte adgang til luft fra overflade etableres en vandtank som gennem rør og turbiner forbindes til en ballon ude i det dybe hav.
Da vandet i vandtanken blot er trykbelastet af det atmosfæriske lufttryk på denne dybde, så vil det da være muligt ved at pumpe vand fra vandtanken ind i dybhavsvandballonen og lagre energi der. Den energi kan så fås tilbage ved at lade vandet gå gennem turbinerne tilbage i vandtanken.
Hvis vi ikke tænker på etableringsomkostninger, så burde det da være en ret effektiv metode. Eller hvad?
Hvis vi ikke tænker på etableringsomkostninger
Eftersom det er etableringsomkostningerne, der dræber 99% af alle tyngdebaserede ellagringsprojekter, skal man nok passe på med den forudsætning.
Den nemmeste måde at etablere en vandtank af den nødvendige størrelse ville vel være udspuling af en salthorst, sådan som vi har etableret vores gaslagre. Men egner en udspulet beholder sig til opbevaring af vand?
Men egner en udspulet beholder sig til opbevaring af vand?
Eftersom du godt kender svaret, så vil jeg tage min JA-hat på og tænke rigtigt stort :-D
Energien hentes når vandet render ned i hullet, og lagringen forgår ved at tømme den for vand, og så kan vi bruge havet som det øvre ressovoir.
Fordelen ved at bruge vand er at udhulingen bliver større og større for hver cyklus. På et tidspunkt bliver den stor nok til at den kan dække hele landets års forbrug.
Og der er selvfølgelig ikke nogle problemer i at have et hul under jorden på et par hundrede kubikkilometre.
Så kommer vi også på CNN med verdens største jordfalds hul, hvilket kan bruges som turist attraktion, total win-win. At det meste af Jylland er forsvundet er bare en detalje.
For el-energilagring i stor stil er løbet kørt for lille Danmark, vi sov i timen mens vi hvilede os på importerede træpiller i gamle kedler.
Vi har ikke bjerge og vi har heller ikke nogen batteriproduktion.
HVDC til udlandet og batterier også købt i udlandet, er hvad fremtiden byder på.
Alt andet vil være projekter hvis primære formål vil være at malke fælleskassen.
Enig, spild af penge at løfte jordbunker eller betonklodser med kran, skal man lave noget der gør en forskel, så er det bedre at pengene bruges til at udbygge værende, så man kan komme ned på uge eller endnu bedre døgn lagring. https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_un...
+2 -5
Heroppe har man tanker om pumped storage i Vestmanna og benytter man værende dæmninger, så er den øvre dæmning 4.100.000 m3 og faldhøjde 239 m og vil det for nuværende sikre lager til 42 timer og med en befolkning på 50.000 individer giver det 2 m3 om timen i snit og her skal man huske på at faldhøjden er 239 m.
Heroppe skal al transport på land og opvarming over på el og der arbejdes på at både tilknyttet laksopdræt og færger også skal over på el og det vil betyde at man skal op på 5 - 6 m3 i timen med faldhøjde 239 m for at klare forbruget hos de enkelte borgere i snit.
Glem alt om tyngdebaseret energilagring ved hjælp af at løfte jorddynger, eller betonklodser og kran, man er simpelthen nødt til at bruge noget naturen har skabt oppe i højden som link viser i Norge.
Skal der bruges penge, så slå pjalterne sammen med et nu nordmændene og udbyg pumped storage og nogle HVDC forbindelser der vil noget, så er lager sikret til vindmøllerne og stor del af EU kan forsynes med VE.
..... sagde Henrik de 4. af Frankrig da han konverterede til katolicismen.
https://denstoredanske.lex.dk/Henrik_4._-_...
Hvis man kunne få Akraft modstandere til at indtage en lignende pragmatisk indstilling til Akraft, kunne vi bevare store skovområder i de lande, hvorfra vi importerer træpiller mere eller mindre legalt.
