Vestas bygger Danmarks største jordvarmeanlæg

I morgen fredag, når Vestas direktør Ditlev Engel anbringer den første sten i byggeriet af Vestas nye hovedkontor i Skejby, bliver det samtidig startskuddet til opførelse af Danmarks hidtil største jordvarme- og køleanlæg.

»Der skal lægges 36 km jordvarmeslange ned i jorden mellem hovedbygningen og den nuværende kontorbygning. Jeg har prøvet at google de største jordvarmeanlæg i landet, men jeg har ikke fundet nogen større end 7 km jordslange. Så Vestas' nye anlæg bliver det største nu,« siger Vestas project manager Lars Henriksen.

Han understreger, at det ikke er hensigten af slå rekord, men at gøre en god investering. Jordvarme- og køleanlægget vil spare 700.000 kroner på Vestas' varmebudget, set i forhold til en fjernvarmeløsning af samme størrelse. Og det til trods for, at fjernvarmen er meget billig i Århus.

»Anlægget vil ifølge beregningerne tjene sig selv hjem på mindre end 10 år,« siger han.

Hovedbygningen får et etageareal på 28.000 kvadratmeter inklusive kælder.

Kompromisløst energivenligt hus

Jordvarmeanlægget skal både varme op og køle ned, for huset får store glasarealer, også mod syd hvor varmeindstrålingen kan blive betydelig. Men for at hjælpe jordvarmeanlægget med den store opgave får huset også en såkaldt "intelligent solafskærmning", som bliver i stand til at holde 90 procent af varmestrålingen ude om sommeren. Samtidig dæmper den også lysindfaldet med op til 80 procent, når sommersolen vil lege drivhus med de store glasfacader.

Solafskærmningen består af automatiske skodder, som bevæger sig op og ned foran vinduesarealet. Skodderne består af klart glas med en silketrykt film inde i glasset. Ud over at skærme for solvarmen om sommeren virker skodderne også om vinteren, når varmentabet skal bremses i den modsatte retning.

Det styres alt sammen af en central styringsendhed. Dog kan folk, der arbejder bag ruderne, vælge en personlig indstilling, hvis de ønsker mere lys eller skygge end automatikkens forprogrammerede valg. De får lov at bestemme, indtil sensorer i bygningen opfatter, at medarbejderne forlader kontorerne, og derpå overtager den "intelligente" automatik igen styringen af skodderne.

Men trods hjælpen fra solafskærmningen skal jordvarmeanlægget alligevel køle bygningen dobbelt så meget om sommeren, som den skal opvarmes om vinteren.

Der vil gå sport i lavt energiforbrug

Ingeniør Sune Birk Kerndrup fra Cowi, som har været leder af projektet, fortæller:

»Det bliver et hus i lavenergiklasse 1, så vi regner ikke med, at jordvarmeanlægget skal producere ret meget varme uden for de koldeste måneder af året. Det er fra starten bestemt, at der ikke skal være nogen reservetilslutning til fjernvarme. Jordvarmen skal kunne levere det, der er behov for.«

Jordvarmeanlægget bliver et lavtemperatur-anlæg, og det bliver suppleret med varme fra en vandfyldt solfanger på cirka 350 kvadratmeter. Ved siden af solfangeren på taget bliver installeret et 600 kvadratmeter solcelle-anlæg, som skal producere en del af den energi, der skal drive jordvarmeanlægget.

»Lavenergiklasse 1 betyder, at husets energiforbrug skal være 50 procent bedre end bygningsreglementet foreskriver. Det er meget, og derfor er huset nødt til at producere noget energi selv,« siger han.

Vestas er med dette byggeri gået alvorligt til makronerne, når det drejer sig om energibesparelser og bæredygtighed.
Husets energiforbrug bliver synligt for medarbejderne, og ikke bare huset som helhed, men også hver afdeling får sit display, så folk kan holde øje med, om de bruger mere energi end de andre afdelinger. Det skal motivere til at huske at slukke for computere og andre strømforbrugere, når folk går hjem fra arbejde.

Desuden skal huset LEED-certificeres til platin-niveau. Det betyder blandt andet, at der stilles skrappe krav til byggematerialer, såsom armeringsstål, der skal kunne genbruges. Og der bliver stillet krav til håndværkerne om, hvordan affald skal bortskaffes, og om at de skal spare på energien, mens de bygger.

»Planen er, at jordvarmeanlægget skal være færdigt så tidligt, at det kan bruges til udtørring af bygningen, mens den bliver opført,« siger Sune Birk Kerndrup. Derved spares energi til de traditionelle varmekanoner.

Ingen tundra på Vestas' grund

Dimensioneringen af det store køle- og varmepumpeanlæg er udført af ingeniørerne Morten Deding og Steffen Thomsen fra Cowi.

Systemet er konstrueret til at hente 600 MWh op af de øverste 2,5 meter jord i et parkagtigt areal på 19.000 kvadratmeter, som skal ligge mellem den nye hovedbygning og den lidt ældre kontorbygning.

Det vil blive i stand til at levere en effekt på 1.200 kW køling og 750 kW varme på én gang. Strømforbruget ved maksimal ydelse er 200 kW. Kølemidlet er propan, som er CO2-neutralt.

»Det er jo et meget lidt energikrævende hus, så når for eksempel otte personer sætter sig ind i et mødelokale, så vil der være et behov for aircondition,« fortæller Morten Deding.

Sædvanligvis bygges sådanne store anlæg med separate jordvarme- og køleanlæg, men Vestas system er konstrueret som ét enkelt effektivt system, der både køler og varmer.

De 36 km jordslange er 40 mm i diameter, og de udlægges i såkaldte "slinky'er", det vil sige i en facon som en fladtrådt spiralfjeder. Slinky'erne udlægges i stjerner ud fra fem brønde. Hver slinky fylder cirka en meter i bredden, og der vil være cirka en meters mellemrum mellem hver. Anlægget skal fryse jordens fugtighed. Derved opnås et faseskift i fugten, som giver et effektivt varmebidrag til slangerne.

»Vil der komme et nordpolsagtigt miljø i den lille park, når overfladejorden skal aflevere op til 600 MWh hver vinter?«

»Nej. Der er foretaget grundige analyser af jordens beskaffenhed, og det er beregnet med en god sikkerhedsmargin, hvor meget varme, det øverste jordlag kan rumme. Når vi kommer hen til slutningen af fyringssæsonen, vil jorden været kølet lidt af. Men i løbet af sommeren vil solen varme den op igen. Det er altså i realiteten solvarme, der varmer bygningen op,« siger han.

»Men hvad så om efteråret? Vil jorden ikke tørre ud efter en lang sommers oplagring af husets overskudsvarme?«

»Nej. Sommervarmen skal fjernes med luftventilatorer.«

Det 28.000 etagemeter store kontorhus skal måske senere udbygges med yderligere 10.000 kvadratmeter, og det er der taget højde for i konstruktionen af varmepumpeanlægget. Desuden er der afsat plads til at udvide anlægget, hvis det skulle blive nødvendigt.

Komponenterne til den store køle/varmepumpe leveres af kølefirmaet Johnson Control i Århus.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

En mindre skrivefejl - bygningen skal LEED certificeres. Se fx. http://www.usgbc.org/DisplayPage.aspx?CMSP... for uddybning.

Er det muligt at tilføje hvilket niveau af LEED der sigtes efter? Silver, Gold etc.?

Ydermere skrives at anlægget kan hente 600 MWh op af jordlagene. Det er vel MWh/år for at have korrekte enheder.

Ellers godt med flere lavenergibygninger. Vi kipper med flaget.

