Vestas klar med kæmpemølle

Illustration: MHI Vestas

Energiproduktionen fra en vindmølle afgøres af det areal som vingerne overstryger. Og med et areal på 43.000 kvadratmeter er Vestas nye offshoremølle med helt i toppen. Møllen, der har fået navnet V236-15.0 MW, er netop blevet præsenteret i forbindelse med årsregnskabet.

Det er ellers på tide, at Vestas kommer op i den størrelsesorden, da konkurrenterne fra Siemens Gamesa og General Electric allerede har kæmpemøller med en rotordiameter på 220 meter og 14 MW klar til fremtidens gigantiske offshore-vindmølleparker.

Rotordiameteren for den nye Vestasmølle er 236 meter, og møllen kan levere 65 procent højere energiproduktion årligt end den hidtil største mølle i Vestas’ katalog, V174-9.5 MW. Det betyder, at en 900 MW havvindmøllepark vil kunne producerer fem procent mere energi med 34 færre møller installeret.

Den modulære platform EnVentus, blev præsenteret i 2019. Illustration: Vestas

Ny modulær platform

Vestas siger, at man til den nye mølle har optimeret teknologien fra V174-9.5 og den såkaldte “EnVentus platform”. Platformen blev præsenteret i 2019 og giver en modulær tilgang til opbygninger af møller, som gør det nemmere at introducere nye komponenter og teknologier.

Læs også: Vestas om ny modul-strategi: Vi har kigget efter lastbilindustrien

Den første V174-9.5-mølle, blev installeret på testcentret i Østerild Plantage i januar 2020. Det er ikke oplyst, hvor den første V236-15.0 MW-mølle skal opstilles.

Ingeniøren har kontaktet Vestas for at få flere tekniske detaljer omkring den nye mølle.

I forbindelse med årsregnskabet kunne Vestas også vise, at omsætningen landede på 110 mia. kroner, og at der i ordrebogen er produkter til en samlet værdi af 319 milliarder kroner ved udgangen af 2020.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Det er ellers på tide, at Vestas kommer op i den størrelsesorden, da konkurrenterne fra Siemens Gamesa og General Electric allerede har kæmpemøller med en rotordiameter på 220 meter og 14 MW klar til fremtidens gigantiske offshore-vindmølleparker." skriver Godske.

Gamesa har godt nok en 14MW, som kan opgraderes til 15MW, men om par år er Vestas sikkert klar med opgradering til 16-17MW - det plejer de jo... GE vil jeg ikke forholde mig til, da de ligesom Tesla er fyldt med varm luft!

Det må være tid til nyinvestering i verdens største vindmølleproducent ;-)

  • 14
  • 7

"Det er ellers på tide, at Vestas kommer op i den størrelsesorden, da konkurrenterne fra Siemens Gamesa og General Electric allerede har kæmpemøller med en rotordiameter på 220 meter og 14 MW klar til fremtidens gigantiske offshore-vindmølleparker." skriver Godske.

Enig, Pierre.

Siemens-Gamesa's hjemmeside kan man læse:

"We are able to reduce time to market of the SG 14-222 DD thanks to standardized processes and a fully developed supply chain. Enabling high volume production at low risk. The serial production is planned for 2024."

... og på offshorewind.biz kan man læse:

"The first V236-15.0 MW prototype is expected to be installed in 2022, while serial production is scheduled for 2024."

Så hvis der er nogen her, der er bagud, er det SGRE på MW. ;-)

GE's Halliade-X 14 eksisterer heller ikke endnu. Mig bekendt har de foreløbig kun installeret en prototype af Halliade-X 12 MW på havnen i Rotterdam.

Og så skal vi lige huske at Vestas' V164-10.0 MW oprindeligt blev annonceret som en V164-7.0 MW. Den blev opgraderet til V164-8.0 MW allerede inden prototypen, og fås nu både som 9.5 og 10.0 MW og med 164 og 174 m rotor.

Jeg er ikke tvivl om at Vestas levner rum for lignende opgraderinger med V236-15.0 MW. Deres testrig i Århus er dimensioneret til 20 MW!

Men også enig med Bjørn i at Vestas ikke kunne vente længere, hvis ikke de vil se SGRE og GE rende med markedet.

  • 16
  • 0

GE er ikke fyldt med varm luft og det er Tesla da heller ikke.

GE ejer LM Power nu og er dermed nu det selskab som har leveret flest vinger i industrien og GE Haliade har været en enorm succes.

Vestas udsteder ikke aktier, men gror via organisk vækst, der finansierer deres opkøb.

De ejer nu hele havvind afdelingen alene og 25% af CIP.

Den sandsynlige udvikling er at havvind fortsætter med at blive billigere år for år ligesom landvind og at Vestas store forretning med vedligehold af 104GW bliver mere effektiv og mere lukrativ ligesom de ekstra muskler CIP har fået betyder at Vestas får dele i flere projekter. 9% årligt prisfald per MW som har været standard for landvind vil sikre at havvindmøller i 2028 bliver 50% billigere i 2028 og lidt afhængigt af teknologi og rente udviklingen noget billigere per kWh.

Ps. Artiklen afspejler hvad Vestas har meldt ud og journalistens underliggende skepsis er da helt berettiget, da Vestas taber markedsandele og har haft det svært med havvind forretningen, det er sådan set den skuffelse som fik MHI til at trække sig.

Efter min mening og det står enhver frit for at være enig eller uenig, så underinvesterede MHI Vestas for længe og blev overhalet, så timingen af denne nye mølle er lidt til den sene side. Fremover er mit gæt dog at Vestas vil tilbage til den innovations strategi som har gjort Enventus til den den markedsdominerende succes.

  • 14
  • 2

Søren Lund

GE's Halliade-X 14

GE har allerede solgt flere havvindmøller end det foreløbigt er lykkedes for MHI Vestas at sælge af deres V164 og V174, så nogle faldt i søvn ved roret hos MHI Vestas. Ørsted har fx 4.2GW projekter på vej med GE Haliade.

GE sælger den nu i 12 13 14MW versioner og vil nok inden Vestas kommer i markedet til 2024 også have næste skalering på plads.

Set fra mit synspunkt, så er det da fint med reel konkurrence og det vil være uhyre farligt for Vestas at forblive nummer 3 i markedet, så det er bare at klø på med innovation og aggressive prisstrategier.

  • 5
  • 3

GE har allerede solgt flere havvindmøller end det foreløbigt er lykkedes for MHI Vestas at sælge af deres V164 og V174

@Jens Ø - ikke fordi jeg vil være påtrængende, men det du skriver vækker min nysgerrighed. Har du en kilde til ovenstående?

Det eneste jeg ved, er at Vestas foreløbig har leveret 3,2 GW V164-174, og regnskabet for 2020 viser en ordre-backlog på 4 mia € for offshore, hvilket må svare til omkring 5 GW, da der ikke er installation med i havmølleordrerne, så Vestas må i alt have "solgt" omkring 8,3 GW V164-174.

Iflg. GE's 2020-rapport har GE modtaget ialt 5,7 GW ordrer på Halliade-X platformen.

I 2019-rapporten fremgik det at de fik offshore ordrer for 5,0 GW, hvilket kunne jo tyde på at de kun fik ordrer for 0,7 GW i 2020.

Det mønster tyder på at de allerede havde en masse forhåndstilsagn, inden de kastede de store penge i Halliade-X, hvilket udløste en bunke "pend up" ordrer i 2019, mens 2020 måske er udtryk for et mere naturligt ordreflow.

I det næste års tid eller to, får vi vel at se hvor mange forhåndstilsagn der skulle til før Vestas satte gang i V236-15.0 MW.

5,7 GW inden de har leveret den første mølle er flot af GE under alle omstændigheder, men ikke overraskende, da vi jo ved at parkudviklerne helst går efter de største møller, de kan købe.

Derfor er det også interessant hvor meget opgraderingspotentiale, der gemmer sig de nævnte platforme. Da Halliade-X lægger ud med 12 MW og ikke 15 GW, ligger loftet jo nok lavere for Halliade-X end for V236.

En opgradering fra 15 GW til 20 GW, er ikke større end en opgradering fra 7 GW til 10 GW, og Vestas har som sagt testriggen klar til 20 GW.

Så GE kunne jo snart komme til at stå i samme situation som Vestas kom til at stå i, da GE lancerede Halliade-X 12 MW.

  • 12
  • 0

De har lavet en række interessante designvalg. De har valgt at øge den maksimale vingespidshastighed fra 90 m/s i V164/174 til 104 m/s. De vælger altså, at gå bort fra den sædvanlige tommelfingerregel om, at den mest optimale vingespidshastighed er 7 gange den vindhastighed, hvor møllen har sit optimale arbejdspunkt.

Det skyldes selvsagt et ønske om, at reducere det maksimale drejningsmoment på akslen. I et sådant design bliver det vigtigt med en "slank" vinge for at reducere vindmodstanden, og Vestas har da også valgt deres "slankeste" vingedesign, som formentligt også er det billigste.

Vægtreduktion synes i det hele taget at have været centralt for Vestas, formentligt for at holde prisen nede. Apropos prisen, har de droppet et koblingsstykke mellem nav og gearkassens aksel. Det skal nok vække opsigt, omend det allerede er integreret i deres kendte EnVentus design. Yderligere vægtreduktioner findes i gearkassen (som har et trin mere end V164's 2 trin): Gearkassen (planetgear) har et drejningsmoment/vægt forhold på 200 Nm/kg. De 3 trin er jo nok valgt, for at reducere størrelsen, og dermed prisen, på generatoren, samt for at reducere mængden af det dyre Neodynium (Vestas fravælger stadig Dysprosium).

Den specifikke rotoreffekt er lav, så der er mulighed for en meget høj kapacitetsfaktor (den teoretiske grænse oplyses at ligge over 60% i 10 m/s middelvind), og formentligt endnu højere for den neddroslede 13,6 MW model. Når rådighedstid og vindskygge medtages, lyder 55% realistisk ude på Nordsøen. Det giver også rig mulighed for at øge generatoreffekten med tiden, og de 3 geartrin vil formentligt også muliggøre større rotordiametre i de fremtidige designs.

Der er meget avancerede beskyttelsesforanstaltninger i forhold til ekstreme vindforhold (de går tydeligvis efter tyfonmarkedet). Data er fundet her: https://www.windpowermonthly.com/article/1...

Samlet er der tale om meget spændende designvalg. Nogle af dem skal nok skabe debat, men prisen for at acceptere en "gearmodel" er formentligt en markant lavere møllepris pr MW og rotorareal. V236 15 MW's succes kommer nok i høj grad til at afhænge af, hvor smarte løsninger de har valgt til det gear?

  • 20
  • 0

Som Stig nævne så hæftede jeg mig også hurtigt ved det øgede lydtryk og dermed hastighed ved vingespidsen. Det er klart det højeste i bramchen. Så spændende hvorledes de afledte aspekter kommer til at indvirke.

Helt overordnet så er rotoren 6,6% større end SG222. Altså kan der trækkes 13% mere energi ud. Og dermed er "reserven" til ca 13% større effekt end SG222 som kan køre op til 15MW i boost mode. Så jeg forventer vi vil se møllen blive lanceret tættere på de 17mw end 15mw når de første møller leveres 2. halvår 2024.

Er det ikke også første offshoremølle der i "norm drift" kan køre op til 30 sek/m vind? En ting er at det giver flere kwh på årsbasis. Men nok så vigtigt så reducere det antallet af timer om året hvor møllerne tages ud af drift pga for meget vind. For det kan også koste dyrt til net operatøren når en 2gw park går fra 100% load til 0% load på kort tid.

Bemærk i øvrigt også selve designet af nacellen. Det er også markant anderledes end vi har set før. Det ligner at sidestykkerne transporteres for sig selv hvorved transporten gøres lettere/billigere.

Spændende efterhåndende som der kommer mere info ud. (har desværre ikke adgang til artiklen Stig linkede til)

  • 8
  • 0

Synes jeg er, da det for mig er nyt at man anvender glidelejer... ""Similar to the smaller EnVentus unit, the V236 gearbox has journal bearings in all main positions"

  • 1
  • 2

Hej Søren Den kommer jeg ikke ud af - du har ret. Jeg har en ven der ellers ved alt om branchen, men det er så også desværre længe siden vi sidst har hygget pga. COVID-19 så jeg har simpelthen misset det salgsdyk GE har haft i 2020.

  • 3
  • 1

Søren med mindre Vestas har opgraderet deres inhouse testrig på havnen, så kan den kun teste op til 10mw. Det er i hvert fald hvad Vestas inginør fortalte da jeg for nogle år siden fik en rundvisning derinde. Det er rigtig at den kan køre højere op i effekt end det. Men det er til HALT testene hvor der køres med op til det dobbelte af den nominelle effekt.

MHI Vestas har derimod for lang tid siden booket en slot som den første hos LORC som netop her i januar har åbnet for verdens største teststand i Odense (Siemens måtte faktisk selv ud at bygge en kæmpe inhouse stand fordi MHI Vestas lagde beslag på LORC i flere år)

LORC kan teste op til 18-20mw. Så den kan fint klare hvad Vestas har behov for med V236

  • 7
  • 0

Derfor er det også interessant hvor meget opgraderingspotentiale, der gemmer sig de nævnte platforme. Da Halliade-X lægger ud med 12 MW og ikke 15 GW, ligger loftet jo nok lavere for Halliade-X end for V236.

En opgradering fra 15 GW til 20 GW, er ikke større end en opgradering fra 7 GW til 10 GW, og Vestas har som sagt testriggen klar til 20 GW.

En god tommelfingerregel for at estimere opgraderingspotentialet er at kigge på effekttætheden i W/m2 (MW capacity/swept area);

På et tidspunkt har du opgraderet møllen så meget, at du har nået grænsen for hvad rotoren optimalt set kan klare, og så er du nødt til at opgradere rotoren næste gang. Det er lige nøjagtigt den udvikling man ser, og som du også selv er inde på.

Fx SGRE's SG154, først som 6 MW (322W/m2), så 7 MW (375W/m2), så 8 MW (429W/m2), og så blev rotoren opgraderet til 167m, sammen med kapaciteten på 8.8 MW, så den lander på 402W/m2).

Næste mølle SG200-11MW er på 350W/m2, så der er potentialet umiddelbart op til 420-440W/m2 ~13,5MW?

Min pointe er at en opgradering fra 15MW til 20MW er langt større end en opgradering fra 7MW til 10MW, fordi W/m2 udgangspunktet er forskelligt.

Når en V174 går fra 7 til 10 MW, øges W/m2 fra 294 til 420 Når en V236 går fra 15 til 20 MW. øges W/m2 fra 343 til 457

20 MW fra en 236m rotor er altså et stykke over den W/m2 tendens, man har kunnet observere i årevis, så der kommer nok en større rotor (260-270m synes passende til næste 'hop'?) til , inden vi kommer over de 20MW. Man kan måske argumentere for at V174'eren er blevet lanceret med en mere konservativ kapacitet, eller omvendt at V236 fik flere udviklingstimer inden lanceringen..

Hvis vi antager at 420W/m2 er loftet, som de fleste producenter stiler efter, før rotoren opgraderes, ligger potentialet således: V236: ~18 MW Haliade X (220m): ~16 MW SG222: ~16 MW

~~ Og så lige en sidenote - det er umiddelbart meget fornuftigt af GE at de starter med 12MW og ikke 15GW - Sidstnævnte vil kræve en rotor diameter på omkring 7,5km :)

  • 13
  • 0

Der er også en interessant artikle her. Nogen der har adgang og kan nævne de punkter Anders Nielsen specifikt fremhæver som væsentlige konkurrencefordele?

https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable...

Der står bl.a. i artiklen:

"Det, vi er mest stolt over, er, at vi er på et niveau på omkring 400 watt/m2, hvilket giver en rigtig god anvendelse for kunden," fastslår direktøren."

Hvilket er i tråd med det jeg skrev ovenfor - umiddelbart er denne mølle blevet lanceret 'i midten' af potentialet, hvor man traditionelt ser at havmøller lanceres i starten af potentialet, og så opgraderes løbende.

Pointen er den samme, men det går dog en smule skævt i regningen, omend "omkring" er relativt - 236m rotor med 15MW kapacitet giver 343W/m2. For en effekttæthed på 400W/m2, skal kapaciteten være 17,5MW, så måske afslører direktøren for Vestas noget, som ikke var meningen? :)

  • 9
  • 0

Præcis Troels. Det er rotoren der sætter grænsen. Vi så det faktisk pgså med V164 som blev opgraderet til 10mw. Den solgte ikke, og de lancerede så V174 med "blot" 9,5mw.

Hvis ikke man skal bruge dyre udviklings euro på at udvikle site specifikke møller, men generelt ramme et bredt markedsfokus, så synes man ikke at skulle meget over 0,400w/m2.

Vestas tog røven på HELE marekdet da V164 blev lanceret som 7mw og senere 8mw da de første blev levert. Hele branchen gik fra springer ca 3mw til 6mw. Og derfor brugte Siemens adskellige år på at lege catch up.

Hvis jeg sad som projektleder på Vestas nye offshoremølle så ville jeg have forsøgt at lave noget tilsvarende. Denne gang ville jeg sløre den faktiske rotorstørelse. Så melde ud det er V236. Men først afsløre denne relle (og større størelse) når prototypen kommer op om 18 mdr. Og på den måde have en resrve opgradering på op mod 20mw i rotoren til de næste 5-7 års udvikling

  • 7
  • 0

Tak Troels

Ja det kunne godt lyde som om han kommer til at sige noet han ikke skulle :-) Men passer også fint med mine egne tanker om den reelt ender på ca 17MW når de første møller leveres til kunderne. Når de først får valideret de første data i testbænken og senere Østerild så skrues der op for kapacitet. Men det betyder så også at de er tæt på max potentiale når den lanceres. Derfor jeg gerne ville have den der "ekstra" rotor kapacitet . :-)

  • 2
  • 1

Force of impact fra iskrystaller, hagl o.a vokser med v2, formoder at det må få indflydelse på slid/erodering på vingeforkanten, har ikke fulgt med på det sidste, slid problemet er måske løst ?

De skriver, at de har udviklet en ny coating, men det er jo ikke kun impact det er også støj og vibrationer som øges, så derfor giver det også mening at de afsætter et stort beløb til garanti forpligtelser i regnskabet.

Det er simpelthen et tradeoff imellem vægt af gear og generator, der falder med hastighed og nedslidning og støjgener.

Vindmøller styres jo i dag af avancerede algoritmer, der får input fra multiple sensorer i hele vindparke, så ved forhold med turbulenser, fugleflokke eller abrasiv støv eller nedbør, så kan de formentlig regulere tipspeed ned.

Den nye mere integrerede strategi, hvor Enventus ideer overføres vender måske begge veje så fremtidens prisfald på vindenergi hentes muligvis med større tipspeed også på land.

Der skal uhyre lille prisfald til før PTX slår helt igennem.

  • 2
  • 2

Den nye 15mw når op på 118DB. Det er et støjhelvede udenlige. Onshore møller er også meget reguleret af netop lav støj. Så tror ikke tip speed kan øges meget på land

  • 7
  • 0

......og du skriver og svarer Magnus således:

"De skriver, at de har udviklet en ny coating, men det er jo ikke kun impact det er også støj og vibrationer som øges, så derfor giver det også mening at de afsætter et stort beløb til garanti forpligtelser i regnskabet.""

Jeg spørger så om støj giver levetidsproblemer, der skal garanti dækkes, hvor vibrationer måske kunne?

Omvendt tror jeg at støj er uønsket ,da det jo er et energitab,

  • 2
  • 3

Søren med mindre Vestas har opgraderet deres inhouse testrig på havnen, så kan den kun teste op til 10mw.

(....)

LORC kan teste op til 18-20mw. Så den kan fint klare hvad Vestas har behov for med V236

Hej Kim, jeg kan sagtens tage fejl, og lader mig gerne rette, men som jeg har opfattet det, så er testriggen i Århus beregnet til at teste selve drivlinjen, hvorimod LORC's testrigge er beregnet til HALT tests af hele nacellen, hvormed de tester både strukturens og drivlinjens holdbarhed ift både tilt- og drejningsmoment.

Da Vestas udviklede V164-8.0 MW i 2013, testede de først drivlinjen i Århus, og senere hele nacellen på Lindø.

LORC's rig havde dengang kun 2 motorer af samme type som Vestas' rig havde 3 af, og kunne således kun levere 14 MW, hvilket alligevel var nok til at HALT-teste naceller op til 14 MW.

Siden har LORC så fået en ny rig, som kan levere 25 MW, og hvis det er rigtigt at de med den kan teste op til 18-20 MW, så kræver det trods alt ikke dobbelt effekt, men kun 125%.

For at summere ovenstående, så er det jo korrekt at Vestas ikke selv kan stress-teste drivlinjer på 20 MW, men de kan stadig funktionsteste dem, og dermed teste en masse forskellige komponenter og opnå en masse vigtige data, inden de integrerer drivlinjen i den øvrige nacellestruktur.

De kan også simulere en accelereret levetid, hvor de ikke overstiger mærkeeffekten, men mange-dobler frekvensen af de moment-fluktioner drivlinjen bliver udsat for real life (hvilket reelt er det er ligger i begrebet HALT, mens stress-tests med stærkt forøget last ligger i begrebet HASH).

Når de så har nacellen klar, kan den testes på Lindø, hvormed både nacellestruktur og drivlinje HALT-testes på én gang.

Det er selvfølgelig en skidt strategi hvis drivlinjen så fejler i HALT-testen, men jeg gætter på det er noget, de med forhåndværende kompetencer kan minimere sandsynligheden for, og at HALT-testen er en formalitet for at opnå certificering.

NB; jeg kender selvfølgelig ikke Vestas' testplan for V236, eller hvor langt de pt er i udviklingen, da jeg jo først fik nyheden i går. Hvis hele nacellen udvikles på Lindø, kan det måske være hensigtsmæssigt kun at bruge LORC's testrig?

  • 3
  • 0

Tak for kommentaren Søren.

Det er som sagt nogle år siden var derude. Men der nævnte de specifikt HALT test af V164 ( i starten af dens livscyklus)

Jeg ved MHI har booket LORCs nye rig for minimum 2 år startende her fra januar. Så det passer egnetligt med de både kan teste driflinjen plus hele nacellen, inden den forventligt skal op Q3 2022

Og så har Vestas deres inhouse rig til at teste Envutus platformen, som er på vej mod yderligere opskalering

  • 1
  • 0

Bjarke Mønnike

"De skriver, at de har udviklet en ny coating, men det er jo ikke kun impact det er også støj og vibrationer som øges, så derfor giver det også mening at de afsætter et stort beløb til garanti forpligtelser i regnskabet.""

Jeg spørger så om støj giver levetidsproblemer, der skal garanti dækkes, hvor vibrationer måske kunne?

Omvendt tror jeg at støj er uønsket ,da det jo er et energitab,

Det er vibrationer og slid på vingerne, der er de ubekendte selvom Vestas selvfølgelig har gjort et hjemmearbejde. Derfor er en garantiforpligtelse også på sin plads. Vestas er også verdens største mht. vedligehold med kontrakter på mere end 100GW, men jeg ved ikke rigtigt hvor meget vedligehold de har på offshore møller.

Enventus teknologien afkobler vibrationer i rotoren bedre fra gearkassen end tidligere generationer af Vestas designs og det princip er ført over til den nye havmølle.

  • 1
  • 1

Hej Søren Den kommer jeg ikke ud af - du har ret.

Haha - Gotcha! ;-)

En bedre opdatering af offshore-markedet, er denne artikel, som jeg læste ved årsskiftet, og medvirkede til min nysgerrighed ift det du skrev om GE's fremgang.

SGRE sidder stadig solidt i førersædet, når det gælder offshore, men det skal jo ses i lyset af at de sad på stort set hele offshore markedet for blot få år siden, og MacKenzie forventer at Vestas fortsat vil stjæle markedsandel fra SGRE med V236-15 MW (som Vestas jo allerede mumlede lidt om sidste år).

For GE noterer jeg mig at de ikke har tænkt sig at sætte Halliade-X i produktion før 2021, med tidligst levering i 2022, og det understreger jo netop at de 5 GW ordrer i 2019 ikke var udtryk for det naturlige ordreflow.

Det skal til gengæld ses i lyset af at GE, på det tidspunkt hvor Vestas lancerede V164, nærmest famlede i blinde, da de lige havde udviklet en 4 MW DD, som de så droppede, og kunne ikke rigtig blive enige med sig selv om, om de skulle satse på gear eller DD.

Alstom havde jeg ikke selv de store forventninger til, men de blev jo GE's chance for at komme tilbage på markedet, ved at købe Halliade og LM, og da Siemens og Vestas nu havde lanceret deres 8-10 MW møller, og først skulle tjene investeringerne hjem på disse, så gav det jo GE chancen for at leap-frogge dem begge med 12 MW, som der selvfølgelig ville være efterspørgsel på.

Nu er det så Vestas' tur til at leap-frogge, nu hvor SGRE og GE for en stund har bundet sig op på platforme der udspringer i 11-12 MW.

Spændende at se hvor store møllerne ender med at blive, inden dette leap-froggeri hører op. ;-)

Personligt synes jeg SGRE tog et for lille spring med 11 MW, når der allerede var 10 MW møller på markedet. Forskellen er jo så lille at kunderne kunne foretrække de efterprøvede modeller i stedet, og som de selv skriver (efter at have lanceret en opgradering til 14 MW), så er målet med platformen at komme op på 15 MW.

Ikke til at vide hvor meget sand bagging der er i det, men hvis det passer, så tester og markedsfører SGRE altså en 14 M mølle, der kan opgraderes til 15 MW, præcis samtidig med at Vestas tester og markedsfører en 15 MW mølle, der sandsynligvis kan opgraderes til 18-20 MW.

  • 4
  • 0

Tak for svaret Jens Ø

Jeg saksede lige.

Enventus teknologien afkobler vibrationer i rotoren bedre fra gearkassen end tidligere generationer af Vestas designs. Skyldes det at "hovedakslerne" idag er lejret i faste lejer som skibsaksler og motorlejer og at man er gået væk fra rulle/kuglelejer i de store møller? I så fald findes der illustrationer af disse lejer?

  • 4
  • 3

Jeg ved MHI har booket LORCs nye rig for minimum 2 år startende her fra januar. Så det passer egnetligt med de både kan teste driflinjen plus hele nacellen, inden den forventligt skal op Q3 2022

Det skulle vel aldrig vide om der allerede sidder eller har siddet en 15 MW drivlinje i testriggen i Århus?

For hvis de allerede nu er klar til at teste en hel nacelle, så må der have været en hel del fremstilling og testning af del-assemblies i de seneste måneder.

Men selvfølgelig kan booking-perioden også være et trick for at forhindre konkurrenterne i at komme til fadet inden de selv er klar. ;-)

  • 3
  • 0

Mjaaa projekt teamet blev først nedsat for 12 mdr siden. Så inden de har fået sig fastlagt på design, og underleveradørene har konstrueret den første prototype...det kan vel næppe gøres så hurtigt :-) Passer det ikke meget godt rent timing at de har 18 mdr til at teste komponent og derefter hele nacellen på LORC?

  • 1
  • 0

Skyldes det at "hovedakslerne" idag er lejret i faste lejer som skibsaksler og motorlejer og at man er gået væk fra rulle/kuglelejer i de store møller? I så fald findes der illustrationer af disse lejer?

Det lyder i hvert fald (med min ringe viden) som en dårlig idé. Hovedaksellejerne er sfæriske, så de kan optage den udbøjningen der opstår i akslen pga tilt-momentet.

Vestas' største fadæse nogensinde, var V90-3.0 MW, hvor de valgte at montere rotoren direkte på Gearkassens indgangsaksel, som var lejret i et enkelt stort rulleleje i gearkasse, som viste at være stærkt udfordret rotorens tilt-moment, så både lejet og indgangstrinnet fejlede i en række tilfælde.

Det betød at Vestas selv diskvalificerede V90-3.0 MW som havvindmølle, selvom den specifikt var designet til at konsolidere Vestas' daværende førerposition på havvindmøllemarkedet, og overlod det derfor til Siemens, som har siddet på det lige siden.

Da Vestas vendte tilbage med V164, var det på baggrund af erfaringerne fra 2 MW-platformen, hvor man adskiller rotorens momenter fra gearkassen med en traditionel hovedaksel, som er ophængt i to lejer med afstand, og som er tilpas fleksibel til at kunne optage kræfterne.

Det jeg har opfattet (men muligvis misforstået) er at man med Enventus har sparet den fleksible sammenkobling mellem hovedaksel og gearkasse.

Hvordan ved jeg ikke, men gætter på at den bageste del af hovedakslen ikke bevæger sig mere end at det kan optages i gearkassens ophæng i nacellerammen, og i fleksleddet mellem gearkasse og generator.

  • 5
  • 0

En god tommelfingerregel for at estimere opgraderingspotentialet er at kigge på effekttætheden i W/m2 (MW capacity/swept area);

Troels- det er ikke (direkte, i hvert fald) rotoren, der sætter grænsen for en platforms opgradeingspotentiale. Se blot Vestas' 3 MW platform (som siden skiftede navn til 4 MW platform), som startede som V112-3.0 MW, og i dag fås med rotorer fra 105 til 155 og mærkeeffekt fra 3,3 til 4,2 MW.

Indirekte har du dog ret, da det er nacellestrukturen sætter grænsen for rotordiameteren i højere grad end generatoreffekten, og dermed også grænsen for hvor stor en generatoreffekt der er relevant for platformen.

Strukturen kan selvfølgelig også opgraderes, men skal jo kunne være indenfor nacellen, uden at blive for eksotisk og dyr, og uden at optage så meget plads at man ikke kan arbejde i møllen. For landvindmøller er nacellens vægt og ydre mål desuden begrænset af at den skal kunne fragtes på landevejen.

Havvindmøllenaceller har lidt mere plads at brede sig på, men skal dog kunne håndteres af de kranskibe, der findes på markedet (som dog har tendens til at vokse).

Når en V174 går fra 7 til 10 MW, øges W/m2 fra 294 til 420 Når en V236 går fra 15 til 20 MW. øges W/m2 fra 343 til 457

V174 startede jo (på papiret) som V164-7.0 MW, men blev dog opgraderet til V164-8.0 MW allerede inden prototypen.

Siden blev først generatoren opgraderet trinvist til 9 MW, inden man opgraderede rotoren til 174 m, som nu fås med 9.5 MW, og endelig nåeden man op på 10 MW, dog kun med 164 m rotor.

en V174-10.0 MW konfiguration er åbenbart for stor til strukturen, men V164-10.0 MW beviser jo at selv 473 W/m2 er relevant for visse offshore-placeringer.

Så når vi nu er kommet et stykke højere op i vinden, kan en V236- 21.0 MW jo være ligeså relevant som en V164-10.0 MW, da de ville have omtrent samme W/m2 rating.

Jeg er dog ikke i tvivl om der nok skal komme opgraderinger af både rotordiameter og mærkeeffekt til den nye platform. Om det bliver til 21 MW, tør jeg dog ikke sige ;-)

  • 4
  • 0

Bjarke Mønnike

Enventus teknologien afkobler vibrationer i rotoren bedre fra gearkassen end tidligere generationer af Vestas designs. Skyldes det at "hovedakslerne" idag er lejret i faste lejer som skibsaksler og motorlejer og at man er gået væk fra rulle/kuglelejer i de store møller? I så fald findes der illustrationer af disse lejer?

Jeg ville ønske jeg kunne linke til illustrationer, men en hurtig og nok overfladisk søgning afslørede ikke meget mht. konstruktionstegninger, så det er stadigt denne artikel du skal nærlæse. windpowermonthly dot com/article/1706924/exclusive-vestas-beat-rivals-launch-first-15mw-offshore-turbine

Jeg har et par tidligere medarbejdere, der har et firma, der udvikler software til styring af vindmøller og vindparker, så jeg ringer i weekenden og får en opdatering, min anden ven, der plejer at have fuldstændigt styr på vindenergi er eks Vestas, men forlod dem i vrede, da et stort forskningsprojekt han afsluttede til UG og kryds og slange ikke blev implementeret - det er han sådan set stadigt muggen over, men nok mest fordi han solgt sine aktier såsnart han kunne indløse sine warrents.

  • 5
  • 0

Hvorfor jeg er nysgerrig skyldes, at jeg hørte nogle ingeniører fra Fluid Mekanik, der for et par år siden diskuterede Mitchellejer(skrueglidetryklejer og faste lejer) til vor onsdags frokost på DTU.

Det skyldtes netop WEC (White Etching Cracks) i de sfæriske møllehovedlejer.

Contaner skibes skrueaksel kører 70-100 rpm , så derfor ville det ikke være et problem for V236 med sine 5-7rpm at kunne betjenes af Jounal bearings/ faste lejer opspændt i et sfærisk element.

Faste lejer er hurtige at skifte, da de kan konstrueres delte, hvad kuglelejer ikke er gode til. BMW har anvendt sådanne og Johannesen &Lund lavede også nogen til dere pressepumper, da de stadig eksisterede.

  • 1
  • 4

Det jeg har opfattet (men muligvis misforstået) er at man med Enventus har sparet den fleksible sammenkobling mellem hovedaksel og gearkasse.