Vi ville også reducere vort "legale" "klimaneutrale" "træpille CO2 udslip" og CO2 udslippet fra vores Åh så "klimabeskyttende" "effektive" kul, affalds og gasfyrede el og varmekraftværker..........der lider af de samme skavanker som vore plejehjem hvor anvendelsen af dem bygger på den samme slags løgn og stikken befolkningen blår i øjnene.......at her gør vi sandeligt det bedste for alle, selv om klimaet mishandles på den mest modbydelige måde, ved at lukke øjnene for at det er teknisk muligt at frembringe energi CO2 frit .
For el-energilagring i stor stil er løbet kørt for lille Danmark, vi sov i timen mens vi hvilede os på importerede træpiller i gamle kedler.
Hvilken konkret mulighed mener du vi har forspildt?
Hvad vi har forspildt At investere i Akraft ....slet og ret. Tænk hvis vi var blevet lige så dygtige til at bygge akraftværker, som vi har været til at bygge kulkraftværker, skibe, dieselmotorer, støvsugere, radioer, thermostater, radarer, båndoptagere, encefalografer........og ikke at forglemme vindmøller!
......At vi har fået selskab af tre tåber her på stedet der ikke er ingeniører. En ingeniør er en person de løser tekniske problemer med de udfordringer der nu er. De som er bange for tekniske løsninger burde forføje sig , eller skifte job til F3 assistent. Deres varme hænder ville gøre mere gavn på et plejehjem !
Hvilken konkret mulighed mener du vi har forspildt?
Stort set alle !
I skrivende stund, den 4/8-2020 kl 10:10 importerer vi næsten 60% af vores strømforbrug fra udlandet.
Dette resulterer i at spot prisen på strøm er hele 32 øre/kwh.
Dermed vil alle lagringsteknologier der resulterer i en højere elpris end 32 øre/kwh, være for dyre.
Der vil ikke være mange timer om året til at lave rentabilitet på noget der betyder elpriser over 32 øre/kwh.
Du kan evt. slå på energinet hvor mange driftimer, et system der kræver f.eks 40 øre/kwh kan få om året.
Held og lykke med at skabe rentabillietet på de timer, med mindre din ide om rentabillitet falder i denne kategori:
..... projekter hvis primære formål vil være at malke fælleskassen.
Dermed vil alle lagringsteknologier der resulterer i en højere elpris end 32 øre/kwh, være for dyre.
Det var derfor jeg spurgte. Det virkede som om du mente vi på et tidspunkt havde chancen for at udvikle en lagring, der kunne konkurrere med den pris.
Mig bekendt kendes kun vandkraft som i stor stil kan lagre el-energi. Og indenfor det område er vi af geografiske årsager lovligt undskyldte.
Det var derfor jeg spurgte. Det virkede som om du mente vi på et tidspunkt havde chancen for at udvikle en lagring, der kunne konkurrere med den pris.
Det havde vi, men vi solgte navn, viden og fabrik til udlandet det skete gradvist over flere omgange. Dengang var det sikkert fornuftigt nok set med aktionær øjne, men som land har vi forspildt den mulighed.
Det var ikke så oplagt dengang, så vi kan ikke rigtigt tillade os andet end at sige; "Nå, det var ærgeligt" Men alligevel er der tale om forspildt mulighed.
Det løb er helt sikert kørt, da der er nogle ekstremt store globale virksomheder der er oppe i fulde omdrejninger. De sidste 15-20 år har de haft et intenst kapløb hvor de alle er blevet bedre, billigere og har øget produktionen betydeligt og de er alle i gang med at bygge flere fabrikker.
Men måske vi stadigt har mulighed for en anden tilgang, da ikke alle har en vandkraft i baghaven, men det skal jo nok være til priser der underbyder backup fra en ubeskattet fossil generator, samt selvfølgeligt også være klar til priskrig mod ovenstående fabrikker.
Bedste bud til dato er en stor bunke varme sten hvor lunkent vand kunder, kommer til at betaler for en andel af systemets samlede omkostninger. Men der er der allerede størrere pilotprojekt i gang i udlandet end vi selv kunne finde ud af at stable på benene.
Folk må meget gerne tro gerne på et dansk energilagrings industri eventyr, bare de holder sig fra at lege med fælleskassens midler.
Det havde vi, men vi solgte navn, viden og fabrik til udlandet det skete gradvist over flere omgange.
Hvilken lagrinsteknologi, som ville kunne konkurrere, var det vi solgte over flere omgange?
Hvilken lagrinsteknologi, som ville kunne konkurrere, var det vi solgte over flere omgange?
jeg skrev ikke noget om et færdig udviklet produkt !
Det virkede som om du mente vi på et tidspunkt havde chancen for at udvikle en lagring, der kunne konkurrere med den pris.
Det havde vi, men....
Hvad er det der skal kunne konkurere?
Det er ikke teknologien, men prisen!!
Ved f.eks 20 øre/kwh til lagringen, så må etableringsomkostningerne ikke overstige:
Antal cykles x 20 øre !
Ved 7.000 cykles må omkostningerne derfor maksimalt være 1.400,- kr/kwh eller 222 USD/kwh. Indenfor den prisklasse finder vi Li-ion batterier.
De danske ejere af relevant virksomhed solgte gradvist ud af forskellige områder, hvoraf det ene kunne have været grundlaget for udvikling af en funktionel el-lagringteknologi.
Men I september 1988 solgte man fabrikken i Køge, som producerede lithium- batterier: Hellesens !
Det var ikke så oplagt dengang, så vi kan ikke rigtigt tillade os andet end at sige; "Nå, det var ærgeligt" Men alligevel er der tale om forspildt mulighed.
Ved 7.000 cykles må omkostningerne derfor maksimalt være 1.400,- kr/kwh
Det kommer så an på hvad vi forstår ved el-lagring i stor stil. Hvis der er tale om uge- kvartals- eller sæsonudjævning, så er 7000 op/afladninger ikke synderligt relevant. Så er det prisen per kWh lagerkapacitet, som er afgørende.
Forøvrigt: Var Hellesens involveret i genopladelige batterier? Som det skildres her havde virksomheden nok at set til i forbindelse med omstillingen af produktionen fra brunstensbatterier til alkaline.
Det kommer så an på hvad vi forstår ved el-lagring i stor stil. Hvis der er tale om uge- kvartals- eller sæsonudjævning, så er 7000 op/afladninger ikke synderligt relevant. Så er det prisen per kWh lagerkapacitet, som er afgørende.
Det er prisforskellen mellem købt energi og gensolgt energi [1] der er afgørende! Alt andet er bare mellemregninger.
[1] Gensolgt, kan også dække over at strømmen til forbrug ikke skal købes til de højeste priser.
I takt med der bliver flere der ønsker at lave energilagring, jo lavere bliver prisen pr gensolgt Kwh og så glider økonomien.
De økonomiske vindere skal findes blandt dem der kan købe diverse konkursbo billigst muligt, eller de som har råd til at straks afskrive etablerings omkostningerne og derfor ikke lider rentedøden og kan overleve på at sælge helt ned til marginal omkostningerne.
Forøvrigt: Var Hellesens involveret i genopladelige batterier? Som det skildres her havde virksomheden nok at set til i forbindelse med omstillingen af produktionen fra brunstensbatterier til alkaline.
Jeg ved ikke om de var begyndt at arbejde med genopladelige batterier.
Og så langt tilbage i tiden.... Ja. Så tror jeg, for at være helt ærlig, at mange af de etablerede gamle batteri fabrikanter var ligeså kortsigtede, som vi de sidste 5-10 år har set fossilbils fabrikanterne være det omkring elbiler.
"Fremtiden kommer ikke, for vores nuværende produkt er overlegent !!"
Det er prisforskellen mellem købt energi og gensolgt energi [1] der er afgørende! Alt andet er bare mellemregninger.
Jo kortere tid mellem op- og afladning jo mindre avance må du kalkulere med i snit.
Det kan godt være du kan komme op på 7000 cykler og det kan godt være du opnå 20 øres avance. Men kan du få begge dele ?
Jeg mener Hellesens fabrik i Køge havde en niche-produktion af lithium-thionyl-batterier. De er ikke genopladelige men udmærker sig ved lang holdbarhed. En af anvendelserne var fyrbøjer, hvis jeg husker ret.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