  • 0
  • 0

"Lavenergiklasse 1 betyder, at husets energiforbrug skal være 50 procent bedre end bygningsreglementet foreskriver. Det er meget, og derfor er huset nødt til at producere noget energi selv,« siger han"

Det er noget vrøvl. Det er kun fordi bygningsreglementet stadig regner med energi tilført matriklen. I stedet for at følge EU direktivet og se på det samlede energiforbrug.

  • 0
  • 0

Netto resultatet for denne placering vil være at CO2 udslippet vil være meget højt i lang tid. Husk på at Varmeplan Århus har et mål om at blive co2 neutral indenfor ganske få år. Den el som Vestas bruger skal jo produceres et eller andet sted og det vil i mange år endnu være kul-kondens, som den altdominerende enhed, idet de ekstra kWh el jo hverken kommer fra affaldskraftvarme eller vindkraft.

Det undrer mig ganske meget at netop Vestas tænker i matrikel og ikke i systemer. Netop vindkraft er jo baseret på system- og ikke matrikel tænkning. Så efter min opfattelse er det en OMMER.

  • 0
  • 0

Vestas kan forhåbentlig vælge hvornår de vil køle/varme ved at have en buffer i systemet, og dermed bruge el når vinden blæser.

Derudover vælger de formentlig at købe vindmølle-el på korttidssbasis (ikke års-basis) og står forrest i køen til den el der til enhver tid produceres af vindmøller rundt om i landet - også Sjælland, da Storebæltskablet til den tid vil være i fuld drift.

  • 0
  • 0

Kombinationen af ustyrlige vindmøller og ustyrlige varmepumper bliver for alvor en ustyrlig kombination, når der ikke er mulighed for at varmepumpen producere til lager. Hvis man laver lagermulighed for varmeproduktion, går tingene derimod op i en højere enhed. Som jeg læser artiklen er der intet varmelager i Vestas's byggeri. Hvis solfageranlægget laves sådan at overskudsvarme hjælper varmepumpen, fåes en højere COP.

  • 0
  • 0

Hej Thomas.

Det ændrer ikke ved at hvis de undlod at bruge el til deres opvarmning, så ville den mængde vindkraft fortrænge anden elproduktion. Hvis du køber grøn el, så er der jo blot mindre til rådighed for andre. Der produceres marginalt ikke mere vindkraft af den grund.

Og Hej Henning. Varmepumper har den mest optimale effekt på systemet, hvor der er adgang til større varmelagre. De eneste steder de findes er på kraftvarmeværkerne. Derfor skal de ind der og ikke individuelt, hvor der i forvejen er fjernvarme. De skal bruges, individuelt hvor der IKKE er fjernvarme og på fjernvarmeværkerne.

  • 0
  • 0

den mængde vindkraft fortrænge anden elproduktion. .

Ikke ifølge gældende religion hos møllehaderne, som dikterer at meget møllestrøm sendes billigt til udlandet. Desværre er systemet sådan at der er en vis korrelation mellem vind og eksport; se http://how.dk/~pfavr/el.html - jo mere møllestrøm vi kan bruge fleksibelt, desto mindre eksporteres.

Og så er der de dage hvor fjernvarmen producerer mere til varme end til el.

Vestas gør det nok mest af PR-hensyn, og det skal de såmænd have lov til - de står jo først for. Desværre tillader lokalplanen nok ikke en mølle på grunden, det havde ellers været endnu bedre så den undgåede el-afgift (som politikerne vil fordoble!) rigeligt kompenserer for den lavere vind i Aarhus.

Men vi er helt enige i at hvis møllestrøm SKAL bruges til varme, så gøres det bedst i varmepumper i fjernvarmeværkerne, simpelthen på grund af bufferen. Desværre er elafgiften en grim streg i regningen. Mårbjergværket kunne måske gå udenom dette ved at opføre møller på egen grund.

  • 0
  • 0

Hej Thomas

Selvfølgeligt er der nuancer, men hvis vi skal være lidt ultimative, så er det jo først når valget står mellem at stoppe en vindmølle og bruge det til varme, det er en god ide at bruge den til varme.

Og enig, elafgiften på varme fra varmepumper på fjernvarmeværkerne, forhindrer reelt den mulighed.

  • 0
  • 0

men optræder sådanne behov virkelig samtidigt.

"Det vil blive i stand til at levere en effekt på 1.200 kW køling og 750 kW varme på én gang. Strømforbruget ved maksimal ydelse er 200 kW. Kølemidlet er propan, som er CO2-neutralt."

  • 0
  • 0

Netto resultatet for denne placering vil være at CO2 udslippet vil være meget højt i lang tid...

... Den el som Vestas bruger skal jo produceres et eller andet sted og det vil i mange år endnu være kul-kondens, som den altdominerende enhed, idet de ekstra kWh el jo hverken kommer fra affaldskraftvarme eller vindkraft.

Det er en interessant argumentation, Flemming. Og interessant, at den kommer fra dig. Du er jo en hovedperson bag etableringen af store solvarmeanlæg, som reducerer kraftvarmeproduktionen om sommeren på efterhånden 10-12 af vores decentrale kraftvarmeværker.

Den el, som kraftvarmeværkerne ikke længere producerer, "skal jo produceres et eller andet sted og det vil i mange år endnu være kul-kondens, som den altdominerende enhed, idet de ekstra kWh el jo hverken kommer fra affaldskraftvarme eller vindkraft".

Hvad er det, der gør dine solvarmeanlæg på de decentrale KV-værker mindre OMMER end Vestes nye bygning?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det svar ligger da lige "til højrebenet" Søren !

Solvarmeanlæggene fortrænger primært gasfyrede enheder og primært i perioder hvor der er mindre vindmølleproduktion. Naturgas er jo efterhånden et usikkert brændsel i hvertfald mht. leveringssikkerheden. Og VE er det helt store emne for os alle hvis vi skal overleve i de næste generationer.

Men alt det har Energistyrelsen jo forsøgt at tage højde for i deres forudsætningsskrivelse for udfærdigelse af projektforslag. Vi kan debattere om de har gjort det godt nok, men et projektforslag iht. Projektbekendtgørelsen er det juridiske grundlag for at få lov til at lave de store solfangeranlæg.

  • 0
  • 0

Jeg vil da sidde her på min pind og følge slagets gang, jeg kan se det hele på byggepladsen herfra :-)

Jeg tror dog at investeringen i de sydvendte skodder er givet godt ud, jeg er sikker på at der findes godt 250 ingeniører her i vores bygning der godt kunne tænke sig at blokere solen mere effektivt end det skrammel der er sat op her.

Godt jeg sidder på nordsiden af bygningen, her er altid dejligt tempereret :D

  • 0
  • 0

Marginal betragtningen bliver brugt igen og igen når varmepumepr og andet elforbrugende udstyr skal bringes i anvendelse. Marginalbetragtningen hvis man bruger den som argument, spærre jo for en langsigtet udvikling, velvidende at mængden af vind i DK skal fordobles frem til 2030. Og 1 varmepumpe er måske marginal - men det er 100.000 ikke og det er jo sådan, at det marignale ændres over tid. Så vi bør jo rose de fremsynede, for de initiativer der i værksættes, for at sikre at de store mængder vind i fremtiden kan anvendes i et fleksibelt elsystem.

  • 0
  • 0

En velbygget bygning er en lagringsenhed i sig selv og beton som formentligt er en af hovedingredienserne i byggeriet er vældig god til at holde på varmen.

  • 0
  • 0

Kære Søren

Det er jo ikke længere end at kigge på den rapport som for nogle år siden blev udarbejdet med bl.a. Energinet.DK s mellemkomst, der konkluderede at det vil give ØGET fleksibilitet i elproduktionen at der blev etableret solvarme på de decentrale naturgasfyrede værker.

De decentrale værker er netop valgt til at være de regulerende enheder i forhold til vindkraft. Det er Studstrupværket ikke og slet ikke når det kommer på biomase.

Det der sikkert trykker dig er jo at du skal af med biogassen og sålænge mantraet er at det skal ske til de naturgasfyrede værker, ja så har vi konflikten. Men fortæl mig lige en gang; Hvad betyder biogas på de decentrale for det samlede system ?? Efter min opfattelse ruller vi fleksibiliteten tilbage OG øger det samelde gasforbrug og sparer en del naturgas. Om der er produceret el på biogas eller naturgas er den enkelte kwh el altså ret lige glad med. Men det er ikke ligemeget om der bruges biogas eller naturgas. Men om den gas bruges til kv eller til at koge kartofler på er vist lige gyldigt.

Altså, få gang i opgradering af biogas til n-gas kvalitet. Det koster nok ikke meget mere end de massive tilskud til el produceret på biogas (som betales via PSO). (min løse, udokumenterede påstand)

  • 0
  • 0

Flemming,

Henvisning til en rapport er ikke nok, hvis rapporten siger noget vrøvl. Det er vi sikkert principielt enige om.

Det er jo ikke længere end at kigge på den rapport som for nogle år siden blev udarbejdet med bl.a. Energinet.DK s mellemkomst, der konkluderede at det vil give ØGET fleksibilitet i elproduktionen at der blev etableret solvarme på de decentrale naturgasfyrede værker.

Når et solvarmeanlæg er etableret, er varmeprisen her fra stortset nul. Værdien af varmen fra naturgas-kraftvarme er derfor nul i denne periode. Derfor skal elprisen være meget høj, før KV-anlægget tages i brug om sommeren. Og derfor reducerer solvarmeanlægget fleksibiliteten i elforsyningen og øger kondensproduktionen om sommeren.

De decentrale værker er netop valgt til at være de regulerende enheder i forhold til vindkraft. Det er Studstrupværket ikke og slet ikke når det kommer på biomase.

Jeg er ikke bekendt med en beslutning om, at de decentrale skal regulere i f.t. vindkraft og at de centrale ikke skal. Jeg ved godt, at de centrale værker agerer mindre markedskonformt end de decentrale (måske minus affaldsværkerne, som vist heller ikke regulerer særlig godt). Derfor burde markedsfundamentalisterne også kaste deres "kærlighed" på at få øget reguleringsevnen på de centrale værker (hvis produktion vel er 5-10 gange større end de decentrales), i stedet for at slås for at få nedlagt de decentrale. Men måske er markedsfundamentalisterne slet ikke markedsfundamentalister, men derimod forklædte repræsentanter for DONG og Vattenfall. Så ville logikken i angrebet på den decentrale kraftvarme lettere kunne forstås.

Det der sikkert trykker dig er jo at du skal af med biogassen og sålænge mantraet er at det skal ske til de naturgasfyrede værker, ja så har vi konflikten.[/guote] Ikke kun - men også det.

[quote]Men fortæl mig lige en gang; Hvad betyder biogas på de decentrale for det samlede system ?? Efter min opfattelse ruller vi fleksibiliteten tilbage OG øger det samelde gasforbrug og sparer en del naturgas. Om der er produceret el på biogas eller naturgas er den enkelte kwh el altså ret lige glad med. Men det er ikke ligemeget om der bruges biogas eller naturgas. Men om den gas bruges til kv eller til at koge kartofler på er vist lige gyldigt.

Altså, få gang i opgradering af biogas til n-gas kvalitet. Det koster nok ikke meget mere end de massive tilskud til el produceret på biogas (som betales via PSO). (min løse, udokumenterede påstand)

Det er da vist til hudløshed godtgjort (tallene er naturgassektorens egne), at det er LANGT mere effektivt at bruge biogassen direkte til kraftvarme - fremfor at opgradere den (dvs. forøge omkostningerne med 1 kr./m3 eller mere).

Prøv selv at lægge en ekstra omkostning på 30 % på biogasproducenten - og se så, om han kan få kabalen til at gå op. Det kan han ikke, kan jeg afsløre. Når man 'venligt' siger til biogassektoren, at den da bare kan opgradere og afsætte til naturgasnettet, er det derfor en økonomisk dødssejler, man henviser til. Tak for det.

Tænk engang på, at da naturgasudvindingen i Nordsøen skulle igang, så fik APM naturligvis en afsætningsgaranti - ellers havde han ikke rørt det med en finger. Biogassektoren er mere ydmyg. Den forlanger ikke afsætningsgaranti. Den beder blot om, at den kan få lov til at levere til den infrastruktur i form af gasfyrede decentrale kraftvarmeværker, som ligger klar til den. Men den er oppe imod stærke kræfter. Rambøll bl.a., som i stedet vil have de decentrale værker omstillet til alt muligt andet (sol, halm, flis, affald, osv.).

På længere og lang sigt skal biogassektoren blive bedre og bedre til at regulere produktionen og levere gassen, når der er størst behov. Det vil der være en del muligheder for. Ad åre. Forudsat den overhovedet får lov til at vokse. Det gør den ikke, hvis afsætningen til de decentrale kraftvarmeværker, der i dag bruger naturgas, blokeres.

  • 0
  • 0

Kære Søren

Jeg tror vi - måske på min egen foranledning - kom lidt ud ad en tangent.

Men at etablere et jordvarmeanlæg, som Vestas gør, inde midt i et fjernvarmeområde er der næppe meget perspektiv i.

Dog en enkelt ting: Markedet for de decentraale kv værker består af meget andet end spotpris. For eksempel også at stå til rådighed for opregulering. Rådgihed for opregulering er netop hvad de gør om sommeren, i kombination med solvarme. Og i perioder er der faktisk gode penge i det for disse værker.

  • 0
  • 0

En velbygget bygning er en lagringsenhed i sig selv og beton som formentligt er en af hovedingredienserne i byggeriet er vældig god til at holde på varmen.

Her kan man så diskutere om bygningen (set i det større perspektiv) er klimavenlig - beton afstedkommer jo (ved produktion af cement) en ikke ubetydelig mængde CO2. Så betonen er forhåbentlig placeret i bygningen pga. de bærende egenskaber - og ikke pga. de varmeakkumulerende egenskaber.

-> Kent. Tak for oplysningen ang. LEED Platin.

Hilsen Claus

  • 0
  • 0

Husk på at Varmeplan Århus har et mål om at blive co2 neutral indenfor ganske få år.

Kære Flemming Ulbjerg

Du pladrer igen for en helt og aldeles underlødig plan for at gøre Århus co2 fri. En plan som vil forbruge enorme biomasse mængder enten til helt at producere kun varme eller i kraftværker hvor en mindre el-produktion herefter er enormt bekosteligt at udtage af el-nettet via energiøer, trykopbygning i salthorste, el-patroner osv, når møllerne producere.

Hvor meget brændsel skal sløses bort i Århus når denne plan er effektueret, ene og alene for at forsyne et højtemperatur fjernvarmenet hvor tabet for det første er betydeligt og hvor de systemer som kan afsætte eller omsætte møllestrømmen til varme er så helt igennem bekostelige at de ikke er en reel mulighed.

Du repræsenterer om nogen strømninger som trækker mere og mere brændsel over mod varmeproduktion hvor dette brændsel netop kunne producere strøm når møllerne ikke forsyner, nem sløses nu kun bort til noget så simpelt som at producere varme.

Eller du repræsenterer strømninger som faktuelt forbruger enorme brændselsmængder som kunne udfase fossilenergi, disse brændsler sløses bort i tåbelige og nyttesløses energisystemer som tilmed udbygges og herefter er ekstrem bekostelige at nedlægge for samfundet efterfølgende af den simple grund at systemerne trækker enorme mængder biomasse over mod varmeproduktion, og er derfor ikke brugbar når danmark skal være fossilfri.

Man kan ikke afbrænde brændsler når møller kan forsyne landet med strøm det er jo idioti af format.

Hvordan er det muligt igen og igen fra din side at skulle høre på det sædvanlige pladder: Der skal kører kulkraftværker som skal producerer strøm til disse varmepumper. Nej! I måske 75 % af produktionstiden i vinterhalvåret forbruges møllestrøm og kraftværker kan nedlukke hvis de ikke skal producere fjernvarme. I de 25 % at produktionstiden i vinterhalvået forbruger varmepumperne det energiindhold i brændslet som kan producere strøm og denne energi overføres til boligen uden tab og 4 – 6 dobles her, hvor alternativet er et højtemperatur fjernvarmenet som er og bliver en energimæssig fiasko.

Hvordan er det mulig at overse forholdet at: I århus skal der afbrændes brændsler for fjernvarme og mere og mere brændsel trækkes over mod ren varmeproduktion fordi kraftværkernes strøm konflikter med møllestrøm. Hvorfor så ikke bruge det distributionssystem hvor tabet stort set er nul nemlig el-nettet når der så tilmed i den anden ende er en enhed som minimum kan 3 doble denne energi, til det man ønsker. Og Igen igen: Når møllerne forsyner, er enheden klar og brændsler kan spares.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg undrer mig lidt over så ophidset du kan blive over mine indlæg.

Men jeg vil gerne fastholde min kritik af Vestas jordvarmeanlæg:

Med placeringen midt i fjernvarmenettet, sker der jo to ting: Fjernvarmenlæggene afsætter mindre varme og derved REDUCERES elproduktionen fra de kommende biomassekraftvarmeenheder, eller som alternativ bortkøles den tilsvarende mægnde varme.

Den mængde el som Vestas skal købe til jordvarmeanlægget skal produceret et eller andet sted. Hvor ?? (og NEJ det er ikke fra vindmøller det vil ske, men hovedsageligt fra kulkondens, da det er det sidste led i elproduktionskæden og vil være det mange år endnu.)

  • 0
  • 0

Kære Flemming Ulbjerg

Man kunne ønske din nidkærhed over for brug af brændsler var lige så stor når brændsler sløses bort til (kun) varme, som hvis de bruges til en varmepumpe via kraftværksproduktion. Problemstillingen er kraftværkerne kan ikke komme af med deres spild af strøm når der netop er brug for varme, pga af de begrænsninger fjernvarme stiller.

Nu er amagerværkets blok 1 netop ibrugtaget: 80 Mw strøm og 250 Mw varme.

Nu modtager boliger 210 Mw efter tab i nettet. OG strømmen er i store dele af vinterhalvåret et stort problem.

Havde værket været udformet så det producerede 180 mw strøm og 140 Mw lavtemperatur varme for det samme kul og træ(piller).

Nu cirkuleres 35 – 40 c’ ud i det københavnske fjernvarmenet og bygninger som Vestas domicil modtager overskud til at opvarme jord, og bygningen er nu lavet så den kan forbruge der 40 c’ varme vand og herefter akkumulere energi i jorden.

NU råder systemet over 100 Mw strøm for det samme brændsel som omsat i varmepumper giver en enorm varmekapacitet, som kun er scenariet når møllerne ikke forsyner. Når møllerne forsyner kan alt brændsel tilbageholdes fordi møllerne og varmepumper forsyner boligerne.

Men vigtigst denne nybygning på amagerværket til et enormt milliardbeløb er nu overflødig for de effektive værker kan nu indsættes, som stort set ligger standby i hele vinterhalvåret

  • 0
  • 0

Flemming,

Jeg synes nu, at den diskussion, du åbnede, er særdeles relevant. De centrale værker står for 5-10 gange så meget el, som de decentrale. Så kombinationer med vindkraft uden de centrale rækker slet ikke til vores langsigtede omstilling.

Derfor er spørgsmålet om de centrale værkers samspil med vindkraft helt afgørende.

Og varmepumper er også en interessant sag. De hører slet ikke hjemme i fjernvarmeområder, skriver du. Det er der ellers mange planer om.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren

Du har fuldstændig ret med hensyn til varmepumperne i kombination med fjernvarme.

Der er bare den detalje at de skal kunne styres tidsmæssigt sammen med vindkraften og ikke som her i Vestas tilfælde styres af varmebehovet i en bygning. Forholdet er nok også at vi ikke er der endnu, hvor der er stort behov for varmepumperne i det hele taget.

Den eneste jeg kender der er sat i drift er i Frederikshavn, hvor det ovenikøbet er baseret på en form for afgiftsændring i forhold til gældende regler.

Det antal timer hvor de reelt kan gøre en forskel er stadigt ganske få om året, fordi vindkraftandelen ikke er så høj endnu at alternativet er at stoppe en vindmølle på grund af eloverløb. Jeg har ikke indsigt i hvor stor vindkraftandelen skal være for at det kan betale sig at anvende varmepumper, men jeg har været med i flere regnestykker hvor 1000 årlige driftstimer ihvertfald var langt fra nok til at gøre en varmepumpe på et fjernvarmenet rentabel.

  • 0
  • 0

Hvorfor så ikke bruge det distributionssystem hvor tabet stort set er nul nemlig el-nette

Hej Niels

Her er der et område hvor du skal opdatere din viden. Tabet i elnettet er nemlig også betydeligt. Normalt refereret til ca. 7 %.

  • 0
  • 0

For ikke lige udelukkende at støtte mig til hukommelsen så fandt jeg lige Energinet.dk´s opgørelse fra forrige år.

Det samlede nettab består dels af et dristributionstab og dels af et nettab. Jf. Energinet. DKs Miljødeklaration sættes distributionsstabet for Elnettet til 5 %.

Nettabet i transmissionsnettet kan beregnes ud fra miljødeklarationen for Vestdanmark, som nettab i transmissionsnettet/salg an distribution og bliver 2,31 %.

Det samlede tab i elnettet bliver jf. ovenstående på 7,31 %, svarende til en virkningsgrad for elnettet på 92,7 %.

  • 0
  • 0

Her er der et område hvor du skal opdatere din viden. Tabet i elnettet er nemlig også betydeligt. Normalt refereret til ca. 7 %.

Hej Jakob

Nej ikke inden for det kraftværk som afsætter fjernvarme der søger strømmen fra værkets generator ud i nærliggende net og den varmepumpe som er 2000 m fra værk. Skal vi antage 2 % strømmen skal givet over en 10 Kv transformator.

Jo men stadig mindre en selv de bedste fjernvarmenet som vel ligger med 20 % tab.

Men ved varmepumpen kontra fjernvarme så ender strømmen i varmepumpe som mangedobler energien i strømmen.

  • 0
  • 0

Fremtidens fjernvarme efter Varmeplan Danmark måske 90 Twh/år omsat via fjernvarmenettet.

Efter en udbygning med møller, så 50 % af el-forbruget produceres, kan næsten 95 % af mølleproduktionen afsættes til el-nettet til det forbrug som forekommer med baggrund i landets el-forbrug for 2009 eller næsten halvdelen af landets el-forbrug kan komme fra fossilfri møllestrøm. Dette var muligt hvis fjernvarmeproduktions spild ikke skulle tilflyde el-nettet.

Men! Nu skal der i store træk afbrændes biomasse for hele dette fjernvarmebehov på 90 Twh og så lige nogle skinmanøvre for ikke møllerne skal stanses ved overproduktion ved meget vind. Lidt el-patroner og jo det vigtigste værktøj: afbrænding af biomasse så el-produktionen tilbageholdes, eller 100 % varme af biomasse stort set i hele vinterperioden. I store træk 90 Twh fra biomasse til fjernvarme, hvis visionen om fossil fri danmark skal realiseres.

Den rigtige løsning: Mange flere møller. Feks 6 gange kapaciteten i dag, eller 43 Twh/år fra møllerne nu dækkes hele 23 Twh/år af landets el-forbrug af møllernes produktion.

Varme:

Enorme jordmasser opvarmes nu af industriens spild og store varmepumper som fryser vand til is ved møllestrøm opbygger nu energien i jorden ved høje temperatur (<20 c’)

Boliger forsynes nu med varme af centrale kompressorer som virker som varmepumper som forsyner boliger via dampfjernvarme. Varmepumpeopbygninger som henter energi i den varme jord.

Dampfjernvarme http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Opstilliner som disse kan minimum afsætte energi i luftkondensatorer og gulvvarme ved en cop på minimum 20 ved større centrale turbiner eller turbokompressorer ved vand eller isobutan som kølemiddel når jorden er varm og afgangstemperaturen er lav. Etableringsomkostning nærmest ingen ting.

En basiseffekt til en husstand på ca 5 Kw betinger 250 W. Og yderligere 250 w fra et kraftværk få timer overåret hvor der er brug for stor varmeeffekt i boligen.

Omkostning til et årsforbrug 1.000 kr selv ved meget bekostelige akkumuleringssystemer til strøm.

Hvad mon det koster at akkumulere energi ved trykopbygning i salthorste eller ved energiøer for at forsyne en husstand i 4 dage uden vind eller 24 Kwh for at kunne yde boligen 5 kw kontinuerligt i 4 dage.

Så havde man et reelt koncept som kunne forsyne boligmassen med varmenergi og virkelig implementere enorme møllekapaciteter på en måde så systemerne kunne betale kostprisen for møllestrømmen og energiakkumulering og stadig være langt billigere end biomasse og fjernvarme.

  • 0
  • 0

Fjernvarmenet: Teoretisk er det muligt at nå ned under 15 % nettab ved anvendelse af de nyeste teknologier og materialevalg til fjernvarmenet.

Mange møller tak: Nej tak - nok møller - ja tak Selv hvis vi byggede 200 % vindmølleeffekt af et normalårs forbrug, så ville vi teoretisk stadig mangle 25 % af en normalårs forbrug af el. Det siger sig selv af den sidste effekt bliver helt utopisk dyr at installere.

  • 0
  • 0

Selv hvis vi byggede 200 % vindmølleeffekt af et normalårs forbrug, så ville vi teoretisk stadig mangle 25 % af en normalårs forbrug af el. Det siger sig selv af den sidste effekt bliver helt utopisk dyr at installere.

Nu taler ingen om at forsyne landet med møllestrøm´.

Vi taler om møller, varmepumper og en form for akkumulering af møllestrøm hvor der er et eller andet tab måske 40 % ved energiøer i havet hvor vand pumpes ud og producerer strøm når det løber ind.

SYstermer som disse kan via møller, varmepumper levere landet den nødvendige varmeforsyning og gøre det til en brøkdel af prisen for fjernvarme og kostprisen for møllestrømmen kan betales og det samme for akkumulering.

Mig bekendt skal man vælge den billigste varmeproduktion til opvarmning.

  • 0
  • 0

Jammen hvad er det du vil ha'!

En turbokompressor kan optage dampe som er kogt ved feks 15 c' og kondensere ved 28 c' ved en effektfaktor langt bedre end 20.

Nu koges isobutan ved at optage energi i jorden. Og afsætte energi via damp i boligen.

Det er vel bare at ringe til en leverandør af grejet.

Og det er ca uden motor til kompressor noget med 3000 kr pr bolig ex installation.

alm kendte og i anden sammenhæng kendte opbygningprincipper.

Hvis du bruger et fjernvarmerør med en ny farve skal du så også have energistyreslens godkendelse.

Så er det åbne spørgsmål hvad er kostprisen på en form for akkumulering af møllestrømmen.

  • 0
  • 0

Hvis ikke fjernvarmes produktionsenheder lukker ned for afbrænding af brændsler når møllerne forsyner er danmarks mulighed for omlægning til VE kun en teoretisk mulighed.

Randers plan for omlægning til VE inden 2030 se http://www.nhsoft.dk/work/Fg21/Maj/Randers...

Omliggende byer med olie og gas til opvarmning omlægges til fjernvarme. Hvis det antages Randers fjernvarmeforbrug stiger fra ca 550.000 mwh til 700.000 mwh. Eller 150.000 Mwh yderligere til nye områder pr år, som skal produceres på kraftværket i Randers.

Hvis det antages 25 % af den tilførte varme i randers tabes inden nye forbrugere langt fra randers nuværende fjernvarmenet.

Dvs for at husstande i omegnsområder modtager 105 gwh i husstande. For at randers kraftværk kan producere 150 gwh varme skal indfyres 187 gwh brændsel hvis der ses bort fra tab i røggas. Brændslet afgiver herefter 37 gwh strøm til elnettet.

Men af de 37 gwh strømproduktion her er minimum halvdelen af produktionen mere i vejen fordi møllerne forsyner og kunne producere denne strøm.

Varmepumper som disse http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... en central kompressor som virker som varmepumpe for 10 – 20 husstande optager energi i en varme jord hvor energi opbygges ved overvægt af møllestrøm. Energi afsættes i boligen via vanddamp i luftkondensatorer eller gulvvarme. Periodevis omstilles opstillingen og brugsvand produceres.

Opstillingen virker ved en cop bedre end 10, når jorden er varme (> 15c')

105 Gwh varme forbruger nu 10 Gwh strøm hvor forbruget trækker mere og mere brændsel væk fra kraftværkernes kedler og over på møllestrøm. Hvis 5 Gwh strøm skal produceres via kraftværker, herefter omsættes brændsel nu i de effektive enheder som udnytter 10 Gwh brændsel til varmepumpernes forbrug med 50% til strøm.

Varmepumper: 105 Gwh varmeforsyning fra møllestrøm og 10 Gwh brændsel via kraftværker som udnytter brændslet til 50 % strøm.

Fjernvarme: 187 Gwh brændsel som afgiver 37 Gwh strøm hvor minimum 50 % af denne strøm mere end rigeligt kunne produceres af møllerne.

Hertil installation af varmepumper kun en brøkdel af fjernvarme.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Hvor finder du varme i jorden der henover året er over 15 grader og hvor stor del af de nuværende huse har et ultralavtemperatur varmeanlæg. ??

Og hvilken temperatur skal det varme vand i varmtvandsanlægget have.?

Mit bud er fordampning henover året sker omkring frysepunktet, at det varme vand skal opvarmes til omkring 45 - 50 grader. (myndighedernes anbefaling er 55 grader) at det eksisterende radiatoranlæg har behov for 40 - 50 grader i middel og op mod 70 grader ved max. behov. Hvilken COP værdi kommer der ud af de temperaturer ????

  • 0
  • 0

Niels

Nu skal vi så lige have på plads:

Fordamperen til varmepumpen arbejder med temperaturer, der store dele af vitneren er under frysepunkltet ? Altså du har to gange varmepumper: Først fra under frysepunktet og så til 20 grader og derefter fra 20 grader til det behov som bygningerne har?

Derudover har du solfangere i form af drivhuse ?

  • 0
  • 0

Nu skal vi så lige have på plads:

Fordamperen til varmepumpen arbejder med temperaturer, der store dele af vitneren er under frysepunkltet ? Altså du har to gange varmepumper: Først fra under frysepunktet og så til 20 grader og derefter fra 20 grader til det behov som bygningerne har?

Derudover har du solfangere i form af drivhuse ?

Flemming

Turbiner fra http://www.ide-tech.com/

turbiner som virker ved vanddamp Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Helt ude til højre er en turbine som koger vand under vakuum ved – 2 c’ så optages energi i vands overgang til is. Den energi optages i vanddampe som så øges yderligere i tryk af dampturbinerne til venstre.

Sol afsættes i væksthuse: vand koges i varmevekslere i væksthuse og dampen kondenserer i lodrette rør i jorden og jorden opvarmes til 20 c’. En væskepumpe i bunden af hvert rør som er måske 20 m pumper nu vandet op og ind i varmevekslere hvor vandet igen koges med energi fra luften i væksthuset.

OM natten risles vand ned af lodrette rør og koger under vakuum med energi fra jorden. NU øges damp i tryk og kodenserer ved måske 25 c’ i varmevekslere i væksthuse ved at opvarme luft i disse. Og dette sker ved en cop bedre end 20 når jorden er varm.

Når solindfaldet i vinterhalvåret er aftagende gennem længere tid fryses nu store vand masser når møllerne producerer hvor overskuddet akkumuleres ved at varme jorden op til 20 c’ så strømforbruget er minimalt når møllerne ikke forsyner.

  • 0
  • 0

Flemming

Vanddamp under vakuum har den heldige egenskab at der kan distribueres meget damp selv om den fylder enormt når energi flyttes i rør.

Hvis jorden er 15 c’ og sol afsætter energi ved at koge vand ved 22 c’ så koges vand i varmeveksler ved ca 19 og kondensere ved 18 c’ og jorden opvarmes.

Er jorden 19 c’ kan luften nu kun køles til 26 c’ for der sker en energitransport uden at bruge strøm.

Opvarmning: Hvis jorden er 18 c’ så risles vand ned af stålrør og koger med energi fra jorden ved 15 c’ dampe øges i tryk og kondenserer ved 25 c’ ved at opvarme luft til 22 c’ og der er så måske 18 c’ i væksthuse. OG det sker ved en cop bedre end 20

  • 0
  • 0

Jeg prøver at stille ret klare spørgsmål, og så håber jeg du vil svare på dem:

Energien til hele molevitten kommer vel fra sol og fra el til varmepumperne ????

De huse som skal forsynes herfra, ved hvilke temperaturer sker det ????? Uanset om det er fra dap eller varmt vand der cirkuleres.

Flemming

Det er jo en stor varmepumpe. I for og efterår flyttes overskud fra sol ned i jorden ene og alene via en forskels temperatur. Vand koger i en varmeveksler inde i huset ved at køle luften og kondenserer i jorden og energi flyttes.

Energi flytter sig i under vakuum når vand koger og kondenserer.

Om natten er de lodrette rør i jorden nu at betragte som fordamper når vand risles ned af sider og en kompressor øger damp i tryk så de kan kondenserer i kondensatorer inde i væksthuset, som er den samme varmeveksler som bruges til at køle huset når vand om dagen ved sol koger i disse varmevekslere.

I vinterhalvåret hvor jorden jo hurtigt løber tom for energi fordi der jo trækkes mere energi end der tilføres fordi solen jo ikke afsætter energi i huset. Jordradiatoren kan måske maks holde energi til 3 – 4 dage når det er koldt.

NU startes store varmepumper som fryser vand til is og meget store kapaciteter afsættes til at opvarme jorden når møllerne afsætter effekt.

Hele ideen med det er: nu er jorden varme når møllerne ikke forsyner og effektforbruget for at flytte og øge energien i jorden og ind i væksthuset er meget minimalt.

Altså i for og efterår akkumuleres energi fra væktshuse og jorden er varm så strømforbruget på kompressorer lille når der hentes energi i jorden. I vinterhalvet opbygge energi ved at fryse vand når møllerne afsætter effekt så strømforbruget på kompresser er lille når møllerne ikke forsyner.

Varme kommer dermed var sol eller fra vand som fryses til is og energi opbygges.

  • 0
  • 0

Det kan ske på to måder:

Enten som heatpipe princippet, hvor væske fordamper i en varmere nedre del, stiger til vejrs i røret og kondenserer i en øvre køligere del. Trykket vil svare til damptrykket mellem de to temperaturniveauer. Det er ind imellem anvendt til varmegenvinding i ventilationsanlæg.

Den anden mulighed er via en kompressor, altså som en kølemaskine eller en varmepumpe.

Begge principper synes at være i spil i NH' s opstilling.

  • 0
  • 0

Jeg har heller ikke rigtig forstået princippet. Hvis vand koger under vaccum (og det gør det), så skal det ikke koge ret meget, før der ikke længere er noget vaccum. Hvordan opretholdes vaccum, så der er et energioverskud?

Henning

Du glemmer bare at når vand koger ved feks 24 c' i en varmeveksler så stiger trykket rigtig nok og når trykket stiger så kan dampen kondenserer et andet sted hvor der kan afsættes effekt ved at dampen overgår til væske ved at kondenserer som virker til at trykket falder, herefter indfinder der sige en balance mellem tryk og energitransport i dampen som koger og kondenserer.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Ikke at det gav svar på det jeg spurgte om, men lad mig konkludere:

Energien er fra sol, via nogle lavtemperatursolfangere (du kalder dem drivhuse)

Derudover fra el til varmepumperne.

Al varmen til de tilsluttede huse skal komme fra varmepumper, som for en stor dels vedkommende vil have fordampertemperaturer under frysepunktet. Fordampning under frysepunktet og kondensering ved f. eks. 60 grader giver en COP på 2,9 ifølge beregninger udført i COOLPACK. Er afgangstemperaturen 40 grader øges COP til 3,8

De 40 og de 60 grader er begrundet i at eksisterende huse i dag for næsten alles vedkommende varmes af radiatorer. Varmt vand skal under alle omstændigheder være 45 - 55 grader.

Men jeg må, når alt det er sagt, sige at jeg er glad for at du også finder kombinationen af solvarme, varmelagring og varmepumper, drevet i samspil med vindkraftens fluktuationer interessante. Og at det sker på basis af en fælles forsyning til et antal bygninger. Alt sammen under skyldig hensyn til fysikkens love, herunder CARNOT.

Det er netop også det jeg argumenter for og som for resten også fremgår af Varmeplan Danmark.

  • 0
  • 0

Hej Flemming

Ja netop. Men at have meget fokus på at strøm eller effektforbruget er så minimal som overhovedet muligt når møllerne ikke producere, og så stadig kunne forsyne det kontinuerlige varmeforbrug.

Jeg forstår ikke hvordan du bruger coolpack og komme til en så lav effektforøgelse, ved at hente energi i vands overgang til is og så varme jord op til 15 c'. jeg kan ikke lige huske cop men den er væsentlig bedre end det du kommer frem til og minimum 15.

Varme til boligen skal ikke afsættes via vand ved 60 c' det skal distribueres ud i byen i damp se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

trykket hæves periodevis så brugsvand produceres ved høj temp.

Det er en skam du konsekvent hænger fast i det høj-temperatur fjernvarme. Der kunne laves noget rigtigt smart med lavtemperatur fjernvarme i hovedforsyningen og så damp til forsyning af mindre byområder hvor energi afsættes i luftkondensatorer eller gulvvarme og et meget minimal energiforbrug til at afsætte brugsvand i boligen som sker ved strøm og varmepumper. Nu koges damp ved energi fra fjernvarmevand som køles på samme måde som jorden ved drivhuset.

  • 0
  • 0

Jeg hænger ikke nødvendigvis fast i høje temperaturer, men forholder mig til at det er dagens situation i de bygninger vi forsyner.

Hvis vi skal ned i temperatur, kræver det ivnesteringer i brugernes anlæg, som ikke nødvendigvis er rentable.

Når vi nu er enige om at varme fremskaffes uden brug af ressourcer,så må investeringer i lavere temperatur-systemer hos brugerne holdes op mod investeringer i vindmøller / varmpumper / solvarme / lagre.

Hvor bruges pengene bedst, for nu at være lidt Lomborgsk.

  • 0
  • 0

Niels !

Jeg synes det er bemærkelsesværdigt at i alle dine opstillinger og referancer koster dine forslag til installationerne "næsten ingenting"

I så store regnestykker som vi er ude i her, så er vi nød til at forholde os til de forudsætninger for beregninger på energiområdet, som myndighederne en gang har udstukket. Det kan godt være vi ikke er enige eller forudsætninger bør/skal ændres, men for at kunne smmenligne så bør vi starte fra det samme udgangspunkt.

  • 0
  • 0

Jakob

Altså! Når en varmeveksler til damp som overholder de normer omkring tryk og areal for at kunne afsætte energi i luft ved en given kondenseringstemperatur koster 85 kr i produktionomkostning for en 10 Kw enhed.

Så kalder jeg det næsten igen ting. Bare installation af det vandbårne central varme det er jo enorme omkostninger til sammenligning.

For at denne varmeveksler virker omkring et dampfjernvarmenet inden i det beståenden fjernvarmenet nåpr det vandbårne fjernvarmenet nedlægges i feks København omkring et aluminiums beklædt plastrør som koster 4 kr pr m fra et overordnet dampnet ind i boligen.

Når selve turbokompressor som kan forsyne Viborg med 32 Mw i en varmepumpe opstilling med isobutan koster 3.2 mio. Det er omkring 700 kr pr bolig hvis opstillingen skal yde 7 kw i grundlast.

De regler som er udstukne: lad os antage det koster 5.000 kr at omlægge en by til dampfjernvarme pr bolig.

Hvis den centrale varmepumpeopstilling koster 5.000 kr pr bolig så er det samlet 10.000 kr for en enhed som kan akkumulere møllestrøm til 10 dage i et termiskvarmelager og altså forsyne byen i de 10 dage.

HVis møllestrøm koster 500.- kr/mwh og enheden virker med en gennemsnitlig effektforøgelse over året på 10 så koster varmen 50 kr/mwh eller 1000 kr for at opvarme en en alm bolig. Er møllestrømmen dyrere er prisen forholdsvis højere.

Det vil jeg forbeholde mig retten til at kalde næsten igenting.

  • 0
  • 0

I så store regnestykker som vi er ude i her, så er vi nød til at forholde os til de forudsætninger for beregninger på energiområdet, som myndighederne en gang har udstukket.

Jakob

Ja men det kan jo ikke hjælp når al sammenligning i praksis starter ved varmt vand ved 85 c’ som i praksis skal frembringes ved at afbrænde et eller andet. Hvorfor el-patroner og varmepumper i praksis ikke er brugbare simpelthen fordi de er alt for bekostelige.

De redskaber eller opgørelsesmetoder, energistyrelsen opgør samfundsøkonomi omkring fjernvarme: det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre.

Uanset om København får fjernvarme fra stort set ren kedelproduktion eller fra kraftværker som næsten igen el yder af den omsatte energi (brændsel) så miljøbelaster fjernvarme stort set ikke og økonomisk er det fornuftigt.

Dansk fjernvarme gør et stort nummer ud af at den energi som afsættes til fjernvarme miljøbelaster mindre år for år. Det er jo noget uhyggelig og fordrejet plader. Fjernvarme virker til at mere og mere brændsel forbruges til strømproduktion og meget brændsel producerer end ikke strøm, uagtet dette forhold opgøres den energi som tilflyder fjernvarmen stadig som næsten miljøneutral og det er forkert.

Et godt sted at starte er at erkende at denne opstilling se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... yder opstillingen effekt til måske 10 boliger hvor vanddamp distribuerer energi til enten flere luftkondensatorer i hver bolig eller til gulvvarme ved en cop bedre end 10 når opstillingen modtager varme ved 15 c’ som overføres over store afstande eller optages fra jorden hvor energi akkumuleres i den nationale jordradiator som dækker hele landet og alt spildenergi tilflyder nu denne radiator.

Hertil er det vigtigt at fastslå at komponentomkostning til disse enheder er meget lave, omkring 5.000 kr pr husstand til varmevekslere, termoventil, kompressor luftkondensatorer osv. Hvis udstyret skal masseproduceres og opsættes i bydele så koster det færdige produkt opsat meget minimalt.

  • 0
  • 0

[quote]"De redskaber eller opgørelsesmetoder, energistyrelsen opgør samfundsøkonomi omkring fjernvarme: det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre." /quote]

Så er vi tilbage ved udgangspunktet - du regner ud fra de forudsætninger du har lyst til.

Jeg tilhører så det flertal af Danmarks ingeniører, som altså er nød til at følge myndighedernes anvisninger og beregningsforudsætninger. Selvom jeg ikke altid er helt enig med Energistyrelsen, så kan man dog normalt godt få en saglig debat med medarbejderne om beregningsforudsætninger.

  • 0
  • 0

@Jakob

Der er da ikke noget i forhold til energistyrelsen ud over de opgørelsesmetoder som bruges som skulle forhindre disse opstillinger. Det eneste du skal over for energistyrelsen er at bevise samfundsøkonomien.

Overvejende er det da det filter som projekterne skal igennem ved fjernvarme ledelserne og ikke mindst deres rådgivningsfirmaer.

Du kan da ikke faktuelt i feks Dronninglund som står og skal investerer 100 mio i sol og varmepumper, og fremadrettet vil holde en varmepris på over 700 kr/mwh, her kan du da ikke komme med investorer som vil afholde udgift og halverer byens varmeudgift og altså betale afskrivning og renter af den tilbageblinde minimale varmeydelse.

Og det er virkelig spild af tid.

Vi skal have et regeringsindgreb fra et samlet folketing som nedlægger fjernvarmen, det er en eneste mulighed hvis danmark skal have vedvarende energi.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Du slinger lystigt derudad.

Langt oppe i samme tråd var vi to enige om at fælles forsyning er bedre end individuel. Hvordan den så skal se ud, ja det er jo et spørgsmål om forudsætninger og ikke mindst realistiske vurderinger af priser.

Derfor helt konkret, hvad er det for rør du kan skaffe til 4 kr /meter. Og hvad koster det at grave det ned i gaden??

Hvad skal ændres i bygningerne der aftager varmen og hvad kan det koste.??

  • 0
  • 0

Flemming.

Ja jeg slinger lystigt. Når jeg både vil have en central enhed hvor energi distribueres i damp ved 30 c’ og i en anden i co2 ved 15 c’ og øges for måske 10 huse til de 30 c’.

Det er et vakuumrør hvor der er en vakuumkappe uden om som i intervaller fyldes med vand som koges for optagelse af spild.

Det vil kunne laves inden i naturgasnettet og inden i stikledningen til fjernvarme ind til huset. Man skal så gave ned de steder hvor røret ’drejer’.

Hvad det konkret koster at opsætte 3 eller 4 luftkondensatorer i en bygning det har jeg ikke noget endelig bud på! Men hvis opstillingerne kan laves inden i fjernvarmerør eller naturgasrør så kan det ikke være særlig bekostelig selv hvis der skal graves ned 1 eller 2 steder.

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Jeg synes ikke rigtigt vi kom nærmere noget svar vedr. de 4 kr / meter. Kan du ikke svare eller?

Jeg forstår nu også at du vil fjerne den eksisterende radiatorinstallation og i stedet installere kondensatorer i rummene. Det vil så sige ny rørinstallation i alle huse, nye kondensatorer i alle rum, elinstallation til at drive blæseren i kondensatorerne. Hvordan vil du skaffe varmt vand på 45 - 55 grader??, når du kun har 30 grader damp til rådighed??

Spændende, men hvad er prisen ?????

  • 0
  • 0

Flemming

Prisen 4 kr pr m er ved materialeomkostning til plast, aluminiumsfolie og afskrivning af ekstruder og fortejeneste til producenten.

Det du så med rette kan spørge om hvor store bliver udviklingsomkostninger ja et sted mellem 20 – 100 mio som igen betyder at minimum 100.000 husstande skal omlægges for at holde prisen nede på 4 kr pr m. ’

Ja hele varmeinstallationen skal skiftes. En varmeveksler virker omkring dampnettet i hver husstand og trykket hæves feks hvert 30 min og brugsvand ved 55 – 60 c’ frembringes.

  • 0
  • 0

Kosteprisen er 4 kr/m for et rør som ekstruderes fortløbende og beklædes med en aluminiumsfolie så opstillingen holder vakuum.

Hertil er kostprisen for en luftkondensator varmeveksler i aluminiumsfolie 85 kr som kan afgive 10 kw.

Hvad den endelig forhandlerpris bliver det har jeg ikke nogen ide omkring. Men mit estimat går på at en by som KØbenhavn kan omlægges til varmepumpedrift inkl opsætning og varmepumper for 10.000 kr pr husstand. Og boligen kan modtage 20 mwh/år for 1000 kr ved møllestrøm som koster 500 kr/mwh. Boligens varmeforbrug er herefter 100 % vedvarende

  • 0
  • 0

Igen; hvorfra de 4 kr/meter for et rør, der skal konstrueres til vacuum ????????

DEt er faktisk et PEX-rør som sider på AC-sun installationen her se http://ing.dk/artikel/97019-soldrevet-airc... hvor røret holder vakuum mellem vanddamp kompressor og aluminiumsvarmeveksler eller kondensator.

4 kr er højt sat omkring materialer, produktionsomkostning, fortjeneste til producent.

Hvordan salget skal forgå eller sælges i detailledet har jeg ingen ide om. Konceptet kunne evt være en indtallationspakke til måske 800 kr som sælges via byggemarkeder for fire varmevekslere og plastslanger hvor boligen tilsluttes en varmeveksler for er forbundet til det overordene dampnet.

Sådan en plastpose med et gitter se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... kan laves så den virker som luft kondensator og via tynde rørføringer som er produceret med vakuum og vand som nu installeres og modtager energi fra bygningen 'offentlige' varmeveksler ved at energi overføres via plastmembran og dampe koger og distribueres ud i bygning til forskellige luft kondensatorer.

Internt i bygning skal det sammenlignes med at monterer et 4 x 2,5 mm^2 el-kabel.

  • 0
  • 0

Niels

Som jeg skrev tidligere i tråden så synes jeg synes det er bemærkelsesværdigt at i alle dine opstillinger og referancer koster dine forslag til installationerne "næsten ingenting" Dine meterpriser på rør er helt hen i skoven. Der er i dag allerede adskillige store fabrikanter på markedet. Tror du virkelig, at du lige pludselig kan skaffe rør til 1/4 del af prisen ?

Mit estimat er at det med opgravning, retablering og materialer minimum vil koste 6000 kr. for hver stikledning der skal etableres. Hertil skal lægges tilslutning og ombygning af de interne installationer. Her kan der allerede opstå store problemer med dimensioneringen af varmeanlæggene idet de jo er dimensioneret iht. DS469 dvs. udlagt for et temperatursæt på 70/40 og 60/30.

Det kan selvfølgelig løses, men prøv at forestille dig et hus med gulvvarme hvor installationen skal ombygges ? Forøvrigt kommer der også i den kommende revision af Bygningsreglementet et krav om individuel regulering for hvert rum - også for varmepumper.

Så vi er tilbage ved udgangspunktet - du regner ud fra de forudsætninger du har lyst til, og så kan vi jo ligeså godt stoppe debatten.

  • 0
  • 0

Jakob

NU har jeg netop sammen med AUC kørt et gennemarbejdet projekt omkring hvad plast kan uden at ’løbe’ altså når plaster er under en stadig påvirkning af kræfter fra et stående vakuum. Det er aktuel omkring vakuumradiatorer til solkraftværker hvor et gitter til stadighed skal holde plastmembranen adskilt som i denne plastpose se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det er da ikke min skyld at branchen bruger teknologier som er bekostelige når det kan gøres billigere via gitterkonstruktioner hvor plastmembraner virker omkring en rørfunktion hvor der hertil også er en yder skal som danner isolering via vakuum hvor der også kan koges vand for energioptagelse.

Nåfr man så kombinerer omkring aluminiumsfolie eller egentlige stive rør også i aluminium til installationsrør som er bøjelige så er 4 kr en meget høj pris for et rør fra en hovedledning ind til huset. Igen er det gitter funktionen i plast som holder vægge i aluminium eller plast ’ude’ så røret ikke kolapser under vakuum.

I øvrigt så koster en solfangerradiator under 6 kr/m^2 omkring gitterprincippet.

Mit estimat er at det med opgravning, retablering og materialer minimum vil koste 6000 kr. for hver stikledning der skal etableres. Hertil skal lægges tilslutning og ombygning af de interne installationer. Her kan der allerede opstå store problemer med dimensioneringen af varmeanlæggene idet de jo er dimensioneret iht. DS469 dvs. udlagt for et temperatursæt på 70/40 og 60/30.

Der skal ikke graves op nye rør trækkes inden i det bestående fjernvarmerør når dette nedlægges.

DS469 : nej der er tale om når så små eller lille massefylder som her at det ikke er noget problem. Omkring en husinstallation er der måske 500 g vand i cirkulation, og givet mindre.

AC-sun installationen er godkendt omkring højtemperaturer installationer på det europæiske marked og dermed også i dk og bruger de samme teknikker omkring energidistribution .

I praksis vil man givet bruge fjernvarmerør nr 2 til en højtemperatur rørføring som også bruges til energi fra spildenergi fra huset til den centrale varmepumpe hvor der så veksles mellem driftssituationer.

Det kan selvfølgelig løses, men prøv at forestille dig et hus med gulvvarme hvor installationen skal ombygges ? Forøvrigt kommer der også i den kommende revision af Bygningsreglementet et krav om individuel regulering for hvert rum - også for varmepumper.

Det er der taget hånd om og løst. Der virker et trådløst netværk omkring den blæserfunktion som ventilerer luft omkring. System har en varmeveksler som dels kan afgives op til 60 c' hvis en bolig vil bibeholde centralvarme ogf herunder til gulvvarme. Varmeprisen gradueres efter temperatur.

Et trådløst netværk og microprocessor og 5 enheder med tænd sluk funktion koster omkring 250 kr ved 10.000 stk.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten