Vi importerer træpiller i tonsvis og lader halmen rådne på markerne

Rundt omkring i det danske landskab står bunker af halm svøbt ind i plast og glaner på markerne. Dér bliver mange af dem stående, helt frem til foråret, hvor de begynder at rådne.

Landmændene har bjærget halmen for at sælge den til de danske kraftværker, men efter en usædvanlig god høst kan kraftværkerne ikke aftage al halmen.

Derimod køber kraftværkerne stadigt flere træpiller, som bliver sejlet hertil på skibe fra først og fremmest de baltiske skove og fyret ind i ovnene som en klimavenlig erstatning for kul.

Danmark er Europas største importør af træpiller. I 2008 købte vi næsten en million ton. De blev fyret i private pillefyr og kraftværkernes kulovne.

En fremskrivning fra Energistyrelsen viser, at afbrændingen af halm i el- og varmeforsyningen vil falde fra de 1,4 millioner ton i år til 800.000 ton om ti år. Afbrændingen af træ fordobles derimod allerede i løbet af syv år.

Træ fra kæmpeareal

Den foreløbige konklusion på en analyse, som elselskabernes organisation, Dansk Energi, har sat i gang, lyder på, at den største vækst i den danske produktion af vedvarende energi de næste ti år kommer fra biomasse. Vi vil, forudser elselskaberne, bruge, hvad der svarer til 3,5 millioner ton tørt træ ekstra frem mod 2020.

Langt hovedparten, måske 80 procent, vil blive sejlet hertil som træpiller fra udenlandske skove, vurderer chefkonsulent Jesper Koch, når han bliver afkrævet et bud.

Alene kraftværkerne vil således tre- til firedoble Danmarks import af træpiller. Skal de produceres bæredygtigt, vil de blive hentet fra skove med et areal næsten lige så stort som Sjællands.

Halm-formand: Vil vi eller ej?

Formanden for Danske Halmleverandører, Hans Stougaard, siger ligeud, at det har han det "ad helvede til" med. Han påpeger, at yderligere 2,4 millioner ton halm fra de danske marker kan udnyttes til energi.

»Skal vi bjærge det CO2-neutrale brændsel herhjemme, eller skal jeg sige til mine medlemmer: "Hold op med det pjat. Vi vil hellere fyre med piller eller flis fra et andet land",« spørger han.

De vigtigste årsager til, at kraftværkerne foretrækker træpiller, er, at de er enklere at håndtere end halm, og at de kan pulveriseres ligesom kul og blæses ind i de samme kedler. Halm kræver derimod større investeringer i kraftværkerne eller kan kun brændes sammen med kul i begrænset omfang.

»Ved mindre investeringer kan vi komme op på 100 procent træpiller i vores kulfyrede værker i dag,« siger Peter Markussen, chef for strategiafdelingen i Dong Energy Power.

Halmen er, tilføjer Jesper Koch fra Dansk Energi, langt sværere at have med at gøre. Blandt andet giver den askebelægninger og korrosion i kedlerne, og det er langt mere omkostningsfuldt at rense røgen for NOx.

»Desuden er der et internationalt marked for træpiller, som giver relativt stabile priser,« fremhæver han.

*Læs hele artiklen i denne uges trykte udgave af Ingeniøren. Abonnenter kan læse mere ***HER**

Emner : Fjernvarme
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg forstår godt argumentationen fra Kraftværkerne, og det er jo egentlig i alles interesse at man ikke presser et forkert produkt ned i halsen på en kunde.

Er der ikke alternative muligheder for halmen? Jeg mener at have læst at det kan anvendes til bioethanol? Er det ikke en bedre vej?

Halmproducenterne bør gøre som alle andre producenter når deres marked viger. De bør finde alternative kunder - måske finder de endda nye kunder der er interesseret i at købe til en højere pris.

Så - se det ikke som et problem. Se det som en mulighed!

  • 0
  • 0

Lav halmen om til piller

Halmpiller duer ikke til pilleovne til privatbrug der er beregnet til træpiller.

  • 0
  • 0

Det har du sikkert ret i Ebbe, men jeg foreslog jo også at udvikle en ovn der velegnet til halm.

Når det kan betale sig at lave træpiller og transportere dem, for så siden at knuse dem for at de kan blæses ind i et fyr, så må der også være både økonomisk plads til at efterbehandle halmen, pulverisere den, hvad ved jeg og lave et brændkammer der modvirker de ubehageligheder som halmen forårsager.

Hvis ikke, så vil bønderne have for meget for deres halm

  • 0
  • 0

Jeg kender en bonde på Fyn, som installerede et gammelt brugt halmfyr til småballer, i sin roekælder, efter han var holdt op med at dyrke roer, og nu kun dyrkede korn på sine godt 10 tønder land.

Han trak rør ud til sine 3 naboer (uden landbrug), som til gengæld hjalp med at binde halmen til småballer, og køre dem ind i laden med hans gamle Mercedes-lastbil, og lavede en aftale om at skiftes til at passe fyringen, som selvsagt var helt manuel.

Der er nok tale om Danmarks mindste fjernvarmenet - midt ude på landet! ;-)

Der var alt rigeligt med halm til hele året, for de 4 ret store ejendomme, trods det ineffektive halmfyr og det dårligt isolerede ledningsnet mellem ejendommene.

Det kostede næsten ingenting, men jeg skød selv en påstand ind om at hvis de regnede deres timeløn ud, så ville det være billigere at fyre på olie.

Men det viste sig ikke at holde stik, for de brugte max 3 dages arbejde med halmen og en ½ times arbejde pr. uge på fyring, hver, så selv omregnet i arbejdsløn, efter skat, kostede det langt under det halve af olieregningen. Og så var fyret og installationen endda regnet med.

Hvis man regner lidt på diverse effektiviseringer, automatiseringer, og brug af bigballer i af ovenstående model, ville der formentligt være basis for et hus eller to mere, med langt mindre arbejde.

  • 0
  • 0

Enig Søren . Ting kan laves simpelt og virke

Jeg mener at et hamfyr kan blive vor næste "vindmøller" idet der er enorme mængder af det rundt om i verden

Jeg har ikke selv brug for og kan ikke anvende halm, men var der nogen der gad betale mig for at udvikle et, så ville der helt sikkert komme noget salgbart ud af den øvelse.

  • 0
  • 0

Når halm formulder bliver det til humus, der har betydning for jordens struktur. Uden humus slemmer lerjorder sammen i regnvejr og danner en tæt overflade, og sandjorde tørrer hurtigt ud. Samtidig er nedbrydningen af halm om efteråret en proces, der binder kvælstofgødning og frigiver det igen om foråret. Så man kan ikke ustraffet fjerne halm år efter år.

  • 0
  • 0

Halmen er, tilføjer Jesper Koch fra Dansk Energi, langt sværere at have med at gøre. Blandt andet giver den askebelægninger og korrosion i kedlerne, og det er langt mere omkostningsfuldt at rense røgen for NOx

God historie, Søren.

Men ovenstående er alvorligt, men kunne formentlig løses.

Men vi har set Novozymes være inde over her; de føler sig forfordelte negativt til halmen til at producere biofuel af. Varme prioriteres mere.

Det er jo dumt i og med, det enorme globale energiindhold i halm, hvis dette kan konverteres til biofuel; resterne kan bruges til gødning

Biofuel som også skal konvertere den enorme power Hugo The Power Animal Chavez og Ahmedbådidyt etc kan få, når den fossile oliekrybe går tør.

Enorme priser - også for biofuel, samt CO2gevinsten.

Her er der virkelig en ny vkbussiness at skabe.

Men den det kræver, at regeringen vil en sådan politik.

Intet tyder på dette; bare se den imbeciele skatteminister der huserer i dansk energi - og dermed industripolitik som et regulært mararidt.

Så...

  • 0
  • 0

CO2 Neutrale træpiller????? Alle taler om at træpiller og træflis fra udlandet er CO2 neutral, men så vidt jeg ved, bliver der ikke plantet nye træer i hverken baltikum eller afrika. Derudover ved jeg at der overhovedet ikke bliver tjekket emissioner i f.eks. baltikum i forbindelsen med trælpille produktionen, uetisk i mine øjne. Så at kalde træpille afbrændingn fra baltikum og afrika co2 netral er hykleri!!! endnu engang udnyttelse af fattige lande.

  • 0
  • 0

Grotesk, at importere træpiller i voksende omfang. Ved grundige vurderinger er det lykkedes at fastslå, at potentialet for biomasse i DK er 165PJ/år, som ultimativt kan levere 19% af DK's nuværende energibehov. - Og at det altså er direkte løgn, når Anne Grethe Holmsgaard, Lars Chr. Lilleholt og andre (frit svævende!) påstår, at vi kan frigøre os fra fossile brændsler ved at udnytte vores biomasse mere effektivt. Men nu ved vi altså, at biomassen-andelen kan øges vilkårligt, når den hentes i Polen og andre steder. Grotesk fordi indsamling og transport med tog, biler og skibe naturligvis udsender langt mere CO2, end hvis træet udnyttes i de pågældende lande. Konklusion: Hvis det er på denne måde, DK vil øge biomassens andel, så nærmes vi os en rigtig molbohistorie, som jeg end ikke mistænkte ovennævnte politikere for at kunne acceptere. Alt sammen blot for at kunne fastholde afvisningen af kernekraft i DK.

  • 0
  • 0

Tjah -ifald de importerede træpiller er billigere og teknisk bedre end hakm er der vel ikke noget at sige til de er efterspurgte.

Den ekstra energiomkostning ved at transportere pillerne hertil sammenlignet med at bruge dem i f.eks Polen er minimal (ca. 1%). Holder vi det op imod at vores kraftværker har højere effektivitet, så er det måske ovenikøbet en fordel.

Vi kan godt producere mellem 150-200 PJ biomass i DK på en forsvarlig måde og det uden andet end en mindre justering af vores landbrugsproduktion. Se pl.a. kapitel 5 i rapporten Jorden en knap ressource http://www.fvm.dk/Default.aspx?ID=19553 Det forudsætter dog at vi reelt skaber rammebetingelser som gør det økonomisk muligt for landbruget at omstille sig, og at vi gør op med forestillingen om at det ikke må koste noget sammenlignet med fossile brændsler.

Der er rigtig meget biomasse, og ca. 80% er træ. Træ fra tempererede skove er p.t. den mest effektive biomasse og i forhold til miljøet og økosystemerne også den mest robuste.

Derudover er der mange andre muligheder f.eks kan vi noget nær fordoble energiudbyttet fra affald ved at anvende den nye teknologi som er under afprøvning på Amagerværket (Renescience).

Så, -nej biomassen kan ikke egenhændigt frigøre os fra fossile brændsler, men kan formetlig dække mellem 20-30% af vore energiforbrug. Men det kommer IKKE af sig selv, og forudsætter at vi tager opgaven på os i forhold til at udvikle den danske biomasseressource.

  • 0
  • 0

Jeg kan forstå dit argument Holger, men accepterer det faktum at hvis man ikke vil købe fattige landes produkter, der hvor de har en vare, de kan sælge, så kommer de ikke ud af deres fattigdom og blive istand til at klare sig selv, hvis vi ikke handler med dem. Vi skal jo huske at de idag har EU's redningsnet under sig der virker på to måder, direkte støtte og rådgivning. Så en dag så replanter de deres skove.

Jeg er enig med dig at vi sagtens kunne udnytte vore skoves nedfaldne grene og vindfælder, som jeg ser rigeligt af i min kommune til træpiller.

Jeg kunne også tænke mig at ved at anvende personer, der bliver arbejdsløse i andre erhverv, til at sanke dette materiale, selvfølgelig til en ordentlig løn og derved være med til, at reducere skovrige kommuners stigende udgifter til understøttelser og istedet kunne tilbyde et arbejde der var meningsfyldt.. men ja fysisk anderledes og provenuet fra salget af træpiller så måske kunne fylde lidt, af det økonomiske hul i kommunekasserne.

  • 0
  • 0

Jeg mener, at al biomasse er med i de nævnte 165 PJ/år. Altså halm, husholdningsaffald, træaffald og brænde. Heraf udnytter vi nu 55% - enten direkte eller som biogas og biodiesel. Og mon ikke, der allerede er disponeret over resten, når der nu satses på bioetanol, mere biogas og mere biodiesel. Endelig er jeg bekendt med, at visse dyr (svin, køer, heste, høns, mink og kaniner m.v. faktisk trives bedst med lidt strøelse under sig - og desuden hidtil har spist en god bid af det. - Jeg ved ikke, om det løber op i 5 - 10 - 15%, men mon ikke? Desværre mistænker jeg ovennævnte politikere for at tro, at den samme biomasse sagtens kan bruges til flere ting - samtidig!

  • 0
  • 0

Jeg har skrevet et andet sted Holger om hvad jeg mener om det nuværende politikeropdræt af levebrødspolitikere. Og alt hvad jeg hører for den kant er at de enkelte politikere er mere loyale over for deres partier end for landet....hvis borgere bare har at klappe i deres små hænder af fryd over deres tåbelige øv bøv kamp at få taburet plads.

Her er det jo både vort held og uheld at vi kan se deres fejl og må leve under dem.

  • 0
  • 0

man har betænkeligheder grundet NOx i røgen. ved halmfyring, men ingen betænkeligheder når halmen brændes af på markerne

  • 0
  • 0

Ole: ja, der kunne - hvis man havde tid - skrives en bog med molbohistorier fra den danske energipolitik. Og vores egne debatsider her kan levere en pæn sjat eksempler.

  • 0
  • 0

man har betænkeligheder grundet NOx i røgen. ved halmfyring, men ingen betænkeligheder når halmen brændes af på markerne

Det er ulovligt at brænde halm af på markerne i Danmark. Undtagelsen er når der produceres græsfrå fra flerårige græsarter, hvor en afbrænding af stubben er nødvendig for at give optimale vækstbetingelser året efter.

  • 0
  • 0

Nu er det faktisk ikke tilladt at afbrænde halm (frøgræshalm undtaget). Det er måske årsagen til at det rådner op på markerne ;-)

  • 0
  • 0

Ole har du dokumentation herfor? Det sker selvfølgelig at der går ild i et par marker med halm, men det skyldes typisk gnister fra maskinernes udstødning. Halmen har alt for stor værdi som gødning, jordforbedring eller brændsel til at det kan betale sig for landmændene at brænde det af. Det er et direkte tab at afbrænde halmen.

  • 0
  • 0
Claus,

Halmen har alt for stor værdi som gødning, jordforbedring eller brændsel til at det kan betale sig for landmændene at brænde det af. Det er et direkte tab at afbrænde halmen.

  • halmens gødningsværdi er lille. En stor del bliver tilbage i asken som metalilter, der kommer den kommende afgrøde til gode, bortset fra de små mængder kvælstof, der omdannes til N-gasser. Svedjebrug som benyttes visse steder, var jo en metode til at skaffe et næringstilskud når jorden var udpint. Men bortset fra det så må der ikke brændes halm af uden tilladelse fra myndighederne. Alle er enige i, at nedpløjning af halm er bedre end afbrænding, selv om der er enkelte fordele ved afbrænding, idet visse svampesmitstoffer ødelægges. Afbrænding havde i sin tid det formål, at man fik fjernet halmen hurtigt og billigt, så jordbehandlingen forud for såning af vindersæd blev fremmet.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Landmænd brænder ikke noget af der penge i. Men at lade halmen rådne op på marken stiller større krav til sædskifte. Svampesporerne fra de uundgåelige svampe sygdomme, bliver overført til næste års afgrøde. Jeg bor selv på landet omgivet af bønder, og NEJ de brænder ikke halm af på marken. Det der ikke sælges, finsnittes til formuldning eller bruges til foder-strøelse o.l.

  • 0
  • 0

Claus Madsen: måske er jeg trægt opfattende, men mener du, at diskussionen her har bragt klarhed over, hvordan halmen bedst kan udnyttes?

  • 0
  • 0

Ifølge kurvebladet øverst vil kulforbruget blive halveret i løbet af de kommende 10 år! Kunne vi få en forklaring? Og er det ikke lidt tvetydigt at angive brændselsforbruget til energiproduktionen i TWh ??? Menes der energi ??? - eller skulle der have stået el-produktion ???

  • 0
  • 0

Ifølge kurvebladet øverst vil kulforbruget blive halveret i løbet af de kommende 10 år! Kunne vi få en forklaring? Og er det ikke lidt tvetydigt at angive brændselsforbruget til energiproduktionen i TWh ??? Menes der energi ??? - eller skulle der have stået el-produktion ???

Som det meste af al journalistik, udelades lige præcis så mange informationer, at dem der er tilbage ikke giver mening.

Jeg tror jeg har knækket koden i dette tilfælde:

Da vi ikke har produceret over 36 TWh el i DK, må det kulforbrug, der starter med at være 46,6 TWh, være forbruget pr energiindhold.

Af de 23,7 TWh, kan man maximalt producere 10 TWh el, så den del jo bliver jo også betragteligt reduceret.

  • 0
  • 0

Ifølge kurvebladet øverst vil kulforbruget blive halveret i løbet af de kommende 10 år! Kunne vi få en forklaring? Og er det ikke lidt tvetydigt at angive brændselsforbruget til energiproduktionen i TWh ??? Menes der energi ??? - eller skulle der have stået el-produktion ???

Eeeehh el er energi, og når de skriver TWh så mener de nok energi, da TWh netop ER en enhed for energi. Og så er det ikke energiproduktion men energiindhold der er opgivet. Der bliver forbrugt kul med et energiindhold svarende til så og så mange TWh. Energistyrelsen opgiver normalt forbrug af brændsler i energiindhold i deres årsrapporter, så umiddelbart er grafen ret let læselig.

Og så lige en ting til. Da der står fremskrivning af forbrug af brændsler og ikke fremskrivning af elproduktion baseret på forskellige brændsler, så burde det være logisk for enhver at forstå grafen.

  • 0
  • 0

Problemet er, at kraftværkerne hellere vil fyre med træpiller, da halmen tærer på deres anlæg. Desværre går det ud over landmanden, idet elbranchens jurister sørger for at det det er landmanden, der står med tabet, hvis kraftværkerne finder det er en bedre forretning af bruge noget andet end halm og derfor sørger for at det rådner på marken. Hvis lovgiverne gik ind i sagen og støttede landmanden så kraftværkerne skulle overtage halmen ab mark, så ville en langt større del af halmen blive brændt af, hvis man mener noget med at udfase fossile energikilder - i hvert fald til teknikken med at ondanne halm til etanol eller metanol. De forsvundne næringsstoffer kan jo let erstattes med mineralske gødninger.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Claus Madsen: måske er jeg trægt opfattende, men mener du, at diskussionen her har bragt klarhed over, hvordan halmen bedst kan udnyttes?

Det tror jeg bestemt ikke du er.

Jeg mener bare, at hvis kraftværkerne ikke kan/vil brænde halmen så må den være tilgængelig til andre formål.

Vi kan selvfølgelig diskuttere om det så skal være ethanol, metan eller muld.

  • 0
  • 0

Brian og Søren: Hvis det er brændslets energiindhold (hvor kul falder fra 43,6 til 23,7 TWh), så kunne det udmærket være elproduktionen, der tænkes på. Dels fordi vi stort set kun bruger kul til elproduktion, dels fordi 43,6 TWh i brændværdi højst bliver til 43,7 * 0,47 = 20,5 TWh el !! Som nogenlunde svarer til, at 58 % af DK-strømmen kommer fra kul. Men det som jeg anfægtede var især, at man vil halvere dette kulforbrug, når jeg ved, at kun ca. 1/5 (måske 1/4) af dette kan erstattes af dansk biomasse og vindkraft. Altså en umulig opgave, som kun Anne Grethe Holmsgård - hjulpet af Lars Chr. Lilleholt - kan leve op til. MEN.... løsningen (svaret) er åbenbart, at vi blot skal importere træpiller ad libitum. Og dette har jeg indtil nu nægtet at tro, var meningen. Og som sagt: blot for at undgå at snakke om kernekraft! Et mere oplagt alternativ (til kernekraften) er at importere 10-20-30-40 % af strømmen fra lande, der producerer stabil og billig el med minimalt CO2-udslip. Deres navne begynder med N, F og S. Som Grundtvig!

  • 0
  • 0

Hej Brian: Jeg er slet ikke stædig, men nu tror jeg, der menes el-produktion. Ifølge "Energistatistik...." bruger vi mellem 3500 og 4000 TJ/år brænde til el-produktion, og dette svarer direkte omregnet til grafens 8,8 TWh. Vores samlede træforbrug til energi udgør 41000 TJ, som svarer til 11,5 TWh. (Mine tal er fra 2007, da jeg har udlånt 2008-udgaven!!) Kan en fra Energistyrelsen ikke afsløre sandheden?

  • 0
  • 0

Hej Holger,

Jeg tror der menes samlet energiforbrug af kul, men da kul går næsten udelukkende til el, kan tallet udmærket illustrere udviklingen i kulkraftens andel af elforbruget. Så vi er dermed 99% enige i det.

Det falder således fra 58% til 29% frem til 2020, såfremt forbruget forbliver uændret (det vil nok stige, altefter hvor mange elbiler og varmepumper vi når at få).

At denne så skulle blive erstattet af træpillestrøm, er en fejlagtig og helt urealistisk antagelse. Det fremgår jo også at træ vil stige med 9,7 TWh, og det vil jo fremfor alt erstate andre brændsler til opvarmning (som også burde have figureret i diagrammet).

Vindkraftens andel vil stige fra nuværende 20% til over 50%, frem til 2025, og vil dermed dække faldet i kulkraft.

Så ved jeg godt at din holdning er, at vores nettoeksport er vindkraft (på baggrund af Lohmann's argument om at nettoeksporten har stærk korrelation med nettoeksporten), og således ikke tæller som dækning af forbruget.

Men du erkender vel, udfra samme princip, at alt det vi eksporterer når det blæser, ryger til Norge og Sverige, og kommer tilbage igen som vandkraft når det ikke blæser.

Den ryger ikke sydover, for lige syd for grænsen produceres endnu mere vindkraft end i Danmark, når det blæser her, hvilket også tydeligt fremgår når man sammenligner den Dansk/Tyske eksportkurve med den Dansk/Norske.

Og nej, strømmen kommer heller ikke tilbage som svensk atomkraft, for atomkraftens fluktuationer korrelerer ikke med Norges og Sveriges eksport til Danmark. Det gør kun vandkraften, så Lohmann's princip udelukker alt andet en vandkraft.

Det er med andre ord vindkraft, der har været på lager i de skandinaviske vandmagasiner, vi får tilbage når vi behøver den, når Lohmann's anskuelse følges helt til dørs.

I 2025 vil trafikken mellem Danmark og den skandinaviske halvø være meget større end nu, men vi vil også udveksle direkte mellem andre lande med meget vindkraft, fx UK, som ventes at have 35% vindkraft i 2020, og over større afstande som til Spanien, Portugal, Irland, som også udbygger meget vindkraft.

For at gøre det hele meget mindre kryptisk, så se vores fremtidige energisystem som et Europæisk system i stedet for et Dansk. Så behøver du (I (REO)), ikke at grunde over hvor meget af den eksporterede strøm der er vindmøllestrøm, og hvilken farve den mon har når den kommer tilbage igen. - Al vindmøllestrømmen går til forbrug i Europa, og relativt meget af den vil blive produceret i Danmark pga vores eminente vindforhold.

Et typisk udvekslingsscenarium, i forenklet udgave, bliver; Når det blæser i Danmark, bruger Normanden vindstrøm, - og når vinden lægger sig, bruger Danskeren vandstrøm.

  • 0
  • 0

@Claus, halmens gødningsværdi er godt dokumenteret, efter tonsvis af forsøg kender man de enkelte næringsstoffers værdital. Man kender N-behovet for mikroorganismernes omsætning af halmen etc.

@Søren

Og nej, strømmen kommer heller ikke tilbage som svensk atomkraft, for atomkraftens fluktuationer korrelerer ikke med Norges og Sveriges eksport til Danmark. Det gør kun vandkraften, så Lohmann's princip udelukker alt andet en vandkraft

Jeg skal ikke blande mig i diskussionen, men et par generelle bemærkninger til enkelte af dine udlægninger, der ikke holder vand. Den danske vindenergi kører absolut ikke i takt med hverken det danske eller svenske el-forbrug. At den svenske vandbaserede elproduktion, der hovedsagligt produceres i den nordlige ende af landet, skal hoppe over den atomenergiproducerede el i den sydlige ende af landet lyder ikke korrekt. Hvis dansk import baseres på nordisk vandkraft, så forhandles priserne op når vi importerer, mendens vore naboer ikke vil give ret meget for det vindenergioverskud, vi ikke selv kan udnytte, det er realiteterne. Vore naboer ved jo godt, at vindel er et spildprodukt når det blæser godt! De glæder sig til mere billig el i fremtiden, når de godttroende danskere pukler løs med udbygning af den kostbare vindbaserede elenergi, de er klar til at modtage hele overløbet mod en symbolsk betaling.

Det er derimod korrekt, at du påpeger at træpiller ikke spiller den store rolle i elproduktionen, for i 2008 udgjorde træpiller ca. 0.2% af den primære energi, hvoreaf en pæn del blev brændt af i private pillefyr. Den samlede biomasse udgjorde i 2008 ca. 7.3%. Vindenergien tog sig i 2008 af ikke mindre end 2.7% af den primære energi i Danamrkl, men der er et stykke vej op til de 50% dækning. Hvordan overløbet udvikler sig til den tid kan man gisne om, der er sikkert delte meninger herom.

Importen af vedvarende energi har Energistyrelsen beregnet til 1.9%. Forbruget af vedvarende energi udgjorde i 2008 ca. 140.000 TJ ud af den totale produktion på 1.119.189 TJ. Med lidt kreative beregningsmetoder kan man få tallene til at se pænere ud, men den vedvarende energi udgør ikke mere end ca. 11% pt. At elværkerne foretrækker gas og kul frem for halm kan ses af statistikken, nogen større interesse for halm fra den side kan landbruget da heller ikke få øje på.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Derfor skal vi som Erik Herse skriver i sin blog at elvarmen skal gives fri så vi har noget at anvende vindmølleoverskudsstrømmen til og så anvende Akraft til grundlasten der så ikke bliver forstyrret af den uregelmæssige vindkraft.

Jeg giver dig helt ret Per. Søren Lund mangler et købmandsgen. For hans tro på samabejde mellem landene er ikke realistisk, som du jo også understreger.

  • 0
  • 0

Per (og Bjarke):

Den danske vindenergi kører absolut ikke i takt med hverken det danske eller svenske el-forbrug.

Det var der heller ingen der påstod!

(Bemærk; Det gør Svensk atomkraft heller ikke!)

Det gør derimod Norsk og Svensk vandkraft!

At den svenske vandbaserede elproduktion, der hovedsagligt produceres i den nordlige ende af landet, skal hoppe over den atomenergiproducerede el i den sydlige ende af landet lyder ikke korrekt.

I praksis "hopper" den ene "slags strøm" selvfølgelig ikke over den anden.

Det væsentlige er, at hvis forbruget stiger i DK eller i sydsverige, så åbnes der for sluserne og turbiner oppe nord på, - for KK-værkerne kan jo ikke skrue op for at dække det.

Ligeledes skruer KK heller ikke ned, hvis vindproduktionen stiger i Danmark. Der lukkes i stedet for sluserne oppe nord på, så vindkraft og KK forbruges istedet.

Da Lohmann's princip er, at den udvekslede strøms oprindelse indikeres af hvorvidt kildens produktion korrelerer med udvekslingen, så er det udfra dette princip vandkraft vi importerer.

Men der kan reelt ikke produceres mere vandkraft, end der strømmer til af nedbør, og den dækker kun 50% af Norges og Sveriges forbrug, så for at slutte ringen, er den vandkraft Norge og Sverige eksporterer til os, oprindeligt den vindkraft vi selv har eksporteret til dem forinden.

Vi importerer nemlig stort set ligeså meget strøm som vi eksporterer, hvert år mellem Danmark og den skandinaviske halvø, når udvekslingen med andre lande er fratrukket.

Hvis dansk import baseres på nordisk vandkraft, så forhandles priserne op når vi importerer, mendens vore naboer ikke vil give ret meget for det vindenergioverskud, vi ikke selv kan udnytte, det er realiteterne.

Det passer bare ikke med virkeligheden!

Størsteparten af vores vindoverskud, og dermed vores eksport, ligger i vinterhalvåret, hvor elspotprisen især i Sverige ligger betydeligt højere end om sommeren, hvor vi importerer mest.

Vore naboer ved jo godt, at vindel er et spildprodukt når det blæser godt!

Så skulle vi ligeledes vide at vand-el (nedbør) er et "spildprodukt", når der er vårflod i maj-juni, og når nedbøren (når den ikke lægger sig som sne), falder i sommerhalvåret.

De glæder sig til mere billig el i fremtiden, når de godttroende danskere pukler løs med udbygning af den kostbare vindbaserede elenergi, de er klar til at modtage hele overløbet mod en symbolsk betaling.

Du er for naiv, hvis du tror det er sådan det forholder sig.

Her er virkeligheden; Elspotprisen for december-januar i gennemsnit:

Norge: 30,6 øre/kWh Sverige: 40,5 øre/kWh

For juni-juli 2009 var den:

Norge: 25,1 øre/kWh Sverige: 25,7 øre/kWh

Danskere er ikke dummere end Nordmænd, Nordmændene råder over en værdifuld resource i deres højtliggende magasiner, som kan udnyttes meget bedre, ved kombinationen vindkraft/vandkraft, end med den nuværende atomkraft/vandkraft.

Værdien (kapaciteten) af vandmagasinerne er reelt meget dårligt udnyttet med det nuværende system, da de næsten udelukkende lagrer den nedbør der falder i sommerhalvåret, men som ikke forbruges, fordi KK opfylder en meget stor del af sommerforbruget, og endvidere sender strøm op lager om natten, weekenden, sommerferien, hvor magasinerne i forvejen er under hastig opfyldning pga nedbør og vårflod.

Det er således vandmagasinernes opgave alene at opfylde det meget større vinterforbrug, da der ingen nedbør er, og KK ikke producerer ret meget mere end om sommeren.

Derfor udtømmes deres vandmagasiner frem til foråret, og opfyldes frem til efteråret. Det fører hvert år til at mange magasiner løber tør (og kraftværkskapaciteten dermed bortfalder) i april, og løber over (overskydende KK går til spilde) i oktober-november, sålænge de kun fungerer som backup for Norsk og Svensk elproduktion/forbrug.

Idet vi udveksler vindmøllestrøm med Norge og Sverige mindskes denne virkning, således at der bliver større margin til tørløb og overløb, fordi det meste af vindkraften leveres om vinteren. Det er dog indtil videre så lidt, at forskellen er mindre en 3%, så der er masser af rum for udbygning af vindenergi, ikke bare i DK, men i hele Nord- og Østersøregionen.

  • 0
  • 0

Jeg giver dig helt ret Per. Søren Lund mangler et købmandsgen. For hans tro på samabejde mellem landene er ikke realistisk, som du jo også understreger.

Folk med købmandsgen, har troet på samarbejde og samhandel mellem lande lige siden Marco Polo - ja, lige siden vikingetiden!

Det fornægter sig da heller ikke idag, hvor 9 europæiske lande netop har underskrevet en aftale, om at udvikle og opbygge et stort udvekslingsnet, fortrinsvis for at udveksle såvel vind-/vandkraft som vind-/vindkraft.

Folk uden købmandsgen vil først opdage hvad alt dette går ud på, engang efter 2025, hvor landene omkring Nord- og Østersøen, penetrerer 50% vindkraft i snit ;-)

  • 0
  • 0

@Søren, - jeg er enig et stykke hen ad vejen i dit glimrende indlæg. Det var nogle positive tal for import/eksport af el, men hvad med det samlede regnskab?

Det var der heller ingen der påstod! (Bemærk; Det gør Svensk atomkraft heller ikke!) Det gør derimod Norsk og Svensk vandkraft!

  • det er der ellers mange, der påstår i diverse debatter. Læs f.eks. også, hvad klima-bloggerne i videnskab.dk mener om den sag, vi skal bare bruge de nordiske vandmagasiner som bufferlager, så er alle energiproblemer med vindenergien løst! Mon ikke vore venner nordpå har deres egne meninger om den sag? Vandkraften har de bedste kort på hånden, da de som den eneste energikilde kan akkumulere energien. Vindenergien har den ulempe, at når der er optimale forhold her i landet, så blæser det også fint i vore nabolande med det resultat, at der er overproduktion og lave priser. De største problemer er de perioder med vindstille, der kan strække sig over flere uger, hvad vil du gøre ved det Søren, når vi får 50% dækning? Pt. bidrager vindenergien med under 3% af den primære energi her i landet, ved en fordobling kommer vi måske op på 5-6%. Pt. svarer vor vindproduktion med en energimængde, der svarer til tabene i fjernvarmeledningerne. Lad os høre et bud på løsninger på de problemer, som 50% dækning med vind-el kan medføre. her har fortalerne for indførelse af atomenergi jo nogle gode pointer som VE-fronten mangler. Vindsektoren er nødt til at finde på noget så vi kan opbevare elenergien herhjemme uden de store tab, vi kan ikke blive ved at køre i tomgang og basere sig på de nordiske vandbassiner som bufferlager for DK. Jeg er uenig i din fremstilling af a-værkernes evne til at regulere produktionen, det kan de sagtens, men det er ikke hensigtsmæssigt. VE skal være et supplement til grundlasten, de skal ikke overtage den. Danmark praler med at have et stor overskud på energieksporten, javel, men vi fremrykker den dato, hvor vi skal ud på markedes og købe fossil energi. Pt sælger vi jo løs af olie og gas til udlandet til små priser. Det er vel heller ikke den store samfundsmæssige gevinst at eksportere store mængder el til udlandet, der hovedsageligt er kulbaseret, CO2-regnskabet bliver her i landet, der er tradition for, at vi bliver snydt af de store lande m.h.t. CO2-regnskabet. Måske fordi man her engang er blevet irriteret over at visse danskere førte sig frem som om vi var den førende nation?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Søren, - jeg er enig et stykke hen ad vejen i dit glimrende indlæg. Det var nogle positive tal for import/eksport af el, men hvad med det samlede regnskab?

Per, alle data er at finde på: http://www.nordpool.com/custom/Templates/g... http://www.energinet.dk/Energinet/Framewor...{1465AB17-5F21-4051-9356-A58FF8158203}&NRORIGINALURL=/da/menu/Marked/Udtr%25c3%25a6k%2baf%2bmarkedsdata/Udtr%25c3%25a6k%2baf%2bmarkedsdata.htm&NRCACHEHINT=Guest

  • så det er bare at gå i gang.

Det er sædvanligt, at elpriserne er højere om vinteren end om sommeren, ligesom det er sædvanligt at Danmark har positiv nettoeksport om vinteren og negativ om sommeren.

I tirsdags, da vi havde snestorm, med 15 m/s, eksporterede vi over 1 GW i snit over hele døgnet, momentant op til 2,3 GW. Intet af det røg til tyskland, for som du selv påpeger, blæste det også i Tyskland, så de eksporterede endnu mere end Danmark (via Danmark), til Norge og Sverige.

Gennemsnitsprisen var 53,6 øre/kWh i Sverige og 48,6 øre/kWh i Norge. Selv da eksporten nåede 2,3 GW ved midnat, var prisen ikke under 41 øre/kWh, hverken i Sverige eller Norge.

Det hele hænger sammen med stor efterspørgsel på strøm (energi i hele taget) om vinteren, og stort udbud om sommeren.

Den eneste energikilde, der kan modsvare dette, uden at gøre fordyrende indhuk i sin egen kapacitetsudnyttelse, er vindenergi!

Derfor ser du disse positive tal.

[quote][quote][Den danske vindenergi kører absolut ikke i takt med hverken det danske eller svenske el-forbrug.]

Det var der heller ingen der påstod! (Bemærk; Det gør Svensk atomkraft heller ikke!) Det gør derimod Norsk og Svensk vandkraft [/quote] - det er der ellers mange, der påstår i diverse debatter.[/quote] Jeg oplever ikke mange der påstår, at "vindenergi kører i takt med forbruget". Jeg mindes endog ikke at have hørt det! - muligvis fordi, en sådan påstand ville blive noteret i glemmebogen.

Læs f.eks. også, hvad klima-bloggerne i videnskab.dk mener om den sag, vi skal bare bruge de nordiske vandmagasiner som bufferlager, så er alle energiproblemer med vindenergien løst!

Det er til gengæld et helt andet udsagn, som jeg i meget stor udstrækning er enig i!

Mon ikke vore venner nordpå har deres egne meninger om den sag?

Jo! Den afspejler de førnævnte elpriser jo ;-)

Vandkraften har de bedste kort på hånden, da de som den eneste energikilde kan akkumulere energien.

Først og fremmest skal du lære at skelne mellem vandkraft og magasin!

Vandkraften kan kun akkumuleres, så længe der er magasin til rådighed, fuldstændig som vindkraft og atomkraft.

Det betyder jo ingenting hvor langt der er imellem produtktionskilden og magasinet, så længe de kan "forbindes" med en ledning, med kun 2,5% tab pr 1.000 km.

Vandmagasinet betyder at de forbrugere der ellers var afhængige af vandkraften, kan bruge strømmen fra vindmøllen mens den er der, og gemme vandet til det bliver vindstille.

Der kan endvidere pumpes vand op i magasinet, hvis vindproduktionen ligefrem overstiger hele forbruget, men det bliver sjældent nødvendigt.

Således kan både vind-, vand-, og atomkraft tilpasses til forbruget, ved fuld kapacitetsudnyttelse.

Vindenergien har den ulempe, at når der er optimale forhold her i landet, så blæser det også fint i vore nabolande med det resultat, at der er overproduktion og lave priser.

Vinden: Ja, så længe de ligger gepgrafisk tæt på DK. Med tiden (HVDC-gridden) kommer disse "naboer" også til at tælle fx Spanien, Portugal, Irland, Baltikum og Nordnorge. Så; Nej!

Prisen: Nogle gange; Ja!. De fleste gange; Nej!

Det skete enkelte gange sidste år, at elprisen gik helt i minus, og så hører vi jo om det.

Det er mest pga at vores kabler ikke er i stand til at overføre strømmen, især fordi Tyskland sender dobbelt så meget gennem dem som DK gør. Sverige og Norge ville nemlig meget gerne have haft den. Så havde de måske ikke behøvet at rationere strømmen som de har måttet denne vinter.

Men vores kabler til Norge og Sverige er lagt i hhv 1978 og 1990, hvor ingen havde fantasi om vindkraftens omfang, og slet ikke i Tyskland. Det er høje tid forbindelserne bliver opdateret!

I de fleste tilfælde (som i tirsdags), kan vi eksportere meget strøm om vinteren, også sammen med Tyskland, uden at prisen går i bund.

De største problemer er de perioder med vindstille, der kan strække sig over flere uger, hvad vil du gøre ved det Søren, når vi får 50% dækning?

Uger er intet problem, hvadenten det gælder perioder hvor det blæser for meget eller for lidt. Faktisk kan perioder med blæst afvige mest, i princippet op til 200% af middelproduktionen. Vindstille kan maximalt give en afvigelse på 100%.

Men det store problem er suverænt sæsonvariationen. Vandkraft holder år efter år "vindstille" gennem hele vinterperioden, for pludselig at bryde ud i kraftig "storm" (vårflod) fra omkring 1. maj til hen over juni, for så at falde til "hård vind" frem til vinterhalvårets begyndelse.

Det er stik modsat af forbruget, hvor mindst 2/3 ligger i vinterhalvåret og minimum ligger i industriferien om sommeren.

Derfor kræver skandinavisk vandkraft enormt stor magasinkapacitet at integrere. Og endnu mere når de samme magasiner udnyttes til KK, fordi KK også (ved hensigtsmæssig drift) producerer for lidt om vinteren og for meget om sommeren.

Derimod står den magasinekapacitet der behøves for at indpasse disse to kilder, til rådighed for en kilde der producerer for meget om vinteren og for lidt om sommeren, eller i det mindste ikke omvendt.

Det kriterium lever vindkraft op til - som det eneste!!!

Derfor findes der, alene på den skandinaviske halvø 121 TWh lagerkapacitet (bufferkapacitet) for vindenergi.

Selv med 100% vindkraft i Danmark, ville 4 uger i træk med vindstille kun betyde et udslag på 2,7 TWh.

Selv et 10 gange så stort område, med 4 ugers vindstille, ville uden problemer kunne dækkes ind, - men 4 uger i træk med vindstille er fuldstændigt urealistisk, over så stort et område.

Worse case er snarere 30% under middel i 4 uger i træk. Med 50% vindkraft, ville de skandinaviske magasiner således kunne dække stort set hele Europa, og der er endda 50% mere magasin til rådighed.

Pt. bidrager vindenergien med under 3% af den primære energi her i landet, ved en fordobling kommer vi måske op på 5-6%.

Både vindkraft og atomkraft er elkraft. Elforbruget udgør kun 14,5% af vores samlede energiforbrug. 20% af det dækkes med vindkraft (omend noget af det har været i Norge og retur). Derfor udgør det selvfølgelig pt 3% af det samlede forbrug.

Hverken KK eller vindkraft vil kunne udgøre mere en 14,5%, sålænge hverken transport eller opvarmning kører på strøm.

Men KK kommer jo til at udgøre en større del af energiforbruget, blot for at kunne dække de 14,5% elforbruge udgør, fordi brændslets samlede energiindhold medregnes i energiforbruget.

Vindkraft blot midnsker det samlede energiforbrug, jo mere det dækker af elforbruget.

Derfor har jeg svært ved at se pointen i denne "3%" argumentation.

Men andelen kan jo umiddelbart, og med fordel, øges til langt mere end 14,5%, ved at lægge opvarmningen over på el. Det er ISÆR fordelagtigt med vindkraft, da varmeforbruget selvsagt ligger i vinterhalvåret, hvor vindkraft producerer mest, og i øvrigt har stærk korrelation med med vinden.

Pt. svarer vor vindproduktion med en energimængde, der svarer til tabene i fjernvarmeledningerne.

  • og dermed er DET problem også løst!

Lad os høre et bud på løsninger på de problemer, som 50% dækning med vind-el kan medføre. her har fortalerne for indførelse af atomenergi jo nogle gode pointer som VE-fronten mangler.

Hvis de ikke allerede er løst med ovenstående, må du præcisere hvilke problemer du mener ??

Vindsektoren er nødt til at finde på noget så vi kan opbevare elenergien herhjemme uden de store tab, vi kan ikke blive ved at køre i tomgang og basere sig på de nordiske vandbassiner som bufferlager for DK.

Hvorfor skal vi absolut opbevare elenergien herhjemme, når de har faciliteterne (bjerge og vandløb) i Norge ??

Jeg er 100% tilhænger af, at energiteknologi installeres der hvor det fungerer bedst - også på tværs af landegrænser - såfremt det foregår indenfor kredsen af de lande, vi aldrig har problemer med at samarbejde med.

Vi har jo åbenbart "ingen problemer" med at forlade os på gas fra Rusland, Olie fra Iran osv.!

Du har jo heller igen problemer med at forlade os på fremmede lande, når det drejer sig om råvarer og kompetencer til KK-anlæg, og brændsel, oparbejdning og deponering via fremmede lande ??

Jeg behøver blot Norpool og UCTE, som vi i forvejen samhandler og samarbejder med, helt uden problemer.

  • Vandkraft og vandmagasiner skal indlysende placeres, hvor der er højder og nedbør.
  • Vindkraft skal placeres der hvor der er gode vindforhold på lavt vand eller fladt landskab.
  • Solkraft skal placeres, hvor solen skinner, med mindst mulig variation mellem sommer og vinter.
  • KK-reaktorer skal installeres der hvor der er KK-anlæg i forvejen, samt grundfjeld til at deponere affaldet i.

Dermed får vi alle mest udbytte ud af resourcerne, og bedst mulige forudsætninger for at tilpasse dem til forbruget.

Jeg er uenig i din fremstilling af a-værkernes evne til at regulere produktionen, det kan de sagtens, men det er ikke hensigtsmæssigt.

Jeg har aldrig benægtet KK's evne til at regulere, men blot påpeget det uhensigtsmæssige i at gøre det. Vi er således 100% enige.

Af samme årsag udnytter KK i Sverige og Finland samme mulighed for at buffe med de Norske og Svenske vandmagasiner, ligesom vindkraft, men modsat vindkraft må de jo sælge deres overskudsstrøm til lave sommerpriser, og dække vinterunderskuddet ind til høje vinterpriser.

VE skal være et supplement til grundlasten, de skal ikke overtage den.

VE OG KK skal være en kompination af mange små og store leverandører til en meget stor kontinental supergrid, - så stor at selv de største KK-enheder ikke giver mening til begrebet "grundlast".

Denne grid skal hverken levere grundlast, mellemlast eller spidslast, men bare levere den last der skal bruges, til enhver tid.

Efterspørgslen kommer til at bestemme hvor meget strøm der leveres til gridden, via markedsprisen. Når elprisen stiger, åbnes der for sluserne ved magasinerne, og der produceres mere el på biobrændsler.

Når prisen falder, vil disse spare vandet og biobrændslet, fordi der er rigeligt vind, sol og nedbør, i forhold til forbruget. Mere "samarbejde" behøves ikke.

Danmark praler med at have et stor overskud på energieksporten, javel, men vi fremrykker den dato, hvor vi skal ud på markedes og købe fossil energi. Pt sælger vi jo løs af olie og gas til udlandet til små priser.

Jeg synes nu ikke just olie og gas er nede i små priser, tværtom, medmindre du regner prisen i 2008 for normalen.

Kun kul er stadig billigt. ALT for billigt!!!

Først når der rigtigt kommer gang i VE og elbiler, vil vi se olie og gas falde. Indtil da, vil den blot stige, formentligt tilbage til 2008-niveau eller højere.

Jeg bekymrer mig nu ikke meget om hvor meget olie og gas hr Møller eksporterer, eller hvor meget han deraf smider i statskassen. Jeg så hellere denne indtægt begrænset, til fordel for det Siemens, Vestas, NKT og diverse små spirende producenter af ny VE-teknologi eksporterer.

Det er vel heller ikke den store samfundsmæssige gevinst at eksportere store mængder el til udlandet, der hovedsageligt er kulbaseret

Det varer heller ikke så længe. Energistyrelsen har afstukket placeringer til udbygning af 3 gange den vindkraft vi har idag, frem til 2025. Gas og bio vil nok fortsætte i samme omfang, fremtil da.

Dermed vil kulkraft maksimalt udgøre 20-25% af elforbruget i 2025. Det giver tillige stort udslag i det samlede energiforbrug, og kullets andel af dette, da der kun kommer 40% elkraft ud af det kul der forbruges pr. energiforbrug.

halvdelen CO2-regnskabet bliver her i landet, der er tradition for, at vi bliver snydt af de store lande m.h.t. CO2-regnskabet. Måske fordi man her engang er blevet irriteret over at visse danskere førte sig frem som om vi var den førende nation?

Mvh. Per A. Hansen

Måske - men det giver ovenstående jo svaret på!

  • 0
  • 0

Hej Brian: Jeg er slet ikke stædig, men nu tror jeg, der menes el-produktion. Ifølge "Energistatistik...." bruger vi mellem 3500 og 4000 TJ/år brænde til el-produktion, og dette svarer direkte omregnet til grafens 8,8 TWh. Vores samlede træforbrug til energi udgør 41000 TJ, som svarer til 11,5 TWh. (Mine tal er fra 2007, da jeg har udlånt 2008-udgaven!!) Kan en fra Energistyrelsen ikke afsløre sandheden?

:-) jeg kan godt lide at du får 4000 TJ omsat til 8,8 TWh. 4000 TJ svarer 1,1 TWh så deeet. Det er speciet sjovt eftersom du ikke har problemer med at omsætte 41000 TJ til 11,5 TWh.

Halmtallet og kultallet passer pænt godt med totalforbruget (som går både til el og varme). Trætallet passer ikke med totalforbruget af træ til energiformål, men ligger i omegnen af forbruget af træflis og træpiller. Der mangler altså ganske rigtigt noget information omkring trætallet. Men en ting er sikkert. Tallene er IKKE for elproduktion alene for så går det ikke op.

  • 0
  • 0

@Søren,

Først og fremmest skal du lære at skelne mellem vandkraft og magasin! Vandkraften kan kun akkumuleres, så længe der er magasin til rådighed, fuldstændig som vindkraft og atomkraft

  • den sondring har jeg ingen problemer med, men du må ikke blande Pumped Storage-anlæg sammen med vandkraftanlæg, selv om de begge har magasin/reservoir. Det er to vidt forskellige systemer. Det ser ud til at du gerne vil disponere over de nordiske vandreservoirer som bufferlager for dansk vindkraft, den går absolut ikke. Det er ikke den nuværende vindkapacitet, jeg er betænkelig overfor, men hvad der sker hvis vi går over til mindst 50% elforsyning fra vindenergien. Der er ingen garanti for, at Sverige/Norge stiller deres vandmagasiner til rådighed, hvis vinden lægger sig i 2-3 uger. Forbrugerne er ligeglade med skrivebordsregnestykker, hvis de ikke kan få strøm fordi ledningsnettet er for lille, i stykker eller vandmagasinerne er ved at være tømte. Det scenarie kan man ikke bortforklare ved at se på forældede tal fra i dag. Og så må vi lige huske at regne med der tabes energi ved tranport og diverse konverteringer i transformatorerne. Endelig er der jo pligt til at sikre forbrugerne tilstrækkeligt med elenergi, det klare man ikke ved at henvise til de nordiske vandmagasiner når vi kommer op på 50% elforsyning med vind, ellers skal man lave loven om.

Den fossile energi er billig, det er afgifterne, der tynger på regnskabet. På min elregning kan jeg se, at prisen for transporten af el gennem ledningerne +afgifter næsten er den samme som produktionsprisen for strøm fra at atomkraftværk - dertil kommer så prisen for strømmen +afgifter til bl.a. vindenergien og skat om moms. Ikke sært de har råd til paladset i Erritsø med en hær af medarbejdere. Tidligere kunne det hele klares fra Skærbækværket til en meget lav pris. Min bemærkning vedr. priser var møntet på den samfundsmæssige situation.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det er ikke den nuværende vindkapacitet, jeg er betænkelig overfor, men hvad der sker hvis vi går over til mindst 50% elforsyning fra vindenergien. Der er ingen garanti for, at Sverige/Norge stiller deres vandmagasiner til rådighed, hvis vinden lægger sig i 2-3 uger. Forbrugerne er ligeglade med skrivebordsregnestykker, hvis de ikke kan få strøm fordi ledningsnettet er for lille, i stykker eller vandmagasinerne er ved at være tømte.

Sverige har pligt til at sælge til markedspris. Det er simpelthen EU-lovgivning, og de er i problemer i øjeblikket fordi de ikke overholder den.

Det kræver naturligvis at ledningkapaciteten er til rådighed, men det kan løses (og ser ud til at blive det).

  • 0
  • 0

Per A. Hansen:

  • den sondring har jeg ingen problemer med, men du må ikke blande Pumped Storage-anlæg sammen med vandkraftanlæg, selv om de begge har magasin/reservoir. Det er to vidt forskellige systemer.

Jeg "blander" ikke noget sammen, men jeg forholder mig til den lagerkapacitet der faktisk findes, hvordan den idag udnyttes, og hvor meget bedre den kan udnyttes, ved samtidig at virke som buffer for Europæisk vindkraft.

Lige for at få det med vandkraft, pumpekraft og magasin på plads:

Vandkraftanlæg har ikke altid magasin. Mange er anlagt ved at opdæmme et vandløb nogle få meter, med en overløbskanal, med ingen eller kun ringe magasinkapacitet. Elproduktionen fra disse såkaldte "run-off-the-river" anlæg fluktuerer derfor i takt med nedbøren opstrøms for dæmningen.

Andre vandkraftanlæg har i kraft af opdæmning i terrænet, med stor højdeforskel, evt. ved inddragelse af en bjergsø, et betydeligt magasin til rådighed, der betyder at man i vis udstrækning kan afvikle elproduktionen når den behøves.

Afhængigt af vandforholdene nedenfor turbinerne, kan disse anlæg også have pumpekraft. Det kræver selvfølgelig at turbinerne ikke munder ud i et fortsat nedstrøms vandløb, som hurtigt løber tør for vand, når man lukker for turbiner og sluser, så der ikke er noget vand at pumpe op. Man kan heller ikke pumpe saltvand op i et reservoir, der tillige anvendes til drikkevand.

Endelig er der de deciderede pumpekraftlagre, hvor det øvre magasin er anlagt på en bakketop, uden naturligt vandtilløb. Man kan med andre ord kun udvande vandkraft af det vand man forinden har pumpet op i magasinet.

Norge har faktisk en del pumpekraft, som er installeret ved magasiner med naturligt vandtilstrømning.

(Elsam fornyede faktisk senest i 1994 den såkaldte "Pumpekraftaftale" men Statskraft, gældende frem til 2019, om om at levere strøm til Norge til sikring af tørløb, mod at Elsam (nu Energinet) kan købe strømmen tilbage på gunstige tidspunkter. Denne aftale er vel integreret i Nordpool-samarbejdet idag.)

Jeg er ikke bekendt med pumpekraftmagasiner uden naturlig vandtilstrømning i Norge (men de fungerer jo nærmest som sådan om vinteren, hvor ingen nedbør strømmer til).

Men at lagre overskydende strøm i vandmagasiner, går jo som jeg beskrev tidligere ikke ud på at bruge den på pumpekraft. Lagringen foregår først og fremmest ved at den importerede vindmøllestrøm får lov at dække så meget som muligt af forbruget i skandinavien, i stedet for vandkraft, således at vandet i magasinerne spares. Resultatet af den fremgang er jo lagring, uden at tabe 10% ved at pumpe det op, og derefter 10% når det genvindes.

Vindmøllerne i udlandet (herunder Danmark) skal ganske enkelt bare levere overskudsstrøm til det Norsk-Svenske elnet. Vandkrafturbinerne leverer så det der måtte mangle, for at dække forbruget, og udgør dermed også regulerekraften.

Kun når den importerede vindkraft overstiger det Norske og Svenske forbrug, benyttes den overskydende effekt til pumpning. Det bliver dog sjældent nødvendigt.

Det jeg er optaget af, er derfor ikke hvor meget hvor meget vandkraft de har, men hvor mange TWh der ialt kan lagres i magasinerne, og hvornår.

For norges vedkommende er der ialt 84 TWh til rådighed, i hele skandinavien 121 TWh, og i hele Europa pt. 180 TWh.

Selve vandkraftproduktionen er afhængig af nedbøren. Denne har yderst ringe korrelation med forbruget, både døgn, uge og sæson, dvs endnu ringere end vindkraften, idet vandkraften i skandinavien nærmest udebliver om vinteren, især hvis der er meget brug for opvarmning.

Der er endvidere meget stor variation i den samlede nedbørsmænge fra år til år. Vandkraften ville derfor med 100% udnyttelse, reelt kun kunne dække lidt af sommerforbruget, hvis det ikke var for magasinerne.

For at Norsk vandkraft kan dække det norske forbrug, hvilket det næsten kunne indtil for 10-20 år siden, kræver det derfor enorm magasinkapacitet.

Samme mængde vindkraft ville have krævet langt mindre magasin, fordi den fordeler sig nogenlunde ligesom forbruget fra sommer til vinter, og kommer i nogenlunde samme mængde for hvert hele år.

De fluktuationer der forekommer over dage og uger, kræver nemlig meget mindre magasin at tilpasse.

Lad os derfor skelne mellem "fluktuationer" og "sæsonvariation", hvor sæsonvariation ses som en pæn "sinuskurve" for den samlede vandstand i de skandinaviske magasiner, der topper ved skiftet fra sommer- til fyrings, og bunder ved vårflodens udbrud omkring 1. maj. http://www.nordpool.com/system/flags/power...

I vinterhalvåret er vandstanden i de skandinaviske magasiner faldende, pga ringe nedbør og højt forbrug. I maj-juni stiger den kraftigt, pga vårflod, og lavt forbrug.

Som det ses, kan sæsonvariationen variere den samlede skandinaviske vandstand fra 15% til 95%, dvs en sæsonvariation på 97 TWh ud af ialt 121 TWh.

Længe inden vandstanden når ned på 15%, løber flere og flere magasiner reelt tør, hvormed turbinekraften fra disse falder bort, med truende elmangel tilfølge.

Inden den når op på 95%, løber flere og flere magasiner over, hvilket er mindre alvorligt, men betyder at fx overskydende atomkraft fra den foregående sommer går til spilde.

Trods udveksling med meget fluktuerende dansk/tysk/svensk/hollandsk vindkraft, ses fluktuationerne nærmest ikke på kurven, fordi omfanget stadig er meget lille, sammenlignet med magasinkapaciteten. De tydeligste fluktuationer ses om efteråret, pga at der stadig sker tilstrømning i vekslende nedbørsperioder, samtidig med overgangen til fyringssæsonen.

Vindkraften giver pt et lille bidrag til at mindske højden på "sinuskurven", - dels fordi den leverer et positivt udbytte af overskydende strøm om vinteren, mens vandstanden er faldende, - dels fordi vindkraften ikke dækker sin andel af forbruget om sommeren, så der fra vindkraftlandene forbruges af magasinerne, mens vandstanden er stigende.

Jeg vurderer at dansk/tysk/svensk/hollandsk vindkraft pt gør en forskel på maks 2 TWh. Et tænkt eksempel med 100% vindkraft i Danmark, ville mindske sæsonvariationen med op til 5 TWh, således at der er op til 2,5 TWh større margin til tørløb og overløb.

Det fremgår af disse to diagrammer, lavet på baggrund af data fra Nordpool og Energinet: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumulere... http://dl.dropbox.com/u/2787718/Magasin%20...

"Akkumuleret overproduktion 2000-2008" viser ophobningen af overskydende vindkraft, med 100% vindkraft i forhold til forbruget i Danmark. Ved at lægge alle 9 år oven på hinanden, ser man tendensen med al tydelighed. De to lodrette streger, angiver tidspunkterne for hvor vandstanden i de skandinaviske magasiner idag er hhv lavest og højest.

Den blå kurve i "Magasin med akkumuleret overproduktion 2008" viser den faktiske vandstandsvariation i 2008.

Den røde viser vandstanden, som den ville havde varieret, hvis vi havde haft 100% vindkraft i Danmark i 2008. En fluktuation forårsaget af vindkraften kan anes omkring uge 7, i form af et lille knæk, på en ellers jævnt faldende kurve.

Den lyseblå kurve, der viser 5 gange et område som Danmark, med 100% vindkraft, antyder det første behov for pumpekraft, i de områder hvor den lyseblå kurve enten stiger mens den mørkeblå falder, eller stiger stejlere end den mørkeblå, når den mårkeblå også stiger. Det sker i uge 7-8, 30-31, 41-43 og 45-46.

Den sorte kurve, 10 x Danmark med 100% vindkraft, viser tydeligt fluktuationerne fra vindkraft, og ville ofte kræve meget stor kapacitet af pumpekraft. Det er formentligt ikke muligt at installere så meget pumpekraft. - På den anden side er det heller ikke realistisk, at vindoverskuddet vil fluktuere så meget, hvis den fordeles over ti forskellige geografiske områder, som det danske. Det vil snarere reduceres til en tredjedel, pga smoothing.

  • 0
  • 0

Det ser ud til at du gerne vil disponere over de nordiske vandreservoirer som bufferlager for dansk vindkraft, den går absolut ikke.

Per A. Hansen,

Til denne kommentar, samt følgende fra dit foregående indlæg:

Læs f.eks. også, hvad klima-bloggerne i videnskab.dk mener om den sag, vi skal bare bruge de nordiske vandmagasiner som bufferlager, så er alle energiproblemer med vindenergien løst! Mon ikke vore venner nordpå har deres egne meninger om den sag?

Fodstad er jo seniorrådgiver hos Statskraft i Norge, så han repræsenterer vel ret godt hvad "vore venner nordpå" mener om den sag.

Det fremgår mest på side 26 og frem, men læs endelig hele præsentationen, for helhedens skyld, da den giver et meget godt fingerpeg om, hvorfor også de 9 EU-lande i sidste måned underskrev en aftale om opbygning af VE-supergrid, som The Guardian beskrev bl.a. med følgende citat:

"[i]It would connect turbines off the wind-lashed north coast of Scotland with Germany's vast arrays of solar panels, and join the power of waves crashing on to the Belgian and Danish coasts with the hydro-electric dams nestled in Norway's fjords [...] Connected to Norway's many hydro-electric power stations, it could act as a giant 30GW battery for Europe's clean energy[/i]"

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...

  • 0
  • 0

@Søren,

det var nu ikke for at få en forelæsning om vandkraft at jeg nævnte Pumped Storage anlæg, vandkraftens betingelser kender jeg ganske udmærket i forvejen, men du kom selv ind på de mere perifere anlæg. At visse småanlæg ikke har opstemninger, men benytter vandløbet som magasin er uden interesse for denne diskussion, da de ikke kan bruges som bufferanlæg for den danske vindenergi. De kører hvis der er vand nok, ellers står de stille.

Dit link ser spændende ud, desværre virker det ikke.

Du vil desværre ikke gerne tage stilling til andet end de bestående forhold. Jeg har prøvet at få en debat i gang om den danske situation, når/hvis man får 50% dækning fra vindenergi. Det eneste der pt. er kommet på banen er de nordiske naboers utrolige velvillighed til at sende strøm herned når vinden svigter - som f.eks. i dag. Det lyder skam fint, men der er ikke kapacitet nok i nettet til at Danmark kan forsynes, hvis ikke vi har kul og gas - vel? Halm og træpiller er ikke løsningen - medmindre vi vil acceptere længere perioder uden elforsyning - vindstille perioder i flere uger ses jo ret ofte. F.eks. i de perioder, hvor der er omfattende iltsvindsproblemer i danske farvande. Problemet med overløb skal løses, men hvordan? Indtil nu har jeg ikke kunnet se andet i debatterne end kritik af lovgivningen, det kan vi da ikke blive ved med, mens vor unikke natur ødelægges af stadig flere vindanlæg, der forresten holder en lille pause i disse dage. Godt vi har noget kul på lager.

At pille en enkelt velmenende mand ud med et populært synspunkt er let nok, men det rækker ikke langt, hvis alle nordiske lande på samme tid mangler strøm i samme perioder som vi gør. Men måske vil det nye finske a-værk til den tid klare alle problemer? Hvordan takler vi situationen næste gang en fiskerbåd river ledningerne over? Det sker jo med mellemrum. Hvordan ser det forresten ud med forbindelserne mellem Danmark og Sverige, hvor stor er overføringskapaciteten? Svaret er, den er utilstrækkelig til vor politiske energiplanlægning.

Dansk energipolitik skulle ikke gerne være afhængig af tomme løfter og god velvilje fra udlandet. Ethvert samarbejde skal bygge gå gensidighed - Norge og Sverige kan stille det nærliggende spørgsmål, hvad kan Danmark bidrage med? Jeg køber ikke det argument, at vi kan nøjes med at tømme deres vandbassiner når vi har vindstille - og sender strøm retur når det blæser vildt her mens der er tøbrud og regnvejr i Norden. Men fint nok at der er et godt samarbejde pt., men det er den fremtidige situation jeg tænker på - ikke den aktuelle.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Dit link ser spændende ud, desværre virker det ikke.

http://dl.dropbox.com/u/2787718/Fodstad-Vi...

Hej Per, - det er den sædvanlige ing.dk-fejl, når der er mellemrum i URL'en.

Prøv: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Fodstad-Vi...

Bemærk; når jeg uddyber principperne omkring vandkraft og den muligheder, er det ikke fordi jeg betvivler din viden om emnet, men af hensyn til forhåbentligt mange andre læsere/deltagere af debatten.

  • 0
  • 0

Det eneste der pt. er kommet på banen er de nordiske naboers utrolige velvillighed til at sende strøm herned når vinden svigter - som f.eks. i dag.

Per, vinden svigter ikke! - heller ikke idag!

I hele Nordsøen, vest for Horns Rev, blæser det 5-8 m/s. På Dokker Bank og langs den Norske, Franske, og Spanske Vestkyst, blæser det 8-11 m/s, og omkring det meste af Irland blæser det 11-14 m/sekund.

Der leveres derfor omkring middel vindenergi til den Europæiske VE-supergrid, på en dag som idag, når den engang er udbygget.

Så længe solen brænder og jorden roterer, svigter vinden ikke!

En dag eller mere ad gangen med vindstille, i et begrænset geografisk område, er indkalkuleret i enhver energiplanlægning med vindkraft. Det er derfor ikke et svigt, medmindre den samlede vindproduktion over tid, langt undergår estimaterne. Denne vinter har dog ikke svigtet, hvad vind angår.

Selvfølgelig kan vi regne med vore naboers velvillighed, sålænge vi har en aftale om et samarbejde, - fuldstændigt som Sverige idag kan regne med vores velvillighed til at eksportere strøm til dem, nu hvor deres KK svigter!

Det er jo heller ikke bare velvilje for vores blå øjnes skyld. Al den overskydende vindstrøm de kan importere, når det blæser, er de selvfølgelig "utroligt velvillige" til at afsætte, mens der er marked for det, så den ikke bare skal smides ud ved overløb i oktober.

  • 0
  • 0

Det lyder skam fint, men der er ikke kapacitet nok i nettet til at Danmark kan forsynes, hvis ikke vi har kul og gas - vel?

Ingen energikilde skal dække forbruget alene, men vinden får en dominerende rolle. På det Europæiske plan, vil vinden i fremtiden kunne dække 50% af elforbruget, også selvom dette stiger med 50-100%, med brug af varmepumper og elbiler. De øvrige 50% kan dækkes med solenergi, vandkraft, bio og øvrige VE-teknologier (bølgefraft, saltkraft, geotermisk osv.), og KK.

Denne tabel dækker ca 50% højere elforbrug i Europa end idag: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Power_Sour...

I 2020-2025 vil Danmark efter planen have 50% vindkraft. Kulkraft vil til den tid være mindst halveret, mens naturgaskraft er nogenlunde på nuværende niveau.

Vi skal et årti eller to længere frem, før vi slipper af med fossilerne. Til den tid forventer jeg at DK bidrager til 50% vindkraft i Europa, ved at producere vindkraft svarende til 70-80% af det Danske forbrug, pga vores eminente vindforhold på alle vors flade og lavvandede arealer.

  • 0
  • 0

Men måske vil det nye finske a-værk til den tid klare alle problemer?

Når det engang kører, vil det levere 1,5 GW, både sommer og vinter, som lige dækker al den svigtende Svenske KK, indtil det en dag selv svigter ;-)

Så får vi (når det ikke svigter) masser af billig energi om sommeren, til at dække vores vindstille sommerperioder (dem med iltsvind). Men det vil jo ikke batte meget om vinteren, med deres voksende elforbrug, til afskaffelse af fossil opvarmning. Så er det jo godt at der eksporteres mere og mere overskydende vindkraft til de skandinaviske magasiner om vinteren.

Det finske værk bliver dyrt, inden det er færdigt, også når de skal deponere deres affald, og når de en dag skal bortskaffe værket. Men de har jo grundfjeldet til det.

  • 0
  • 0

Hvordan takler vi situationen næste gang en fiskerbåd river ledningerne over?

Ved at sørge for at strømmen ikke kun skal løbe gennem ét kabel ad gangen. Det havde man glemt på Bornholm, så de pludselig måtte demonstrere en imponerende evne til at køre Ø-drift.

Det er dog en situation, der skal undgås, og bliver undgået med en superGRID, hvor strømmen altid har en alternativ vej at løbe, evt med et par % mere tab, indtil stikket igen er sat i.

  • 0
  • 0

Hvordan ser det forresten ud med forbindelserne mellem Danmark og Sverige, hvor stor er overføringskapaciteten? Svaret er, den er utilstrækkelig til vor politiske energiplanlægning.

Forkert svar! Forbindelserne kommer til at følge med udbygningen, fra nu af.

Hidtil har man udbygget fra 2% til 20% vindenergi i Danmark, uden at tilføje én eneste udvekslingsforbindelse, siden 1990. Det er en politisk fejl, som SKAL kritiseres, fordi man siden man passerede 13% i 2001, indtil midt i 2008, politisk valgte at vende energiplanlægningen ryggen !!!

Det er heldigvis ovre nu, da Danmark er medunderskriver af en aftale blandt 9 EU-lande, om opbygningen af VE-gridden, der kommer til at se nogenlunde således ud: http://image.guardian.co.uk/sys-files/Envi...

Når man er med i en international aftale, så har man jo at følge trop, uanset hvilken fløj der regerer, fuldstændigt som vi også har nogle materielle og strukturelle forpligtelser at opfylde, som medlem af NATO.

  • 0
  • 0

Ethvert samarbejde skal bygge gå gensidighed - Norge og Sverige kan stille det nærliggende spørgsmål, hvad kan Danmark bidrage med? Jeg køber ikke det argument, at vi kan nøjes med at tømme deres vandbassiner når vi har vindstille - og sender strøm retur når det blæser vildt her mens der er tøbrud og regnvejr i Norden. Men fint nok at der er et godt samarbejde pt., men det er den fremtidige situation jeg tænker på - ikke den aktuelle.

Det vi kommer til at bidrage med, er masser af energi OM VINTEREN.

Tøbrud og regnvejr i skandinavien, er noget der foregår fra omkring 1. maj, peaker i maj, falder noget, men frotsætter frem til fyringssæsonens start, hvor det nærmest forsvinder.

Se kurven på øverste diagram på side 2 her: http://www.svenskenergi.se/upload/Statisti... og ligeledes på side 2 her: http://www.svenskenergi.se/upload/Statisti...

og sammenhold så med vores vindproduktion her: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Vindkraft_...''

  • de uger vi producerer mindst vindkraft i, er lige præcis ugerne omkring 1. maj, samt de uger hvor vi holder industriferie, hvorimod vi producerer mest, når det er rigtigt koldt om vinteren.

  • Hvordan producerer Svensk og Finsk KK i øvrigt i forhold til det mønster ? De udveksler jo ligeledes med skandinavisk vandkraft ?

  • 0
  • 0

vindanlæg, der forresten holder en lille pause i disse dage. Godt vi har noget kul på lager.

Ja vinden holder en pause i DK idag. Det gør rumopvarmningen så også, af samme årsag.

Jeg kan ikke engang se røgsøjlen fra Flensborgs kraftvarmeværks skorsten (ja, Flensborg har fjernvarme, som i DK), som jeg hat udsigt til.

Vi har selv gasfyr og termostatsstyret gulvvarme i hele huset. Fremløbsturen har hele denne vinter været indstillet til forår/efterårs-mode. Det betyder, at når det er koldt, så fryser vi, hvis vi ikke fyrer i brændeovnen.

Det var vi sandelig nødt til igår, og især i forgårs, hvor det blæste kraftigt, selvom det var tøvejr i forgårs.

Idag har det dog ingenlunde været nødvendigt at fyre i ovnen. Fyringsbehovet er med andre ord ikke større, end på en almindelig forår/efterårsdag, selvom der idag er frostgrader udenfor.

Det er fordi det ikke blæser ;-)

Således er vindenergi aldeles glimrende, når opvarmning lægges over på el og varmepumper. KK er derimod helt utilstrækkeligt til formålet, hvis ikke vi skal have alt for meget af det om sommeren.

  • 0
  • 0

Men fint nok at der er et godt samarbejde pt., men det er den fremtidige situation jeg tænker på - ikke den aktuelle.

Mvh. Per A. Hansen

Per, du kommer omkring mange temaer i dine indlæg, hvilket kræver enten mange eller lange indlæg at besvare sagligt.

  • det er jo nok mest fordi dine indlæg er mere tom retorik end fakta.

  • Det er hermed altsammen tilbagevist, for denne omgang!

Egentligt ærgeligt, da du vist nok har indsigt i mange ting vedr. energi.

Så næste gang du opfinder et nye problemer for vindkraft, så følg venligst op med fakta og substans, tak ;-)

  • 0
  • 0

Indledningvis skal Søren Lund komplimenteres.

Adskillige af hans indlæg repræsenterer noget af bedste jeg nogenside har læst om dette emne. Sært at kun det individuelle har kapaciteten til at overskue den uhyre kompleksistet; perspektivere det.

Søren skriver, at kul er alt for billigt; tjo..pt.

På Rotterdammarkedet nåede kul rekordpris på over 900,- kr per tons ved årsskiftet 2001/8. Den er siden mere end halveret. Men især kul af den kvalitet, vi ønsker, vil komme til at mankere. Det har det kloge - det vil sige teknokratregeringen i Kina indset. Som med olie, som med mineraller, går Kina aggressivt efter, at skaffe sig kontrollerende indflydelse i kulindustrien. Det kan tydeligt ses i f. eks Australien.

Så det der med at fuele sin økonomi på "billigt kul - men af god kvalitet" hører gårdsdagens tænkning til - og dens fremtidige tabere.

Jeg skarp modstander af A-kraft af ligeså meget kommercielle som etiske grunde. Det er imidlertid ikke min metier her.

Vedtages, at vi har 2 anlæg på 1.000 MW på hver side af bæltet er det fint, hvis de altid udøver stabil leverance.

Men hvad nu, hvis ikke gør det - i en tid som i dag..

Hvis de af uforudsete årsager og grundet sikkerheden bliver standset - som det er sket i Sverige??

Stærke HVDCkabler er svaret; vi skal kunne trække på et supergrid i nord og syd til at dække ind. Eller selv have store konventiolle værker på max 24 timers stand by. Skal dette betales, er A-kraft næppe så lukrativt, som postuleret.

Vi ser, at svenskerne også med mangel på vandkraft også, kunne som samfund været gået bankrupt uden stærke forbindelser til udlandet.

Så VK og KK er synonymt med stærke HVDC'ere, samt behov for back up.

Med stærk satsning på vandkraftens komplementerende flukturering, som Søren så vel har redegjort for, til VK, ses et supergrid at være en WIN/winner - som baner vej for solEL også i Danmark - parret med vi udnytter KK - fra udlandet, hvor netop deres for store grundlast i markedet muliggør, at landet kan CO2frit forsynes om sommeren uden egentlig at investere noget særligt Resten klares af affaldsforbrænding, samt fremtidigt større El produktion herfra.

Vedtager vi, at N og S i spidsbelastningen - og den er ringe om sommeren, kun har lidet overskud også af KK, men dog en del i de lyse timer; ses solceller at være den indlysende option.

De producerer netop mest ud på eftermiddagen, hvor behovet er størst - og intet om aften/nat, hvor der er overvældende overskud af Co2fri og dermed drønbillig energi på markedet.

Vi kunne standse vores kraftværker - men også skarpt meddele i markedet, at vi de facto har dem til at agere på hele det skandinaviske marked; det skal vi have rettigheder for.

Udbyggger vi supergridtet skal intet yderligere ske de facto.

Priserne er nu så lave på en solkw/h at alene afgiftfritagelse -en 1:1 afregning er nok; altså afleveres en kw/h til nettet, drejes måleren tilbage.

Samtidigt er det prime time EL, der jo altid giver højere priser, fordi markedet rammes eksakt; også det berettiger til højeste pris - modsat VK; ja og KK, det jo i markedets forstand blæser derudaf uafhængig af efterspørgslen.

Men skatte- og afgiftsregler; Kristian Jensen.

Men intet forhindrer økonomisk eller teknisk, at dette kunne ske.

Jeg kan især lide, at afgiftfritagelse m.v. skaber et sundt ægte marked, som der ikke kan spekuleres i, liegsom vi ser det i bl. a Tysland, hvor subsidieringen især, skaber et kunstigt marked, som er skabt for spekulanter.

Et sundt marked også for vor energiindustri, som nu kan sætte innovativ power på at komme i dette fremtidige globale marked i kraft af et garanteret sundt hjemmemarked.

Sluttelig overser såvel du, KKfolk og alle andre, den mest indlysende løsning, og det er, at integrere fjernvarmen, som en konverterende enhed, som kan momentant afsætte overløben El i markedet til en en form, som er efterspurgt i markedet: varme.

Vi skal gøre op med gårdsdagens tænkning om, at EL er den højeste form for energi - det er ret for konventionelle værker, men ikke for vand-, vind eller A-kraft.

Den energiform, der er den højeste, den der har højeste kvalitet, er den der er mest efterspurgt i et givent marked. Punktum.

Det er vrøvl at KKværker ikke kan FVopkobles. Selvfølgelig kan de det; det er dampmaskiner og termodynamikken fordrer massiv kondensorafkøling: Altså udtag til fv.

Vi kan ved at regulere Elvirkningsgraden, så denne forskydes i forhold til Fv, regulere vindens - egentlig markedets - fluktation; parret med Elkedler/patroner osv - og tro det eller lade være værker med simple decentrale gammeldags oliekedler, thi de kan reguleres momentant. og i øvrigt fremtidigt køre på biofuel af den lave kvalitet.

  • og de er der som reserve etc allerede. Det kræver ikke en krone i investeringer!

  • vi kan indskyde mindst 1.000 MW til næppe meget mere end 1.000, kr per kw - meget billigere end noget andet.

Det er en lang udredning, og det vil ikke ske her.

  • 0
  • 0

Søren,

http://ing.dk/artikel/105947-vi-importerer...

du bliver nødt til at erkende, at det er ligemeget om vinden blæser i Irland, Island, Langbortistan, når der er vindstille i Danmark, så vil vi mangle strøm, der bliver koldt i husene når olie/gasfyret ikke kan dreje rundt. I forvejen er der en del varmepumpeanlæg, der ikke kan fungere p.g.a. for lave temperaturer. Den hele sidste uge har jeg kunnet se over 100 vindmøller, der stod stille eller drev lidt rundt i det stivfrosne olie. I vores kommune er målet at være 100% selvforsynenede med energi, men heller ikke her kan man svare på, hvor energien skal komme fra når det er vindstille. Hverken Irlands vind eller svensk vandkraft er til rådighed p.t. i en grad, der vil kunne forsyne Danmark med el, såfremt vi ikke havde kul og gas i rigelig mængde, jeg efterlyser hvad man vil sætte i stedet i fremtiden i de perioder, hvor vand og vind svigter i længere perioder!

Du mener jeg breder mig i debatten, der faktisk drejer sig om bl.a. træpiller og halm - ikke vindenergi. Mit udgangspunkt er utrolig enkel, jeg efterlyser en energipolitik, der kan forsyne os med sikker og stabil energi på energi når vindenergien efter planerne skal stå for 50%! Det eneste jeg har set er postulater om at VE kan tage sig af det hele, det blæser skam mange andre steder. Jeg har ikke set løsningsforslag eller seriøse scenarier, hvor f.eks. situationen i dag er analyseret - næsten total vindstille den seneste uge - der er ingen garanti for, at man har et overskud i udlandet - hvis elbørsen kommer op på 20-50 kr/kWh bliver det en dyr omgang at satse på VE. Men tak for svarene, jeg har fået mine bange anelser bekræftet, VE hviler p.t. på luftkasteller. Ingen tvivl om at der arbejdes godt og dygtigt med VE, hvor de kan supplere når der er sol og vind. Jeg har nu fået downloadet excel-regnearket, der dog ikke kan bruges til at diskutere detaljer som forsyningssikkerheden.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

...for døve øren.

Jeg går så vidt, at ingeniører der er imod Akraft ikke er deres uddannelse voksen.

Et er, at man ikke kan lide Akraft som princip, noget andet er, at forskønne teknologier, der ikke kan klare erstatningen af fossil energi...det er uveder hæftigt.. af en ingeniør at gøre således!

Jeg er med på, at menigmand ikke kan overskue konsekvensen af overbefolkningens indhug i de energifrembringere, der findes her på kloden. Men at talmennesker ikke kan genneskue konsekvenserne, er faktisk ret uhyggeligt.

  • 0
  • 0

Problemet er, at kraftværkerne hellere vil fyre med træpiller, da halmen tærer på deres anlæg.

Må jeg nævne at i tilgift hermed så brænder halmen ikke godt med mindre den blandes med kul, da den ellers ikke er i stand til at brænde effektivt ved høj temperatur. Kraftværkerne iblander max 10-15% halm i kullene. Så uden kulfyring, ingen halmfyring.

  • 0
  • 0

http://ing.dk/artikel/37980-halmpiller-ska...

Godt nok en gammel artikel, men i disse dage er det netop virkelighed med 100 % halmpillefyring på Amagerværket's renoverede blok 1.

http://www.vattenfall.dk/da/amagervarket.htm

Du har ret så langt, at iblanding op til ca. 20 % halm kan gøres uden yderligere væsentlige tiltag. Et andet problem er at brændværdien er ringere og begrænsningen ligger i volumemængden der kan transporteres til brænderne, dvs. man får en nedsat ydelse på kedlen.

  • 0
  • 0

du bliver nødt til at erkende, at det er ligemeget om vinden blæser i Irland, Island, Langbortistan, når der er vindstille i Danmark

Så bliver jeg jo først nødt til at fornægte, at strømmen kan passere gennem HVDC-kablerne. Vil du lige forklare, hvorfor den ikke kan det ?

  • 0
  • 0

Hverken Irlands vind eller svensk vandkraft er til rådighed p.t. i en grad, der vil kunne forsyne Danmark med el, såfremt vi ikke havde kul og gas i rigelig mængde, jeg efterlyser hvad man vil sætte i stedet i fremtiden i de perioder, hvor vand og vind svigter i længere perioder!

Per, det er ikke vinden der svigter. Der har hidtil denne vinter været al den vind man forventer for en vintersæson, med alt det vi har kunnet sende gennem fores små forældede kabler, og det har svenskerne været meget taknemmelige for.

Havde vi haft tre gange så meget vindkraft, og kabler, havde de været tre gange så taknemmelige.

Det er heller ikke vandkraften der svigter, siden den Svenske magasin-vandstand er lav. Magasinerne var jo fulde før vinter, som de skulle være, trods manglende atomkraft.

Det der svigter, er svensk atomkraft, for det producerer slet ikke det det er tiltænkt, og man har ikke nået at få et erstatning på plads inden denne situation opstod.

Det gør det ikke nemmere at vi nu kun er halvvejs igennem en meget streng vinter, og de svenske magasiner nu er nede på 33%. De løber formentligt tør 3-4 uger før vårflod, og så mangler de både vandkraft og atomkraft.

  • 0
  • 0

Du mener jeg breder mig i debatten,

Nej, jeg mener ikke du breder dig i debatten. Du kommer bare med mange udokumenterede påstande om vindkraft og andet, som ikke er andet end tom retorik (såsom at vi ikke kan få strøm andre steder fra, når vinden ikke lige blæser i Danmark, selvom vi er koblet op på et internationalt netværk af tykke HVDC-kabler), og derfor meget nemt at tilbagevise.

Forhold dig dog sagligt til de fakta du får præsenteret!

  • 0
  • 0

Jeg har ikke set løsningsforslag eller seriøse scenarier, hvor f.eks. situationen i dag er analyseret - næsten total vindstille den seneste uge - der er ingen garanti for, at man har et overskud i udlandet - hvis elbørsen kommer op på 20-50 kr/kWh bliver det en dyr omgang at satse på VE.

Der behøver ikke engang at være overskud i de andre lande. Der var formentligt omkring middel, den anden dag, hvor jeg tjekkede vinden i Europa på dmi.dk. Måske endda lidt under.

Det væsentlige er, at det denne vinter, såvel som alle de foregående Energinet.dk har gemt data på, har blæst så meget, at vi har produceret MERE end de 20% af strømmen de er dimensioneret til

Så har vi et overskud vi kan eksportere til Svenskerne og Nordmændene, så de kan bruge mindre vandkraft imens, så der er rigeligt med vand i magasinerne, når det er vindstille.

Og fordi der er det overskud om vinteren, så betyder det; jo mere vindkraft vi har, jo mindre falder vandstanden i deres magasiner om vinteren, sammenlignet med i dag, også selvom vi vinterdage med vindstille, som vi jo har hver vinter.

  • 0
  • 0

@Søren,

Nej, jeg mener ikke du breder dig i debatten. Du kommer bare med mange udokumenterede påstande om vindkraft og andet, som ikke er andet end tom retorik (såsom at vi ikke kan få strøm andre steder fra, når vinden ikke lige blæser i Danmark, selvom vi er koblet op på et internationalt netværk af tykke HVDC-kabler), og derfor meget nemt at tilbagevise. Forhold dig dog sagligt til de fakta du får præsenteret!

Hvis du med udokumenterede påstande mener påstanden om, at det ikke blæser p.t., så kan det let tilbagevises. På 10. dag er det stort set vindstille her, vindmøllerne omkring står stille - uanset om du mener noget andet. Jeg har fået at vide, at det blæser en del andre steder - men mon ikke man der har brug for strømmen selv? Hvad er dine fakta? At det blæser i Irland? Jeg har forgæves efterlyst nogle seriøse scenarier vedrørende fremtidens energifosyning, men har intet svar fået - kun en henvisning til typpe kabler med en overføringseffekt, der ligger langt under, hvad vi i dag ville have brug for, hvis ikke vi havde kul og gas. Det er ingen dokumentation for noget som helst, at man blot henviser til forbindelserne mellem landene, det sker jo ofte at der er overskud og underskud samtidigt i nabolandene. Men fint nok med øget samarbejde, men hvad skal vi gøre, når alle mangler el? Jeg har set på dit regneark. Der står intet om baggrunden for tallene. Hvorfor er der 10 gange så stor kapacitet for vindenergi end for atomenergi - det må da vist være ønsketænkning eller de facts, du henviste til? Hvis man ser på Vestas ordrebog tyder intet på, at det er en situation lige om hjørnet. Wave and Wake udgør næsten halvdelen af atomenergi, der igen udgør ca. 1/3 af EUs el-produktion. Hvad er baggrunden for opstillingen? Du mener jeg skal forholde mig til de fakta, jeg præsenteres for - den tomme retorik står regnearket vist for. Jeg mærker en vis enighed om, at udlandsnettet er underdimensioneret - ja det er det i dag. Mit udgangspunkt er ikke den aktuelle situation, men derimod den situation som den fremtidige energipolitik vil medføre, hvor 3-4 gange større overføringskapacitet er nødvendig. hvor er planerne? Hydro Storage i EuroGrid ser drabelig ud, men du vil vel ikke påstå, at Norges 112 TWh er til rådighed for nettet? Norge bruger jo det meste selv. Her mangler en kolonne med hvor meget der er til rådighed. Atomenergi bidrager med ca. 30% el i EU-området. I tabellen opgøre vindenergi til at være ca. 3 gange større end atomenergien (2094 TWh:641 TWh) Det er mere fiktion end fakta.

Og endnu en gang - udenfor er der på 10. dag vindstyrke 1 på Beufortskalaen. Dette er skrevet og sendt ved hjælp af el fra et kulfyret grundlastværk. Vindenergi er ikke et alternativ til atomenergi, vindenergi kan ikke levere grundlast, hvilket kan ses umiddelbart udenfor vinduet. Men begge er alternativer til kul. Det har man forlængst fundet ud af i udlandet, hvor halm, træpiller og bioenergi ligger i småtingsafdelingen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

ENSTEDVÆRKET

Værkets blok 3 fra 1979 var dengang helt moderne og kunne prale med at producere Danmarks billigste energi, 660 MW, på kul og med dampdata: Tryk p=200 bar Temp. t=535 C

1998 tog værket en halmkeddel i drift for parallell damptilførsel med data: Tryk p=200 bar Temp. t=542 C ca 7% af afgiven effekt (38 MW)

Man arbejdede flere år med problemer, som Jesper beskriver, og kom frem til en løsning med yderligere en keddel for flisfyring af overhederen, ca 20 % indfyringsvægt til den nye biokeddel.

Blokken er også udbygget med fjernvarme med max varme 76 MJ/s. Ved ren varmedrift kan biokedlen køre alene med dampdata: Tryk p=100 bar Temp. t=470 C

Det er blokkens tekniske udvikling gennem 30 år.

Der er en uheldig trykfejl i pos betegnelser på fig s 4 [Dong]: Pos 1: Flisehoveder skal være: Pos 1: Flisoverheder

Tak for øvrigt til mester Mårtensen for en initieret rundvisning, hilser Tyge Vind

  • 0
  • 0

Jeg har forgæves efterlyst nogle seriøse scenarier vedrørende fremtidens energifosyning, men har intet svar fået - kun en henvisning til typpe kabler med en overføringseffekt, der ligger langt under, hvad vi i dag ville have brug for, hvis ikke vi havde kul og gas.

Nådada! Hvad er da den maksimale effekt man kan overføre via kabler, Per ?

  • 0
  • 0

Jeg har set på dit regneark. Der står intet om baggrunden for tallene. Hvorfor er der 10 gange så stor kapacitet for vindenergi end for atomenergi - det må da vist være ønsketænkning eller de facts, du henviste til?

Knapt 10 gange så stor vindkraftkapacitet som atomkraft, betyder godt 3 gange stor produktion, idet der regnes med en kapacitetsfaktor på 30%, og 86% for atomkraft.

Kapacitetsfaktoren er et meget forsigtigt estimat. Da langt den overvejende del af møllerne i Europa bliver havmøller på 5 MW i snit, bliver kapacitetsfaktoren snarere over 40%. Dermed skal kapaciteten blot være 625 GW.

  • 0
  • 0

Jeg mærker en vis enighed om, at udlandsnettet er underdimensioneret - ja det er det i dag. Mit udgangspunkt er ikke den aktuelle situation, men derimod den situation som den fremtidige energipolitik vil medføre, hvor 3-4 gange større overføringskapacitet er nødvendig. hvor er planerne?

En del af planerne er her: http://www.guardian.co.uk/environment/2010... http://image.guardian.co.uk/sys-files/Envi...

Der foreligger selvfølgelig ingen færdig plan for hvordan det færdige HVDC-net skal se ud om 30-40 år.

Kortet viser alene søkablerne, og er det grundlag de 9 EU-lande omkring Nordsøen i sidste måned traf aftale om at opbygge, foreløbig frem til 2020. Med på kortet er fx ikke de Skotske planer http://ing.dk/artikel/103727-energichef-vi... om et kabel til Norge, og selvfølgelig heller ikke udbygningen af landkabler.

Alene til Danmark, kan jeg tælle 11 forbindelser, udover dem vi har på land, og det kabel der må kommer mellem Sjælland og Sverige. De inkluderer også de nuværende søkabler, der dog er ret små, sammenlignet med de kommende. Disse 11 forbindelser skal blot være 1,5 GW i snit, så kan Danmark overføre 16 GW, udover eget forbrug.

Dogger Bank, som vil få 10 GW vindmøller inden 2020, samme kapacitet sok hele DK i 2025, bliver iflg kortet forbundet med bare 3 forbindelser, til England, Norge og det stor knudepunkt ved Helgoland. Når det blæser kraftigt i Nordsøen, skal dem til Norge og England alene kunne overføre 10 GW fra Dogger Bank, plus en del Helgoland. De 2 kabler kommer derfor til at kunne overføre 6 GW hver.

I øvrigt et glimrende eksempel på at de britiske havmølleparker ikke opføres. Birterne forventer med andre ord aldrig at anvende mere end 6 GW ad gangen fra Dogger Bank, men sende overskuddet til Norge, og til den østlige del af Nordsøen, hvis det blæser mindre der.

HVDC-gridden vil blive opbygget ligesom ethvert andet stykke infrastruktur, fx motorveje; når der er tilstrækkeligt pres på en strækning, udbygges den, eller der bygges alternative veje for trafikken. Man skal blot ikke hen og ekspropriere villagrunde o.a. for at udbygge kablerne, så den opgave bliver jo en del nemmere.

  • 0
  • 0

Jeg går så vidt, at ingeniører der er imod Akraft ikke er deres uddannelse voksen.

  • helt enig.
  • og skulle de tilligemed være såkaldte klimatilhængere bør enhver virksomhed have ret til ubetinget at afskedige dem øjeblikkeligt.

Det manglede da bare..

  • 0
  • 0

Per, det er ikke vinden der svigter. Der har hidtil denne vinter været al den vind man forventer for en vintersæson, med alt det vi har kunnet sende gennem fores små forældede kabler, og det har svenskerne været meget taknemmelige for.

Havde vi haft tre gange så meget vindkraft, og kabler, havde de været tre gange så taknemmelige.

Det er rart at se, at VK kan give den ustabile kk en håndsrækning.

De skal være helvedes taknemmelige svenskerne for kablerne og vk - og det skal vi med det sidste også. Uden vk ville vi have fået store prisstigninger - også for virksomhederne; heldigvis er kablerne ikke større, så vk kunne holde priserne nede.

Danmarks Co2forbrug m.m.:

Ja men, vi fungere da som back up til vand- og A-kraft året rundt altså også med vore fossile værker; det tynger Co2betalingsbalancen.

Når magasinerne er fyldt op om efteråret, er det rede penge, der ligger der; det er en spekulativ værdi, som enhver energivirksomhed vil udnytte optimalt.

Hvordan gør man så det?

Det gør man ved at importere EL fra Danmark om natten, der er prisene lave - også for kulkraft alene. Så dækker man sig her ind - og holder på sine magasiner til spidslast, hvor priserne unægteligt er helt anderledes. Dette tager til, jo mere magasinerne tømmes og forbruget vokser med vinteren.

De scorer massive penge og CO2gevinster på de åndsvage danskere.

Læg hertil vk.

Det kunne være rart egenlig at få redegjort for, hvad det her kunne dreje som i CO2gevinst netto for N og ikke mindst S.

  • og hvad det koster her.

De bør følgelig bidrage, også grundet deres egen forsyningssikerhed, mere til de nye stærke HVDCforbindelser end vi.

  • håber Energinet læser med.

Tommy Andersen

PS Og Sverige kunne have kommet totalt på r.. Det kan de stadig nå med deres lave magasiner, hvis ikke de får deres a-værker i gang. Så A-kraft, hvad vil I dog med det drenge? Men ok: Udbyg i det mindste Nettet radikalt; just in case.

  • helst for svensk regning
  • 0
  • 0

HVDC-gridden vil blive opbygget ligesom ethvert andet stykke infrastruktur, fx motorveje; når der er tilstrækkeligt pres på en strækning, udbygges den, eller der bygges alternative veje for trafikken. Man skal blot ikke hen og ekspropriere villagrunde o.a. for at udbygge kablerne, så den opgave bliver jo en del nemmere

Ja - og så støjer og luftforurener det unægtelig ikke.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten