Video af Uber-ulykke rejser spørgsmål
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Video af Uber-ulykke rejser spørgsmål

Politiet i Tempe Arizona har frigivet video fra ulykken, der søndag kostede en kvinde livet, da hun blev kørt ned af en selvkørende bil.

Som politiet sagde meget hurtigt, var det svært for både bil og chauffør at opdage kvinden, der krydsede vejen i mørket.

Se videoen i tweetet.
ADVARSEL: Videoen slutter umiddelbart inden kollisionen, men der er trods alt tale om stærke billeder.

Der går dog næsten to sekunder, fra fodgængeren første gang kan ses, til sammenstødet. Bevares, med reaktionstid og bremsehastighed ville man aldrig kunne nå at bremse, men det kan se mærkeligt ud, at bilen end ikke gør et synligt forsøg på at undvige fodgængeren. Hertil kommer, at føreren tilsyneladende ikke er opmærksom på vejen umiddelbart inden kollisionen.

Andre spørgsmål melder sig samtidig: Hvorfor kører en selvkørende bil så hurtigt i mørket – og endda lidt hurtigere, end hvad der er tilladt? Og hvorfor kører bilen kun med kort lys?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis en selvkørende bil bruger sensore der ikke kan opdage en person der trækker cyklen over vejen i mørke endda uden der er andre biler i nærheden så står det utrolig dårligt til. Netop en bil baseret på sensore der skal kunne se sådan en forhindring på lang afstand, langt længere end et menneske. Man må formode at netop sådan en situation som denne er der blevet testet for, det kunne have været en bil, tabt gods m.m. der lå på vejen og det SKAL bilen kunne opfange uden det er belyst.

At føren så ikke føre køretøjet men åbenbart sidder til pynt gør det jo endnu mere grotesk.

  • 51
  • 0

Man kan jo altid se meget mindre på video i mørke end man kan i virkeligheden. En opmærksom bilist havde selvfølgelig ikke kørt hurtigere end der kan standses i lyset fra forlygterne.

Jeg er forøvrigt forundret over bilen overhovedet er andet end sekundært afhængig af lys for at opdage en person (eller objekt).

Takkevækkende også, at man nu kan vise en video af trafikdrab på en person, helt uden bemærkninger om indholdets art, men havde der været en bar røv, var det blevet censureret.

  • 36
  • 0

Personen bag ratten må være ansvarlig for, at køre med for lidt lys i situationen.
Uhyggelig video, men den virker og viser, hvorfor man bør køre bil, når man kører bil.

  • 19
  • 1

Har Uber droppet at bruge LIDAR efter at de fik en sag på halsen fra Google? En sådan burde da have spottet personen på MEGET lang afstand. Der må da være noget helt galt.
Jeg troede rent faktisk ud fra beskrivelserne, at hun sådan kom hurtig ud på vejen bag et eller andet, som det ikke var muligt at se igennnem (mur, parkeret bil etc.). Men det er jo ikke tilfældet. Hun må jo gå et stykke tid på venstre vejbane inden hun bliver ramt i højre.

  • 22
  • 0

Selvkørende biler er stadig under udvikling og erfaring fra hvert uheld tjener til, at forbedre software og sensorer på tusindvis af fremtidige biler.
Det er en meget væsentlig forskel sammenlignet med menneskelige erfaringer, der ikke i nær samme grad kan overføres til andre, hvorfor de samme fejl begås igen og igen.

  • 2
  • 14

Selvkørende biler er stadig under udvikling og erfaring fra hvert uheld tjener til, at forbedre software og sensorer på tusindvis af fremtidige biler.

Og her synes jeg, at vi rammer et helt andet væsentligt spørgsmål.

Autonome køretøjer bliver tilsyneladende testet i almindelig trafik som en del af en lærings- og udviklingsproces. Det er flere gange fremført, at det er den eneste måde, da graden af kompleksitet i den daglige trafik ikke kan bygges op i et lukket miljø.

Men det betyder også, at udenforstående bliver test-subjekter, og risikerer at blive slået ihjel som et led i denne proces. Og netop "udenforstående" er centralt her.

Medicinske forsøg m.m. udføres også med en grad af risiko for forsøgspersonerne. Men her er der tale om frivillighed, og strenge regler for informeret samtykke.

Jeg har generelt intet tilovers for Uber, men jeg tror fuldt ud på, at de vil gøre deres bedste for at høste erfaringerne fra den tragiske ulykke og gøre alt for at forbedre deres systemer for at undgå gentagelser - af netop dette tilfælde.

Men hvad med det næste?

/Bo (der desværre ikke har nogen patentløsning)

  • 15
  • 0

Det er helt standard, at kan bilen se røde baglygter fremad(og det kan den), så ændres til nærlys. Men det er stadig helt uforståeligt, at LIDAren ikke har fanget fodgængeren. LIDARen er ikke afhængig af synligt lys.
http://money.cnn.com/2018/02/07/technology...

" Technology called LiDAR is central to self-driving car development. LiDAR stands for "Light Detection and Ranging." It uses pulsating laser beams to measure the distance between objects and can be used to make three-dimensional representations of them.

In self-driving cars, it is used to identify people, bicyclists, driving lanes, and other objects an automated vehicle would need to "see" in its path. "

  • 4
  • 2

Det der må vel takseres som uagtsom manddrab.

Jeg er ret sikker på at 90 % af alle bilister med opmærksomheden mod trafikken havde undgået kvinden.. og de resterende have ramt hende med meget lavere hastighed.

..Når politiet udtaler sig som de gør, så vil jeg mene, at deres udtalelse er farvet af et ønske om at tækkes økonomiske interesser.

  • 10
  • 7

Først mister de et familie medlem.
Dernæst vil de blive fuldstændigt overrendt af advokater der vil sikre dem erstatning

Den slags erstatninger i USA har en tendens til at blive på ret mange cifre.
Det er nok her den største motivationskilde til at forbedre autonome biler, vil komme fra.

  • 5
  • 0

Hvis Uber frigav outputtet fra deres computer vision algoritmer kunne det være interessant at se hvad, om noget, de opfangede i videoen. De burde selvfølgelig naivt reagere på, at der er noget der krydser vejen, men der kan også sagtens have været en fejl i form af et adversarial example, hvor de ikke var i stand til at genkende kvinden som en person, fordi hun trak en cykel.

  • 5
  • 0

Ud fra videoen våger jeg den påstand at hun havde nået at komme over vejen, hvis bilen ikke kørte hurtigere end fart grænsen.

Jeg har derudover svært at forstår at der skal safety drivers til. Jeg vil mene de bliver stillet en umulig opgave - fuld koncentration uden en eneste egentlig opgave. Det holder de færreste menesker til i længden. Det er security theater af værste skuffe.

Tror Tesla har et bedre koncept, med at lade deres biler blive kørt af menesker og så have den autonome del lære af det.

  • 8
  • 9

Jeg ved ikke om den lidt for høje fart vil være udslagsgivende, men reelt er det vel kvinden der går ud på vejen uden at der er frit.

Som sådan mener jeg ikke, at det er bilens "skyld". Men jeg undrer mig stadig over at computeren ikke kunne se hende.

  • 7
  • 8

Jeg har derudover svært at forstår at der skal safety drivers til. Jeg vil mene de bliver stillet en umulig opgave - fuld koncentration uden en eneste egentlig opgave. Det holder de færreste menesker til i længden. Det er security theater af værste skuffe.


Man kan godt forestille sig at den almindelige model i lang tid fremover vil være at biler gøres mere og mere autonome samtidig med at der i brugerbetingelserne står, at det kun er et supplement til bilens chauffør (som så har det ultimative ansvar).

Denne ulykke kan måske være med til at illustrere at dette kan gå hen og blive meget farligt. En chauffør der ikke har noget at lave 95% af tiden er bare ikke særlig skarp når det gælder.

  • 9
  • 0

"Ikke bilens skyld"
Så vidt jeg husker er det netop i et fodgængerfelt hun bliver ramt ( læst i en anden artikel, som iøvrigt også beskriver hun kommer springende udfra mørket) Men alene af den grund er der tale om groft uagtsom kørsel, og nej bilen kan aldrig blive dømt. Men de personer der sætter andres liv i fare burde stilles til ansvar.

  • 0
  • 0

Bilen skal ikke genkende hende som en person den skal bare vide at der er noget den ikke skal køre ind i. Hvad hvis det havde været en bil der var gået i stykker skulle den så først have genkendt det som en bil og så vælge reaktion eller som en forhindring som skal undviges ?
Reglen må være at sige " der er en forhindring" og så reagere inden man begynder at prøve at finde ud af typen af forhindring, så " der er noget i vejen" Brems ned, stands om nødvendigt bør være den første ordre bilen giver systemet. Desuden nogen ide om hvor mange forskeldige måder en person der trækker en cykel kan se ud? .. Så noget har fejlet så alvorligt.. ikke mindst troen på en teknologi der er ikke engang er begyndt at kravle i forhold til mennesker og systemerne der vægter bortforklaringer der sikre penge højre end fakta der sikre at dette ikke kan ske. og nej en ulykke som denne er så "simpel" at den skal være gennemtestet inden bilen lukkes ud på offentlig vej.

  • 3
  • 0

"Systemet er langt fra modent..." sagde een af vores kolleger. Som ingenoerer burde vi vaere gode til at balancere risiko og fordele. Disse biler har selv-koert millioner af km uden fataliteter. Fordi der er eet doedsfald i en situation som masser af menneske billister ikke kunne have gjort bedre saa er det svagt at erklaere nederlag. Det er ogsaa mangel paa omsorg for alle de mennesker som vi doe I uheld der kunne undgoes fremover takke vaere denne teknologi

  • 4
  • 9

Erik Christensen har du gjort dig den ulejlighed at se videoen? Der er intet fodgængerfelt i nærheden og hun kommer faktisk lidt ud af ingenting /mørket i filmen.
Om hun var mere synlig i virkeligheden ved jeg ikke, og bilen skulle selvfølgelig have set hende alligevel med diverse sensorer

  • 5
  • 0

Der er to gadelygter på det sted hun krydser vejen. Man skal også huske det er en el-bil, fodgængeren har ikke kunne høre den. Dertil at personen i bilen ikke har blikket på trafikken.

  • 0
  • 2

Ud fra videoen våger jeg den påstand at hun havde nået at komme over vejen, hvis bilen ikke kørte hurtigere end fart grænsen

Disclaimer; nedenstående er ikke et forsvar af Uber.

Det er ikke til at sige. Hastighedsoverskridelsen var 5 km/t. Hvis det er fra bilens log, er det sikkert speedometerhastighed. Den er altid højere end faktisk hastighed, så det er ikke engang sikkert det er en reel overskridelse . Hvis Uber skal have reelle testresultater er de nødt til at tilpasse sig den reelle situation hvor hovedparten af bilister kører gps gastighed + en sjat. Folk der hævder at det aldrig sker er ikke troværdige.

En anden debat er at kvinden desværre også nu er et tal i statistikkerne. I en statistik er hun offer for en selvkørende bil, hvor hun optræder med 100 pct .En anden er de trafikdræbte i usa 37000 (2016)
Det er et tal vi skal have bragt ned, og jeg er 100pct overbevist om at vejen frem er at fjerne den menneskelige fører. Der er ulykker der ikke kan undgås. Denne ulykke skulle have været undgået med den teknologi det allerede er i mange nye biler. En menneskelig fører ville imho ikke have haft en chance. Bedre sensorer og hurtigere reaktionstid er vejen frem.

Nu gik det desværre ud over denne kvinde . Desværre kan man lidt kynisk sige at det koster at lære og høste erfaringer. Det har vi allerede gjort i mange år. Og mange forbedringer er da også kommet - specielt fra Volvo.

  • 7
  • 3

... hun kommer faktisk lidt ud af ingenting /mørket i filmen.


Det argument gentager sig, selvom det skriger til himlen!

Føreren (menneskelig eller ej) af en bil skal tilpasse hastigheden efter sigtbarheden, så hvis "han" ikke havde tid nok til både at kunne reagere og bremse for det der "sprang ud af mørket", så var afstanden fra bil til "mørke" ganske enkelt for kort til hastigheden!

Videoen er endvidere en klar demonstration af at man ikke kan overlade ansvaret af en selvkørende bil til en passiv "safety driver".

Når man ikke selv sidder med rattet 'i hænderne', og får konstant feed back, der komstant minder én om at hver eneste meter kørsel, afhænger af ens egen kontrol, så varer det ikke længe før et menneske mister koncentrationen i adskillige 100 meter ad gangen.

En sådan distance er mere end rigeligt til at der kan opstå farlige situationer, som mennesket ikke har en chance for at reagere på.

  • 7
  • 0

Det der må vel takseres som uagtsom manddrab.


Det er da godt at du kan sidde bag dit skrivebord og bedømme andres skyld baseret på en enkelt video-optagelse.

Jeg er ret sikker på at 90 % af alle bilister med opmærksomheden mod trafikken havde undgået kvinden.. og de resterende have ramt hende med meget lavere hastighed.


"Med opmærksomhed mod trafikken" er desværre en ret vigtig forudsætning. Mon ikke det er omkring 50% af de som sidder bag rat derude? Resten har nok travlt med at pille ved radioen/gpsen/mobilen... Så er vi nede på under 50% af trafikanterne.

..Når politiet udtaler sig som de gør, så vil jeg mene, at deres udtalelse er farvet af et ønske om at tækkes økonomiske interesser.


Ja, det kan i hvert fald ikke have noget at gøre med, at de rent faktisk har været på stedet, har foretaget tekniske undersøgelser, har snakket med vidner, eller foretaget sig noget som helst andet, der kunne give objektive data. Det hele er bare en stor konspiration.

  • 5
  • 3

Fodgængeren dukker meget pludseligt op "ud af ingenting" på videoen, men hvordan ville et par menneskelige øjne have set situationen?
Min første tanke er, at enten kører bilen meget hurtigt eller også har den meget kort lys på, måske begge dele? Det kan selvfølgelig også være et dårligt dashcam.
Situationen som sådan forekommer ikke ualmindelig for en københavnsk hyrevognschauffør, der af og til kører efter mørkets frembrud.
Jeg hælder til den anskuelse, at ved nogenlunde normal hastighed efter forholdene og med normalt nærlys på "min" Mercedes, havde jeg haft tid til at undvige eller/og stampe på bremsen. Under alle andre omstændigheder end sne på fronten, ville Mercedes'en have katastrofebremset af sig selv inden sammenstødet, ikke nødvendigvis i tide, men måske tilstrækkeligt til at forhindre et dødsfald.
Ved vi med sikkerhed, at den frigivne video afspilles i samme hastighed som den blev optaget?

  • 5
  • 0

Det er lidt begrænset hvad man kan sige ud fra denne lavkvalitetsvideo. Men generelt ser det ud til at bilen har fejlet i en klassisk situation med en fodgænger på vejen. En situation hvor netop en selvkørende biler burde kunne gøre en forskel.
Uber har selvfølgelig videomaterial af meget højere kvalitet og en udførlig log fra samtlige sensorer. De har også præcise optegnelser for hvornår kvinden blev observeret af bilen, samt hvordan bilen har reageret. Det er jo et testkøretøj, der skal opsamle data. Håber ikke Uber slipper for at frigive de fleste af deres data til efterforskningen.

  • 3
  • 0

Man skal også huske det er en el-bil, fodgængeren har ikke kunne høre den

Der er også andre lydløse trafikanter --- så hvis man har synet i behold bør man altså også bruge øjnene inden man krydser en vej/sti/skifter bane.

Ellers skal vi jo til at "gå tilbage i tiden" og lave bilerne mere støjende igen ...

Og alt andet lige kan en cyklist nok bedre se en bil med lys på, end en bilist kan se en mere eller mindre mørk cyklist.

Dermed ikke sagt at det kun er cyklistens skyld - der kan jo også være noget galt med bilens evner som andre er inde på.

  • 2
  • 0

Jeg hælder til den anskuelse, at ved nogenlunde normal hastighed efter forholdene og med normalt nærlys på "min" Mercedes, havde jeg haft tid til at undvige eller/og stampe på bremsen.


Det er tidligere oplyst at bilen kørte 61 km/h, Det svare til 16,9 m/s. Af videoen kan man se at der går omkring 2 sekunder fra lyset rammer fodgængerens fod (hvis videoen afspilles i den rigtige hastighed. Nærlyset rammer altså jorden omkring 34 meter foran bilen.

Ifølge (de danske) regler skal nærlys kunne oplyse vejen mindst 30 meter frem (hvilket derved er overholdt).

Ved 60 km/h er bremselængden ca. 24 meter + reaktionstid (reaktionstiden er 1-2 sekunder for en almindelig billist, simpel bremsetest), så en god og opmærksom billist, med en hurtig reaktionsevne, vil kunne standse på 41 meter. Ved 50 km/h er standselængden omkring 29 meter.

For en del år siden var der en kampange om at hvis man kun lige kunne nå at stoppe ved 50 km/h, så vile man kører 44 km/h når man ramte forhindringen, hvis man kørte 60 km/h... Så jo, med normalt nærlys og en maksimal hastighed på 50 km/h, så ville du formentlig kunne nå at stoppe... Men ikke med 60 km/h (men du ville nok kunne nå at påbegynde nedbremsningen)...

  • 5
  • 0

Det kan næppe overraske at når du sætter mennesker til at overvåge kørslen i en bil der (tilsyneladende) kan det hele selv, så begynder mennesket lynhurtigt at kede sig og lave alt muligt andet end at overvåge kørslen. Det er simpel human faktor viden.
Hvis du vil have mennesket til at fokusere på opgaven så skal der være noget interaktivitet.

  • 4
  • 0

Mogens Hansen..

Jeg basere min udtalelse på to klare videooptagelser, hvilket også vil blive rettens "hovedvidne". Og disse optagelser viser en mand der sidder og kigger ned i hans computer, (vil jeg gætte på), mens han køre bil.. Det ser ud som om han kigger ned i mindst 8 sekunder, mens han køre for stærkt igennem bymæssig bebyggelse.

Hvis jeg sidder i min bil og kigger ned på min computer mens jeg køre bil, altså en bil hvis kørsel der er mit ansvar, uden at ænse trafikken, og først kigger op, når jeg .. hovsa,, lige har kørt en person ned og dræbt vedkommende... !

Så har jeg lige dræbt en person fordi jeg ikke har udvist agtpågivenhed..!

Uagtsomt drab (eller uagtsomt manddrab), der er strafbart efter § 241 med en strafferamme på 4 måneders fængsel (dog op til 8 år under skærpende omstændigheder). Her kræves alene uagtsomhed, altså en tilsidesættelse af almindelig agtpågivenhed.

Er det her så ikke indbegrebet af uagtsom manddrab. ?

  • 2
  • 2

... og er det ikke en smule naivt, at kalde det for en konspirationsteori, at en politisk udnævnt politimester, er påvirket af de politiske ønsker i hans distrikt..? .. eller at de politiske ønsker er påvirket af økonomiske interesser fra nogle meget store koncerner. ?

  • 1
  • 1

Hvor trafikulykker i dag primært skyldes menneskelige faktorer, såsom dårlig dømmekraft, uopmærksomhed, følelsesdrevet kørsel m.m. Så vil ulykker forårsaget af autonome biler formodentlig være forårsaget af manglende "situationsforståelse" som kan skyldes manglende data (sensorsystem skal forbedres) eller algoritmerne opfatter ikke situationen som farlig (algoritmer skal forbedres)
Dvs at der vil opstå ulykker som kan være næsten utænkelige for mennesker at forårsage, mens at der vil blive undgået ulykker hvor den menneskelige faktor havde udløst den.
lidt kynisk kan man sige at når den samlede ulykkesfrekvens for autonome biler er lavere end for menneskeførte biler så er teknologien moden...
Mht til skyldsspørgsmålet ved autonome biler, så vil jeg med udgangspunkt i en moden teknologi mene at hvis samme ulykke gentages, så er producenten skyldig i ikke at have forbedret algoritmerne og efterfølgende distribuere opdateringen i den eksisterende bilpark.

Min mavefornemmelse af den aktuelle ulykke er at systemerne havde data tidsnok til at kunne undgå eller mindske ulykken, men at system ikke opfattede situationen som farlig.

Og chaufføren har siddet dag ud og dag ind og megakedet sig... Hvem ville ikke det med det job... (så læringen her må være hvorledes man sikre sig at personalet kan forblive opmærksomt...)

  • 2
  • 1

Jeg er meget betrykket af udtalelsen fra Lidar-leverandøren:

Uber's self-driving Volvo XC90 uses a Velodyne lidar (light detection and range) unit, said to be an HDL-64E. That model has a 360-degree field-of-view and a 120-meter range, so one of the big questions has been why didn't the lasers (or the 360-degree radar) pick up pedestrian Elaine Herzberg before the vehicle hit her. Velodyne president Marta Thoma Hall told Bloomberg, "We are as baffled as anyone else. Certainly, our lidar is capable of clearly imaging Elaine and her bicycle in this situation. However, our lidar doesn't make the decision to put on the brakes or get out of her way."

Der forklares uddybende at Lidaren ikke er afhængig af belysning, tvært imod virker den bedre i mørke da der er mindre "støj" i returbilledet.

Bilens computer har altså på ca. 120m afstand fået information om forhindringen, men noget har gjort at den er ignoreret/filtreret bort. At computer-teknologien pt. er umoden og/eller utilstrækkelig overrasker næppe nogen.

Jeg har efterprøvet lys/bremning i egen bil, og selv fra 80km/t kan den med komfortabel reserve bremse inden for det område der er oplyst af nærlyset. Jeg kan ikke forestille mig at Volvos flagskibsmodel skulle have dårligere lys eller dårligere bremser end min bil til under 1/3 af prisen. Den dødsulykke var aldrig sket med en bare nogenlunde opmærksom chauffør.

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten