En Teknisk redegørelse, som Energinet har fået udarbejdet viser, at kun 26 kilometer af de 170 kilometer luftledning kan graves ned, omkring 15 procent.
»Det er lidt mere end vi først antog, da vi i foråret præsenterede projektet for borgerne i Sønderjylland og Vestjylland. Men det vil være at spille hasard med danskernes elforsyning at lægge det hele i jorden eller gå længere end 15 procent af den samlede strækning,« siger Henrik Riis, administrerende direktør i Energinet Eltransmission, i en pressemeddelelse
Ifølge redegørelsen vil Det ikke være muligt at begrænse dårlig spændingskvalitet - den »elektriske støj« - hvis man graver mere end 26 kilometer ned. Hvis man gør det, vil grænseværdierne for hvor meget spændingen i nettet må forvrænges bliver overskredet.
Den dårlige spændingskvalitet kan brede sig til andre dele af eltransmissionsnettet. Grænseværdierne skal holdes, netop for at forhindre, at omformerstationer og elektronisk udstyr tager skade.
Jordkabler ophober langt mere ladestrøm end luftledninger, da der i sagens natur er langt kortere afstand mellem leder og jord. Det er muligt at udbedre med kompenseringsspoler, men det vil igen gøre systemet mere kompliceret og dyrt.
Lokale borgere har foreslået at lægge 400 kV-forbindelserne i havet langs Vestkysten i stedet for luftledninger.
Men ifølge redegørelsen har søkabler de samme problemer som nedgravede landkabler. Derfor er den løsning heller ikke oplagt.
Også jævnstrømsforbindelser indbygget i vekselsstrømssystemet eller gasisolerede ledninger er undersøgt, men heller ikke disse løsninger blev vurderet rentable.
Efter omfattende kritik af den 170 kilometer lange luftledning, besluttede Energi-, forsynings-, og klimaminister, Lars Christian Lilleholt (V), tilbage i juni, at endnu en vurdering skulle foretages.
»Det er afgørende, at vi foretager den nødvendige udbygning af elnettet i Syd- og Vestjylland på en måde, der er så skånsom for borgere og natur som overhovedet muligt. Jeg har derfor bedt om at få hver en mulighed på bordet, og at Energinets vurderinger trykprøves,« sagde Lars Chr. Lilleholt dengang i en pressemeddelelse.
»Samtidig vil jeg gå i dialog med borgmestrene i de berørte kommuner om, hvad vi kan gøre for at sikre en sådan løsning,« sagde han
Energi-, forsynings-, og klimaminister, Lars Christian Lilleholt (V), vil sende rapporten til en udenlandsk ekspertgruppe, som skal gennemgå og kommentere Energinets tekniske redegørelse.
Siden 2009 har Danmark brugt omkring 3,7 mia. kr. på at grave kabler ned, og der er stadig 3,3 mia. kr. afsat til forskellige projekter.
Det skyldes at et stort flertal i Folketinget i 2008 besluttede, at dele af 400 kV-nettet og alle fremtidige højspændingsforbindelser skulle lægges i kabler.
»Jeg kan godt forstå, at mange lodsejere og lokale borgere i Vest- og Sønderjylland gerne havde set, at endnu mere – eller måske det hele – blev lagt i jorden. Men den tekniske redegørelse konkluderer, at det vil være forbundet med betydelige risici at kabellægge ud over de 15 procent,« siger Henrik Riis
Faa nu bare gravet det ned i foerste omgang og tilfoej de noedvendige kompenseringsspoler eller drop soe kablet til der er raad til at lave det ordentligt. Det er jo som de fleste ved en gang vedtaget at nye forbindelser skal i jord. -Dumt at grave eksisterende luftledninger ned et sted og haenge nye op et andet.
//Bent
Hvad er problemet så, i virkeligheden, med at grave en ledning i jorden?
Det er ikke teknik !
Men derimod nærige politkere og det stemmekvæg der ikke bor hvor ledningerne skal sættes op !
Michael - det HVDC kablet
Karsten - Det ved jeg godt.
Men det ændrer ikke en tøddel ved at det ikke er et teknisk problem at grave et kabel i jorden !
Det er og bliver kun et spørgsmål om at vælge det rigtige kabel !
Overskrift "Viking Link: Kun 15 procent kan graves ned".
Forkert, hele Viking link graves ned, journalisten har ikke fattet hvad der sker, det er de 170km fra Idumlund syd for Holstebro via Endrup øst for Esbjerg og videre ned til grænsen, hvor kun 15% kan graves ned, resten af hele strækningen bliver opgraderet med 400kV master.
:)
Hvad er problemet så, i virkeligheden, med at grave en ledning i jorden?
Det er ikke teknik !
Jo, det handler i høj grad om teknik og ikke mindst naturlove.
Når vekselstrøm skal transmitteres over store afstande, opfører forbindelsen sig som en transmissionslinje, som har en karakteristisk impedans Z0 = sqrt(L/C), hvor L er selvinduktionen pr. meter, og C er kapaciteten pr. meter. Luftledninger har formodentlig en karakteristisk impedans på nogle få kohm, medens impedansen for jordkabler vel ligger i størrelsesordenen 40-100 ohm. Når man så forbinder en længere luftledningsforbindelse med en kabelforbindelse, får man et hav af refleksioner, der totalt kan ødelægge spændingskvaliteten. Det har intet med "støj" at gøre, som der står i artiklen. Den reflekterede bølge er altid den bølge, der skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne, så når man f.eks. går fra et jordkabel til en luftledning, kan man få op mod en fordobling i spændingen, hvis linjen er lang nok! Mange kommunikationsnetværk er forsynet med en termineringsmodstand (= Z0) for netop at undgå refleksioner; men det er selvfølgelig ikke muligt i højspændingsnettet.
Problemet kunne teoretisk undgås med en impedanskonvertering; men så vil man få meget store strømme i jordkablerne (og tilsvarende lavere spænding), og det ville føre til særdeles store tab og voldsomme problemer med skineffekten, da 50 Hz ikke trænger mere end omkring 9 mm ind i kobberkabler!!! Man kan - som det fremgår af artiklen - også benytte seriespoler, som hæver impedansen af kablerne iht. ovennævnte formel, men da spolerne kun bidrager med kvadratroden af selvinduktionen, skal der meget store spoler til, som samtidig skal kunne arbejde med høje spændinger, og det er en meget dyr løsning. Samtidig får man oplagret en forfærdelig masse energi i systemet, som kan give voldsomme oscillationsproblemer. Energien oplagret i en kondensator er E = ½ C U^2, og energien i en spole er E = ½ L I^2, så det er klart, at når capaciteten øges ved at bruge kabler i stedet for luftledninger, og selvinduktionen øges med seriespoler, kan det virkelig gå galt, når belastningerne ændres, eller en kabelstrækning går i resonans.
Alle disse problemer kan undgås med en DC-forbindelse (eller ved at sænke frekvensen meget); men da DC ikke går gennem 0 med jævne mellemrum, får man enorme problemer med at slukke lysbuer - se f.eks. https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY og det ved bare 220 V.
Uanset hvad man gør, er det altså ikke "bare lige" at håndtere.
Vi kan godt blive enige om, at luftledninger er grimme og ikke særlig rare at bo under, og vindmøller i landskabet måske heller ikke er det pæneste og heller ikke rare at bo i nærheden af pga. støj og evt. "hakning" af sollyset; men hvis vi vil have en grøn omstilling og måske redde denne klode, inden vi overstrømmes af klimaflygtninge fra bl.a. Afrika og mellemøsten, bliver vi nok nødt til at indgå nogle kompromisser.
Der kommer ny infrastruktur, både jernbaner, veje, gasledninger, vindmøller og ny højspænding på master.
Trods massiv modstand lyder det lige nu I TV nyhederne og til stor frustration for beboerne. Det ligner pressemanipulation for at få skabt sensationer. Hvor mange naboer er modstandere og er modstanden skabt af pressen og ikke omvendt.
I Syd- og Sønderjylland er næsten alle projekter for nye vindmøller blevet forkastet efter Jyske Vestkysten har kørt en effektiv kampagne mod vindmøller.
Pressen skal ikke styre samfundet og sætte alle nye udviklinger I stå bare for at få sensationer frem til almindelig underholdning.
bliver vi nok nødt til at indgå nogle kompromisser.
Og det kunne jo være at vi dropper denne forbindelse.
"Når man så forbinder en længere luftledningsforbindelse med en kabelforbindelse, får man et hav af refleksioner, der totalt kan ødelægge spændingskvaliteten."
Jamen ville dette problem ikke forsvinde hvis man lagde HELE kablet i jorden og ikke kun en del af det?
For ca 10 år siden betalte alle danske elforbrugere mia for at alle luftledninger skulle i jorden. Disse mia er siden konfiskeret af Regeringen/ DONG/ ØRSTED eller GoldMan Sacs. Dengang kunne det godt lade sig gør. Det kan det også i dag.
Regeringen/ DONG/ ØRSTED og GoldMan Sacs er vel den samme i dette tilfælde, men hvorfor har de 4.000.000 elkunder, der ikke er tilsluttet elnettet hos DONG/Radius (som Ørsteds netselskab hedder) betalt penge til dem???
For ca 10 år siden betalte alle danske elforbrugere mia for at alle luftledninger skulle i jorden. Disse mia er siden konfiskeret af Regeringen/ Energinet/ DONG/ ØRSTED eller GoldMan Sacs. Dengang kunne det godt lade sig gør. Det kan det også i dag.
Hvis der er teknikere, der kan forudse refleksioner, ved impedansændringer fra luft til jordledninger. Skal de jo bare alle i jorden - punktum.
Impedans ændringer i transmissionskabler, vurderes normalt kun, at have betydning for ledningsføringer over 1/10 af bølgelængden. Ved 50 Hz er 1/10 af bølgelængden ca. 688 km, så argumentet om skadelige refleksioner er en fake bortforklaring. Fra at kabelføring i jorden er dyrere end i luften.
Hvis de ulige harmoniske af 50 Hz fra havvind møllernes DC/AC konvertere - skaber uhensigtsmæssige refleksioner - kan de simpelt dæmpes med spoler, uden betydende tab - bedst ved kilden.
i kan få en motorvej i stedet for. Vi skal bruge den forbindelse til at forbinde nord og syd, så kom ind i kampen og vær sociale. Efter en uge er der ingen der ser masterne og ledningerne længere.
Regeringsbeslutning.
Regeringsbeslutning
Nej, regeringen besluttede at alle luftledninger skulle i jorden. Der blev ikke indbetalt penge og der er ikke efterfølgende blevet konfiskeret nogen penge. DONG/Ørsted/Radius/Goldman osv. har ikke haft noget med det at gøre...
Energinet har gennemført nogle kabellægninger og nogle forskønnelsesprojekter, men da regeringen så regningen for dette (de penge har energinet opkrævet ved elkunderne), blev beslutningen om at kabellægge alt, lavet om...
De enkelte netselskaber (DONG/Ørsted/Radius/Goldman og alle de andre rundt i landet) har kabellagt det meste af lav- og mellemspændingsnettet, men der er heller ikke de samme problemer som ved højspændingsstrækninger da afstandene er mindre og spændingen er mindre (men strømmen til jord er stadig næsten 100 gange så høj for et 60 kV kabel, som den er for en 60 kV luftledning)... Denne kabellægning har elkunderne også betalt for, men intet er konfiskeret af regeringen... Elkunderne har til gengæld fået en bedre forsyningssikkerhed og et stærkere net... De vil ikke få den samme fordel ved en kabellægning af højspændingsnettet...
Impedans ændringer i transmissionskabler, vurderes normalt kun, at have betydning for ledningsføringer over 1/10 af bølgelængden. Ved 50 Hz er 1/10 af bølgelængden ca. 688 km, så argumentet om skadelige refleksioner er en fake bortforklaring.
Nå, så det mener du?
Jeg prøvede lige at simulere en 170 km lang forbindelse, hvor den første, drevne halvdel består af et 50 ohm kabel med en tidsforsinkelse på 5 ns/m, og den anden halvdel er en 1000 ohm uafsluttet luftledningsforbindelse med en tidsforsinkelse på 3,5 ns/m, og ved 200 Vpp, 50 Hz, var der ca. 40 Vpp "støj" med en frekvens på ca. 600 Hz - altså ca. 20%, hvilket er totalt ødelæggende for spændingskvaliteten.
Selvfølgelig kan man forestille sig et utal af andre kombinationsmuligheder; men i mine øjne virker de 26 km kabel ud af 170 km som helt rimeligt, hvis spændingskvaliteten ikke skal påvirkes for meget.
Har vi råd til at grave kablerne ned? Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Har vi råd til at være modstander af vindmøller? Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Har vi krav på okse kød 7dage om ugen? Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Har vi krav på en charterrejse hvert år? Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Har vi krav på ..... Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Sludder og vrøvl i Jylland har de kun ulveproblemer.
Det har intet med "støj" at gøre, som der står i artiklen.
Den forstod jeg heller ikke, men kan 170km betyde så meget ud over de kapacitive strømme. Bølgelængden for 50Hz er 6000km, måske 4000km i et kabel. Selv en kvart bølgelængde, der er det værste, er trods alt 1000km. Hvordan du får støj med 600Hz frekvens må du forklare nærmere. I min optik kræver det nogle ulineære elementer at lave støj ved højere frekvenser. Bliver der i øvrigt ikke snart en stor synkrongenerator tilovers i Esbjerg, som kan bruges til kompensering. P.S. Luftledninger har vist en impedans nærved 600ohm, impedansen for rummet.
Har vi råd til at grave kablerne ned? Vi har et CO2 problem vi mangler at løse!
Så ved at grave kablerne ned løses CO2 problemet? Jeg forstår det ikke helt.
Jo, det handler i høj grad om teknik og ikke mindst naturlove. Når vekselstrøm skal transmitteres over store afstande,
Det er IKKE et teknisk problem at flytte rundt med de effekter i et nedgravet kabel, det viser de 770Km under vand med al tydelighed.
Som jeg var inde på tidligere, det er bare at vælge rigtigt i stedet for at vælge forkert.
Du beskriver helt klart og tydeligt i din lange forklaring hvorfor at vekselstrøm er et forkert valg til at løse den givne opgave.
Der er ingen tekniske problemer !
Kun nærige folk ikke vil hoste op ved kasse 1 fordi luftledningerne ikke går ind over deres eget hus!
Bølgelængden for 50Hz er 6000km, måske 4000km i et kabel. Selv en kvart bølgelængde, der er det værste, er trods alt 1000km. Hvordan du får støj med 600Hz frekvens må du forklare nærmere.
En transmisionslinje opfører sig som en resonanskreds, og "støjen" skyldes refleksioner, hvor bølger kommer oven i bølger. De 600 Hz fremkommer som følge af de resonanser.
I praksis er der næsten umuligt at regne på, så en computersimulering er eneste mulighed. Man man let overse den 1. bølge og til nøds den 2. og måske den 3.; men så er det umuligt.
I min optik kræver det nogle ulineære elementer at lave støj ved højere frekvenser.
Nej, jeg simulerede bare 2 tabsfri og lineære transmissionslinjer.
P.S. Luftledninger har vist en impedans nærved 600ohm, impedansen for rummet.
Nej, fritfeltsimpedansen er 377 ohm, som fremkommer som sqrt(u0/eo). En twin-lead har ca. 600 ohm, så man kan godt komme over de 377 ohm.
Der er mange andre frekvenser i et 50 Hz net, end bare grundfrekvensen... Det er dem der gør at der ikke er tale om en ren sinusformet strøm og spændingskurve. Alle de overharmoniske strømme (eller hvad deres nye officielle navn i Danmark nu er). Man skulle meget nødigt designe et system der ender med at forstærke støjen i nettet...
Sludder og vrøvl i Jylland har de kun ulveproblemer.
Du glemmer vildsvinene ;-)
Og Københavnerne ;-)
Hmm.. 170 km master og kabler, lyder somom at man lige så godt kunne stille møller op rundt omkring i landet - spørgsmålet er om tiden ikke er inde til at revurdere ideen om at møller på havet og lange kabler er en god idé.
Hmm.. 170 km master og kabler, lyder somom at man lige så godt kunne stille møller op rundt omkring i landet - spørgsmålet er om tiden ikke er inde til at revurdere ideen om at møller på havet og lange kabler er en god idé.
Personligt ville jeg vente med de overvejelser til der er et alternativ til vindmøllerne, hvis vi altså fortsat skal nå det politiske mål... Man kan overveje forbindelsen til England, den er ikke nødvendig for vores elsystem, men havmøller ser jeg ikke noget alternativ til...
Det gør ikke at der ikke er master og luftledninger op langs vestkysten... Men man beholder de eksisterende luftledninger, frem for at forstærke nettet...
men havmøller ser jeg ikke noget alternativ til...
Imponerende at hjemmesiden for Viking Link helt undlader at offentliggøre hvor høje (størrelsen) masterne er, og hvor langt der er mellem de enkelte master. http://viking-link.dk/projektet/
Umiddelbart vil jeg mene at danskerne ville være bedre tjent med mindre møller spredt ud over landet, når man overholder afstandskriterierne, som de er syd for grænsen.
Hvis strømmen fra havmøllerne ikke kan føres i land uden at skæmme naturen katastrofalt, giver det jo ingen mening at gemme møllerne på havet.
Få nu fingeren ud og lav et elsystem, der dur - kan det ikke laves i Danmark, kan det heller ikke laves andre steder.
Drømmen om ekport og arbejdspladser fordufter i disse formastede kabelføringer.
. Stort set ingen risiko for lyn-skader på forsyningsnettet - større driftsstabilitet . Stærkt reduceret terrorrisiko . Ingen strålerisiko for naboer . Ingen visuelle gener for naboerne.
Imponerende at hjemmesiden for Viking Link helt undlader at offentliggøre hvor høje (størrelsen) masterne er, og hvor langt der er mellem de enkelte master. http://viking-link.dk/projektet/
Preben - Viking Link er KUN HVDC linjen fra Blåbjerg til Revsing v/ Vejen, og overNordsøen til UK
400 kV HVAC ledninger fra Idomlund til Grænsen hører under energinet.dk ...
Hvis strømmen fra havmøllerne ikke kan føres i land uden at skæmme naturen katastrofalt, giver det jo ingen mening at gemme møllerne på havet.
Hvad har havmøller og Vikinglink med hinanden at gøre?
. Stort set ingen risiko for lyn-skader på forsyningsnettet - større driftsstabilitet . Stærkt reduceret terrorrisiko . Ingen strålerisiko for naboer . Ingen visuelle gener for naboerne.
Torben det man 'nemt' kan lægge i jorden er 400 kV DC. Det der er tale om her er 400 kV AC. Der er meget stor forskel på problemstillingerne. DC forbindelser er rene punkt-til-punkt forbindelser. De kan ikke direkte indgå i vores forsyningsnet. - En 400 kV linje påvirkes ikke ret meget af lyn. - Terrorrisikoen er mindst lige så stor. Det er ret nemt at grave ned ret uset. - Strålingsrisikoen, hvis der er en sådan er mindst lige så stor. Nu kan du ikke længere se hvor kablet ligger. Der er stadigvæk magnetfelter fra kablet.
En transmisionslinje opfører sig som en resonanskreds, og "støjen" skyldes refleksioner, hvor bølger kommer oven i bølger. De 600 Hz fremkommer som følge af de resonanser.
Du må undskylde Carsten, men det giver stadig ingen mening. Det du beskriver er stående bølger, som fremkommer ved frem og tilbageløbende felter hvor feltstyrken fra det totale felt vil variere afhængigt af hvor du måler, VSWR kaldes det vist. Det danner ikke nogle harmoniske.
Nu du nævnte det kan jeg godt huske fritrumsimpedansen på 377ohm, og jeg tror telefonledninger på pæle var omkring 600ohm, men min paratviden i disse sager kan være lidt rusten.
Jeg synes, at den tekniske redegørelse skøjter meget let henover alternativ ”F”, en nedgravet HVDC forbindelse. I redegørelsen kan man bl.a. læse
Jævnstrømsforbindelser, Alternativ F, vil i de aktuelle projekter blive så komplicerede, at de ikke er realistiske at gennemføre.
Måske for danske ingeniører, men ikke for andre - og dog:
På den 171 km lange dansk-tyske 600 MW HVDC Kontek forbindelse mellem Bjæverskov og Bentwisch er de 119 km lange landkabler nedgravet på Sjælland og på Falster og i Tyskland.
Man kan også henvise til det 180 km lange australske 200 MW HVDC Murray-link, hvor man endog kan hente omkostningsoverslag for forskellige løsningsmuligheder.
Eller man kan skele over Øresund til det Sydsvenske Sydvästlänkan, hvor 2 x 600 MW HVDC delen på 250 km mellem Barkeryd og Hurva er projekteret med en 60 km lang luftledning og et 190 km langt nedgravet kabel.
Hvis vi vælger en HVDC forbindelse (forudsat at der ikke er behov for tappe-punkter), så vil vi også være bedre forberedte på det måske kommende European super grid, der er et HVDC net til transport af grøn energi mellem Europa, Mellemøsten og Nordafrika.
Torben det man 'nemt' kan lægge i jorden er 400 kV DC. Det der er tale om her er 400 kV AC. Der er meget stor forskel på problemstillingerne. DC forbindelser er rene punkt-til-punkt forbindelser. De kan ikke direkte indgå i vores forsyningsnet.
@Chris HVDC i deres nuværende opbygning er punkt til punkt forbindelser, men de tilsluttes alligevel i et væk til vores AC net og indgår fint i vores forsyningsnet.
Skulle der være behov for et udtag undervejs på den 170km lange strækning er det heller ikke et problem. Vi 'klipper' kablet og laver 2x korte DC forbindelser, med et par AC/DC konvertere på midten.
De eneste problemer er dels at nogle mentalt har svært ved at komme ud af vane tænkningen omkring AC, og dels at andre ikke vil betale da kablerne ikke generer dem selv.
Der er stadigvæk magnetfelter fra kablet.
Ifølge denne side frembringer et 1 meter nedgravet kabel med 0,5 meters afstand mellem lederne og en strøm på 2000 A et magnetfelt på 50 mikroTesla, som ca. svarer til jordens magnetfelt.
Altså totalt harmløst.
Er der nogen, der har oplysning om den planlagte 400 kW linie har andre tilslutningspunkter end endepunkterne?
Vekselstrøm i jord gir faseforvrengning. Løsningen er omforming til likestrøm (jævnstrøm). Likestrøm gir også mindre tap per kilometer.
Vekselstrøm i jord gir faseforvrengning. Løsningen er omforming til likestrøm (jævnstrøm). Likestrøm gir også mindre tap per kilometer.
Det kan man jo ikke umiddelbart bare gøre hvis der er planer om at slutte noget 150 kV net til undervejs. Det ved jeg givetvis ikke på nuværende om man har tænkt sig, men jeg synes det er en rigtig god idé at have muligheden, så man kan få formasket transmissionsnettet godt og grundigt.
Det er desværre naturlovene, man er oppe imod. Der skulle jo helst kunne komme strøm ud af den anden ende af linieføringen....
Du må undskylde Carsten, men det giver stadig ingen mening. Det du beskriver er stående bølger
Netop - stående bølger i en resonator, som fremkommer pga. 2 eller flere "spejle", der skyldes mistilpasning - ikke mindst en evt. mistilpasning mellem generator og linje, som man nok burde fokusere på, hvis man ikke allerede gør det. Med den relativt begrænsede længde på 170 km er mistilpasningen intet problem for 50 Hz; men den er det i høj grad for de frekvenser, hvor linjen kan gå i resonans - i mit simulerede tilfælde 600 Hz.
Problemet eksisterer også med kun én transmissionslinje - altså ingen skift i linjeimpedans, hvis generatorimpedansen eller belastningsimpedansen ikke svarer nogenlunde til kablets eller luftledningens karakteristiske impedans; men den oplagrede energi er som skrevet langt større i en kabelforbindelse end i en luftledning, og dermed er der mere energi til at volde problemer.
Hvis generatorimpedansen er lig med kabelimpedansen, kan man faktisk godt have en mistilpasning midt på linjen ved skift fra kabel til luftledning, som i mit tilfælde, uden at det påvirker spændingskvaliteten nævneværdigt, for så fjerner man det ene "spejl" ved generatoren og har så kun 2 spejle tilbage, der omslutter den højimpedansede del, hvor problemet er mindre. I det tilfælde viser simuleringen, at man får en nydelig 50 Hz ud i den anden ende; men spændingen er ca. 2 % højere pga. den stigende impedans.
Du kan opfatte systemet lidt som en laser, hvor du også har 2 spejle og så ét eller andet til at pumpe energi ind i systemet, hvilket godt kan ske ved en helt anden frekvens end den, du får ud.
Det danner ikke nogle harmoniske.
Nej, og det har jeg heller aldrig påstået. Systemet er helt lineært, så hvor skulle de harmoniske komme fra? Som jeg skrev, er det noget vrøvl at tale om "støj"; men hvis der er mange mistilpasninger i systemet, kan man få et utal af forskellige resonanssvingninger, og de kan godt minde om støj, når de adderes sammen.
Transmissionslinjer er og bliver et problem ved AC - ikke mindst hvis man belaster eller forsyner undervejs og dermed skaber stjerneforbindelser, for så får man store skift i linjeimpedansen, som skaber refleksioner. En HVDC-forbindelse kunne være løsningen, og jeg forstår egentlig ikke, hvorfor en sådan normalt kun er en punkt-til-punkt forbindelse. Med DC burde det tvært imod være betydelig lettere at addere og udtrække strøm undervejs uden nogen problemer med refleksioner og fasesynkronisering, og bruger man enkeltledere, som man graver ned i sand med en vis afstand imellem, er der heller ingen problemer med lysbuer (på det sted), og man reducerer samtidig kapaciteren og dermed den oplagrede energi.
Et længere kabel er dyrere, HVDC er dyrere, Filtre er dyrere. Jamen det er da dyrere end politikernes økonomiske fantasi fostre.
Så hvorfor ikke sige det som det er. Vi vil lave noget billigt skidt som strider imod vores livskvalitet mål som de er sat.
Hvis jeg skulle vælge ville et HVDC kabel være en god løsning og det ville nok være smart at overdimensionere Anlæget så det varer lidt før vi skal udbygge det. For udbygges skal det. Vi kommer nok aldrig til at bruge mindre el- energi. Tænk over hvordan det vil se ud i landskabet med to parallelle luftledninger hen over markerne.
Hvorfor ikke lade kablerne blive i vandet og lade strømmen gå direkte til Tyskland? Hvad skal de overhovedet i land i Danmark ? (andet end at nogle folk skal tjene penge på trafikken og lade jyderne - og alle os andre, som holder af landskab og natur - betale regningen). NET's 15 pct nedgravning svarer jo til, at Den Danske Bank spørger sig selv, hvordan det går.
Jeg prøvede lige at simulere en 170 km lang forbindelse
Carsten - det er vel ret beset et kabel på 95 km, og et på 75 km? Om det gør en forskel ved jeg ikke.
Hvorfor ikke lade kablerne blive i vandet og lade strømmen gå direkte til Tyskland? Hvad skal de overhovedet i land i Danmark ?
Udbygning af systemsikkerheden i Danmark, og en forebyggelse af flaskehalsproblemer, når vi nu allerede er i gang med at bygge.
Carsten - det er vel ret beset et kabel på 95 km, og et på 75 km? Om det gør en forskel ved jeg ikke.
Det betyder intet. Det eneste, der sker, er, at resonansfrekvensen ændrer sig en smule.
Preben - Viking Link er KUN HVDC linjen fra Blåbjerg til Revsing v/ Vejen, og overNordsøen til UK
400 kV HVAC ledninger fra Idomlund til Grænsen hører under energinet.dk ...
Overskriften:
Viking Link: Kun 15 procent kan graves ned
Der er åbenbart uenighed om, hvad der er en del af Viking Link! Ser man principskitsen, er det tilgengæld ret klart, at det kun er HVDC-kablet, der er en del af linket (75 km på land). Her havde det været rart, hvis ing.dk havde været mere utvetydig med hensyn til debatoplægget, og de 170 km kabler og master, som jeg forstår det nu, hører under Energinet.dk, men er helt nødvendige for projektets gennemførelse.
Kunne du give et link til masternes størrelse og udformning, Karsten?
Hvad har havmøller og Vikinglink med hinanden at gøre?
Viking Link folderen:
Viking Link vil give en mere effektiv udnyttelse af vedvarende energi, adgang til bæredygtig elproduktion og forbedret forsyningssikkerhed.
Vedvarende energi vil efter planen for langt hovedpartens vedkommende blive produceret med havvindmøller i Danmark, og uden disse møller ville håbet om en positiv businesscase være særdeles ringe. Jeg vil mene, at havvindmøllerne er en betingelse for Viking Link og hele projektets gennemførelse.
Mener du noget andet, Michael?
Kunne du give et link til masternes størrelse og udformning, Karsten?
Preben - det ser ud som om det bliver en Thor I gittermast nordpå, da der skal bæres både 400 & 150 kV
Vedvarende energi vil efter planen for langt hovedpartens vedkommende blive produceret med havvindmøller i Danmark, og uden disse møller ville håbet om en positiv businesscase være særdeles ringe. Jeg vil mene, at havvindmøllerne er en betingelse for Viking Link og hele projektets gennemførelse.Mener du noget andet, Michael?
Havmøllerne er nødvendige for at det giver mening at etablerer Viking Link, men Viking Link er ikke nødvendig for at etablerer havmøllerne... Havmøllerne skal vi have for at nå vores politiske mål om 100 % VE elproduktion i 2030.
Dvs. vi kan godt opfører havmøllerne og udnytte det meste af deres produktion, især hvis politikkerne får held med at nedskære antallet af landmøller. Men hvis vi ikke opfører havmøllerne, så giver det ingen mening at opfører Viking Link.
Og hvis vi ikke opfører Viking Link, så er det ikke nødvendigt at forstærke 150 og 400 kV nettet op langs vestkysten. Det net kan godt håndterer en fejl op 800 MW produktion, men det kan ikke håndterer en fejl på 1400 MW som Viking Link bliver på...
Netop - stående bølger i en resonator, som fremkommer pga. 2 eller flere "spejle", der skyldes mistilpasning - ikke mindst en evt. mistilpasning mellem generator og linje, som man nok burde fokusere på, hvis man ikke allerede gør det. Med den relativt begrænsede længde på 170 km er mistilpasningen intet problem for 50 Hz; men den er det i høj grad for de frekvenser, hvor linjen kan gå i resonans - i mit simulerede tilfælde 600 Hz.
Carsten, det behøver du ikke at simulere:
Du regner med en signalforsinkelse på 5 ns/m. Det svarer til en udbredelseshastig på 200.000 km/s. Hvis signalet reflekteres i det 170 km lange kabel, så når det afsenderen, når det har tilbagelagt 2 x 170 km.
Det svarer til en resonanfrekvens på 200.000/(2 x 170) = 588 Hz = ca. 600 Hz.
Jeg skulle mene at det ville være en fordel hvis debattørerne læser dette dokument der omhandler de tekniske udfordringer. file:///C:/Users/au583630/Downloads/Dansk%20resum%20%20Teknisk%20redegrelse%20om%20anvendelse%20af%20kabelanlg%20ved%20udbygning%20af%20400%20kVnettet%20i%20Syd%20og%20Ve.pdf
Carsten, det behøver du ikke at simulere:
Jo, det gør man. Fjern den sidste højimpedansede linje, og prøv så at regne. Hvad får du så? Halv længde = den dobbelte frekvens? Nix, stadig en ca. 600 Hz svingning, som dog nu er dæmpet, så den dør ud efter omkring 200 ms (startes af startbetingelserne), så man ender med en nydelig 50 Hz og altså ingen reduktion i spændingskvaliteten!
Du glemmer bl.a., at generatorimpedansen er tæt på 0, så den reflekterede bølge inverteres i den ende. Resultatet er, at kabeldelen faktisk opfører sig som om, den er dobbelt så lang på samme måde som en 1/4-bølge antenne, hvor grundplanet også får den til at opføre sig som en ½-bølge antenne. Den højimpedansede luftledningshalvdel i min simulering bidrager ikke til resonansfrekvensen; men den er "generatoren", der holder svingningerne igang, så de ikke dør ud. Snydt :-)
Jeg har arbejdet med problemstillingen omkring transmissionslinjer i over 20 år i forbindelse med mit feltbusprojekt Max-i, som netop er kendetegnet ved, at der ikke benyttes termineringsmodstande, men spændingsclamps - se evt. Annex A i Max-i specifikationen: http://max-i.org/specification.pdf , og min erfaring siger mig to ting:
1) Man regner med garanti galt efter den anden eller måske til nøds den tredie bølge i systemet, da det derefter bliver aldeles umuligt at overskue, så computersimulering er eneste mulighed.
2) Hvis man vil lave en simulering, der passer perfekt med virkeligheden, bliver man nødt til at tage hensyn til skineffekten, der betyder langt mere, end man umiddelbart skulle tro - selv ved lave frekvenser - se evt. afsnit A.9 Lossy Transmission Line og afsnit A.12 - Line Simulation. Det gør det endnu mere håbløst at prøve at regne pr. håndkraft.
Det er iøvrigt netop på baggrund af dette arbejde med transmissionslinjer, at jeg kunne se, at naturen umuligt kan være indrettet, som du og traditionel fysik påstår! Luk nu øjnene op Henrik i stedet for bare at læse op af "den hellige bog" :-)
Jeg skulle mene at det ville være en fordel hvis debattørerne læser dette dokument der omhandler de tekniske udfordringer. file:///C:/Users/au583630/Downloads/Dansk%20resum%20%20Teknisk%20redegrelse%20om%20anvendelse%20af%20kabelanlg%20ved%20udbygning%20af%20400%20kVnettet%20i%20Syd%20og%20Ve.pdf
Nu er vi nok nogle stykker, der ikke har adgang til drive C: på din computer, så kunne du ikke poste en link, der fører ud på internettet :-)
Nu er vi nok nogle stykker, der ikke har adgang til drive C: på din computer, så kunne du ikke poste en link, der fører ud på internettet :-)
Nu ikke så negativ Kanstrup - du skal bare i gang med at hacke ;o)
Jo sorry. Dette er nok bedre. https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...
Tak Karsten,
Det skulle så give 567, 35 meter høje og 35 meter brede master. Kablerne (12+) hænges op i næsten samme, men forskellig højde, hvilket må give et massivt indtryk på nethinden over hele kabelføringen (hvis man ikke står lige under masten).
Det gode ved masterne er den forholdsvist lave højde, det dårlige er, at kabelføringen kommer til at dække ca. halvdelen af Jyllands udstrækning, og bliver meget synlig!
Det skulle så give 567, 35 meter høje
Jeg håber du har fået mast et tal for meget ind der! Mest af nysgerrighed vil jeg gerne høre hvad den rigtige værdi er.
Jeg håber du har fået mast et tal for meget ind der! Mest af nysgerrighed vil jeg gerne høre hvad den rigtige værdi er.
Jeg var opmærksom på, at sætningen kunne være svær at læse! 567 master, der alle er 35 meter høje ;o)
Vist nyt om emnet https://jyllands-posten.dk/politik/ECE1173...
Når der endelig skal læses, så husk lige alle forbehold!
Når der endelig skal læses, så husk lige alle forbehold!
Jan C - Viking link udføres fordi man over 20 år kan få en positiv buisness case på 3 mia. - Hvis man øger investeringen med 7 mia., hvordan ser buisness case så ud?
Der er intet nyt i dagens "nyhed"!
- Hvis man øger investeringen med 7 mia., hvordan ser buisness case så ud?
@Karsten Inderligt ligegyldigt, det handler om respekt for mennesker.
@Karsten Inderligt ligegyldigt, det handler om respekt for mennesker.
Michael - Måske!
Vi skal huske at kikke i bagspejlet og det er første gang i Danmarkshistorien, hvor protesterne mod 400 kv højspændingsledninger møder protester, der ser ud til at kunne få tilstrækkelig medvind til at projektet må opgives.
Hvorfra skulle Energinet være i besidelse af den erfaring?
Link til ministeriet https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2018/dec/m...
Vist kun få med special viden kan laese at kabler i jord er en mulighed.
Citat " ..De dygtige elever i engelsk er blevet endnu dygtigere, og nu får hver fjerde elev 12 ved den mundtlige afgangsprøve i 9. klasse. Men der er tale om en polarisering, for hver tiende elev får karakteren 2 eller derunder. Det viste tallene ved afgangsprøven i 2017 .. " skrives på folkskolen - så nok ikke 5-10% af befolkningen forstår en engelsk rapport om kabler i jorden.... mon højsteret vil synes energinet og ministeriet har orienteret borgerne godt nok??
Bortset fra at et jordkabel er dyrere pr løbende meter, er der så specifikke tekniske problemer, der skal tages højde for og som gør det dyrere, når man graver kablet ned over et længere stykke? Det kunne være fint med et svar fra en med godt kendskab til højspændingsfysik. Sådan som rapporterne tidligere er blevet præsenteret ffor lægmænd har det været omtalt som tekniske problemer og ikke som et spørgsmål om pris.
Det kunne være fint med et svar fra en med godt kendskab til højspændingsfysik.
Otto - synes at Energinet giver nogle udmærkede svar her: https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...{AB69DFA5-F21A-4FC5-B4A0-990A4DB9E812}
Der er intet nyt i dagens "nyhed"!
Helt enig. Men når pressen læser rapporterne, så springes der let og elegant over andre differencer end prisen. Der er tekniske, logistiske og risici ved kablet løsning. De har givetvis været kendt tidligere, hvor ukyndige dog vælger kun at se på prisen.
Derfor mit råd: Læs og forstå!
Der er en raekke tekniske fordele ved jord kabler - som ingen problemer med udsyn, støj, bolig vaerdi, storm, isslag, lyn,...
Kabler laegges i jorden mange steder - fordi der er fordele - så godt at journalister graver i dette emne - selvom det ikke er bekvemt for nogen i sektoren.
Jeg tænkte nok forklaringen var lidt i den retning uden jeg dog helt forstår det. Kan man ikke dæmpe forvrængningerne og støjen? Nårr der er tale om transmission over så lang afstand, så kan jævnstrøm vel også overvejes. men tak for linket, det mest kvalificerede jeg harr set indtil nu.
Nårr der er tale om transmission over så lang afstand, så kan jævnstrøm vel også overvejes.
Otto - efter at jeg har fået bekræftet at man kan lave deludtag på et HVDC kabel - så ja
Men HVDC-konverterstationer koster en formue, og ved ikke hvordan de spiller sammen med at have" en stærk rygrad" når 1.400 MW Viking Link svigter....
Effekterne skal væk/ fordeles i splitsekunder, hvis ikke ikke højspændingsnettet skal gå i sort
Vi skal huske at kikke i bagspejlet og det er første gang i Danmarkshistorien, hvor protesterne mod 400 kv højspændingsledninger møder protester, der ser ud til at kunne få tilstrækkelig medvind til at projektet må opgives.
@Karsten Hvis de ligegyldige håndører pr Kwh en jordlægning koster, får nogle til at ville opgive projektet, så lider disse nogle af en meget samfundsskadelig grådighedskultur !
Hvorfra skulle Energinet være i besidelse af den erfaring?
De blev spurgt en ekstra gang om det var muligt at grave kablet ned, den forespørgsel kom netop fordi de folkelige protester begynte at ulme.
.. efter at jeg har fået bekræftet at man kan lave deludtag på et HVDC kabel - så ja Men HVDC-konverterstationer koster en formue, og ved ikke hvordan de spiller sammen med at have" en stærk rygrad" når 1.400 MW Viking Link svigter....
@Karsten Der er ligegyldigt om det er en 1.400MW AC eller DC der går i stykker, problemstillingen er den samme.
Spørgsmålet er nok snarere om enkelt systemer/enheder på 1.400MW, er for store til det danske elnet?
Og har vi ikke allerede i dag "deludtag" på HVDC? Et "deludtag" som vi i daglig tale kalder Jylland ! Betragtet som én stor BlackBoks, er Jylland bare en konverterstation med multiple HVDC og AC udtag.
Hvis de ligegyldige håndører pr Kwh en jordlægning koster, får nogle til at ville opgive projektet, så lider disse nogle af en meget samfundsskadelig grådighedskultur
MM - så kald mig grådig! Men så synes jeg slet ikke man skulle igangsætte Viking Link, hvis den giver et underskud 5-7 mia over 20 år - også selv om dette kan opgøres til få øre pr KWh
Og har vi ikke allerede i dag "deludtag" på HVDC?
MM - Nej! Alle alle HVDC forbindelser, der fra-/ tilgår sker på HVAC nettet.
Det jeg taler om, er at hele de 170 km rygrad etableres som jordforlagt HVDC-kabel, med 3-4 deludtag til 150 KV HVAC, som også 400 KV'eren er projektet med
Det jeg taler om, er at hele de 170 km rygrad etableres som jordforlagt HVDC-kabel, med 3-4 deludtag til 150 KV HVAC, som også 400 KV'eren er projektet med
@Karsten Den betragtning vidste jeg godt du havde! Det var derfor jeg skrev jeg som jeg skrev: Betragtet som én stor BlackBoks, er Jylland bare en konverterstation med multiple HVDC og AC udtag
MM - så kald mig grådig! Men så synes jeg slet ikke man skulle igangsætte Viking Link, hvis den giver et underskud 5-7 mia over 20 år - også selv om dette kan opgøres til få øre pr KWh
Det gør jeg gerne og tilfører: Egoist med et forkvaklet menneske syn.
ffs - Karsten, de få ører er en del af den grønne omstilling der skal sikre vi reducerer mængden af afbrændt importeret biomasse og kul.
PFA har netop annonceret et afkast på 57 mia, alene PAL skatten på 15% giver staten 8 milliarder. Med andre ord: Pengene til nedgravning står på kontoen !! Der behøver ikke engang at komme et tillæg på elregningen !
Hva' venter vi på?
Hva' venter vi på?
At nogen gider læse det kedelige, der også står i rapporten!
Kablet forbindelse koster også mere tid, forsyningssituationen på disse kabler er tvivlsom og der er større risici med nedbrud på linien når det er etableret. Igen: Læs og forstå, før vi dropper ned på et 7. klasses bogholderisnak.
Re: ".. PFA har netop annonceret et afkast på 57 mia, alene PAL skatten på 15% giver staten 8 milliarder. Med andre ord: Pengene til nedgravning står på kontoen !! Der behøver ikke engang at komme et tillæg på elregningen ! .."
Meget enig og godt der kommer kritisk fokus på processen - man havde kunne håbe at redaktionen på ING havde anlagt en kritisk holdning, også selv om det gik imod store interessenter - lobby - job annoncerer..
Nå - nu er debatten her - lad os så få viden og links, så alle Ingeniøre kan debattere med, uden at vaere kabel ekspert.
Slut med person angreb og nedladende bemaerkninger - kom med viden og links/kilder som underbygger.
Når, der nu opstår ballade om sagen, så er det eksempel på dårlig kommunikation. Man når øjensynlig frem til, at det vil være så meget dyrere at grave kablet ned, at det ødelægger rentabiliteten i projektet. Da de tekniske problemer, der skal løses er komplicerede og ikke kan forklares for fagfolk, så skriver man, at det ikke kan lade sig gøre istedet for at give folk hele forklaringen, som de færreste alligevel ville kunne forstå. I den situation er det bedre, at give folk hele forklaringen også selvom, de ikke forstår den.
eksempel på dårlig kommunikation.
tjo .. et eksempel på bevidst mangelfuld kommunikation .. som anvendes i ministerier mm ..
Bogen "Mørkelygten" har en række eksempler - som viser hvordan der systematisk arbejdes for at undgå offentlighed og bred debat om emner. ( en bog - som absolut er værd at læse - for dem der arbejder med tekniske og offentlige processer )
Når man svarer folk som om de er ligeså dumme som de er, så går det galt. Folk skal respekteres og have en ordentlig forklaring også selvom de ikke forstår den.
Man når øjensynlig frem til, at det vil være så meget dyrere at grave kablet ned, at det ødelægger rentabiliteten i projektet
- kan ikke la' sig gøre: Dén er 'ødelagt' ab initio!:
Lidt links:
Støj - https://www.scienceabc.com/innovation/why-...
Storm - https://winnipeg.ctvnews.ca/10-more-days-o...
Isslag - https://www.air-worldwide.com/Publications...
http://news.hydroquebec.com/en/press-relea...
Kina - https://www.energycentral.com/news/analysi...
Lyn - https://www.ukpowernetworks.co.uk/internet...
Teknik fejl ved vindmølle parker - " ..EnAppSys, an energy consultancy, said the blackout may have been caused by the unexpected shutdowns of the Hornsea offshore wind farm, which is owned by the Danish wind farm company Orsted, and the Little Barford gas-fired power plant, owned by German utility giant RWE. .. " https://www.theguardian.com/business/2019/...
Men det er bare utrolig dumt, at forsøge at springe over hvor gærdet er lavest for at prøve at undgå at forklare tingene i detaljer. Når det kommer frem, så bliver man alligevel nødt til at forklare og man bliver nødt til det i en stemning, der er meget mere fjendtlig. Jeg har ingen mening om det er et godt projekt eller ej, men jeg kan se, det er elendig håndtering af kommunikation selvom de garanteret har masser af kommunikationsfolk til rådighed. Kommunikationsfolkene fatter sandsynligvis ikke det tekniske stof og har derfor undladt det, fordi de har været bange for at skulle forklare noget de ikke selv forstår.
Inderligt ligegyldigt, det handler om respekt for mennesker.
Samfundet har altid kunnet ekspropriere af hensyn til almenvellet på bekostning af enkelte personer, så den kommer du ikke langt med. Ærgerligt for dem, det går ud over, men helt nødvendigt for jernbaner, veje, lufthavne og elledninger.
De blev spurgt en ekstra gang om det var muligt at grave kablet ned, den forespørgsel kom netop fordi de folkelige protester begynte at ulme
Samfundet har bare mange andre udfordringer, som det er langt vigtigere at bruge penge på. Man kan fx få mange vindmøller/solceller for en 7-8 milliarder kroner. Eller meget medicin. Eller strålekanoner. Eller et komplet supersygehus.
Generelt skal de berørte tilbydes en seriøs estatning eller købes ud, når udgiften til det er langt mindre end samfundsværdien af et infrastrukturprojekt. Sådan er det at bo i noget, der hedder et samfund. En gang i mellem må nogle få miste noget til gengæld for helheden.
I dette tilfælde udgøres en stor del af samfundsværdien af et stabilt elnet, der ikke falder ud, som det kendes fra andre lande. En nedgravet AC-forbindelse har svært ved at sikre dette på grund af visse uheldige elektriske egenskaber. En nedgravet DC-forbindelse bliver ufatteligt dyr på grund af de nødvendige tekniske anlæg.
Inderligt ligegyldigt, det handler om respekt for mennesker.
Samfundet har altid kunnet ekspropriere af hensyn til almenvellet på bekostning af enkelte personer, så den kommer du ikke langt med. Ærgerligt for dem, det går ud over, men helt nødvendigt for jernbaner, veje, lufthavne og elledninger.
Når man søger om ekspropriation til en golfbane for almenvellet, så udviser man kun respekt for penge og manglende respekt for mennesker, der bruger naturen.
Det fik Kolding Kommune så heller ikke medhold i
Når man søger om ekspropriation til en golfbane for almenvellet, så udviser man kun respekt for penge og manglende respekt for mennesker, der bruger naturen.Det fik Kolding Kommune så heller ikke medhold i
Egentlig et glimrende eksempel på, at systemet virker, men hvad det egentlig har med sagen at gøre, står for mig hen i det uvisse. En golfbane kan næppe kaldes for et infrastrukturprojekt, som er det, jeg taler om. Derfor kunne der så heller ikke eksproprieres. Fint.
Jeg så en TV-udendelse for nogle måneder siden, hvor en række eksperter forklarede politikerne hvorfor man ikke kunne bruge HVDC-forbindelse mellem Holstebro- oh Esbjergkanten. Løsningen var så at skifte mellem jævn- og vekselstrøm ned gennem landet, hvor en masse landbrug og boliger blev forulempet. Der var ingen teknisk mulighed for at gfennemføre en ren jævnstrømsforbindelse, afstanden var for stor! Det lyder som man havde aftalt det hele i forvejen, for der er ikke de store problemer med at få strøm gennem en ca. 700 km jævnstrømsforbindelse mellem Danmark og Holland, eller fra Danmark til England, mens det langt kortere stykke i Danmark ikke var tekniske muligheder for at gøre det. Jamen hvorfor så da ikke lade strømmen løbe i et kabel i Nordsøen? Måske bliver det dyrere, men mange hundrede lodsejer vil slippe for gener, ekspropriationer, usælgelige boliger/landbrug. Meget af stræmmen kommer vel alligevel fra Nordsøen med de planer om flere vindmølleparker, som politikerne vil opføre for at redde klodens klima, det enenste det bliver reddet er åbenbart fremtidige stemmetal? Der må være en eller anden forklaring for ikke at bruge havet til jævnstrømsoverførsel, der gør man da jo i forvejen. Er der nogen i denne sagkyndige kreds, der har forklaringen på hvorfor man vælger en skodløsning i stedet for en professionel løsning?
@PH det kan ikke lade sig gøre fordi det er en vekselstrømforbindelse der er brug for. Jævnstrøm er en A til B forbindelse. Jeg håber da du kender forskel på vekselstrøm og jævnstrøm!
det kan ikke lade sig gøre fordi det er en vekselstrømforbindelse der er brug for
og hvorfor er det så dét? Energinet skriver om 'Viking Link' i Danmark:
Landkabel (76 km) baseret på jævnstrøm (HVDC) fra kysten i det vestlige Danmark til den nuværende 400 kV station i Revsing nær Vejen
Fordi at den er backup for den eksisterende line. Funtionen er ikke at transportere strøm fra A til B men at være rygrad i det vestjyske vekselstrømsnet.
Fordi at den er backup for den eksisterende line
og i så fald giver det mere mening! Men dén linie synes ikke at have noget med 'Viking Link' at gøre:
https://energinet.dk/Anlaeg-og-projekter/P...
, så artiklens overskrift forekommer ganske vildledende!
@C
@PH det kan ikke lade sig gøre fordi det er en vekselstrømforbindelse der er brug for. Jævnstrøm er en A til B forbindelse. Jeg håber da du kender forskel på vekselstrøm og jævnstrøm!
@Christian du må vist have overset, at man planlægger enm forbindelse hvor man skifter mellem jævn- og vekselstrøm ned gennem Jylland. En af os kender vist ikke forskel, jeg har undervist i fysik, herunder el. Man overfører f.eks. vekselstrømmen fra Jylland over kattegat som jævnstrøm og omdanner den til vekselstrøm, det samme kan man da også gøre ved at lade forbindelsen gå ude i Nordsøen, hvor man så undgår både master og at ændre mellem veksel- og jævnstrøm flere steder. Forbindelsen mellem Holland og Danmark sker via højspændt jævnstrøm der så omformes til vekselstrøm. Men forklar gerne hvorfor man planlægger flere skigt mellem jævn- og vekselstrøm igennem vestjylland.
@PA Der er intet at forklare for det gør man ikke, det er vekselstrøm hele vejen igennem jylland. Det man gør er at grave forbindelsen ned på steder hvor den vil ødelægge udsigten. Det gør forbindelsen dyrere og mindre stabil.
@Christian, jeg refererer til den høring jeg så i TV, hvor et panel af eksperter forklarede det tekniske for en samling politikere. Det jeg har anført er noget helt andet, nemlig muligheden for at overføre strømmen fra Holstebrosiden til Esbjerg via et søkabel med HVDC som i Vikingprojektet.
Så undgår man de mange konverteringer som panelet beskrev, man undgår at genere hundredvis af husejere og landbrug. Når de kan lade sig gøre at overføre højspændt jævnstrøm fra Holland til Danmark, så kan man vel også gøre det fra vindparkerne til Esbjerg-kanten, ikke? Panelt gennemgik meget nøje hvorledes man havde planlagt en del skift mellem jævn- og vekselstrøm på linieføringen til land, efter din beskrivelse har man så opgivet HVDC-delen siden høringen? Det jeg undrer mig en smule over er, at man end ikke omtalte muligheden for en HVDC-forbindelse langs kysten, så ødelægger man ikke landskabet i Vestjylland.
@PH Det er da muligt at de har talt om muligheden, men det der bliver lavet er en vekselstrømforbindelse som vindmølleparkene bliver tilsluttet, og den del er ofte jævnstrøm.
det der bliver lavet er en vekselstrømforbindelse som vindmølleparkene bliver tilsluttet, og den del er ofte jævnstrøm.
De fleste ilandføringer af havvind er 50Hz netsynkront vekselstrøm, der tilsluttes til mere eller mindre store knudepunkter i vort normale elnet. Hvordan strømmen behandles fra mølle til opsamlingsplatform varierer vist lidt efter fabrikat af møller og møllepark.
Der var stor debat om de lange forbindelser til Kriegers Flak fra DK og DE evt. skulle bygges som HVDC, men det viste sig - efter mine oplysninger - umuligt dyrt. Her er der endda problemet med Sjælland er synkront med Sverige, men det er Tyskland ikke.
Lars :)
Panelt gennemgik meget nøje hvorledes man havde planlagt en del skift mellem jævn- og vekselstrøm på linieføringen til land,
Det må du have misforstået, for det er simpelthen noget sludder, som ingen seriøst kan have overvejet.
Ved du, hvor kæmpestor og kostbar en omformerstation fra DC til AC er?
En HVDC konverterstation koster mellem 1 og 1½ milliard kroner og fylder som en fodboldbane eller mere.
Det må du have misforstået, for det er simpelthen noget sludder, som ingen seriøst kan have overvejet.Ved du, hvor kæmpestor og kostbar en omformerstation fra DC til AC er?
@Jan, tak for oplysningerne, det var en skam du ikke så udsendelsen, hvor man pure afviste andet end en vekselstrømsforbindelse på land. Jeg synes det kunne være interessant at en anden løsning, nemlig en HVDC-forbindelse i havet som et alternativ. Man havde jo lige bygget en mellem Holland og Danmark. Beklager hvis jeg har misforstået noget, men de talte meget om adskillige konverteringer, måske for at afvise andre muligheder? Men rart at få ordentlig besked.
HVDC-forbindelse i havet som et alternativ.
Men den kan for p**** ikke bruges til formålet, som også er at stabilisere det jyske elnet for at undgå for hyppige strømafbrydelser. Det kan KUN en AC-forbindelse gøre. Fat det nu! AC- og DC-forbindelser kan ikke bare erstatte hinanden, så man kan vælge det ene eller det andet, som man lyster. Hvis du virkelig har undervist i naturvidenskab, siger jeg stakkels dine elever.
det var en skam du ikke så udsendelsen, hvor man pure afviste andet end en vekselstrømsforbindelse på land
En AC-forbindelse på land er det eneste, der kan løse opgaven, så det er klart, at man afviser alt andet.
Sæt dig nu lidt ind i, hvad der foregår. Dit forslag er sådan lidt i retning af, at hvis man nu bare fylder superbenzin med æter i på knallerten, så kan den flyve os til månen på et kvarter. Med andre ord: Teknisk set fuldstændig håbløst.
Fat det nu! AC- og DC-forbindelser kan ikke bare erstatte hinanden, så man kan vælge det ene eller det andet, som man lyster. Hvis du virkelig har undervist i naturvidenskab, siger jeg stakkels dine elever.
@Jan, jeg skal undlade at nævne, hvad jeg mener er stakkels, men jeg har da en række forslag, hvis det har interesse. Mine elever fik at vide hvorledes ELSAMs net fungerede og hvordan man holdt frekvensen på 50 i samkøringsnettet, men HDCD-forbindelser var ikke der ingen grund til at spilde tiden på, prøv at fatte, at det ikke var med i pensum.
HVCD-forbindelser er aktuelle ved transport af strøm over store aftstande, som f.eks. Viking-forbindelsen, Norge- og Sverigesforbindelsen (dog ikke den til Sjælland) som du måske ved? Hvis ikke så er der et par klip med eksempler på for forbindelsen til Europa, hvor man ser en række skift mellem luft- og jordkabler. https://www.dropbox.com/s/m2ayv6gh1mgmc8x/...
https://www.dropbox.com/s/eb0qzmel8jw4bax/...
Faktisk er det ret almindeligt at omdanne AC til DC, det sker ved hjælp af tyristorer og kræver ikke et areal som en fodboldbane. Du har ikke forstået eller sat dig ind i problematikken med at overføre strømmen fra Holstebrokanten og fra de kommende vindmølleparker til Esbjergkanten via et jævnstømskabel i havet som man gør pt. andre steder Herved kunne man spare mange stakkels mennesker får deres tilværelse ødelagt, men det blæser teknikere desværre på. Jeg mener det er bedre at bruge lidt flere penge og få en teknisk set optimal løsning, der undgår de mange skift mellem jord- og luftledninger. Penge har de da nok af, nogle fik jo det ledningsnet foræret, som jeg oma. gennem årene har bidraget til via overpriser på el-regningen. Brug dine argumenter på Viking-forbindelsen samt Norge-Sveriges-forbindelserne. Men OK, jeg spørger gerne en ekspert, hvis jeg finder en sådan.
HDCD-forbindelse
???
Faktisk er det ret almindeligt at omdanne AC til DC, det sker ved hjælp af tyristorer og kræver ikke et areal som en fodboldbane.
Nå, ensretning med tyristorer. Jamen dog, hvor enestående nyt. Og tænk, jeg har hørt at man også kan vekselrette med tyristorer. Fagre nye verden. Lad os købe sådan en dims nede i Harald Nyborg. Den klarer sikkert de 400 kV. Og Elsam - det er godt nok gamle dage.
Jeg lader google svare:
"Required area The area required for a converter station is much larger than a conventional transformer, for example a site with a transmission rating of 600 megawatts and a transmission voltage of 400 kV is approximately 300 x 300 metres (1000 x 1000 feet). Lower-voltage plants may require somewhat less ground area, since less air space clearance would be required around outdoor high-voltage equipment."
Jeg lader også Klimaministeriet svare:
"Kan man ikke lave forbindelserne som jævnstrøm i jorden? En jævnstrømsforbindelse kan ikke bruges på samme måde som en vekselstrømsforbindelse. En jævnstrømsforbindelse kan sammenlignes med en sekssporet motorvej uden til- og frakørsler. Jævnstrømsforbindelser er gode til at flytte strøm over meget lange afstande. Men selv om jævnstrømsforbindelser kan etableres i både nedgravede kabler og som luftledninger, så er det ikke det, der er behov for i Vest- og Sønderjylland. Der er brug for en vekselstrømsløsning, hvor der undervejs er ”til- og frakørsler”, som kan opsamle og distribuere strøm.
Derfor har Energinet heller ikke foreslået at lægge jævnstrømskabel i jorden eller i et søkabel langs kysten.
En jævnstrømsforbindelse ville desuden kræve, at der i hver ende og ved hver ”tilkørsel” og ”frakørsel” skulle opføres en stor omformerstation, som ville gøre det samlede anlæg meget dyrt.
Jævnstrøm vil heller ikke på et andet punkt dække det behov, der er brug for i det vestdanske elsystem. Hvis der skulle opstå en fejl på den planlagte Viking Link forbindelse til England, så den pludseligt faldt ud, vil der være behov for, at der i samme splitsekund kan trækkes på det øvrige europæiske elnet – altså ”hentes reserver” i Tyskland. Muligheden for at trække på hjælp er en vigtig forudsætning for at etablere Viking Link. Der er ingen sikkerhed for, at en jævnstrømsforbindelse mellem Danmark og Tyskland vil kunne løse opgaven med at yde tilstrækkelig støtte i tilfælde af fejl på Viking Link. Hvis der ikke er en sikker forbindelse, som reagerer momentant, vil en fejl på Viking Link dermed kunne medføre, at det øvrige elnet blev ”trukket med ned” – og gik i sort. Denne problematik vil blive undersøgt nøjere i den tekniske redegørelse, som energi-, forsynings- og klimaministeren har bestilt hos Energinet."
Endelig et lille hint til, hvorfor det er rigtig dumt at lave en DC-forbindelse med sideforbindelser undervejs:
For the HVDC transmission a bipolar OH line was assumed with a price per km of 250 kUSD/km, converter stations are estimated to 250 MUSD.
Hvis ikke så er der et par klip med eksempler på for forbindelsen til Europa, hvor man ser en række skift mellem luft- og jordkabler. https://www.dropbox.com/s/m2ayv6gh1mgmc8x/...
https://www.dropbox.com/s/eb0qzmel8jw4bax/...
PAH - de 2 Dropbox link viser skiftene er fra HVAC luftledning til jordforlagt kabel og tilbage igen. Maks. 15% af HVAC længden kan jordforlægges ...
Faktisk er det ret almindeligt at omdanne AC til DC, det sker ved hjælp af tyristorer og kræver ikke et areal som en fodboldbane. Du har ikke forstået eller sat dig ind i problematikken med at overføre strømmen fra Holstebrokanten ....
Du har gnakse ret at omsætning AC-DC og DC-AC er noget man rimeligt kan foretage ved lavere spændinger og mindre effekter og især som 'stand-alone' anlæg.
Her taler vi om forbindelser på 400 kVolt og 1.200Ampere pr fase på vekselstrømssiden. Det er samlet set effekter på 1400 MW vi taler om. Omsætning AC-DC-AC er ikke legetøj - det er lyn og torden, hvis man ikke bygger stort og det er hvinende dyrt at anskaffe og bygge til.
Penge har de da nok af, nogle fik jo det ledningsnet foræret,
Det er ganske uden samfundsmæssig betydning hvor der evt. er penge i systemet. Det er den samlede samfundsøkonomi, der er det eneste der tæller. Her er det de nye investeringer i nettene overfor den fremtidige gevinst ved bla. at kunne opsamle og udnytte/sælge vedvarende strøm, der alene tæller.
Er nogle penge røget for meget i private lommer, så er det med at finansministeriet finder en 'fiskestang' og fisker dem op. Er de allerede opsamlet hos offentlig myndighed, så sparer man udgiften og arbejdet med 'fiskestangen'.
Lars :)
PS! Endrup til Idomlund erstatter jo eksisterende 150kV master og den nedgraves endda på visse stræk. Folk der får luftkablerne indenfor 80 m fra deres huse, bliver tilbudt købt ud. Der er uhyre få mennesker/ejendomme i forhold til i andre dele af landet.
PS! Endrup til Idomlund erstatter jo eksisterende 150kV master og den nedgraves endda på visse stræk.
LFJ - ikke helt korrekt! På det meste af strækningengen bliver en ny 150 kV'er hængt op i samme master som 400 kV'eren
LFJ - ikke helt korrekt! På det meste af strækningengen bliver en ny 150 kV'er hængt op i samme master som 400 kV'eren
De to nye 400 kV forbindelser på samme master mellem Endrup til Idomlund nedgraves på i alt 10-15 km og det samme gøres på forbindelsen mellem Endrup -grænsen også At så den ene af de to 400kV ledningsgrupper fra Idomlund til Endrup indtil videre drives ved 150kV er vel en helt anden sag (Syd for Endrup drives begge forbindelser ved 400kV)
Men som det anføres i https://ing.dk/artikel/plaster-paa-saaret-... Så nedgrave en anden 150 kV forbindelse, der går over Herning.
Det samlede antal boliger, der berøres af elmaster, må forventes at blive endog meget mindre. I øvrigt er de nye master langt mindre massive end nogle af de master, der skal nedtages.
Prøv selv at følge den eksisterende ledningsføring fx med Energinets linjeføringskort, Google Earth og streetview.
Lars :)
HVCD-forbindelser er aktuelle ved transport af strøm over store aftstande, som f.eks. Viking-forbindelsen, Norge- og Sverigesforbindelsen (dog ikke den til Sjælland) som du måske ved? Hvis ikke så er der et par klip med eksempler på for forbindelsen til Europa, hvor man ser en række skift mellem luft- og jordkabler.
Hvorfor blander du luftledninger og jordkabler sammen med HVAC- og HVDC-forbindelser?
Er der noget særligt ved at der ligger en HVAC-forbindelse mellem Sjælland og Sverige? Det kan jo kun lade sig gøre fordi der er en HVDC-forbindelse mellem Fyn og Sjælland, hvorved de to frekvensområder er afskilt.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
