Video: Kæmpeblæser skal tørre defekt fjernvarmelager

Har nogen lyst til at se en billedserie og Vojens Damlagers tilblivelse, så findes god billeddokumentation her: https://www.vojensfjernvarme.dk/firmaprofil/billedarkiv/solvarme-etape-2

Nu har focus været på låget, som jeg ser det, er det samme membranvalg der er brugt til tætning af lager.
Især siderne øverst bliver udsat for samme høje temperatur 95 C, der opstår vel også læk og levetidsproblemer for membranen ?

Det er samme type. Den første levetidstest var behæftet med fejl. En ny er på vej,

Levetiden er vigtig. Da lageret kun kortvarigt - og ikke hver sommer - er oppe på max. temperatur, så vil levetiden I praksis være ganske lang. Når driftstemperaturerne I lange perioder er langt under max. grænse, vil levetiden forlænges betragteligt.

Flemming.

quote id=859659] Det er afgørende at lagrene ikke bliver meget dyrere end det niveau. Ellers vil det ikke være rentabelt at etablere dem. Opgaven går på at holde prisen og effektivisere driften. [/quote]

Nu har focus været på låget, som jeg ser det, er det samme membranvalg der er brugt til tætning af lager.

Især siderne øverst bliver udsat for samme høje temperatur 95 C, der opstår vel også læk og levetidsproblemer for membranen ?

Spørgsmålet er møntet på, at det kan ikke betale sig, at lave tag der kan holde i 100 år ++ om man skal ned at skifte membran et par gange i forløbet.

Man kan så overveje om et lag foamglas og concrete canvas kan svare sig, tabet til omgivelserne mindskes og temperaturen som membranen udsættes for reduceres, så lang levetid opnås.

Når der kun er afsat ca 30 mill kr til lager så har man et meget indskrænket materialevalg at gøre godt med.

Det er afgørende at lagrene ikke bliver meget dyrere end det niveau. Ellers vil det ikke være rentabelt at etablere dem. Opgaven går på at holde prisen og effektivisere driften.

Klaus.

Har man sat en blæser til at udtørre leca nødderne mens der stadig siver vand ind.. ?
Det virker umiddelbart ret idiotisk. !</p>
<p>Der bliver vel ved med at sive vand ind, indtil der er opnået en balance i tryk og opdrift i leca laget?</p>
<p>.. ...og vil den forøgede udluftning ikke bare køle lagret endnu mere via den påtvungne fordampning. ?

Helt enig det virker umiddelbart idiotisk.

For nuværende er vel alle leca nødderne fugtige / våde og det er umuligt at finde ud af hvor der er hul på membranen.

Kan man tørre største delen af leca nødderne, så kan man stikke målesonde ned og forhåbentlig finde vådområder der kan indikere læk. Om det har været tanken, så tror jeg at det er en op ad bakke opgave ( vandet har sansynligvis samlet sig i alle fordybninger ), hvilket kan øge område med våde nødder betragteligt.

Niels.

PÅ sidste side opereres med en pris på et stållåg til 777 kr/M2 som må anses for tæt, men det må vel byde på nogenlunde de samme problemer mht. ekspansion når det varmes og så skal det også svejses sammen.

Som jeg forstår det, så er der talen om sektioner med RF stålbund og plastliner som tag.

Der skal nok opstå en masse sjove problemer, især i samling imellem tag og bund.

Top membranen kan svejses i samling mellem sektioner, efter de er søsat.

Om RF stål membranen skal svejses sammen, skal det foregå oppe på land, hvorefter hele låget må sejles ind over lageret. Det kan lade sig gøre om terrænet tillader det ( der skal immervæk være ekstra 23000m2 i samme niveau om det skal kunne lade sig gøre )

Mit oplæg til låg, vil være foamglas plader lagt i forbandt ( ingen membran ) da pladerne er nøjagtigt formstøbte vil vandcirkulation mellem lagene være minimal.

Efter to lag med foamglas lægges et lag med concrete canvas som stabiliserer overfladen.

Når dugen er hærdet, kan man gå ude på låget, og fortsætte med at lægge foamglas og afslutte med et lag concrete canvas.

Da man er fri af vandet er der masser af muligheder for at lave bitumen / tagpap løsninger som membran.

Kik lige nedenforstående link igennem, interesant produkt !.

https://www.concretecanvas.com/

Har man sat en blæser til at udtørre leca nødderne mens der stadig siver vand ind.. ? Det virker umiddelbart ret idiotisk. !

Der bliver vel ved med at sive vand ind, indtil der er opnået en balance i tryk og opdrift i leca laget?

.. ...og vil den forøgede udluftning ikke bare køle lagret endnu mere via den påtvungne fordampning. ?

Svejsning af aluminium under kontrolerede forhold, er en udfordring. Svejsning ude i det fri, skal man nok holde fingrene langt væk fra.</p>
<p>Plastmembraner skal man undgå, 95 C er ikke et komfortabelt miljø for plast.</p>
<p>Om overdugen er eksponeret for solens UV stråler, så begrænses levetiden.

PÅ sidste side opereres med en pris på et stållåg til 777 kr/M2 som må anses for tæt, men det må vel byde på nogenlunde de samme problemer mht. ekspansion når det varmes og så skal det også svejses sammen.

Niels.

</p>
<p>Et eller andet harmonika princip kunne ta' forholdet med udvidelse. Men problemet med svejsningerne er nok et problem ved så store arealer.

Svejsning af aluminium under kontrolerede forhold, er en udfordring. Svejsning ude i det fri, skal man nok holde fingrene langt væk fra.

Plastmembraner skal man undgå, 95 C er ikke et komfortabelt miljø for plast.

Om overdugen er eksponeret for solens UV stråler, så begrænses levetiden.

Flemming.

Det er inkl solfangeranlæg og bygning etc.
Lageret udgør ca 25%.

Når der kun er afsat ca 30 mill kr til lager så har man et meget indskrænket materialevalg at gøre godt med.

En noget dyrere løsning med foamglas https://dk.foamglas.com/ og concrete canvas https://www.concretecanvas.com/ mellem lagene vil medføre et stabilt låg.

Lang levetid ( sansynligvis 100 år ++ ) berettiger måske merprisen.

Plastmembraner kan i ovenstående spares væk.

P.S Afsæt et par timer til concrete canvas link, der er mulighed for markant reduktion af lågstørrelse, opbygning af afvandning er canvas´en også ideel til.

Mon ikke varmeudvidelseskoefficient kommer i spil, det er immervæk talen om 21500 m2.</p>
<p>Svejsning af baner er nok også en udfordring

Niels.

Hvis den nederste Liner var tæt så var det vel ok. En aluminiumsmembran er det helt udelukket på lineren??

Mon ikke varmeudvidelseskoefficient kommer i spil, det er immervæk talen om 21500 m2.

Svejsning af baner er nok også en udfordring.

Pris på 120 millioner kr har været nævnt, omfatter det kun lageret eller er solfangere
indregnet ?

Det er inkl solfangeranlæg og bygning etc. Lageret udgør ca 25%.

Jeg er lidt nervøs ved lecanødder og plastik. Nogle af nødderne skal nok knække, og så er de ret skarpe. Isoleringen er uden tvivl god nok til prisen i det lag det udlægges, men de kan også flytte sig med tiden, så de hobes op visse steder, og laget bliver tyndere andre steder.

Plastmembran har en forventet levetid på 20 - 25 år om man er heldig, problemer med tæthed er allerede nu et alvorligt problem.

Det er noget af en udfordring at lede efter læk på den nederste membran, dykker har været nævnt, det fordrer at lageret er rimeligt koldt ( tidligt forår ).

Da det er talen om 21500 m2 der skal inspiceres, ser jeg opgaven langt større end "nålen i høstakken".

Ved skiftning af membran er der også 12-15 tusind m3 leca nødder der skal holdes styr på.

Pris på 120 millioner kr har været nævnt, omfatter det kun lageret eller er solfangere indregnet ?

Leca er i min optik helt på afveje som isolering mellem plastmembraner.

Et plastprodukt som der her er tale om og prissætning heraf her betyder olieprisen sikkert en del og ikke så meget alm. prisstigninger.

@Niels Nå ja, men olieprisen er også mere end fordoblet fra 2001 til 2018https://da.calcprofi.com/Wti-priser.html

Leca er i min optik helt på afveje som isolering mellem plastmembraner.

Hvis den nederste Liner var tæt så var det vel ok. En aluminiumsmembran er det helt udelukket på lineren??

Sådan se <a href="https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage...">https://xqw.dk/Coppermin…;. Men det er så i følge Karsten gået til og er skiftet

Fryserum hvor udvendig membran beskadiges / hul på, der er der stor risiko for at isoleringen fyldes med vand ( på grund af trykforskel ).

Det samme gør sig vel især gældende når lageret er 60 - 70 C og ude temperaturen er - 20 - 25 C

Foamglas er det eneste produkt som jeg kan komme i tanker om, som kan bruges, det er dyrt men har lang levetid.

Leca er i min optik helt på afveje som isolering mellem plastmembraner.

Jeg kan se at låget består af fryserumselementer, det vil sige pur eller pir skum.

Sådan se https://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=856&fullsize=1 Men det er så i følge Karsten gået til og er skiftet

Prisniveau 2001 ?

Et plastprodukt som der her er tale om og prissætning heraf her betyder olieprisen sikkert en del og ikke så meget alm. prisstigninger.

Heroppe skal fjernvarmen etablere lagertanke i stål, placeret rundt omkring i byen.

Det er en udfordring at finde plads, æstetisk er en tanke på et par tusinde m3 ikke noget at prale af.

At sprænge en lager dam ned i klippegrunden, er i min optik eneste løsning, og derved har man de fleste udfordringer som i Danmark.

Og for PP i 1,5 mm - med en levetid på få år, hvis temperaturen kommer over 60 gr C

Prisen på HDPE i 3mm tykkelse med 95 gr C garanti i 20 år koster nok betydeligt mere.

På sidste side nævnes en HDPE/ plastløsningen til 421 kr/ m2

Niels.

Tak fore svar.

Jeg kan se at låget består af fryserumselementer, det vil sige pur eller pir skum.

Isolationsevnen er fortrinlig, samt lav vægtfylde, hvordan med levetid ved 95 C ?

Hvad er argumentet for at bruge leca som isolering ?

</p>
<p>Se lidt nede <a href="https://www.nhsoft.dk/work/Kompressor/solva..">https://www.nhsoft.dk/wo…;
<p>80 kr/M2 for den liner som bruges til at holde vandet inde i dammen

Prisniveau 2001 ?

Hvad koster membraner og isolering pr m2 I snit ?

Se lidt nede https://www.nhsoft.dk/work/Kompressor/solvarme/marstal/Slutrapport2.htm

80 kr/M2 for den liner som bruges til at holde vandet inde i dammen.

Men det skal ned under lineren, fordeles jævnt og gerne med en svag top på midten så vandet kan løbe til kanterne.

Michael - det skal netop IKKE løbe ud til kanten - der er låget ikke lavet tæt derude, da det skal kunne hæve og sænke sig med indholdets opvarmning/ afkøling - ca. ½ mtr

Derimod fald ind til midten og bortskaffelse derfra.

Snelast er ikke værd at regne på, da det er smeltet væk, inden det kan blive et problem. 100 cm sne ~100 mm vand over 10 timer = 10 mm/h

Det er meget mindre end afløbssystemet er dimensioneret til på damlåget

som nævnt i en anden tråd, skal der tilvejebringes 6.000 tons opdrift netto, for at det kan lykkes, når låget er 21.500 m2

Men det skal ned under lineren, fordeles jævnt og gerne med en svag top på midten så vandet kan løbe til kanterne.

Isolerings materialet kunne være varmebestandige plast kugler

Men men men, da det også skal kunne holde låget løftet mens der er sne på, snakker vi 1 meters tykkelse af disse plastkugler.

Det kunne også være 'små' 1m3 baloner af liner der pustes på med trykflasker af de dykkere der placerer dem.

Så kommer næste udfordring, kan lineren holde til at blive løftet? Eller skal der først tappes tilsvarende vandmængde ud af damlageret for at undgå overstrækning af lineren?

Hvad koster membraner og isolering pr m2 I snit ?

Membranerne er forholdsvis tykke, og da prisen på membraner er stort set ligefrem propriotional med kg/ m2, tæller membranerne rigtigt meget i den samlede pris på 120 mio. - måske 60-70%

Karsten - hvad koster sådan et damlåg som det i Vojens, eller hvor mange penge kan man tillade sig at bruge på yderligere tiltag f.eks. med få Leca'en til at bæres oppe på noget som flyder på vandet.

Niels - aner det ikke - har aldrig været involveret i prissætningen af den slags.

Og igen - damlagre er superoptimerede, hvor selv bortskaffelsen af overskudsjord har været involveret i overvejelserne.

Membranerne er forholdsvis tykke, og da prisen på membraner er stort set ligefrem propriotional med kg/ m2, tæller membranerne rigtigt meget i den samlede pris på 120 mio. - måske 60-70%

Alt hvad der bliver brugt på lågkonstruktionen udover den nuværende standard, hæver prisen. Ikke at det ikke bør gøres - man skal blot være sig konsekvenserne bevidst.

Og Flemming U står selvsagt med hænderne bundet på ryggen i denne sag - så han blander sig ikke.

Niels - det var mere en øjenåbner til de mennesker med ideen om at løfte Leca "posen" ud af vandet

Karsten - hvad koster sådan et damlåg som det i Vojens, eller hvor mange penge kan man tillade sig at bruge på yderligere tiltag f.eks. med få Leca'en til at bæres oppe på noget som flyder på vandet.

Og puste en pølse op og løfte låget det vil nu nok medvirke til at så går plastlineren da virkelig i stykker, hvis alt det Leca skal løftes.

Niels - det var mere en øjenåbner til de mennesker med ideen om at løfte Leca "posen" ud af vandet

Morten - som nævnt i en anden tråd, skal der tilvejebringes 6.000 tons opdrift netto, for at det kan lykkes, når låget er 21.500 m2

Og puste en pølse op og løfte låget det vil nu nok medvirke til at så går plastlineren da virkelig i stykker, hvis alt det Leca skal løftes.

Morten - som nævnt i en anden tråd, skal der tilvejebringes 6.000 tons opdrift netto, for at det kan lykkes, når låget er 21.500 m2

Hvorfor udlægger man ikke et net af uisolerede ledninger imellem liner og isoleringen? Derved kan man måle impedancen imellem lederne og på den må detektere en utæthed. Samme metode anvendes til pre-isolerede fjernvarmerør.

Kim - fjernvarmerørs lækage detektering baserer sig på jævnstrøm og modstandsmåling. Stålrøret er den ene af lederne og så sker detekteringen i f..t. en af de 2 kobbertråde. Underskrides en forudindstillet minimums modstand i målebroen, slåes alarm.

Herefter kan man med et impulsreflektometer finde første utæthed - lydbilledet viser hvor impulsen slår igennem den våde isolering - evt. anden utæthed er skjult indtil man har repareret den første.

Systemet fra de præ-isolerede rør kan i hvert tilfælde ikke bruges til lækagedetektering på damvarmelåg

Hvis grundideen ved konstruktionen er forkert, kan alverdens smarte sonder og droner ikke hjælpe.

Den nederste liner og dermed også leca og den øvre liner skal kunne løftes over vandspejlet med mulighed for at tømme / pumpe indtrængende vand ud, uanset om det er kommet ind nedefra eller oppe fra. Opbyggelse af fald mod en eller nok flere pumpesteder.

Hvis lineren ligger på et lag af varmebestandig polystyren eller vandtætte leca nødder der holder den nedre liner over vandet er det en permanent løsning.

Hvis lineren ligger på oppustelige pølser kan man med mellemrum hæve hele isoleringslagt og tømme det vand ud der uværgeligt vil komme ind via indlagte slanger.

Hvorfor udlægger man ikke et net af uisolerede ledninger imellem liner og isoleringen? Derved kan man måle impedancen imellem lederne og på den må detektere en utæthed. Samme metode anvendes til pre-isolerede fjernvarmerør. Det løser selvfølgelig ikke problemet med liner-materialet, men det gør det nemmere at finde fejlen og udbedre den - og måske bliver man klogere på hvorfor lækagerne opstår.

Termobillede af vedkommende der skal betale miseren, kunne være interesant at se. ;-)

IN til videre er det fjernvarmebrugerne!

Termobillede af vedkommende der skal betale miseren, kunne være interesant at se. ;-)

MEN hvorfor kan en drone md et varmefølsomt kamera ikke lave et termisk kort over det nævnte varmelager som viser læk-punkterne ?
Hvis der er det nævnte varmetab, og store tal er nævnt, så må der da også være temperatur-gradienter som kan måles ?

Problemet er at der siver vand nedefra og op i isoleringen og isoleringen tabes. Så en drone ville ikke kunne 'se' noget ovenfra andet end at der siver varme over hele lågarealet.

Vi læsere burde ikke være klogere end de "dyre" eksperter som arbejder med sagen ...

MEN hvorfor kan en drone md et varmefølsomt kamera ikke lave et termisk kort over det nævnte varmelager som viser læk-punkterne ? Hvis der er det nævnte varmetab, og store tal er nævnt, så må der da også være temperatur-gradienter som kan måles ?