Vestas om kollaps: Vi tror ikke, boltene var spændt godt nok

De foreløbige undersøgelser af havariet på en 3 MW Vestas-mølle juleaftensdag i Sverige tyder på, at det er fastspændingen af boltene, der var årsag til havariet.

De foreløbige undersøgelser af det gådefulde Vestas-havari i Sverige viser, at det var en fejl i den boltede flange mellem tårnsektion ét og to, der førte til, at vindmøllens tårn juleaftensdag knækkede sammen og sendte resten af den 400 ton tunge vindmølle mod jorden.

Læs også: Vestas om kollapset 400-ton-mølle: “Vi har aldrig oplevet noget lignende”

Det oplyser Vestas pressechef, Michael Zarin:

Mølletårnet er knækket mellem sektion ét og to. (Foto Thorbjörn Bjerregaard)

»Boltene er blevet undersøgt af et eksternt metallurgisk laboratorium. De foreløbige undersøgelser herfra indikerer ikke, at der var problemer med boltenes kvalitet, og derfor fokuserer vores fortsatte undersøgelse på den procedure, hvormed man forspænder boltene,« siger han.

Havariet af den relativt nyopstillede Vestas V112 3 MW-vindmølle betragtes af fagfolk som meget usædvanligt, da tårnet er knækket tæt ved jorden, og fordi havariet skete under normal drift i bare 10-12 sekundmeter vind.

Læs også: Se billederne af kollapset Vestas-mølle på 185 meter

Lemnhult vindmøllepark ejes af Stena Renewables, og de resterende 31 vindmøller er stoppet, indtil årsagen til havariet er fundet.

De svenske myndigheder har besluttet også at lade deres officielle havarikommission se på møllekollapset. Det er første gang, kommissionen skal undersøge et havari i en vindmøllepark.

Vestas fortsætter ligeledes sine undersøgelser af årsagen til havariet.

Læs også: Uheldig svejsning svækkede tårnflange på havareret Samsø-mølle

Lemnhultparken blev opført i perioden 2012-2013 og forventes at kunne producere 270 GWh strøm om året. Parken har kostet 1,27 mia. DKK.

Kommentarer (86)

Hvor er det pineligt at man (igen) skal læse om vindhastigheder som "sekundmeter" og så her på ingeniøren endda om en vindmølle.
Gad vide om forfatteren køre 80 timekilometer i sin bil, på landenvejen eller er det så åbenlyst forkert?

Jeg håber forfatteren ved den rigtige enhed for vindhastighed.

Mvh Henrik.

  • 7
  • 20

Hej

Sekundmeter er nu et udtryk som mest bruges af futmælkspirater og landkrabber :-)
Spøg til side. Det kan godt være at der er nogle der synes at det er brok, men at man ikke har styr på enheder har kostet mange ulykker og tab af penge i tidens løb. Et skræmmende eksempel er da en italiensk satellit tekniker skulle overtage styringen fra en kollega i USA hvor de ikke brugte samme enheder. Resultat: Tab af satellitten.
Det er nu lettest hvis vi alle bruger samme enheder, der er nok af andre misforståelser som kan forvirre os alle :-)
Godt årnyt til jer alle sammen

  • 6
  • 0

Det ville i den grad klæde debatten, om dem der udtalte sig så skråsikkert, selv havde styr på fakta:

Gyldendals den store:
sekundmeter, d.s.s. meter pr. sekund (m/s); benyttes bl.a. om vindstyrker.
Skal styrken angives i kilometer pr. time, er 1 m/s = 3,6 km/t. Omvendt er 1 km/t = 5/18 m/s = 0,2777... m/s.

Den Danske Ordbog
måleenhed for (vind)hastighed, defineret som strækningen 1 meter tilbagelagt på 1 sekund

M. flere af samme slags på et øjeblik.

Så svaret er, at begge dele er et udtryk for det samme.

God vind

  • 21
  • 7

Hej Claus

Det er rigtigt at Gyldendals den store bruger sekundmeter, men det gør det ikke mere rigtigt set med SI øjne at bruge ordet sekundmeter (hvor i mod kilometer, decimeter, centimeter er OK). Selv når man ser på enheder der ikke anvendes sammen med SI-enheder og som betegner hastighed bruges det ikke. Her kan man bruge knob (kn), fod/sekund (ft/s), mile/hour (m.p.h.) eller parsec/år (pc/a). Og hvis det blæser 1 pc/a så skal vi til at holde på hat og briller for det er nemlig 9,78x10^8 m/s.

May the (wind)force be with you

  • 7
  • 4

For en maskiningeniør er et svigt i en boltesamling af en flangeforbindelse et relevant teknisk emne.
For en strikkeklub er maskestørrelse og garnkvalitet et relevant emne.
Denne debat omhandler ingen af delene.
Jeg ville nok foretrække strikkeklubbens debatniveau, da den er præget af en relevant faglighed.

Mvh Maskiningeniøren

  • 16
  • 0

Svar til Bent Andersen

Flemming Qvist 1 uge siden (fra den første debattråd)

Bolte i tårnsamling - Udmattelsesbrud

Når boltesamlinger i en dynamisk belastet konstruktion svigter er årsagen næsten altid udmattelsesbrud.
Udmattelsesbrud opstår når boltens forspænding er for lille eller hvor boltesamlingens forspænding helt er væk.
I en bolt som mangler sin forspænding, falder den dynamiske styrke til under 10% af den statiske styrke.
En flangesamling hvor de 2 flader ikke er spændt helt plant sammen er en god kandidat til et senere udmattelsessvigt.
Et udmattelsesbrud efterlader et tydeligt fingeraftryk i brudfladen, som en erfaren maskiningeniør kan identificere med det samme.
(Ovenstående erfaringer er indhentet som "Troubleshooter hos FLS")

For en maskiningeniør er ovenstående basal viden.
Søgeord: Smith-diagram + Wöhler kurve + fatique fracture

  • 14
  • 0

Tak, Flemming.
Dit indlæg er forstået, og jeg kender mekanismen omkring udmattelsesbrud.
Men det er ud fra artiklen stadig uklart. Det kunne nemlig også være et problem med overspændte bolte og deraf følgende brud.

Lad os se hvad der dukker op.

MvH,

Bent.

  • 1
  • 0

Svar til Bent Andersen
En bolt som overspændes vil strækkes - men kun i sjældne tilfælde knække under tilspænding.
Såfremt den ikke knækker under tilspændingen, så vil den ikke knække på et senere tidspunkt.
Vestas kender allered svaret mht. udmattelsesbrud, for det kan et trænet øje afgøre på 30 sekunder.

Et udmattelsesbrud er kendetegnet ved en temmelig glat brudflade.
Brudfladen har et mønster som årringe i et træ.
Restbruddet har derimod en kornet overflade.

  • 6
  • 0

Hvad tror Vestas så ?
For de tror åbenbart ikke at det har noget med boltene at gøre :-)

Eller er det som der menes, at Vestas tror, at boltene var spændt utilstrækkeligt ?

  • 1
  • 4

Havariet af den relativt nyopstillede Vestas V112 3 MW-vindmølle betragtes af fagfolk som meget usædvanligt, da tårnet er knækket tæt ved jorden, og fordi havariet skete under normal drift i bare 10-12 sekundmeter vind.

Som en af fagfolkene i branchen synes jeg absolut ikke der er noget underligt over hændelsen. Usædvanlig, ja, fordi sammenbrud typisk sker pga. fejl i styring eller lign. og meget sjældent pga. materialet giver op. De to grunde til hændelsen ovenfor skulle være usædvanlig er dog netop dér jeg ville forvente en tårn fejl.

Vindhastigheden: De største belastninger kommer omkring rated, dvs. dér hvor møllen lige begynder at producere nominel effekt. For de fleste møller ligger dette omkring 10 m/s. Især når man kobler dette sammen med en normal vind-fordeling, hvor der kun er få timer i høj vind, så siger alle lastberegninger at den primære del af udmattelses lasten ligger omkring 10 m/s.

Tårnknækket: Lastfordelingen på tårnet vil altid været størst tæt på jorden. Det er et helt almindeligt 'kraft gange arm' princip. Vinden skubber til nacellen, armen er tårnet, så lasten er størst tæt på jorden. Derfor er tårne kraftigere længere nede, men pga. design-hensyn kan det sagtens være tæt på jorden man netop har kørt lige på grænsen til minimum pladetykkelse.

En note om Vestas: Den største grund til at Vestas er markedsførende indenfor vindmøller er netop at de design-optimerer i flere år. Dvs. laver grundige last-beregninger (langt mere end standarderne foreskriver) og skræller stål af tårnet så meget som last-beregningerne tillader. Der er altså kun begrænset plads til dårligt spændte bolte eller lign. I den modsatte ende har vi kineserne, som typisk laver store, tunge vindmøller med rigeligt stål.

  • 15
  • 0

Alle ved hvad der bliver omtalt, det ligner brok for broks skyld. Spar mig for den slags.


Enhver ingeniør der har prøvet at beregne noget som helst, ved hvor smart det er at benytte de rigtige enheder, fordi man kan regne parallelt i selve enhederne.
Derved afsløres ofte banale men uundgåelige fejl, hvor man f.eks er kommet til at glemme en potens, eller at gange i stedet for at dividere. Hvis man indsætter m*sek i stedet for m/sek, er enhver kontrol tabt, og man er på herrens mark. Derfor.

  • 7
  • 1

at man tradionelt (fejlagtigt) har brugt termen "sekundmeter" om enheden m/s - jeg tror ikke nogen er i tvivl om, at man, når man siger sekundmeter, taler om en hastighed. (distance / tidsenhed)

Hvordan termen er opstået ved jeg ikke, men overalt i maritime kredse jeg er færdedes i, gik man fra vind styrker i Bf / knob til at sige "sekundmeter" - og gamle termer kan være svære at aflive ;o)

Så jeg er ret enig i, at der er tale om brok, og vil hellere høre om boltes brud

F.eks. er jeg meget overrasket over denne

En bolt som overspændes vil strækkes - men kun i sjældne tilfælde knække under tilspænding.

Hvis der er tale om rent træk, må forspændingen da reducere den totale trækstyrke af samlingen - eller hur? (set helt bort fra træthed)

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Kommentar til Flemming Rasmussen
Forstår egentlig godt at du undrer dig over styrken i en boltesamling.
Men det forholder sig præcis som jeg skriver.
Du kan ikke se bort fra udmattelsesbrud - da bruddet netop ER et udmattelsesbrud.

Teorien bag dynamisk belastede boltesamlinger er så kompleks at der ikke kan redegøres for den i en debattråd.
Hvis du er nysgerrig mht teorien så findes forklaringen på nettet.
Med venlig hilsen

  • 4
  • 0

Kommentar til Kurt
Ja en bolt tåler ikke at "arbejde" som du siger. Det skyldes at boltens gevind i sig selv er en kærvanviser, hvor et brud har nemt ved at starte når bolten "arbejder".

Det teoretiske grundlag kan findes i nedenstående rapport. Se side 9,10 og 11
Inklusiv "Arbejdslinien for dynamisk belastet boltesamling"
http://projekter.aau.dk/projekter/files/17...

Også i nedenstående tråd er der en teoretisk saglig debat om brud af bolte pga. af dynamiske påvirkninger
http://ing.dk/artikel/vindmolle-fik-lov-ko...
Med venlig hilsen

  • 4
  • 0

Bolde der ikke er spændt tilstrækkeligt der er optimeret til det yderste vil vel give sig mere og derfor arbejde mere i materialet, og derved udsættes for udmattelses?

præcis...

Et udmattelsesbrud kan kun ske hvor et materiale får lov at bevæge sig, det kan være enten som resultat af termiske påvirkninger, vibrationer, eller dynamiske belastninger.
i forsøget på at undgår udmattelsesbruddene har man derfor 2 variabler; antallet af bevægelser, eller "længden" af bevægelsen.

Hvis man forestiller sig et (umuligt) scenarie med bolte som ikke kan strækkes, så vil samlingen være 100% statisk, og et udmattelsesbrud kan derfor ikke ske.

Men... alle bolte kan strække sig, og dem der udvikler boltene definerer derfor til hver enkelt boltetype hvor meget de skal for-spændes (dvs. for-strækkes) for at minimere den mængde dynamik der er tilbage i ligningen, når først boltene er monteret.

Hvis ikke en boltet samling bliver forspændt med et tilpas højt moment, vil den være stabil i starten, men eftersom hele tårnet vibrerer og "vipper" frem og tilbage som vinden blæser, vil boltene gradvist blive trukket længere og længere... og hvis ikke man løbende efterspænder samlingerne, vil man få en samling der for alvor kan få lov at bevæge sig, og derfor nu er i stigende fare for at bukke under for et udmattelsesbrud.

det er selvfølgelig klart at hvis en boltet samling spændes så hårdt at de overstiger producentens anbefalinger, vil man i første omgang strække bolten i det område hvor gevindet er skåret, denne aksiale forlængelse fører til en tilsvarende radial formindring med en faktor 0,3.
...og det nu mindre tværsnitsareal fører naturligvis til en lavere brudstyrke.

så aldrig for lidt & helst heller ikke for meget :)

  • 3
  • 0

Jeg har lyst til lige at indføre et nyt aspekt, og det kan være nødvendigt, da det ligner lidt en blindgyde lige nu :-}

Flere har med rette nævnt udmattelse, men andre har også nævnt, at det er så indlysende og så let at konstatere ved at undersøge (se på!) en brudflade, at det må vi kunne kassere!

Nej, tænk i stedet på hydrogenskørhed, som kan ligge skjult i bolten og udløses ved de første, små trækspændinger. Disse kan være fra forspændingen eller fra ydre last eller fra begge. Bruddet er fuldstændig skørt, altså uden forlængelse, og ligner derfor ikke noget af de brud karakteristika, der allerede er nævnt.

Det er selvfølgelig en materialefejl, men vanskelig/umulig at opdage på forhånd, og jeg har været ude for den i netop den type bolte, hvor en fejlfri bolt er helt nødvendig.

Det kan være startet med en eller få bolte (det vil kun være få af en større mængde, der har fejlen), hvorefter det breder sig efterhånden som nabobolte overbelastes.

Det vil selvfølgelig kunne konstateres, men det er måske ikke så let umiddelbart at finde synderen/synderne, så derfor kan Vestas ikke give et hurtigt svar? De oprindeligt 'sunde' bolte vil jo få typiske brud, der enten er plastiske eller mere eller mindre skøre.

Det skal blive interessant at få den rigtige forklaring!

  • 3
  • 1

Nej og lysår er heller ikke en tidsenhed. Nu er det bare sådan at man i det virkelige liv bruger betegnelsen sekundmeter (prøv at tage ud og sejle) men formelt set er den rigtige SI betegnelse selvfølgelig m/s

PS. En brandbil er ikke en bil der brænder

  • 2
  • 3

så kan smøring med MolybdændiSulfid MoS2 i forbindelse med bolte af styrken 12/9 give anledning til dannelse af brintskørhedsbrud.

  • 0
  • 0

Jeg skal ikke anfægte alt det kloge, der er skrevet om bolte, men boltesvigt som primær årsag forklarer ikke de underlige buler i tårnets bundsektion.

  • 0
  • 0

I en parallel tråd blev spørgsmålet om hvirvelafløsning og konstruktionens egenfrekvens berørt: http://ing.dk/artikel/vestas-om-kollapset-...

Henrik Stiesdal bidrog for år tilbage med nogle betragtninger vedr. forskellige resonans-fænomener:
http://ing.dk/artikel/vindmolle-fik-lov-ko...

Af nysgerrighed:
- Er der i nacellen på sådanne møller monteret et accelerometer til registrering af svingninger?
- Er der svingningsdæmpende anordninger i tårnet og - i så fald - indgår der aktiv styring heri?

  • 1
  • 0

  • Er der i nacellen på sådanne møller monteret et accelerometer til registrering af svingninger?
  • Er der svingningsdæmpende anordninger i tårnet og - i så fald - indgår der aktiv styring heri?

Nu har jeg aldrig set Vestas' styring, men kan stadig sig: ja, ja og måske. Først og fremmest: et accelerometer er fuldstændig standard installation på nyere møller, og bruges som minimum til overvågning. Derudover har Vestas helt sikkert noget kontrol som kan dæmpe tårn-svingninger. Jeg har også selv lavet en tårndæmper, men bruger den sjældent på møller jeg laver styring til af den simple årsag, at tårnet slet ikke må begynde at svinge hvis styringen er tunet ordentligt. Det er dog en anden situation, hvis man optimerer på en mølle i et helt år som Vestas: hver promille tæller, så selv en feature med begrænset virkning har en værdi. De rammer jeg arbejder indenfor har tids-forbrug en noget større værdi end promiller på tårnlasten.

Uanset hvad vil det overraske mig meget hvis det er Vestas' egen styring som har lavet tårn-resonans. De er for dygtige til at lave den slags fejl.

  • 5
  • 0

Tak Martin

Det må jo så være interessant om der er målinger op til havariet. Målinger som kunne afsløre et unormalt svingningsmønster. Evt. en sammenhæng med omdrejningshastigheden.
Ang. aktiv styring gik tanken mere i retning af hvad situationen ville være hvis styringen faldt ud.

  • 1
  • 0

Boltesamlinger kan også være afhængig af den anvendte boltetypes elasticitet.
Det kan være betydningsfuldt hvis der anvendes for korte bolte.
Vi havde for år tilbage et lignende problem med boltesamlingen øverst for fastspænding af krøjekransen. Her var anvendt en række stålbolte med den korrekte brudstyrke.
En dag fandt vi nederst i tårnet et antal boltehoveder. Stor opstandelse og øjeblikkelig stop. En efterregning viste at bolten ikke var elastisk nok, da den var for kort. En længere bolt og en bøsning imellem løste problemet, og efterfølgende kørte de pågældende vindmøller i 17 år uden flere knækkede bolte.

  • 12
  • 0

Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man forbinder de forskellige sektioner via bolte. Det kan vel ikke være fordi man regner med at flytte vindmøllen inden den er udtjent? Bygger man høje stålskorstene på den måde? Værfter har vel aldrig skruet skibsplader sammen?

John Larsson

  • 0
  • 4

Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man forbinder de forskellige sektioner via bolte. Det kan vel ikke være fordi man regner med at flytte vindmøllen inden den er udtjent? Bygger man høje stålskorstene på den måde? Værfter har vel aldrig skruet skibsplader sammen?


Tid ?
Det er vel meget lettere end svejsning og efterfølgende behandling.
Svejsninger kan jo også svække tårnet.
Det bliver i sagens natur nødvendigt at transportere tårnet i flere sektioner.

  • 1
  • 0

Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man forbinder de forskellige sektioner via bolte. Det kan vel ikke være fordi man regner med at flytte vindmøllen inden den er udtjent? Bygger man høje stålskorstene på den måde? Værfter har vel aldrig skruet skibsplader sammen?

John Larsson


Ja, stålskorstene, så vel som kraner, broelementer og andre stålkonstruktioner, boltes også sammen i sektioner, når de er for store til at transportere/rejse i ét stykke.

Fragtskibe forlader derimod fabrikken i ét stykke, fordi de kan sejle direkte fra dokken og ud på verdenshavene.

Det kan man ikke rigtigt med vindmøller, så de må naturligvis fremstilles i elementer, der ikke kræver for mange specialkompetencer af de montører, der skal montere dem ude i marken.

Og selvom der så var øvede/kompetente svejsere til rådighed, i alle hjørner af verden, hvor der er brug for vindmøller, så er der stadig langt større risiko for at lave fejl i en svejsning end ved en boltning. (også selvom eksemplet viser at der også kan begås fejl ved boltning).

Dertil kommer at boltningen udføres alene fra indersiden af tårnet, på en dertil indrettet platform, mens en svejsning skal udføres fra begge sider - og endelig at overfladebehandlingen kan gøres færdig fra fabrikken (i tørvejr!), så man ikke også skal have malere ud og hænge udenpå af tårnene, efter de er rejst.

Derfor svejses og males tårnsektioner naturligvis færdig på tårnfabrikken, med robot, så kvaliteten kan styres, og så man kun behøver at lære montørerne at betjene en relativt simpel hydraulisk momentnøgle.

  • 4
  • 0

Nej de plejede jo at nitte dem sammen i stedet for.
(en om noget mere besværlig & tidskrævende proces)

Det vil jeg nu ikke sige at det er. Det gik nu ganske hurtig. Det er ikke så moderne nu, men japanerne nittede langt op i tiden, også efter at de havde udkonkurreret de europæiske storværfter.

Som vist bl. a. i links her, skal en bolteforbinding også udføres med en god præcision og naturligvis efterfølgende kontrol. Det afgørende er jo dog at styrken er i orden! I en nitteforbinding arbejder hele nittens tværsnit; i en bolteforbinding er det jo reelt en mindre del af gevinddybden der holde skidtet fast!

Elementerne kunne også nemt skrues på hinanden, evt. via bajonetgevind! Det ville også give en helt anden styrke end bolteforbinding!

John Larsson

  • 0
  • 1

Jeg skal ikke anfægte alt det kloge, der er skrevet om bolte, men boltesvigt som primær årsag forklarer ikke de underlige buler i tårnets bundsektion.


Jeg finder det ret logisk at tårn/nacelle er væltet over den brudte flange - som et fældet træ - hvorefter toppen (rotor/nacelle) først rammer jorden.

Når toppen først ligger an mod jorden, kan den nederste ende af det væltede tårn næsten ikke undgå at blive trykket mod den stadig stående tårnsektion, mens det falder mod jorden.

Derfor disse buler.

  • 5
  • 0

Det afgørende er jo dog at styrken er i orden! I en nitteforbinding arbejder hele nittens tværsnit; i en bolteforbinding er det jo reelt en mindre del af gevinddybden der holde skidtet fast!


En varm-nitning (som skibsindustrien anvendte) er en ganske glimrende sammenføjning, som overgår en boltning i flere discipliner - ingen tvivl om det.

Men ligesom med svejsningen, kræver det jo arbejde på begge sider af tårnet, samt efterfølgende overfladebehandling.

En større del af processen og kvalitetskontrollen flyttes dermed fra fabrikken ud i marken. Det er den gale vej.

  • 3
  • 0

Men ligesom med svejsningen, kræver det jo arbejde på begge sider af tårnet, samt efterfølgende overfladebehandling.

En større del af processen og kvalitetskontrollen flyttes dermed fra fabrikken ud i marken. Det er den gale vej.

Jeg er med på at der i alle tilffælde skal en anden kompetance med ud i marken og en ovn til opvarmning af nitterne, men med en måske noget bredere flange, skal der vel ikke arbejdes fra udsiden af tårnet. Jeg forestiller mig lodrette nitter, lige som boltene.

Kan årsagen til at man har fravalgt nitning helt enkelt ikke være at vi ikke har ret mange konstruktører og håndværkere med nitningserfaring? Dét har man muligvis andre steder, men Danmark har vel stadig en ret førende rolle mht. vindmøllekonstruktion!

  • 0
  • 2

John - mon ikke det er de gode bolteerfaringer, der gør at man holder fast i den teknologi? Der er jo meget få eksempler med dårlige boltesamlinger.

Mit udgangspunkt er at et vindmølletårn aldrig må falde! Når man sætter 400 ton masse op 150 m op i luften spredte steder i landskabet som ikke er afspærret for folk der færdes i området, må det være lidt som med elevatorer og linebaner, at man arbejder med en flerfoldig sikkerhed ift. den værst tænkelige orkan! Med sådant et sikkerhedskrav er jeg ret sikker på at ANDRE løsninger end netop bolteforbinding mellem tårnelementerne vil være prismæssigt attraktive!

John Larsson

  • 0
  • 3

kunne man vel lige så godt svejse in situ - det var jo ligesom det, man gjorde, da man gik væk fra nitning af skibe

;o)

  • så mon ikke en (stor) del af boltesamlingen også skyldes produktions- og transport-fleksibilitet
  • 1
  • 0

John - mon ikke det er de gode bolteerfaringer, der gør at man holder fast i den teknologi? Der er jo meget få eksempler med dårlige boltesamlinger.

Hvad "Fatter" gør er nu ikke altid bedst ;-) og "Fatters" behov er i høj grad styret af de sikkerhedskrav som samfundet har stillet! Sådan var det for kernekraftsindustrien, men Harrisburg og Tjernobyl ændrede kravene. Så noget kan påvirke omkostningerne, men i tilfældet med samlingen af tårnelementerne, er jeg på ingen måde overbevist om at bolteforbinding er den billigste løsning, hvis der altså stilles relevante sikkerhedskrav!

En nybygget bro bliver ikke godkendt før den er blevet testet med tunge køretøjer. Tilsvarende kunne man trække lidt i toppen af den færdigbyggede mølle i fire forskellige retninger. På den måde ville man i hvert fald hurtigt få afsløret forkert udførte samlinger af tårnelementerne!

John Larsson

  • 0
  • 4

En nybygget bro bliver ikke godkendt før den er blevet testet med tunge køretøjer. Tilsvarende kunne man trække lidt i toppen af den færdigbyggede mølle i fire forskellige retninger. På den måde ville man i hvert fald hurtigt få afsløret forkert udførte samlinger af tårnelementerne!

Det finder du jo netop ikke træthedsbrud ved, hvilket (formentlig) var, hvad der var tale om her. Og det kan synes en anelse arrogant, at du mener at have mere styr på sikerhedsnormer for vindmølletårne end de, der bygger dem?

Selvfølgelig kan en boltet flangesamling laves lige så stærk som resten af tårnet.

Og den med vejtromler på broer var vist mest på Tower Brigde's tid - eller hvad ;o)

mvh Flemming

  • 6
  • 0

Dit udgangspunkt er vel også at et skib aldrig må synke?

En del skibe er dog sunket med fejlbehæftet nitning som direkte eller medvirkende årsag.

Jo, Søren, men kan du pege et større skibsforlis, hvor selve årsagen til forliset har været at de nittede plader bare faldt fra hinanden i ingen eller meget ringe søgang? Der var vist en helt anden årsag til at Titanic sank! Hvis de skibsplader var skruet sammen med bolte, ville der ikke have været 1000 overlevende, sandsynligvis ingen! Nu fik skibet trods alt mere end 4 timers overlevelse. Man har jo efterfølgende studset over hvor lille en spalte der egentlig var, takket været en den gode sammenføjning af skibspladerne!

Skibskatastrofer er én ting, som pga. diverse menneskelige fejl altid er sket, og måske også har ramt nogle blæksprutte i dybet. Hvorfor er du totalt ligegyldig overfor de risici som der vitterlig jo er med vindmøllernes bolteforbindinger? Er du bange for at vindkraften, som jo i forvejen er ekstremt dyr for forbrugerne, med blot en nomal sikkerhedstænkning, bliver så dyr, at du må overgine din begejstring for den teknologi? Synes du at det er rimeligt, at man ikke bruger normal sikkerhedstænkning for netop vedvarende energisystemer, eller skal du først se resultatet af at der har stået en svampeplukkende børnehaveklasse i den retning, hvor 400 ton skrot falder i en vind som hverken er kuling eller storm?

Jeg fatter ikke at en tekniker kan forsvare konstruktioner som jo beviseligt ikke er gode, og som kan beskadige mennesker i offentligt tilgængelige områder, ikke skal overholde normale sikkerhedskrav som fx. elevatorer, jernbaner etc. Er du blind på det ene øje, Søren? Nelson-syndromet?

  • 1
  • 12

Jo, Søren, men kan du pege et større skibsforlis, hvor selve årsagen til forliset har været at de nittede plader bare faldt fra hinanden i ingen eller meget ringe søgang?


Næh - men jeg kan da pege på tilfælde, hvor nitningen ikke levede op til kravet - herunder at skibet ikke måtte synke hvis det sejlede ind i et isbjerg.

Årsagen til at det alligevel sank, efter det ramte isbjerget, var at nitterne var af et forkert materiale, så samlingerne gik op som lynlåse, på tværs af så mange vandtætte skotter at skibet blev bordfyldt og sank.

Havde skibet været nittet korrekt, havde det formentligt holdt sig flydende, og møllen var med stor sikkerhed blevet stående, hvis boltene havde været spændt korrekt.

Det afgørende er ikke om der anvendes nitter, bolte eller svejsninger.

Det afgørende er at der øjensynligt er så meget styr på processen, at det kun yderst sjældent forekommer at vindmølletårne vælter - også under ekstreme vindforhold - og det anser jeg i høj grad som et resultat af at de har valgt en process, der er let at håndtere og kontrollere, derude hvor vindmøller rejses.

  • 9
  • 0

Jeg fatter ikke at en tekniker kan forsvare konstruktioner som jo beviseligt ikke er gode ...


Jeg ved ikke hvilken tekniker, der forsvarer noget sådant, men en boltsamling, der er spændt forkert, beviser da i hvert fald ikke at en konstruktion ikke er god!

Jeg synes derimod at de 99,9...% vindmølletårne, der rent faktisk bliver stående gennem hele levetiden, i al slags vejr, beviser at både konstruktionen og metoden er god, så den er jeg til enhver tid parat til at forsvare.

  • 13
  • 0

Årsagen til at det alligevel sank, efter det ramte isbjerget, var at nitterne var af et forkert materiale, så samlingerne gik op som lynlåse, på tværs af så mange vandtætte skotter at skibet blev bordfyldt og sank.

Ja, når du ikke vil eller kan forsvare de svage bolteforbindinger som vindmølleindustrien bruger, så afsporer du debatten med usaglig ammestuesnak, bare fordi en journalist har ønsket at gøre sig interessant med denne hypotese om de svage nitter! De nitter som blev brugt var almindelig standard i værftsindustrien dengang, og ingen andre skibe fra værftet faldt fra hinanden i de storme eller orkaner de blev udsat for. Søren, ikke engang slagskibet Bismarck ville have sluppet godt fra at rende ind i isbjerg med et deplacement som var 100-200 x skibets eget!

Jeg er ikke modstander af vedvarende energi (har selv arbejdet med mange forskellige varianter!), men hvis man ikke vil erkende at et vindmølletårn som vælter i 10-12 m/s har haft et stort konstruktionsproblem, så er man altså enøjet!

  • 1
  • 11

I Vestas' brochure for V112 nævnes tårne på 69m og 94m. Jeg forstår at det i Lemnhult er 120m. En ekstra sektion går jeg ud fra.
Hvor udbredt er denne XL variant af V112? Altså hvor mange erfaringer har man dermed?

  • 0
  • 0

Ingen af os har den mindste smule kendskab til materiale, bolte og konstruktionsdata som er en forudsætning for at placere aben nogen steder.

Når Vestas mener at det kunne være boltene eller deres montagedata der kunne være årsagen, må vi som udgangspunkt gå udfra at de refererer hvad de i første omgang tror årsagen er.

Da de andre tilbageværende 31 møller står stille indtil der foreligger en forklaring er der helt sikkert at man ikke bare kan affærdige uheldet med at denne slags uheld er sjældne og det nok er et enestående uheld.

Så afvent en rapport fra Vestas og se hvilke tiltag de laver på de resterende mølle......frem for at diskutere ud i det blå.

Vestas om nogen hvad væltede vindmøller koster. Vestas var aldrig blevet til det de var, hvis GE, SAAB, Hamilton Standard Siemens Mfl. havde kunne lave møller, der kunne holde længere end tre måneder dengang Californien i begyndelsen af 1980erne ønskede at gå over til vindkraft. De danske møller var de eneste der kunne bevise en levetid på over fire år!!!
Det skal oplyses GE og Siemens er kommet tilbage på markedet i dag

  • 1
  • 0

John - NY Times ang. Titanics nitter

Karsten, det er en totalt uvidenskabelig analyse, som er foretaget for at skabe interesse for en bogudgivelse med en løs hypotese som trækplaster! En videnskabelig undersøgelse, skulle have omfattet både sammenligning med nitter fra andre skibe fra den tid fra værftet plus nitter fra andre værfter i den vestlige verden fra den tid! Der var sørme godt at værftet ikke brugte Vestas-modellen og skruede skibspladerne sammen!

John Larsson

  • 0
  • 10

Henning Jespersen filosoferer i første tråd for en uge siden over de mulige årsager til de to kraftige buler I nederste tårnsektion lige under boltesamlingen, som ses på flere af billederne I dette link:
http://ing.dk/galleri/se-billederne-af-kol...
Han nævner bl.a. ‘artilleribeskydning eller anden sabotage’.
Jeg har selv undret mig over disse buler og tænkte først at de så ud til at være forårsaget af kraftige dynamitladninger – vi befinder os jo i dynamittens fædreland, hvor den er rimeligt tilgængelig! Den teori passer også med timingen. Det skete juledagsmorgen, hvor polisen og serviceteknikere må formodes at have travlt med alt muligt andet. MEN den passer dårligt med vidneudsagnene, som tydeligt angiver at der hørtes ET kraftigt smæld. Hvis der først skulle være sprunget to samtidige dynamitladninger ville der jo komme en ny kraftig lyd, når tårnet nogle sekunder senere rammer jorden.
Ligeledes i første tråd skriver Søren Lund :
Det bemærkelsesværdige, er de to buler/mærker i den nederste tårnsektion (som stadig står), som ses på de to sidste billeder. Det er svært at se hvad der har ramt denne, men jeg formoder det må være den brudte tårnflange, som har "skrammet" ned ad den stående sektion, efter nacellen har ramt jorden.
Og John Larson udbygger:
Ja, mere præcist tror jeg at tårnet (af ukendt grund) er knækket der og bolterne i faldretningen har først virket som et hængsel. Da nacellen har ramt marken knækkede de øvrige samlinger i en dynamik som har revet "hængslet" løs og sektionen over der hvor bruddet først skete, ramte den del af tårnet som stod tilbage med et par "hak".
Denne teori passer med at ’ørevidnerne’ kun hørte ET smæld. Braget, da møllen ramte jorden, må have været enormt. De enkelte tårnsektioner har jo forstærket lyden som basuner. Den passer også med at den nederste bule er skæv i en retning, der passer med den placering, som næstnederste tårnsektion endte med at ligge i.
Den passer derudover med at området omkring de to buler som helhed er trykket lidt ind i sektionen. Det ses på billedet i dette link:
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/jonkop...
At de to buler umiddelbart ser ud til at være ganske dybe (40 cm?) virker sært, men det er måske svært at bedømme på de ikke særligt skarpe billeder.
For fuldstændighedens skyld skal jeg nævne Peter Ole Kvints teori om at bulerne er trukket ind i tårnet af møllens kabler:
De to buler kan skyldes at de to kabler inden i tårnet har holdt lidt sammen på tårnet i det, det faldt.
(denne tråd for 1 dag siden)
Den tror jeg ikke på. Jeg har forgæves prøvet at få min hukommelse ang. det indre af en stor vindmølle til at passe med den dimension stålwire og de befæstigelser, der skal til for at trække sådanne buler ind i et tårn med en godstykkelse på ca. 35 mm.
Ebbe Münster

  • 0
  • 0

At "argumentere" med John - enten troller han, eller også er han uden for pædagogisk rækkevidde. Kompetente folk har jo forklaret mekanismen, men holder fast i sine nitte-tåbeligheder, som jo overhovedet ingen mening giver, med mindre man længes tilbage til første halvdel af 50'erne.

Der er deprimerende at en teknisk debat skal ødelægges, først af uvedkommende snak om sekundmeter og siden af dette tåbelige usaglige nittesludder.

Mvh Flemming

  • 10
  • 1

Vestas var aldrig blevet til det de var, hvis GE, SAAB, Hamilton Standard Siemens Mfl. havde kunne lave møller, der kunne holde længere end tre måneder dengang Californien i begyndelsen af 1980erne ønskede at gå over til vindkraft. De danske møller var de eneste der kunne bevise en levetid på over fire år!!!
Det skal oplyses GE og Siemens er kommet tilbage på markedet i dag

Hej Bjarke

Det er korrekt, at de danske møller klarede sig meget bedre i Californien i 1980'erne end de amerikanske, men dine referencer er forkerte. Ingen af de nævnte, udenlandske virksomheder havde dengang serieproduktion af vindmøller, og ingen havde leveret til mølleparker i Californien. De havde enten kun leveret forsøgsmøller eller blot dele til dem.

Det blev ved forsøgsprojekterne for Hamilton Standard og SAAB, mens GE og Siemens begge blev mølleproducenter ved at overtage virksomheder eller dele af dem - GE overtog i 2002 det fallerede Enron's vindaktiviteter, mens Siemens i 2004 overtog danske Bonus Energy A/S.

De amerikanske vindmøller i Californien var i 1980'erne fra virksomheder, som man efterhånden har glemt - US Windpower, ESI, Enertech, Carter, FloWind, Dynergy, StormMaster osv. osv. Alle gik de nedenom og hjem.

Mvh. Henrik

  • 7
  • 0

Jeg er ikke modstander af vedvarende energi (har selv arbejdet med mange forskellige varianter!), men hvis man ikke vil erkende at et vindmølletårn som vælter i 10-12 m/s har haft et stort konstruktionsproblem, så er man altså enøjet!

Hej John

Jeg mener ikke, at man kan konkludere, som du gør her.

Hvis vi skal tage det fra det oprindelige spørgsmål –

Som Søren Lund har forklaret så udmærket, så bolter man tårnet sammen, fordi det er for stort til at transporteres i ét stykke. Og det duer ikke at samle i felten ved svejsning, dels på grund af kvalitetskravene, dels på grund af den efterfølgende overfladebehandling.

Man kan ikke, som du foreslår, skrue delene sammen på samme måde som et vandrør. Det er ganske enkelt ikke realistisk med så store skrueforbindelser; man kan ikke kost-effektivt lave gevindskårne dele på mere end 4 m i diameter, som skal kunne passe sammen med snævre tolerancer.

Det er korrekt, at hvis man kunne, så ville det også give en helt anden styrke end de boltesamlinger, man laver i flanger – men den helt anden styrke ville være i den modsatte retning af, hvad du nok venter, nemlig til en forringelse. En skrue har nemlig en ret ugunstig kærv i bunden af gevindet. Man ville derfor være nødt til at have meget større godstykkelse i tårnet, hvor man har gevindet.

Som det er forklaret flere gange ovenfor, kommer man om ved problemet med den ret dårlige udmattelsesstyrke af bolte ved at lave forspændte samlinger. Her tager bolten kun en lille del af udmattelsesbelastningen. Men er gevindet i fuld diameter, kan man ikke anvende forspænding.

Der er flere årsaget til, at man ikke bruger nitter. Den primære forklaring er, som Karsten Henneberg også har forklaret, at erfaringerne med boltesamlingerne generelt er gode. Men dertil kommer, at der er nogle helt konkrete ulemper ved nitter, hvis de skulle anvendes til samling af tårnsektioner.

Tårnsektionerne bliver samlet under opstillingen af vindmøllen, mens man har en stor, dyr kran holdende, så hvert minut tæller, og her er det ganske enkelt uhensigtsmæssigt, hvis man skal operere med rødglødende nitter i stor højde. Det tager for lang tid, skader overfladebehandlingen osv. Dertil kommer, at man ikke uden videre kan kontrollere forspændingen af nitter, fordi de nu en gang monteres i en éngangsoperation.

Med hensyn til din kommentar om, at et vindmølletårn aldrig må falde, så er ”aldrig” jo et stort ord. Derfor opererer man også i designprocessen med svigtsandsynligheder, hvor man forud har besluttet, hvilket risikoniveau det er forsvarligt at operere på. I Danmark er svigtsandsynlighederne grundlæggende fastlagt i standarden for last og sikkerhed, DS 410, og de er herfra ”overtaget” af vindmøllestandarderne, som nu om dage er internationale, men som henviser til nationale standarder.

Vindmøller er dimensioneret med reference til disse standarder, altså med samme logik som den, man bruger ved opførelse af bygninger, broer m.v. Og her har boltesamlinger altså vist sig at være de prismæssigt mest attraktive.

Så tilbage til citatet ovenfor.

Man kan efter min vurdering ikke konkludere, at "et vindmølletårn, som vælter i 10-12 m/s, har haft et stort konstruktionsproblem", og da i særdeleshed ikke, før kendsgerningerne foreligger.

Lad os for argumentets skyld antage, at årsagen til havariet var, at boltene ikke var korrekt spændt. Uden at foregribe konklusionerne på havarianalysen, så er det efter det nu kendte den mest sandsynlige årsag. I så fald foreligger der en menneskelig eller teknisk fejl - man har glemt at spænde boltene, eller har spændt efter forkerte instruktioner, eller har haft forkert eller fejlagtigt kalibreret værktøj. Den slags kan forekomme i en verden, der er befolket af mennesker, men det siger da ikke noget om, at konstruktionen har et grundlæggende problem.

Hvis man sætter det lidt på spidsen, så ville man ud fra dit ræsonnement konkludere, at hvis en bil taber et hjul på grund af utilstrækkeligt spændte hjulbolte, så duer det ikke at operere med at montere hjul på biler med bolte. Det holder selvsagt ikke vand.

Verden over er der vel i alt noget over 300.000 elproducerende vindmøller i drift, i alle aldre, fra 35 år gamle og til netop idriftsatte. De har stort set alle tårne, som er boltet sammen. I alt taler vi måske en million tårnsamlinger, der er i drift. Det ville ikke forholde sig sådan, hvis ikke det, som Søren Lund, Karsten Henneberg og andre har forklaret, var den bedste løsning.

Mvh. Henrik

  • 15
  • 0

Hvis man sætter det lidt på spidsen, så ville man ud fra dit ræsonnement konkludere, at hvis en bil taber et hjul på grund af utilstrækkeligt spændte hjulbolte, så duer det ikke at operere med at montere hjul på biler med bolte. Det holder selvsagt ikke vand.

Henrik, jeg tror at kender mig godt nok til at forstå, at jeg må sige at det var vist en meget dårlig "spids" du kom med der, og "svigtsandsynligheder", på gensyn med Harrisburg! Hvis heller ikke du mener at vindmøllebranchen aldrig må stå for skud i dens eget fædreland, så må jeg håbe at i hvert fald de nyeste vinde der har blæst i branchen (personalemæssig), må have held med at bringe branchen tilbage på et spor hvor man begyndte, og hvor kreativitet og nytænkning aldrig blev set ned på!

John Larsson

  • 0
  • 15

Hej John

"svigtsandsynligheder", på gensyn med Harrisburg!

Den kommentar forstår jeg ikke.

Bygninger og andre tekniske installationer som vindmøller, broer m.v. dimensioneres nu en gang ud fra en risikobetragtning. Sådan er det her i Danmark og i alle andre, relevante lande. Man opererer med forskellige sikkerhedsklasser, og hvor en givet konstruktion hører hjemme, afhænger af en risikovurdering. Således hører enkle, ubemandede konstruktioner som eksempelvis maskinhuse på landet til i lav sikkerhedsklasse, fordi konsekvensen af et svigt er lav. Almindelige boliger hører til normal sikkerhedsklasse, og store kontorbygninger, broer m.v. hører generelt til i høj sikkerhedsklasse, fordi konsekvenserne af et svigt er særlig store.

Disse principper anvendes til dimensionering af alle normale konstruktioner. Det er ikke noget, som alene hører vindmøller til.

Atomkraftværker hører til i en anden katergori, og man ville uden tvivl ikke "nøjes" med den normale sikkerhedsklassifikation, hvis man skulle opføre sådan et værk i Danmark.

Derfor mener jeg ikke, at man kan afvise en diskussion af sikkerheds- og risikobetragtninger med henvisning til ulykken i Harrisburg i 1979.

Hvis heller ikke du mener at vindmøllebranchen aldrig må stå for skud i dens eget fædreland, så må jeg håbe at i hvert fald de nyeste vinde der har blæst i branchen (personalemæssig), må have held med at bringe branchen tilbage på et spor hvor man begyndte, og hvor kreativitet og nytænkning aldrig blev set ned på!

Den kommentar forstår jeg faktisk heller ikke.

Naturligvis må vindmølleindustrien stå for skud, som den nu har fortjent det. Jeg kan ikke se, hvordan du kan læse mit indlæg ovenfor, som om jeg mener, at det modsatte skulle være tilfældet.

Ligeledes kan jeg heller ikke se, hvordan du kan læse det, som om jeg ser ned på kreativitet og nytænkning. Jeg mener ikke, at det at forklare på et sagligt grundlag, hvorfor nitning ikke er nogen påfaldende ide til samling af vindmølletårne, er ensbetydende med nogen form for seen ned.

Mvh. Henrik

  • 17
  • 0

Jeg mener ikke, at det at forklare på et sagligt grundlag, hvorfor nitning ikke er nogen påfaldende ide til samling af vindmølletårne, er ensbetydende med nogen form for seen ned.

Kære Henrik!

En konstruktion er ikke færdig før den virker i den funktion den er tiltænkt. Det er i det lys du skal se dine "svigtsandsynligheder" og at et mølletårn vælter i en vind af 10-12 m/s!

Jeg er ked at at du ikke forstod "Harrisburg", men du er sikkert i godt selskab med de konstruktører af anlægget i Harrisburg som lavede "svigtsandsynlighederne" før ulykken der!

Henrik, jeg deltager ikke mere i netop denne debat. Her er mange som du har klappet på ryggen, og du har sikkert også mange proselytter her, så jeg må håbe at I i fællesskab kan finde de sande guldkorn, som er at finde efter den mærkelige ulykke i Sverige!

John Larsson

  • 0
  • 15

bare fordi en journalist har ønsket at gøre sig interessant med denne hypotese om de svage nitter! De nitter som blev brugt var almindelig standard i værftsindustrien dengang

Nitter er off-topic, så for at lukke diskussionen er her dokumentation for Titanic-nitternes (resterende) svaghed :
" Finite element models of rivets made from sub-standard materials show that they were already loaded near their ultimate strength when installed. The source of this poor quality material became clearer when the Harland and Wolff meeting minutes were examined, and it was seen that pressure to finish Titanic caused the company to order wrought iron that was one level below that generally specified for rivets and they had to use suppliers previously uncertified for this application."
http://www.materialstoday.com/metals-alloy...
fra https://books.google.dk/books?id=0yfxbnZUq...

Monterede nitter blev lydtestet for deres vandtæthed, ikke for deres styrke.

"boltesamlinger altså vist sig at være de prismæssigt mest attraktive."
Hvordan er markedsandelen forresten for planketårne? De samles også med bolte, men er nemmere at transportere end cylindre.

  • 3
  • 0

Det er ikke til at se på billederne, men er der nogen, der ved, om der bruges nogen form for låseskiver i de boltesamlinger?

  • 0
  • 0

Det er ikke til at se på billederne, men er der nogen, der ved, om der bruges nogen form for låseskiver i de boltesamlinger?

Hej Michael

Nu kender jeg ikke Vestas' design, men normalt bruger man aldrig låseskiver i denne type boltesamlinger. Man bruger i stedet almindelige fladskiver, som typisk er hærdede.

Når låseskiver og andre metoder til sikring af bolte mod at gå løs ikke anvendes i denne type boltesamlinger, skyldes det, at boltene er forspændt til høj klemkraft. Forspændingen er tilstrækkelig til at sikre bolten mod at gå løs.

Sagt på en anden måde, så er boltesamlingen sådan set allerede svigtet, hvis den har brug for en låseskive. Det har den nemlig kun, hvis forspændingen er blevet lav, og så knækker bolten under alle omstændigheder efter relativt kort tid på grund af udmattelse.

Låseskiver og andre metoder til sikring af bolte mod at gå løs har således ingen relevant for forspændte boltesamlinger. Det har de til gengæld i samlinger, som primært tjener til at holde genstande sammen og ikke overfører væsentlige kræfter. Her bruger man ofte korte bolte, hvor man ikke realistisk kan regne med, at forspændingen bevares, og hvor den heller ikke er nødvendig.

Mvh. Henrik

  • 9
  • 0

Henrik - der var et spørgsmål længere oppe, om man bruger møtrikker eller gevindskårne modflanger?

Jeg selv tror mest på den første, da den vil være nemmere at korrosionbeskytte og kvalitetsikre; men ville gerne have det be-/ afkræftet

  • 5
  • 0

I flangesamlinger på mølletårne bruger man altid møtrikker, aldrig gevindhuller.

Årsagerne er dem, du nævner, og dertil kommer fordele mht. omkostninger og tolerancer,

Traditionelt sætter man boltene i ovenfra, når flangerne er placeret ovenpå hinanden - det falder de fleste naturligt, og bolten bliver siddende under montagearbejdet, uanset om man har møtrikken på eller ej. Men i vore dage er boltene i flangesamlingerne normalt isat nedefra. Det er lidt mere besværligt under montagen, fordi man skal have møtrikken på med det samme, men fordelen er, at spændeværktøjet kan hvile ovenpå den øverste flange og derfor ikke skal bæres af montøren. Det gør ikke så stor forskel med de små bolte på de mindre møller, men på de store møller er boltene meget store, og så bliver værktøjet tilsvarene tungt.

  • 6
  • 0

Forspændingen er tilstrækkelig til at sikre bolten mod at gå løs.

Hej Henrik,

Det er jeg klar over, men det er vel også sådan, at de samlinger mister en del af forspændingen stort set med det samme?

Det jeg tænker på, er, at der jo findes låseskiver, der kan sikre, at boltene holder forspændingen samt at de ikke løsner sig. Nord-Lock laver bl.a. nogle. (http://www.nord-lock.com/da/)

PS: Er det i øvrigt boltesamlinger efter EN 14399 der bruges?

  • 1
  • 0

Det er jeg klar over, men det er vel også sådan, at de samlinger mister en del af forspændingen stort set med det samme?

Ja, der sker en sætning, og derfor er det god praksis at spænde i flere omgange, så langt det meste af sætningen er overstået, før bonten er på den endelige klemkraft.

Selv for en ideelt opspændt samling mister man en smule af forspændingen over tid, dels på grund af residualsætninger, dels på grund af krybning eller spændingsrelaksation i materialet. Derfor bruger man mange steder bolteforlængere, som giver mere "elastik".

Det jeg tænker på, er, at der jo findes låseskiver, der kan sikre, at boltene holder forspændingen samt at de ikke løsner sig. Nord-Lock laver bl.a. nogle. (http://www.nord-lock.com/da/)

Mig bekendt finder der ikke låseskiver, som sikrer, at boltene holder forspændingen. Der findes låseskiver, som sikrer mod, at man mister forspænding ved, at møtrikken roterer, men som nævnt ovenfor er de ikke relevante i forspændte samlinger.

Der findes helt specielle, hydrauliske arrangementer, som kan opretholde forspændingen, men de hører ikke hjemme i vindmøller, dertil er de alt for dyre.

PS: Er det i øvrigt boltesamlinger efter EN 14399 der bruges?

Det tror jeg, at jeg vil overlade til fabrikanterne at besvare -;)

  • 4
  • 0

Hvilken svigts sandsynlighed regnes der egentlig med ?
http://www.civil.aau.dk/digitalAssets/84/8...

”Target reliability level corresponding to an annual nominal probability of failure:
5 10-4 (annual reliability index equal to 3.3)
Application of this target value assumes that the risk of human lives is negligible
in case of failure of a structural element.”

Der er ca. 5000 møller i Danmark.
Hvis det tal er korrekt, så må der forekomme op til 2.5 strukturelle svigt om året på vindmøller.

  • 0
  • 0

....hvordan konstrutionen dimensioneret........i de gode gamle danske møller har jeg ladet mig fortælle ( af Helge Petersen og Bjarne Maribo ) at en grundene for deres holdbarhed skyldtes en enorm overdimensionering. Ingen spændinger over 25 N mm^2.
Det er dyrt at overdimensionere, specielt med de møllestørrelser der opereres med idag.

  • 0
  • 1

Hej Niels

”Target reliability level corresponding to an annual nominal probability of failure:is
5 10-4. Application of this target value assumes that the risk of human lives is negligible
in case of failure of a structural element.”

Der er ca. 5000 møller i Danmark. Hvis det tal er korrekt, så må der forekomme op til 2.5 strukturelle svigt om året på vindmøller.

Ja, det er et lidt underligt, højt tal for svigtsandsynligheden, der er kommet ind i standarderne.

Før i tiden regnede vi med værdien fra DS-409, som var 10e-5.

I øvrigt er det forholdsvis sjældent, at der er "rene" strukturelle svigt. Når vi ser alvorlige svigt, som giver anledning til nedfaldne dele, er det som regel mere noget med operatørfejl eller mekanismer, der fejler.

Mvh. Henrik
Mvh. Henrik

  • 2
  • 0

Hej Bjarke

i de gode gamle danske møller har jeg ladet mig fortælle ( af Helge Petersen og Bjarne Maribo ) at en grundene for deres holdbarhed skyldtes en enorm overdimensionering. Ingen spændinger over 25 N mm^2.

I de tidlige år var det nu ikke sådan, at der ikke var spændinger over 25 N/mm2. Vi dimensionerede til DS-410 (lastnormen) og DS-412 (stålnormen), og der udnyttede vi materialet, som det var tilladt, dvs. statiske spændinger på langt over 100 N/mm2.

Det hører dog med til historien, at lasterne under normal drift de første mange år var baseret på meget konservative antagelser, som vi bl.a. havde fra Johannes Juuls rapport om Gedsermøllen, og det gav en skjult sikkerhed, fordi de reelle spændinger var lavere end beregnet. Senere kom det såkaldte Lastparadigme fra Prøvestationen for Mindre Vindmøller, der i nogle år blev referencen for mølledesign hos de danske fabrikanter. I 2.halvdel af 1980'erne begyndte mere avancerede beregningsprogrammer at vinde indpas, fordi man erkendte, at man ikke havde råd til de store, skjulte sikkerheder fra de forenklede laster, som nødvendigvis måtte være på den sikre side, og midt i 1990'erne tror jeg, at alle fabrikanter havde egne eller tilkøbte programmer, som ligger tæt på, hvad man bruger i dag.

Mvh. Henrik.

  • 4
  • 0

Ja, det er et lidt underligt, højt tal for svigtsandsynligheden, der er kommet ind i standarderne.
Før i tiden regnede vi med værdien fra DS-409, som var 10e-5.

Hej Henrik
Hvad er din holdning til placering af møller, i relation til svigtsandsynligheden?

Nogle (naboer) er bekymret over sjældne hændelser hvor en del af en vingeskal er røget af, og blæst 500m væk fra møllen. De bruger det som argument for at der skal være et indhegnet område, med en sikkerheds afstand på 500m+ omkring alle vindmøller.

Andre steder står møllerne så tæt på en motorvej at tårnet kan vælte ud på vejen
Min holdning er at når vi er ude over en afstand på 1 til 1.5 tårnhøjde, så er der meget støre sandsynlighed for at vinde en million i Lotto, end at få en mølledel i hovedet, selvom man opholder sig der et helt år.
Hvorimod at inden for 1 til 1.5 tårnhøjde er risikoen noget højere, det er fint at passere gennem området, men man skal ikke opholde sig der i længere tid. (Max 18h/år iht. ALARP /Broadly Acceptable Risk)
Og det er i min optik tåbeligt at placere en trafikeret motorvej inden for 1 tårnhøjde, da det med sikkerhed vil give dræbte hvis møllen vælter i den retning.

  • 1
  • 1