Jeg er enig. Jeg underholder ofte de studerende med den V90 historie (bortset fra, at jeg husker det som V112), så at man "tør" undlade koblingsstykket er lidt spændende. Kunderne kender jo også historien, så Vestas skal kunne fremvise noget overbevisende.

  • 3
  • 0

Se her: https://dkc-as.dk/produkter/ledlejer/

Her kan akslen nemt være fra 6 til 11110 mm. i diameter...så muligheden foreligger,

Ledlejer er næppe velegnede som hovedlejer i en vindmølle, Bjarke. De er som navnet antyder beregnet til kugleled, ikke til roterende aksler.

Jeg har tilgode at se at ledleje med 11 m indvendig diameter, kan du vise mig et? ;-)

Contaner skibes skrueaksel kører 70-100 rpm , så derfor ville det ikke være et problem for V236 med sine 5-7rpm at kunne betjenes af Jounal bearings/ faste lejer opspændt i et sfærisk element.

Det handler overhovedet ikke om rpm men derimod om radiale påvirkninger og momentpåvirkninger over flere akser.

https://www.skf.com/binaries/pub12/Images/...

  • 7
  • 0

Det jeg har opfattet (men muligvis misforstået) er at man med Enventus har sparet den fleksible sammenkobling mellem hovedaksel og gearkasse.

Hvordan ved jeg ikke, men gætter på at den bageste del af hovedakslen ikke bevæger sig mere end at det kan optages i gearkassens ophæng i nacellerammen, og i fleksleddet mellem gearkasse og generator.

Glem det med "sparet den fleksible kobling væk". Det er en journalistisk misfortolkning fra en artikel, jeg har læst tidligere, og som har givet anledning til en del fantasier om Enventus design, som jeg ikke har kunnet finde teknisk indsigt i.

Før nu! ;-)

Hele drivlinjen med hovedaksel lejehus, planetgear, generator og bremse, er detaljeret beskrevet i dette Vestas-patent fra 2013, med snittegninger (med de sædvanlige utallige tegnefejl) og skriftlig beskrivelse alle komponenter og deres funktioner.

https://patentimages.storage.googleapis.co...

Der en fin lille video og et par højopløste billeder af drivlinjen på ZF's hjemmeside:

https://press.zf.com/press/en/releases/rel... https://www.youtube.com/watch?v=xRLJAoF4im4

Hele drivlinjen inklusiv drivlinjen er altså integreret i et stykke, men hovedakslen er forbundet med gearkassens indgangsaksel med en flekskobling (curved tooth gear coupling), modsat hvad jeg tidligere havde læst.

Det eneste der undrer mig nu, er at de anvender koniske rullelejer som hovedlejer og ikke sfæriske (hvilket bekræftes af videoen), for hovedakslen vil helt sikkert flekse, hvilket jo er årsagen til flexkoblingen, men hvordan er koniske lejer i stand til at optage fleks ???

  • 5
  • 0

Jeg er enig. Jeg underholder ofte de studerende med den V90 historie (bortset fra, at jeg husker det som V112), så at man "tør" undlade koblingsstykket er lidt spændende. Kunderne kender jo også historien, så Vestas skal kunne fremvise noget overbevisende.

Vedr. koblingsstykket, se #40 herover.

Du må endelig ikke forveksle V90 med V112.

V112 er en kæmpe success, og hele grundlaget for Vestas' 4 MW platform, som stadig er en kæmpe success.

V112 bygger ligesom V164 på track rekorden fra 2 MW platformen, og har på den måde leveret hele det opdaterede grundlag for både den "nye" 2 MW platform og V164.

V90-3.0 MW var ikke så ringe som landvindmølle, og reddede derfor Vestas markedsposition på onshore-markedet indtil V112 var rampet op, men bare det at de aldrig har turde sætte længere vinger på, og lancere den som letvindsmølle, antyder lidt om sagen.

De lancerede den godt nok i en effektreduceret version som V100-2.6 MW, men de solgte kun meget få af dem.

Hele idéen med V90-3.0 MW var jo at den som havmølle kunne levere størst mulig effekt ift den nacellevægt, som kunne håndteres med datidens små kranskibe, så selvom de endte med at installere over 10.000 stk V90-3.0 MW på land, var det altså den der satte Vestas ud af spillet på havet, mens Siemens jo nærmest kunne gå på vandet med deres SWT 2.3 og 3.4.

Iflg trackrekorden har Vestas installeret over 52.000 møller af 2 MW platformen og over 45.000 møller af 3(4) MW platformen, så V112 (med efterfølgende opgraderinger) må siges at være verdens mest succesfulde vindmølle, målt på installeret kapacitet, hvor V90-3.0 MW må siges at være den mest ulyksalige, i hvert fald for Vestas.

  • 5
  • 0

Mjaaa projekt teamet blev først nedsat for 12 mdr siden. Så inden de har fået sig fastlagt på design, og underleveradørene har konstrueret den første prototype...det kan vel næppe gøres så hurtigt :-) Passer det ikke meget godt rent timing at de har 18 mdr til at teste komponent og derefter hele nacellen på LORC?

V164 blev annonceret d. 30 Marts 2011 på samme måde som V236 blev annonceret i går. De testede drivlinjen midt i 2013 og nacellen i slutningen af 2013, og idriftsatte testmøllen i Østerild d. 28 januar 2014, altså ca

  • 27 måneder fra annoncering til test i Århus
  • +7 måneder til testmølleopstart i Østerild

Hvis tests af V236 starter om 18 måneder, er det til sammenligning:

  • 18 måneder fra annoncering til test i Århus
  • +4-5 måneder til testmølleopstart i Østerild (eller hvor det nu bliver)

Det er det, der får mig til at tro at de er meget længere i udviklingen af V236 end de var med V164, da den blev annonceret.

Vestas har i hvert fald hele tiden vidst at det kun var et spørgsmål om tid, før de blev nødt til at lancere en mølle i den størrelse, og det er vel også grunden til at de reserverede LORC's nye testrig (som faktisk kan teste naceller på helt op til 22 MW, har jeg netop erfaret), allerede for mere end et år siden.

Kan det tænkes at konceptet ligger længere end et år tilbage, og de indledende øvelser af prototypen er startet hos ZF ? https://www.youtube.com/watch?v=xRLJAoF4im4

Det beskrives jo flere steder at V236 har samme modulare opbygning som Enventus, hvis integrerede drivlinje (se #40) er udviklet i partnerskab med ZF.

Enventus drivlinjen er jo nærmest at opfatte som et samlet komponent, som, når man ved hvordan det ser ud, kan man nedsætte en projektgruppe, der designer resten af nacellen omkring den.

Du er i øvrigt spot on med din pointe om at Vestas har formået at holde de andre fra fadet hos LORC i en rum tid, hvilket fremgår af den sidste kommentar i dette interview. ;-)

  • 8
  • 0

Troels- det er ikke (direkte, i hvert fald) rotoren, der sætter grænsen for en platforms opgradeingspotentiale. Se blot Vestas' 3 MW platform (som siden skiftede navn til 4 MW platform), som startede som V112-3.0 MW, og i dag fås med rotorer fra 105 til 155 og mærkeeffekt fra 3,3 til 4,2 MW.

Indirekte har du dog ret, da det er nacellestrukturen sætter grænsen for rotordiameteren i højere grad end generatoreffekten, og dermed også grænsen for hvor stor en generatoreffekt der er relevant for platformen.

Strukturen kan selvfølgelig også opgraderes, men skal jo kunne være indenfor nacellen, uden at blive for eksotisk og dyr, og uden at optage så meget plads at man ikke kan arbejde i møllen. For landvindmøller er nacellens vægt og ydre mål desuden begrænset af at den skal kunne fragtes på landevejen.

Søren - helt enig, det var også derfor jeg kaldte det en tommelfingerregel :) Men nu du nævner landmøller, er der lidt flere forskellige vindforhold at forholde sig til, i modsætning til havmøller, som stort set alle er designet til IEC I.

Effekttætheden i W/m2 for landmøller giver stadig en god indikation på opgraderingspotentialet, men også hvilken IEC klasse møllen er tiltænkt. Efterhånden som den løbende opgraderes i power, rykker den op i IEC klasserne.

Typisk lanceres møller som IEC III (low wind) med ~270W/m2

Når de når ~310W/m2 er de 'brugbare' til IEC II (medium wind)

Ved ~340W/m2 er de 'brugbare' til IEC I (high wind)

Fx nævner du Vestas' V155-3.3MW - den er på ~170W/m2 og således næsten ubrugelig på de fleste europæiske markeder, hvorfor det giver god mening at den blev præsenteret i Indien (~IEC IV marked).

Igen - dette er gennemsyret af begrebet 'tommelfingerregel', da der er mange flere forhold som gør sig gældende, fx kan du typisk godt sætte en IEC III mølle på et IEC II site, såfremt du har lav turbulens. Den dominerende faktor for WTG suitability er extreme loads (fra fx turbulens og max vindstød) og ikke nødvendigvis fatigue loads (generel vindhastighed).

Eksterne faktorer som spændingen på elnettet, der skal tilsluttes, kan også være udslagsgivende for om fx en V117 opsættes som 3,6 MW eller 4,2 MW. "Indmaden" i form af transformer/switchgear vil her være forskellig.

Til slut - vægt og dimensioner på nacellen er typisk den mindste bekymring i forhold til landtransport af de øvrige komponenter. Tårn sektioner og vinger vil som oftest være de restriktive elementer.

  • 4
  • 0

Du har gjort en flot indsatsmed at beskrive V236 👍👍👍👍👍👍👍

Til dit spørgsmål om jeg kan demonstre en aksel på 11111mm kan jeg se at du ikke har læst mit link. Men no problem. Der findes noget andet med diametre der har behov for sfæriske op hæng. Rotorovne, Cementmøller og karusseldrejeborde og bænke.

https://da.iliftequip.com/cpt-carousel-pall t-turn.html

  • 5
  • 5

Troels Lincoln

i modsætning til havmøller, som stort set alle er designet til IEC I.

God kommentar, men man må forvente at med flydende fundamenter og PTX, så vil der blive rift om dybt vand med store vindresourcer langt fra befolkningscentre, da man ikke behøver nettilslutning, så der kommer der større variation i havvindmøller.

Desuden kan havvinddmøller bruges til andet end el og PTX som fx at udvinde ferskvand eller mineraler, og mange andre formål.

Fx er en af de simpleste måder at gennemføre permanent CO2 capture og storage, er at knuse sten og sprede silt, der både direkte reagerer med CO2 og synker til bunds og gøder plankton, så havets biologiske omsætning stiger. Det meste af havbunden globalt består af Olivine rock som fx basalt, så det her kan foregå næsten hvor som helst, og det går meget hurtigt.

Vi er desværre kommet så langt ud på planken at vi bliver nødt til at tænke i den type geoengineering. Konceptet svarer 1:1 til det klodens floder gjorde for os før de blev ødelagte af hydro projekter og udtag til vanding af landbrugsjord.

  • 1
  • 1

Søren - helt enig, det var også derfor jeg kaldte det en tommelfingerregel :) Men nu du snakker landmøller, er der lidt flere forskellige vindforhold at forholde sig til, i modsætning til havmøller, som stort set alle er designet til IEC I.

Egentlig er det ikke så meget anderledes end landvindmøllemarkedet for 20 år siden, hvor alle landvindmøller var optimeret til 8.5 m/s middelvind, fordi >90% af dem blev installeret på steder med sådanne vindforhold.

På et tidspunkt vil havvindmøllerne brede sig til havområder, med betydeligt lavere middelvindshastighed end i Nordeuropa, og så vil vi formentlig også se et voksende udvalg af vindklasser for store havvindmøller.

  • 4
  • 0

Til dit spørgsmål om jeg kan demonstre en aksel på 11111mm kan jeg se at du ikke har læst mit link.

Bjarke, jeg læste dine to links, men ingen viste noget om sfæriske glidelejer eller glidelejer der ville egne sig til en hovedaksel i en havvindmølle, og da heller ikke noget i 11 m diameter.

Hvilket link overså jeg?

https://dkc-as.dk/produkter/ledlejer/ beskriver et udvalg af ledlejer, som slet ikke er beregnet til roterende aksler.

https://ing.dk/artikel/nu-skal-findes-loes... omtaler skader på kugle/rullelejer, samt nye materialeløsninger for at forhindre skader. Glidelejer er ikke nævnt.

  • 7
  • 0

Heroppe har man vision om 100 % VE i elforsyningen i 2030: https://www.youtube.com/watch?v=AeEOe-r7XJc

A/S Magn ( islandskt ejet ) som er det ene af to olieselskaber vandt udbud på vindmøllepark 18 MW, som skal stå klar i 2022.

Det andet olieselskab A/S Effo ( færøskt ejet ) har også set skriften på væggen og købt sig ind i A/S Røkt ( eneste private færøskt ejede vindmølle selskab heroppe ). De barsler med at byde ind med 25,2 MW og det bliver med 6 stk Vestas V 117 4,2 MW. Interkommunale selskabet SEV vandt udbud på 12 MW vindmøllepark.

Elforsyningen heroppe har nu deres betænkligheder, 12 MW værende + 18 MW + 25,2 MW = 55,2 MW i område oppe på fjeldet lige nord for Thorshavn. Oveni skal lægges 12 MW der skal opføres på Eide og Røkts værende 3x 660 kW Vestas V 47 + elforsyningens 5x900 kW Enercon E45.

Man barsler også med en ide om havvindmøllepark 100-120 MW før 2030.

Samlet opstillet vindmølleeffekt om ca 2 år ca. 73,7 MW i hovedområdet, spidslast/kogespids forventes at blive ca. 60 MW, så en vindrig dag bliver det en massiv overproduktion. Elforsyningen melder ud, at det vil være nødvendigt med batterier til 90 mio. og at det også kræver pumped storage i Vestmanna med det samme til den nette sum på 700 - 900 mio.

Al opvarming er tænkt som varmepumper der skal erstatte oliefyr, investering på 80 - 150.000 kr en hel..... masse penge, at tørre af på et nu enlige, pensionister o.a. Med tanke på at vindmøller har disruptet varmepumper i fleste tilfælde og som ses i A/S Magn´s vindende bud på opført kW pris på 7.500 kr/kW og kWh pris ca 22 øre/kWh. Privat forbruger betaler 1,95 kr/kWh inkl. moms, varmepumper og elbiler 1.45 kr/kWh inkl. moms, der er ingen andre afgifter inde i kWh prisen.

Da det er fyringssæson hele året heroppe og voksende vindproduktion i vinterhalvåret passer perfekt til voksende behov i boligmassen, så ville det være oplagt at bruge i en overgangsperiode, elpatron i oliefyret, noget som de fleste oliefyr er forberedt til. Givet er at der nogle steder skal rokeres lidt med transformatorer og kvadrat på hovedkabler, det er dog noget der skulle gøres under alle omstændighed, da alle skal køre på elbiler og opvarming fra varmepumper.

Direkte elopvarming hvordan styres den bedst, så man kan klippe de fluktuerende toppe af med varmelegemer og derved mindske behov for batterier og slippe for pumped storage i første omgang.

I DK er der i 100.000 vis olie og mest gasfyr der gerne skal udfases, så det er med at komme med nogle gode ideer, hvordan styrer man, så al overskudsel fra vindmøllerne kommer til gavn, kan det klares med zero crossing SSR, IGBT + PWM og hvordan styrer man nemmest, micro grid, IoT eller kan man bruge frekvensen lokalt ?

  • 4
  • 1

Hej Søren Lund Du skriver ”Bjarke, jeg læste dine to links, men ingen viste noget om sfæriske glidelejer eller glidelejer der ville egne sig til en hovedaksel i en havvindmølle, og da heller ikke noget i 11 m diameter. Hvilket link overså jeg?” Du overså ikke noget, for du vidste åbenbart ikke, hvad du skulle kigge efter i

https://dkc-as.dk/produkter/ledlejer/

For du udtrykker det således. ""Det lyder i hvert fald (med min ringe viden) som en dårlig idé. Hovedaksellejerne er sfæriske, så de kan optage den udbøjningen der opstår i akslen pga tilt-momentet.""

Bestemt en god indvending Søren, for sådan gør man normalt

Jeg har konstrueret glidelejer i sfærisk ophæng, netop for at tage udbøjninger på tøndformede valser til bladguld, der bestemt ikke tillader vibrationer, men korrekt, man bruger normalt sfæriske rulle/kuglelejer til at tage udbøjninger på aksler.

Hvis du går ind i det ovenstående link, vil du finde at der øverst på skemaerne står der akseldiameter i millimeter.

Her findes der tre produkter GE-PB, GE-UK og GE- FW. De to første kan rumme aksler på 11111mm og den sidste 45809mm.....påstår DKC.

Det understreger for mig, at sfæriske elementer sagtens kan fremstilles i vindmøllestørrelser.

Det der tændte mig var i linket;

https://www.windpowermonthly.com/article/1...

Afsnittet "Mass- and cost-optimised" Similar to the smaller EnVentus unit, the V236 gearbox has…. journal bearings… in all main positions. Its torque density is 48% higher set against the V174-9.5 MW reference gearbox, with a value exceeding 200Nm/kg. The combination of high torque density and the V236's increased tip speed offers a mass and cost-optimised overall solution. As before, Vestas developed the gearbox and the full drivetrain in……. The two general classes of bearings are journal bearings, also known as sliding or plain surface bearings, and rolling element bearings, sometimes also called ball bearings.

I dit udmærkede link til patentet, var alle lejer vist som koniske rullelejer, men i beskrivelsen står der således: ”Similar to the smaller EnVentus unit, the V236 gearbox has…. journal bearings… in all …main positions”.

Derfor da jeg læste linket fra Stig Libori

https://www.windpowermonthly.com/article/1...

Hvor netop ”Journal Bearings” (Glidelejer) blev nævnt, kom jeg til at tænke på skrueaksler, der som vindmøller har en stor propel hængende på enden og som er lejret i glidelejer, hvor havarier ikke er ønsket og dimensionerne for leje konstruktionen ikke skal fylde for meget samtidigt med at de skal kunne klare de store kræfter som skruen skal overføre. Disse lejer som på Emma Mærsk skal klare 81MW, ca. 5.5 gange så meget som V236 skal yde.

Jeg synes så, at når der er/var problemer med White Etching Cracks (WEC) så ville glidelejer være løsningen.

Problemet for mig er, at patentegningen ikke viser konstruktionen, som jeg tror at den ser ud, fordi YouTuben indikerer noget andet.

Jeg har for stor respekt for ZF, til at jeg vil kritisere deres løsninger, selv om jeg kendte dem.

Her er et par link til glidelejer på Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=_cN1E8KUvm...

https://www.google.com/search?q=propeller+...

  • 7
  • 5

Det er vist oplagt: Danmarks Folketing har netop vedtaget, at der skal arbejdes henimod en energiø med 10 GW 100 kilometer ude i Nordsøen. Med annonceringen er Vestas pludseligt en seriøs spiller til den udvikling. Det mener jeg ikke, at de var før.

I de tilhørende rapporter beskriver energistyrelsen vindmøller på 260 meters højde, med 4800 fuldlasttimer om året. Når man ser databladet for V236 15 MW ligner det snarere 5200 fuldlasttimer om året når man medtager de sædvanlige reduktioner i kapacitetsfaktoren. Og der er rigtig lang tid, til møllevalget skal besluttes.

Mit bud: Inden 2030 annonceres møller på 30 MW med omkring 330 meter rotordiameter. Fordi det vil give rigtig meget mening i forhold til det projekt. Og 10 GW er rigtig meget, så det bliver et innovationskapløb.

Siemens har annonceret deres ønske om, at deres største havmølle skal kunne lave elektrolyse i møllen. Også en strategisk udvikling, som ville passe perfekt til en energiø. Samtidigt arbejder de på pemec's som kan lave elektrolyse og hydrogen under 100 bars tryk uden pumpning, ligesom de ser på 100 bar brintrør som lagringsmedie. Der skal rigtig meget udvikling til, før den leg lykkes, men de der 10 GW vil i den grad trække...

Vi kommer til at se en masse spændende udvikling det næste årti, og det meste skal nok annonceres ret hurtigt, hvis det realistisk skal blive en del af energiøprojektet....

  • 6
  • 0

Kunne man læse i Anders And & Co, om Joachim von Ands konkurrence med en anden rigmand, om at bygge den største statue af dem selv.......indtil den ene af dem gik fallit. Jeg betragter "kapløbet" om vindmøllestørrelsen, som den samme form for idioti, som de to rigmænd udkæmpede.

Tendensen er set indenfor skibe og ja, og indenfor fly, hvor Airbus har måtte erkende, at deres A380 er for stor til, at kunne blive en økonomisk succes, selv om de har vundet over Boings 747 der har været det.

Jeg mener...mener...at man skal slå koldvand i blodet og konstatere, at hvis V236 15 bliver en realitet der kan sælges, så vil 3 sttyks 236 være billigere, end en V330 30, målt på alle parametre.

  • 1
  • 24

Jeg mener...mener...at man skal slå koldvand i blodet og konstatere, at hvis V236 15 bliver en realitet der kan sælges, så vil 3 sttyks 236 være billigere, end en V330 30, målt på alle parametre.

Når man er ude på havet, er det ikke møllerne der sluger pengene. Det er alt det uden om. Så selv om du har ret i, at møllerne nu er oppe i en størrelse, hvor de sandsynligvis stiger i pris pr MW, så vil der stadig være god økonomi i større møller. Men det er klart, at det forudsætter et voksende marked, for med større møller skal der også installeres flere GW for at få dækket udviklingsomkostningerne....

På land er møllerne derimod ved at have den størrelse, som de realistisk kan få.

  • 11
  • 0

https://www.facebook.com/100003936273267/v...

ser nærmest ud til at vingerne deler sig i 2

Videoen illustrerer på glimrende vis et fænomen, som vi sejlere er særligt bekendt med, især når vi sejler aftenskapsejlads; aftenløjning.

.... og viser meget fint hvorfor det ikke kun er solceller, der producerer mest om dagen.

https://drive.google.com/file/d/1nMCeMiS9Y...

(Midlede, skalerede data fra Danmark, sommeren 2012: Gul = solceller (simuleret), Blå e= vindmøller, rød = elforbrug)

  • 2
  • 0

Du overser...... At mange overvurderer, hvad materialerne til møllevinger kan holde til, uden at vingerne skal forøges i materialevægt og dermed i pris. Ret enkelt ikke!

Jeg kunne gerne se møller med 2 kilometer diameter og 3141500 m^2 areal. Kommer de...., næppe. Man kan ønske sig alt, hvis man er teknisk fantast....men tjah bum bum..!

  • 2
  • 7

Hej Bjarke Mønnike

Du overser...... At mange overvurderer, hvad materialerne til møllevinger kan holde til, uden at vingerne skal forøges i materialevægt og dermed i pris. Ret enkelt ikke!

Det er så "Ret enkelt ikke!" at jeg checkede det inden jeg stillede spørsgmålet.

Der er selvfølgelig nogen der har filosoferet over længde/vægt for vindmøllervinger. https://www.researchgate.net/figure/Blade-... Længde/vægt ratioen er lidt ringere end effekt/længde, men det er ikke signifikant og et knækpunkt er ikke tydelig.

En anden ting er at vindmøllervinger har et potentiale i brug af mere eksotiske materialer. F.eks er epoxy og karbonfiber komposit faldet signifikant i pris de senere år. Hvilket må gøre noget ved det optimale størrelse for en vindmøllevinge.

https://www.infosys.com/engineering-servic...

  • 6
  • 0

Du ser slet ikke og læser ikke hvad jeg og HHH skriver.

Du har fundet nogle interessante link, der indikerer at dine forventninger kan infries, når du betragter kurverne for kulfibers egenskaber. Da kulfibers vægt/styrke forhold ikke er alvorligt eksponentielt stigende endnu

De er bestemt interessante, men du glemmer miljøomkostninger og helbredsomkostninger (fagforeningskrav) i forbindelse med fremstillingen og bortskaffelsen(miljøkrav) af brugte vinger og andre kulfiber konstruktioner.

Du glemmer også, at store møller vil være færre, og dermed kræve store maskinelementer, der heller ikke er, eller bliver hyldevarer. De vil kræve montage udstyr og produktionsfacilliteter, der skal være enormt store . Disse ting skal forententes af prisen på på færre vinger/møller....hvor man selvfølgeligt skal/kan håbe at deres merproduktion af energi er prisen værd!

Achilleshælen er her , at der også skal være dækningsbidrag, til at overleve for mølle fabrikaterne i perioden, fra når markedet er dækket, til disse store møller skal udskiftes efter X antal år....skal vi gætte på 40 år, med færre store nye møller. før der er brug for nye i større antal.

Jævnfør Airbus forsøg på at gøre Boings 747 kunsten efter med A380. Men har måttet erkende, at store fly ikke er løsningen for fremtiden.

Fortidens Elon Musk hed Howard Huges! https://www.britannica.com/biography/Howar...

https://en.wikipedia.org/wiki/Hughes_XF-11

Han konstruerede verdens til alle tiders største vandfly af træ, for sine egne penge. Den såkaldte Spruce Goose, der i sin levetid kun præsterede at flyve en mile i lav højde, over vandet, med Howard Huges ved rattet. Idag er den en museums attraktion i Californien. her 74 år efter dens eneste flyvning i 1947.

  • 2
  • 9

Hej Bjarke Mønnike

Du ser slet ikke og læser ikke hvad jeg og HHH skriver.

Jo, det gør jeg:

Du skriver:

Du overser...... At mange overvurderer, hvad materialerne til møllevinger kan holde til, uden at vingerne skal forøges i materialevægt og dermed i pris. Ret enkelt ikke!

Jeg kunne gerne se møller med 2 kilometer diameter og 3141500 m^2 areal. Kommer de...., næppe. Man kan ønske sig alt, hvis man er teknisk fantast....men tjah bum bum..!

Sætningen "At mange overvurderer, hvad materialerne til møllevinger kan holde til, uden at vingerne skal forøges i materialevægt og dermed i pris" er ret ulogisk. Hvad folk overvurderer har næppe nogen indflydelse på hvad materialerne til møllevinger kan holde til, eller om vingerne skal forøges i vægt eller pris.

Har det noget med sagen at gøre at du "gerne se møller med 2 kilometer diameter og 3141500 m^2 areal."?

Har det noget med sagen at gøre at "Man kan ønske sig alt, hvis man er teknisk fantast"?

"men tjah bum bum." og bummelum, hvad har jeg ellers ikke læst?

HHH skriver:

Howard Hughes in memoriam:

https://www.youtube.com/watch?v=65_FeMUuCl0

En fyr har bygget en latterlig stor vandflyer; Har det noget med sagen at gøre?

For at det skal give mening i forhold til mit spørgsmål skal det have relation til rationen mellem pris og installeret effekt.

Du har fundet nogle interessante link, der indikerer at dine forventninger kan infries, når du betragter kurverne for kulfibers egenskaber. Da kulfibers vægt/styrke forhold ikke er alvorligt eksponentielt stigende endnu

De er bestemt interessante, men du glemmer miljøomkostninger og helbredsomkostninger (fagforeningskrav) i forbindelse med fremstillingen og bortskaffelsen(miljøkrav) af brugte vinger og andre kulfiber konstruktioner.

Nej det har jeg ikke glemt, til gengæld skrev du ikke om det før nu. Men uanset så ser jeg ikke at du fremkommer med et argument for miljøomkostninger og helbredsomkostninger skulle forholdsvis være større pr installeret effekt ved store møller fremfor mindre.

Du glemmer også, at store møller vil være færre, og dermed kræve store maskinelementer, der heller ikke er, eller bliver hyldevarer. De vil kræve montage udstyr og produktionsfacilliteter, der skal være enormt store . Disse ting skal forententes af prisen på på færre vinger/møller....hvor man selvfølgeligt skal/kan håbe at deres merproduktion af energi er prisen værd!

Nej det har jeg ikke glemt, til gengæld skrev du ikke om det før nu. Det er ved at være længe siden at montage udstyr og produktionsfacilliteter til vindmøller har været hyldevare. Men uanset så ser jeg ikke at du fremkommer med et argument for montage udstyr og produktionsfacilliteter skulle forholdsvis være større pr installeret effekt ved store møller fremfor mindre. Betragtningen udstyret skal forententes af prisen på på færre vinger/møller og at skal/kan håbe at deres merproduktion af energi er prisen værd er jo netop det vi taler om. og dermed en indlysende tomgangsudtalelse.

Jævnfør Airbus forsøg på at gøre Boings 747 kunsten efter med A380. Men har måttet erkende, at store fly ikke er løsningen for fremtiden.

Og Emma Maersk er noget større end Laura Mærsk

Og Massey Ferguson 165 er noget større end "den lille grå"

Men uanset så ser jeg ikke at det skal være et argument for prisen pr installeret effekt ved store møller fremfor mindre.

  • 11
  • 0

Så selv om du har ret i, at møllerne nu er oppe i en størrelse, hvor de sandsynligvis stiger i pris pr MW, så vil der stadig være god økonomi i større møller.

Hvad lægger du til grund for den betragtning?

Når møllerne først er på markedet, er betragtningen ret enkel:

Jo større møller, jo flere kWh pr mølle, jo færre O&M pr kWh.

Jeg tror som sagt at når Vestas lige har taget hul på en ny platform, så er der utvivlsom opgraderingspotentiale i den. Hvor meget der kan hentes i drivlinjeeffekten hhv vingelængden, kan vi kun gisne om, men det er jo bemærkelsesværdigt at LORC nu har installeret en testbænk, der kan HALT-teste 22 MW møller, og jeg tror at Vestas' nye platform vil blive HALT testet mhp 18-20 MW, for at se om den kan klare 30 år med den mærkeeffekt.

Jeg er dog enig i at møllestørrelserne når en grænse, også selvom teknologi og materialer betyder at grænsen hele tiden flytter sig.

Danmark har netop startet projektering og budrunder af 12.800 MW havvindmøller, som vil bringe vores vindmøllekapacitet op på 20 GW, og elproduktionen derfra op på 82 TWh årigt, med de 6.200 MW vi har nu og de 950 MW under opførelse.

82 kWh er lidt mere end vi behøver for at dække HELE vores nuværende energiforbrug, inkl. opvarmning, industri, biler, lastbiler og brændstoffer til fly og skibe.

Med 15 MW møller kræver de kr 12.800 MW kun 850 møller, og med tiden, hvor man må forvente at stort set hele den nuværende bestand af små landvindmøller erstattes af havvindmøller, som udskiftes hvert 30. år, kan vi nøjes med at udskifte 40 af disse møller årligt, for at vedligeholde 82 TWh.

Omvendt betyder det også at volumen (målt på antal vindmøller) falder for vindmølleindustrien, jo mere vi nærmer os regulær markedsmætning, så jo mere de går op i størrelse, jo mere stiger udviklingsomkostningerne, og jo færre vindmøller har de at fordele udviklingsomkostningerne på.

220 GW i Nordsøen, vil kunne dække hele Europa's nuværende elforsyning (minus Ukraine, Tyrkiet og CIS), og hvis vi siger at resten af energiforbruget i Europa dækkes af solceller, og møllerne bliver på 20 MW med 30 års udskiftningsfrekvens, så giver det i bedste fald et fremtidigt europæisk markedspotentiale på 366 nye møller årligt, som SGRE, GE og Vestas skal deles om.

366 møller er omtrent det antal MHI-Vestas har leveret af 9 MW platformen siden starten af 2017, og det har ikke været nok til at tjene omkostningerne hjem for MHI-Vestas.

Så på et eller andet tidspunkt bliver de nødt til at slå bremsen i, hvorefter investeringerne i nye, større kranskibe, testrigge, produktionsfaciliteter osv falder og fordeles på flere vindmøller, så vindmøllestrømmen bliver endnu billigere.

Om de ender på 20 MW, eller om Vestas, GE og SGRE fortsætter med at leap frogge hinanden derefter, må tiden vise, men jeg tvivler nu på vi når op på 30 MW.

(Præcis som jeg for blot 6 år siden tvivlede på at vi ville få 20 MW møller at se. Det tvivler jeg så ikke på længere ;-)

  • 7
  • 0

til disse store møller skal udskiftes efter X antal år....skal vi gætte på 40 år, med færre store nye møller. før der er brug for nye i større antal.

Nå, nu er det pludselig 40 år hos KK fortalerne. Jeg troede ellers i var blevet enige med hinanden om at en vindmølle kun holder 20-25år...

Jævnfør Airbus forsøg på at gøre Boings 747 kunsten efter med A380. Men har måttet erkende, at store fly ikke er løsningen for fremtiden.

Appelsiner er mere runde end bananer? Hvad har flyindustrien at gøre med vindmøller?

De store fly er blevet umoderne fordi ideen om at fragte så mange mennesker som muligt billigst muligt mellem centralhubs og derefter sende dem videre med kortdistancefly er blevet overhalet indenom af direkte forbindelser mellem endedestinationerne.

Stadig til en lav pris, da Ryan og venner har vist at man næsten kan få personalet til at betale for privilegiet at arbejde for dem[1].

[1] OK, kortdistancefly kan så også flyve længere og billigere pga udviklingen i materialer, motorer og aerodynamik...

  • 10
  • 1

Hej Stig Libori

Så selv om du har ret i, at møllerne nu er oppe i en størrelse, hvor de sandsynligvis stiger i pris pr MW, så vil der stadig være god økonomi i større møller.

Hvad lægger du til grund for den betragtning?

Umiddelbart ser jeg den største begrænsende faktor for større møller er transport og vingespids hastighed. Det er ikke, endnu, et problem for offshore møller. Men hvad overser jeg?

Ok, lad os tage energiøen som et eksempel. Investeringerne til møller, fundamenter, kabler, transformatorstationer og ilandføring af strømmen (til Danmark, UK, Holland og Tyskland) koster omkring 200 mia iflg overslagene. Selve energiøen i sig selv koster godt 10 mia.

Kigger man i Vestas regnskaber, vil man se, at de får godt 5 mio pr MW. Runder vi op til 6 mio, fordi der er tale om store havmøller, koster møllerne 60 mia i sig selv (de officielle skøn er højere, men inkluderer installation, ligesom de sandsynligvis bygger på gearløse møller, som vel koster 25% mere).

Så kan man godt se, at møllerne kun udgør en 30-40% af projektprisen, hvor toppen af intervallet er for gearløse møller. Så hvad vinder man på, at møllerne bliver større? Man vinder især:

1) Billigere vedligehold

2) Billigere kabling i havmølleparkerne, fordi der ikke skal trækkes nær så mange kilometer kabel

3) Større elproduktion (og en mere jævn elproduktion), fordi vindhastigheden stiger med højden. Da vindens effekt stiger med vindhastigheden i tredie potens, betyder det mere end man umiddelbart regner med, ved korrekt mølledesign (de skal naturligvis kunne tåle de højere vindhastigheder, hvilket er en af årsagerne til, at de bliver dyrere).

4) Når vindhastigheden vokser med højde, vokser den teoretiske specifikke rotoreffekt, hvor møller giver det optimale økonomiske afkast, så man i teorien skal øge generatorstørrelsen lidt hurtigere end det overskrevne rotorareal. Denne effekt aftager dog, jo længere man er fra land, fordi det bliver vigtigere at få en høj kapacitetsfaktor (mange fuldlastimer), jo længere man er fra land.

5) Til sidst vil jeg pointere, at prisen på fundamenterne falder pr MW, jo større møllerne er. Fundamenterne koster vel med 15 MW møller omkring halvdelen af, hvad selve møllen koster, så der er en pæn portion gynger og karruseller over det, når man ser på den samlede pris for fundamenter og vindmøller...

Så hvornår når vi grænsen? For selve vindmøllen vokser stålforbruget til tårnet med noget der ligner tredie potens af højden, mens produktionen fra vindmøllen vokser med lidt mere end kvadratet på højden. På et eller andet tidspunkt, kommer den effekt til at dominere, og så vil det ikke kunne betale sig, at lave møllerne større. Jeg ser dog ikke tegn på, at vi er tæt på den grænse endnu, og fabrikanterne finder jo hele tiden på nye tricks, til at lette vægten...

  • 8
  • 0

Achilleshælen er her , at der også skal være dækningsbidrag, til at overleve for mølle fabrikaterne i perioden, fra når markedet er dækket, til disse store møller skal udskiftes efter X antal år....skal vi gætte på 40 år, med færre store nye møller. før der er brug for nye i større antal.

Det er jo svært at spå. Personligt har jeg i mange år antaget, at vi når op omkring 40 MW og 400 meters højde pr mølle, før kapløbet "slutter".

men det betyder ikke, at der så ikke stadig kan produceres og installeres mindre møller. Hele den elektriske infrastruktur i forbindelse med energiøen laves med en designlevetid på 70 år, så der kommer mindst et sæt nye møller op at stå på den. Når man regner på det er årsagen oplagt: Scrapværdien af den eksisterende struktur efter det første sæt møller hæver nemlig den interne rente i projektet med 1 procentpoint (hvor ilandføringskablerne ikke er medtaget, da de gerne skulle finansiere sig selv, via udligningsforbindelserne)

  • 3
  • 0

Ok, lad os tage energiøen som et eksempel. Investeringerne til møller, fundamenter, kabler, transformatorstationer og ilandføring af strømmen (til Danmark, UK, Holland og Tyskland) koster omkring 200 mia iflg overslagene. Selve energiøen i sig selv koster godt 10 mia.

Njahr - 10 mia er til 3 GW. De anslåede 210 mia er for 10 GW, hvoraf øen inkl. konverterstationer estimeres til 29 mia.

.

Kigger man i Vestas regnskaber, vil man se, at de får godt 5 mio pr MW. Runder vi op til 6 mio, fordi der er tale om store havmøller, koster møllerne 60 mia i sig selv (de officielle skøn er højere, men inkluderer installation, ligesom de sandsynligvis bygger på gearløse møller, som vel koster 25% mere).

Kriegers Flak er budgetteret til 1,1-1,3 mia € for 600 MW = 8,25-9,75 mia kr = 13,75-16,25 mio kr/MW.

Dertil kommer 2,9 mia kr til trafoplatforme og kabler til både Sjælland og Tyskland, som sikkert skalere nogenlunde med 40-50 millioner for ilandføring, udvekslingskabler, trafoer og energiø til 10 GW møller i Nordsøen, så det seneste anslag tyder på 160-170 mia kr for installation af selve møllerne, svarende til den høje ende af budgettet for Kriegers Flak.

Det er ikke første gang at Energistyrelsen estimerer med baggrund i seneste Danske havvindmølleprojekt, så både da Horns Rev 3 og Kriegers Flak blev udbudt, meldte de tilbage at de viste sig at blive langt billigere end de havde anslået, og det tror jeg såmænd gentager sig både med Thor Havvindmøllepark og projekterne omkring energiøen.

Thor Havvindmøllepark vil være mere retvisende for hvad vi skal forvente af omkostninger for energiøen.

Egentlig ser jeg økonomien lidt anderledes, når vi taler om et så stort og langsigtet projekt som energiøen, da vi med den kommer til at toppe vores maksimale behov i Danmark (selvom det ikke nødvendigvis betyder at vi ikke installerer flere møller, til at forsyne en større del af Nordeuropa).

For de 20 GW, der på sigt repræsenterer det danske elforbrug, kan vi nok regne med en udskiftningsfrekvens på 30 år, som, hvis det bliver med 20 MW møller, kræver 30 nye møller hvert år.

Hvis 12 mio kr/MW, betyder det at vi løbende skal investere 8,7 øre/kWh i nye møller.

Hvis fundamenterne kan genbruges (hvad de jo kan, hvis møllestørrelsen ikke vokser), og holder i 60 år, kommer vi ned på 7,2 øre/kWh.

Læg dertil 3 øre/kWh O&M, så ender vi omkring 10-12 øre/kWh for selve vindmølleproduktionen plus roughly 2-3 øre/kWh for kabler og transformatorer.

Landvindmøller kan måske gøre det 2-3 billigere i Danmark, men hvem gider at slås med naboerne, når de kun kan levere en lille del af den samlede energiforsyning?

  • 7
  • 0

Jeg fortæller dig bare Niels Peter Jensen med en overdrivelse.....du åbenbart ikke forstod. Så en gang til for Prins Knud........man kan ønske sig alt og ovenikøbet tegne det det man ønsker. Men ikke alt kan gennemføres eller giver mening at gennemføre, netop som Howard Huges vandflyver på hans tid . Idag ville han have haft motorkraft nok til at bæstet i luften.

Forøvrigt er jeg stadig Akraft tilhænge,r jeg prøver bare at forstå de store tanker folk gør sig om vindkraft.......jeg er bare så heldig at jeg antageligt ikke kommer til verden gennem møllevinger :)

  • 3
  • 14

Helt præcist er udgifterne til den foreslåede 10 GW ø på 49 hektar anslået til 10,8 mia (se Tabel 8-14 side 60) i: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

Forrygende rapport, som jeg ikke har set før nu. Den kommer jeg til at bruge nogle timer på.

Der regnes med en usikkerhed på 50%, hvilket kan tolkes som et sted mellem 5,4 - 16,2 mia kr for 49 ha.

Det er ikke helt klar for mig om teksten:

"Etableres energiøen i flere separate faser, så skal de generelle omkostninger medtages i hver fase, som et simplificeret estimat af ekstraomkostningen"

... skal tolkes som at de 10,8 mia kr kun er prisen for "tilbygningen" fra 18 til 49 ha, eller den samlede pris for begge faser.

Hvis det første, ender maks. overslaget på (6,6 + 10,8) x 1,5 = 26,1 mia kr inklusiv 50% usikkerhed.

Men uanset hvordan man regner, kommer det jo ikke på op de 29 mia kr, som COWI estimerede overfor Energistyrelsen i December, som endda kun var for 46 ha: https://ing.dk/artikel/oersted-advarer-mod...

Hvordan hænger det mon sammen?

  • 8
  • 0

Søren Lund

Haha - Gotcha! ;-)

En bedre opdatering af offshore-markedet, er denne artikel, som jeg læste ved årsskiftet, og medvirkede til min nysgerrighed ift det du skrev om GE's fremgang.

SGRE sidder stadig solidt i førersædet, når det gælder offshore, men det skal jo ses i lyset af at de sad på stort set hele offshore markedet for blot få år siden, og MacKenzie forventer at Vestas fortsat vil stjæle markedsandel fra SGRE med V236-15 MW (som Vestas jo allerede mumlede lidt om sidste år).

For GE noterer jeg mig at de ikke har tænkt sig at sætte Halliade-X i produktion før 2021, med tidligst levering i 2022, og det understreger jo netop at de 5 GW ordrer i 2019 ikke var udtryk for det naturlige ordreflow.

Det skal til gengæld ses i lyset af at GE, på det tidspunkt hvor Vestas lancerede V164, nærmest famlede i blinde, da de lige havde udviklet en 4 MW DD, som de så droppede, og kunne ikke rigtig blive enige med sig selv om, om de skulle satse på gear eller DD.

Alstom havde jeg ikke selv de store forventninger til, men de blev jo GE's chance for at komme tilbage på markedet, ved at købe Halliade og LM, og da Siemens og Vestas nu havde lanceret deres 8-10 MW møller, og først skulle tjene investeringerne hjem på disse, så gav det jo GE chancen for at leap-frogge dem begge med 12 MW, som der selvfølgelig ville være efterspørgsel på.

Nu er det så Vestas' tur til at leap-frogge, nu hvor SGRE og GE for en stund har bundet sig op på platforme der udspringer i 11-12 MW.

Spændende at se hvor store møllerne ender med at blive, inden dette leap-froggeri hører op. ;-)

Personligt synes jeg SGRE tog et for lille spring med 11 MW, når der allerede var 10 MW møller på markedet. Forskellen er jo så lille at kunderne kunne foretrække de efterprøvede modeller i stedet, og som de selv skriver (efter at have lanceret en opgradering til 14 MW), så er målet med platformen at komme op på 15 MW.

Ikke til at vide hvor meget sand bagging der er i det, men hvis det passer, så tester og markedsfører SGRE altså en 14 M mølle, der kan opgraderes til 15 MW, præcis samtidig med at Vestas tester og markedsfører en 15 MW mølle, der sandsynligvis kan opgraderes til 18-20 MW.

Her er en artikel som har fuldstændigt samme analyse som jeg har.

Desværre er konklusionen at Vestas bliver mindre end SG både målt på omsætning, overskud og årlige GW installationer.

Problemet er at Vestas sov ved roret og er for sent ude med V236.

https://www.greentechmedia.com/articles/re...

Nu er Woodmac ikke altid de bedste til forudsigelser og har før blameret sig med helt vanvittigt lave vækst forventninger i havvind, men nu er de på rette kurs og forstår at det er der væksten i branchen vil foregå.

"Barla expects Siemens Gamesa, the current leader in the offshore turbine segment, to usurp Vestas and become the leading turbine player globally. He expects the next five years will see Siemens Gamesa's share of the offshore market to rise from less than 20 percent of gigawatts sold globally to more than half of global sales, a shift that will also swell revenue."

Den bedste politik for Vestas er at hitte ud af hvad de kan producere V236 møllen for i nøgne produktionsomkostninger og så prissætte den til det og derefter investere i at hakke omkostninger af ved at opskalere og effektivisere. Det vil se grimt ud i starten, men vil bygge volumen og det er via deployment og senere fase overskud Vestas kan holde positionen og sikre langsigtet profitabilitet.

  • 0
  • 4

Desværre er konklusionen at Vestas bliver mindre end SG både målt på omsætning, overskud og årlige GW installationer.

Det er ikke noget Vestas bliver, det er noget de er, og har været lige siden 2009.

Men hvad Woodmack åbenbart overser, er at Vestas' offshore markedsandel vokser mens SGRE's skrumper. så Vestas bliver ikke mindre end SGRE, de haler ind på SGRE.

Jeg synes også det er lige stærkt nok at påstå at Vestas er 2 år bagud for konkurrenterne, når det dels var SGRE og GE der halsede efter Vestas, for at komme op på 8 og 10 GW, og dels når SGRE's og GE's 14 MW først kommer på markedet i samme år som Vestas' 15 MW.

Men SGRE har selvfølgelig en fordel i at kunne opnå større dækning af deres udviklingsomkostninger isoleret set, når de når at sælge flere MW af en offshore platform end Vestas, inden den forældes til fordel for en større.

Til gengæld har Vestas jo så en onshore forretning, der både er større og mere profitabel end SGRE, som derfor kan løfte opgaven med at holde Vestas offshoremøller på forkant af markedet.

Det er i øvrigt præcis derfor MHI valgte at bytte deres andel af MHI-Vestas med en 2,5% andel af Vestas.

Endelig, når Vestas, som Kim Madsen så rigtigt påpeger, har formået at sætte sig på LORC's nye teststand, med en flerårig kontrakt, for næsen af konkurrenterne, er det vist ikke ligefrem Vestas, man kan kritisere mest, for at sove ved roret.

Hæft dig især ved den sidste bemærkning i videoen: https://www.tv2fyn.dk/kerteminde/kunderne-...

  • 10
  • 2

Den bedste politik for Vestas er at hitte ud af hvad de kan producere V236 møllen for i nøgne produktionsomkostninger og så prissætte den til det og derefter investere i at hakke omkostninger af ved at opskalere og effektivisere.

Det tror jeg slet ikke de behøver. Installationsopkostningen på selve møllen er så lille ift parkens samlede omsætning, at det er meget vigtigere for udviklere hvor meget den kan producere ift drifts- og vedligeholdsomkostningerne.

Det er meget tydeligt at udviklerne nu går efter den største mølle de kan få fingrene i, næsten uanset prisen.

Men når møllerne så er lige store, og producerer lige meget, så er det selvfølgelig de små marginaler der tæller.

GE og SGRE var de første til at klage over prispres for 3-4 år siden, og har, til forskel fra Vestas, haft adskillige kvartaler med underskud, så det tyder på at Vestas har teknologien til at fremstille effektive, pålidelige møller til lavere pris pr MW og alligevel holde højere profit.

  • 8
  • 0

Umiddelbart ser jeg den største begrænsende faktor for større møller er transport og vingespids hastighed. Det er ikke, endnu, et problem for offshore møller. Men hvad overser jeg?

Nu har andre nævnt nogle af problemerne. Henrik Stiesdal havde også en længere blogserie om det i 2017:

https://ing.dk/blog/bliver-vindmoellerne-v...

Det korte af det lange er at større møller har brug for uforholdsmæssigt kraftigere grej (ligesom en elefant), og så er der i praksis økonomiske begrænsninger i forhold til at få udviklet og forfinet en produktion.

  • 2
  • 0

[1] OK, kortdistancefly kan så også flyve længere og billigere pga udviklingen i materialer, motorer og aerodynamik...

Det spiller vel også ret kraftigt ind, at fly til korte distancer ikke behøver bære rundt på nær så meget brændstof. Omvendt går en større andel af brændstoffet til at komme op i flyvehøjde.

Så mon ikke det brændstoføkonomisk optimale, målt på kg brændstof pr 1000 passagerkilometer er mellemdistancefly af en størrelse, hvor belægningsgraden kan holdes høj?

I øvrigt kan man finde en del materiale om energiøerne her: https://ens.dk/ansvarsomraader/vindenergi/...

  • 3
  • 0

Så mon ikke det brændstoføkonomisk optimale, målt på kg brændstof pr 1000 passagerkilometer er mellemdistancefly af en størrelse, hvor belægningsgraden kan holdes høj?

Jo, formodentligt. Jeg har sikkert blandet begreberne kort/mellem/langdistance fly godt og grundigt rundt (dvs airbus 320 vs 330 vs 340 vs Boing 737, 747 etc.) - jeg undskylder mig dog med at fabrikkerne selv gør en grundig indsats for at forvirre begreberne (med en 321LR der kan flyve over Atlanten etc.)

  • 1
  • 0

Der er ingen tvivl om at der allerede med den nuværende rotor let kan skaleres op til ca 17,5mw. Ret meget højere end det kræver en endnu større rotor. Og så har vi en ny ret stor investering. Men selve platformen kan helt sikker skaleres til mindst 20mw.

Men hvad med det eksperiment Vestas havde kørende ved Risø. Den med 4 rotor. Gad vide om der stadig er et lille team der arbejder videre på det koncept? For der vil alt andet lige være penge at spare på sådan en konstruktion hvor man kan masse producere mindre enhder og skalere meget mere op. MEN der vil være et kæmpe udviklingsarbejde på at produktmodne teknologien. Validere alle modellerne og sikre holdbarheden i konstruktionen. Men spændende koncept for offshore

  • 2
  • 0

Mig bekendt har MHI Vestas heller ikke solgt nogle V164 til relle projekter i verken 9,5 eller 10mw konfiguration. Det var derfor de lavede en root extension på vingerne til V174 og droslede effekten til 9,5mw. Den har de solgt til projekter. Ellers så erindre jeg ikke de har solgt V164 til projekter med større kapacitet end 8,4mw?

  • 1
  • 0

Samarbejdet mellem MHI og Vestas fungerede aldrig helt så godt. MHI ønskede at hele platformen skulle tjenes hjem inden der blev fortaget større investeringer. Derfor SGR halede ind og siden hen lancerede SGR222 før MHI. Og derfor MHI lod sig købe ud af Vestas, fordi Vestas godt viste der skulle en meget større platform til at konkurrere med SGR og GE

  • 5
  • 0

Der er ingen tvivl om at der allerede med den nuværende rotor let kan skaleres op til ca 17,5mw. Ret meget højere end det kræver en endnu større rotor. Og så har vi en ny ret stor investering. Men selve platformen kan helt sikker skaleres til mindst 20mw.

V236-17,5 MW vil have samme W/m2 rating som V174-9,5 MW

V236-19,4 MW vil have samme W/m2 rating som V164-9,5 MW

V236-20,7 MW vil have samme W/m2 rating som V164-10,0 MW

Vi har generelt lidt højere middelvindshastighed med 30 m højere navhøjde, så hvorfor skulle V236 begrænses til markant lavere W/m2 rating end de tre nuværende modeller?

V236-15.0 MW har pudsigt nok samme W/m2 rating som V164, da den blev lanceret som V164-7.0 MW. ;-)

.

Og så har vi en ny ret stor investering

V174-9.5 MW har samme W/m2 rating som V164-8.4 MW, men producerer 13% mere strøm på samme placering.

Man har vel vurderet at 13% mere strøm er nok til at forrente investeringen i en større vingeform, såfremt nav og nacelle er stærk nok til at bære det.

  • 4
  • 0

Når der engang om xx år kommer en ny og endnu større rotor på, så bliver det blot et spring på meget mere end 10m. Det var netop den lille justering på V164 platformen der gav SGR og GE tid ti at catche op. Og nu er det Vestas der igen har den største rotor. Så når de 2 andre lancere noget endnu større tror jeg vi blæser direkte forbi 270m rotor og så kommer den store investering

  • 0
  • 0

Samarbejdet mellem MHI og Vestas fungerede aldrig helt så godt. MHI ønskede at hele platformen skulle tjenes hjem inden der blev fortaget større investeringer. Derfor SGR halede ind og siden hen lancerede SGR222 før MHI. Og derfor MHI lod sig købe ud af Vestas, fordi Vestas godt viste der skulle en meget større platform til at konkurrere med SGR og GE

Det lyder meget logisk, som jeg også pointerede i #81.

Der er tydeligvis et kapløb igang om at komme først op i størrelse, hvilket betyder at de eksisterende platforme risikerer at blive forældet før de har tjent sig selv hjem.

For SGRE, der som udgangspunkt har et større marked, er det isoleret set nemmere, fordi de når at sælge flere møller, inden de går op i en større platform.

Til gengæld har de ikke så stor og profitabel en onshore-forretning at trække på som Vestas, og de skal næppe forvente at Siemens AG er mere villige til at pumpe kapital i SGRE end MHI er i MHI-Vestas.

For Vestas selv er det anderledes afgørende for fremtiden end for MHI, at de formår at positionere sig solidt på offshore-markedet, så Vestas skal bruge deres egne muskler på at holde sig på forkant af teknologien.

Således giver det stor mening at MHI bytter sin 50% andel i offshore-forretningen med en 2,5% andel i hele forretningen.

  • 6
  • 0

Patentansøgningen er næppe skrevet så snævret at den "kun" dækker op til 20mw :-)

Har de ikke allerede en 136m rotor der er testet til thyphone

  • 1
  • 0

Søren Lund

Til gengæld har de ikke så stor og profitabel en onshore-forretning at trække på som Vestas, og de skal næppe forvente at Siemens AG er mere villige til at pumpe kapital i SGRE end MHI er i MHI-Vestas.

Siemens AG forsøgte sig med at forberede en IPO hvor deres taber gas teknologi, skulle pakkes sammen med deres vinder vindenergi.

Desværre er børserne ikke ret modtagelige for den model, så Siemens AG har gjort i nælderne.

  • 1
  • 3

Næh Stig jeg tænkte på den her plan. https://www.greentechmedia.com/articles/re...

Da den ikke rigtigt kunne gennemføres, så pakkede de bare den tåbelige gasforretning sammen med SG alligevel. https://renewablesnow.com/news/siemens-sha...

Combined Cycle gasforretningen er det som næsten dræbte GE og det gør rigtigt ondt på alle der er i den forretning, for det er endnu et eksempel på en forretning som udelukkende lever på corporate welfare fra staters side.

For et par år siden indså DONG at der ikke var nogen fremtid i Combined Cycle og trak sig ud af milliardinvesteringer med milliard tab.

Siemens camouflerer milliard tabet ved at hænge forretningen rundt om halsen på deres succesrige vindforretning.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten