Vestagers kommissær-forgænger vil tillade massiv støtte til britisk atomkraftværk

Og myten om at kun VE udvikles i fremtiden er idealistisk drømmetydning.Batterierne ligeledes drømmetænkning

...Yes, the headlines talk of a “couple of pence per litre” off pump prices, but the major benefits will never come our way in Europe. Why? Europe is overwhelmed by taxation, subsidy, over-capacity and green incentivisation plans that have conspired to make hydrocarbons a dirty and expensive source of energy.</p>
<p>Germany, Europe’s biggest economy, is at the heart of the issue in its noble pursuit to reduce greenhouse gases. It’s a great ambition, but stunningly expensive. By 2050, the Germans want to have 60 per cent of their energy coming from renewables. This will be an impressive feat but may well seriously dent European competitiveness further...

https://www.cityam.com/1412642360/europe-won-t-gain-oil-price-slump-cnbc-comment

Att: Jacob Bonde

HVDC er absolut ligeså værdifuldt for enhver form for generator, der leverer elektrisk energi til grid.

Jeg ved overhovedet ikke hvad det er du fabler om når du påstår at VE ikke betaler for udbygningen af HVDC grid. Enhver kWh der transporteres igennem et HVDC net bidrager til økonomien i HVDC nettet og indirekte til økonomien for alle som udnytter nettet, da det giver et større geografisk marked for elektricitet. Konsekvensen af et forøget udbud og forøget efterspørgsel er prispres og udjævning af prisudsving.

Jeg skal ikke trække dig og andre igennem flere hundred års anerkendt økonomisk videnskab, men vil dog konstatere at der er god evidens for at børser fungerer til fælles fordel.

Back up argumentet er overhovedet ikke aktuelt hverken i Danmark eller i nogen anden region med udviklet økonomi, da man i forvejen har kraftværks kapacitet, hvor ejerne er villige til at drive kraftværkerne sålænge de kan tjene på det og andre står på spring for bygge nye kraftværker og/eller batterier. Der er formentlig endnu ikke opført et eneste kraftværk specifikt til back up for hverken solenergi eller vindenergi, og hvis der er så find det lige frem for at underbygge din løse påstand. Til sidst for at du ikke senere skal blive i tvivl, så behøver alle former for kraftværker backup og vindenergi bestemt ikke mere end andre former for kraftværker.

Du påstår så at der ikke er økonomi i batterier. Igen hvad er det dog for noget. Mener du oprigtigt at det skal være ulovligt for ejere af batterier at udnytte svingninger i prisen på elektricitet over døgnet eller mener du at de er skøre, hvis de tror at de kan få forretning ud af det. Hvis du stemmer for at det er ulovligt og er overbevist om at sådan vil det blive ved med at være, så kan du da have ret i at planøkonomi kan forhindre en god forretning, hvis du stemmer for at der ikke er økonomi i batterier, så må du jo mene at der ikke kommer nok udsving mellem udbud og efterspørgsel og dermed høje nok og mange nok forskelle i prisen på elektricitet til at investorerne kan få dækket deres udgifter til at bringe batteri kapacitet til grid.

Små og få udsving er nok realistisk at forvente, og det kan da være at dem som investerer i batteri backup forregner sig, men det må da indtil videre være disse investorers privatøkonomiske dispositioner, der afgør om der skal satses på batteri backup systemer eller ej. Og det er selvfølgeligt klart muligt at dine overvejelser er meget bedre funderet end fx Panasonic, GE og Teslas, så fortæl endelig, hvordan du er kommet frem til dine sikre slutninger, så de kan få din advarsel med ind over deres milliard investeringer.

At man ved VE ikke medregner udgifter til den superdyre HVDC udbygning (som der i øvrigt er kæmpe modstand mod til Tyskland) og den krævede back-up (der er kæmpe forskel på at man kan planlægge at servicere et kraftværk når der er mindst brug for strømmen om sommeren, eller om vinteren).

https://www.danskenergi.dk/~/media/Indblik/DanskeElpriserFalderEUsStiger/140610-Indblik_DanskeElpriserFalderMensEUsStiger.ashx

Vi ligger i niveauet lige over Frankrig, som gennem en lang periode har investeret meget lidt i ny kapacitet. De investerede i 70-80'erne, for at komme op på den akraftkapacitet, som i dag dækker 75% af deres forbrug.

... og ikke mindst en kolossal kapacitet af store transmissionslinier, på kryds og tværs af landet, og ikke mindst ind og ud af landet.

At det efterhånden er meget længe siden, at de foretog denne investering, og at en lang periode i firserne med 10% inflation har spist en stor del af kapitalomkostningerne, er en del af forklaringen på at den franske elpris stadig er lavere end den danske.

Men det er kun et spørgsmål om få år, før franskmændende for alvor skal til at poste penge i både levetidsforlængelser og erstatningskapacitet for udtjente akraftværker som Fessenheim.

Så stiger elprisen i Frankrig, og der kommer syn for sagen.

Det bliver ikke mindst interessant at se om de udtjente akraftværker bliver erstattet af nye akraftværker, og penetrationen dermed holder sig på 75%, eller om det bliver VE, fortrinsvis i form af vind, der kommer til at erstatte den faldende penetration.

At du konstant gentager det gør det ikke mere sandt.

At man ved VE ikke medregner udgifter til den superdyre HVDC udbygning (som der i øvrigt er kæmpe modstand mod til Tyskland) og den krævede back-up (der er kæmpe forskel på at man kan planlægge at servicere et kraftværk når der er mindst brug for strømmen om sommeren, eller om vinteren).

Det er muligt at det blæster mest om vinteren men det hjælper jo ikke meget, hvis det ikke gør det hele tiden og man stadig har behov for at have et gaskraftværk stående i reserve som VE ikke mener er deres udgift. Uanset sä skal brugerne betale og det er at sort snak at det ikke er en VE udgift.

Og myten om at kun VE udvikles i fremtiden er idealistisk drømmetydning.Batterierne ligeledes drømmetænkning.

Det er også økonomisk set det rigtige at satse på vind og solenergi, der allerede er langt billigere end KK og mere pålidelig.

Risikon for at der bliver store problemer med backup i takt med at de store KK og fossil værker lukker er nok meget begrænset.

Vindmøllerne vil fortsætte med at blive større en rum tid endnu og de vil også blive teknisk udviklet til større kapacitetsfaktor, hvad der vil betyde, at vindenergi bliver mere konstant.

Solceller bliver også mere effektive og priserne falder drastisk.

En række andre VE teknologier står foran stor vækst. Mest lovende er geotermisk energi, der iøvrigt producerer grundlast, hvad mange KK interesserede ser en særlig høj kvalitet i.

HVDC grid udbygges, så alle enheder, der kan levere strøm til grid kan få adgang til et større marked og dermed mere stabilt marked.

Smartgrid kommer og der bliver dermed også på efterspørgselssiden en vis fleksibilitet.

Endelig er der fortsat udvikling af batteri backup, hvor der kan være en ganske god forretning i at lade batterier op på de tidspunkter af døgnet, hvor elektricitet er billig og så sælge på tidspunkter, hvor prisen er højere.

Der er absolut ikke nogen grund til at forvente, at der vil være plads til KK og fossil værker i fremtidens energiforsyning eller at der skulle være problemer forbundet med at de bliver udkonkurreret.

Tyskland har set at de er på vej ud af de forkerte spor.https://www.slate.com/articles/news_and_politics/project_syndicate/2012/02/why_germany_is_phasing_out_its_solar_power_subsidies_.html

Idealistisk er sol/vind det rigtige, økonomisk kun på et mindre plan nu, hvor der er afskrevne kraftværker som back-up. Når de lukker er der ingen, der bygger nye (gas)back-up kraftværker som kan producere urentabel en mindre periode af året for at vind/sol kan se ud som om de er et forsyningssikkert alternativ.

Så sker der nok som i Finland, hvor en gruppe virksomheder der er afhængige af elektricitet (og ikke bare lukker ned fordi det ikke blæser) bygger deres eget kraftværk uafhængigt af det fælles net.

Så vidt jeg kan læse artiklen, består "statsstøtten" af en garanteret pris pr. kWh. Det er vel ikke staten, men forbrugeren, der betaler prisen - eller hvad? Men fint at man i England som det første land ligestiller atomenergi med vindenergien, der gennem årene har fået massiv støtte. At atomenergien præmieres med en højere pris er rimelig, den burde indføres ved lov i alle lande. En merpris for CO2-effekt, sundhedseffekter i form af renere luft etc. I forvejen indbetales jo et beløb pr. produceret kWh til en fond, der skal finansiere affaldsbehandling og dekommissionering.

Det engelske initiativ burde vække begejstring blandt de, der bekymrer sig om klodens klima og det stigende forbrug af fossil energi og dermed stigende CO2-udledning. At KK-værker giver plads til flere vindmøller er kun en fordel mere, den får man med ganske gratis.

Jeg kan ikke svare på alt, men denne bid er ret simpel. Projektområderne handles flittigt både på havet og de pladser hvor der er givet lov til ny kernekraft. CfDerne loves på kontrakt ligesom vores koncessioner, udviklingsgraden af projekterne afgør hvornår der opnås en endelig aftale. Et modent projekt udgør selvfølgelig en værdi, men det er mit indtryk at de handles langt under omkostningsniveauet. For kernekraft har EDF de pladser de ønsker ved Hinkley og Sizewell. Toshiba og Hitachi har ligeledes deres pladser klar, mens deres reaktorer stadig er ved at blive godkendt. Af samme grund ligger CfDerne ikke fast for de øvrige kernekraftværker.

For at sammenligne hvor meget vindkraft afregnes (og modregnes) med i Danmark vs UK, er vi altså nødt til at kende de købspriser udviklerne har budt ind og vundet koncessionerne på.

Ligeledes er vi også nødt til at kende de faktiske koncessionspriser for både akraftprojekter og vindkraftprojekter i UK, for reelt at kunne sammenligne økonomien i disse.

Det er jo logik for burhøns, at jo mere lukrativt et projekt er, som følge en høj garanteret afregningspris, jo højere er markedsværdien af den tomme grund.

Derfor formoder jeg at der er betalt langt højere priser for vindmølle-koncessioner end for akraft-koncessioner, relativt til den forventelige elproduktion.

Så indtil nogen kan dokumentere disse tal, så bliver vi ikke klogere af at diskuttere de engelske vindmølleprojekter.

Vi har i flere tilfælde set at projektarealerne handles mellem udviklerne til ret store beløb, så de har jo en værdi, som de der vandt det oprindelige udbud formentligt har betalt for.</p>
<p>I hvert fald kan man da begynde med at modregne disse kapitalmkostninger for de projekter, hvor udvikleren har købt rettighederne af en anden.</p>
<p>Hvis det har kunnet betale sig at betale denne pris for rettighederne, så må der jo have været plads, både til købssummen og en tilfredsstillende ROI i de 143 øre/kWh.

Jeg kan ikke lige finde dokumentationen... Det må være de danske vindmølleparker der har denne lille finurlighed? Men det undre mig da hvis de engelske myndigheder giver støtte i x antal år og ikke i x antal fuldlasttimer, så man har helt styr på hvor meget støtte der maksimalt skal gives...

Det kan selvfølgelig undre at VE-industrien ikke vil bygge til de priser, og det undrer endnu mere at de bruger deres tid og penge på lobbyarbejde mod Hinkley Point C der er langt billigere.

Reduktionen af CO2 kan ikke vente, og det er utroligt uheldigt for UK, hvis de må lukke deres AGR-værker før HPC starter op.

Dong og deres partnere har jo tabt adskillige, og vundet mange andre. Hvad afgjorde dette, hvis afregningsprisen ikke er i spil?</p>
<p>Indtil jeg har fået en fyldestgørende forklaring på dette, så giver jeg egentlig ikke så meget for det med de 143 øre/kWh, for mit gæt er at beløbet ikke i fulde omfang tilfalder de der skal dække omkostningerne for møllerne.

Den fastsatte CfD-pris på 143 øre/kWh er jo til for at give rettighederne til de afstukne projekt-arealer en vis værdi, inden de udbydes.

Mon ikke det foregår sådan, at udviklerne byder ind med en købspris for disse rettigheder, og højeste bud vinder koncessionen?

Er det tilfældet, så skal kapitalomkostningerne af denne købspris jo modregnes i de 143 øre/kWh.

Vi har i flere tilfælde set at projektarealerne handles mellem udviklerne til ret store beløb, så de har jo en værdi, som de der vandt det oprindelige udbud formentligt har betalt for.

I hvert fald kan man da begynde med at modregne disse kapitalmkostninger for de projekter, hvor udvikleren har købt rettighederne af en anden.

Hvis det har kunnet betale sig at betale denne pris for rettighederne, så må der jo have været plads, både til købssummen og en tilfredsstillende ROI i de 143 øre/kWh.

Lars og Michael,

Jeg har også søgt en del for at finde konkrete info om hvordan de engelske vindmølleparker finansieres, og jeg tror bestemt Lars har ret i at støtten gives pr kWh i 15 år, uanset kapacitetsfaktoren.

Jeg mangler dog en del oplysninger, som jeg ikke kan finde. For hvis aktørerne får præcis samme beløb pr kWh, hvordan vinder man så en budrunde?

Dong og deres partnere har jo tabt adskillige, og vundet mange andre. Hvad afgjorde dette, hvis afregningsprisen ikke er i spil?

Indtil jeg har fået en fyldestgørende forklaring på dette, så giver jeg egentlig ikke så meget for det med de 143 øre/kWh, for mit gæt er at beløbet ikke i fulde omfang tilfalder de der skal dække omkostningerne for møllerne.

Så Lars, lad os få en afklaring på dette, hvis du har den.

Ellers vil jeg for saglighedens skyld foreslå vi forholder os til de vindmølleparker, hvor vi kender de økonomiske fakta - herunder de danske havmølleparker.

@søren
Jeg har 7 andele i alt, du må da gerne komme med et bud.

Jeg kan jo se hvad de udbydes til på https://vindmolle.ubahn.dk/Koeb.aspx, og overvejer såmænd at købe derigennem - med mindre du vil sælge billigere.

Hvis du overvejer at sælge, vil jeg dog anbefale du selv benytter denne handelsplatform.

Mit eneste problem er at det åbenbart ikke er muligt at investere via pensionsdepotet, så jeg har kun husholdningspengene at lege med. ;-)

ATT: MICHAEL RANGÅRD</p>
<pre><code> Du har sikkert overset mit spørgsmål længere oppe. Hvor har du læst at den engelske indeksregulerede fastpris for havvind på 146øre/kWh kun dækker de første 3000 timer per år?
</code></pre>
<p>

@søren Jeg har 7 andele i alt, du må da gerne komme med et bud.

<em>Tsunamier er en driftsmaessig - ikke en finansiel - risiko.</em></p>
<p>Det er da i den grad finansiel risiko ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_risk

Tepco gik dog ikke desto mindre konkurs med et brag, hvormed hele ejerskabet (og ansvaret) overgik til skatteyderne, som siden har måtte tilføre milliarder efter milliarder efter milliarder af ny kapital, for at Tepco kan opfylde sine forpligtelser og håndtere roderiet.

Den japanske skatteyder betaler for oprydning efter en tsunami - en regning der iflg. Wikipedia samlet set vurderes til 120 milliarder dollars. Fukushima-delen fordyres af, at Japans premierminister er vandmelon og derfor lukkede velfungerende vaerker og foranledigede dekontaminering af omraader der kun var forurenede i ubetydeligt omfang. Man kan jo ikke dekretere en hel industri lukket, og saa regne med at den kan opfylde sine finansielle forpligtelser.

Der er jo let for en operatør at påtage sig fuld økonomisk risiko, når ingen forlanger hverken forsikringer eller garantihensættelser, der kommer i nærheden af at kunne dække den slags skader.

Jamen, saa er det jo godt at den slags er obligatorisk i denne del af verden.

Men igen: det, der kostede penge i forbindelse med Fukushima, var langt hen ad vejen de symbolpolitiske indgreb.

Hvis det er vindmølle-aktører du hentyder til, så må du da gerne præcisere hvilke skattekroner det drejer sig om.

Et prokuratorargument. PSO er tvangsmaessig omfordeling af midler fra een gruppe borgere til en anden.

Hvis du kalder det "skat", så er enhver regning der kommer ind af døren jo en skatteopkrævning.

Momsdelen er, ja.

er ikke skat under folketings/rigsrevisionskontrol,men et elegant falskmønteri udtænkt af Auken/Nelson og bestyret i mange år af en dame der også hed Nelson. Hvis man er til den side, er det som Marsk Stigs pengesmedje på Hjelm en retfærdig og nødvendig frihedskamp. Hvis ikke, er det et snylteri ,der ikke er til at komme af med.

Dine 'private' aktoerer er ligesaa propfyldt af skattekroner som en flyver fra Brussels til Koebenhavn torsdag eftermiddag.

Så vidt jeg har forstået, så er vindmøllestøtte noget elforbrugere betaler over elregningen, via den tarif der hedder PSO.

Hvis du kalder det "skat", så er enhver regning der kommer ind af døren jo en skatteopkrævning.

Tsunamier er en driftsmaessig - ikke en finansiel - risiko.

Det er da i den grad finansiel risiko ... og desværre under fuld udløsning!

Gad vist om den almindelige japanske skatteyder overhovedet var bevidst om at, selvom det på papiret var operatøren der var økonomisk ansvarlig for den slags skader, så rakte dette ansvar kun til operatøren var konkurs, hvorefter hele ansvaret tilfaldt skatteyderne.

Der er jo let for en operatør at påtage sig fuld økonomisk risiko, når ingen forlanger hverken forsikringer eller garantihensættelser, der kommer i nærheden af at kunne dække den slags skader.

Jeg tror i øvrigt de japanske skatteydere ved præcis hvad du taler om her.

Tsunamier er en driftsmaessig - ikke en finansiel - risiko.

Hvis du i stedet foretrækker planøkonomi for elsektoren i hele regionen...

Det har vi jo allerede. Dine 'private' aktoerer er ligesaa propfyldt af skattekroner som en flyver fra Brussels til Koebenhavn torsdag eftermiddag.

Og finansiel risiko er noget man har skatteydere til at paatage sig.

... mon de også er helt enige ? ;-)

Som jeg skrev i indlægget, så er elproduktion noget der nu og fremover foregår i skarp konkurrence mellem private aktører, på tværs af grænser og regioner.

Hvis du i stedet foretrækker planøkonomi for elsektoren i hele regionen, for at skabe plads til på markedet til atomkraftværker, så siger jeg pøj-pøj med at finde stabil politisk opbakning i 60-70 år for det ... ;-)

Du beskriver parken som sund som i 2009.

Det er ikke det samme!

Forskellen er jo stadig at der venter en opskrivelse af restværdien fra 0 til (hvad den nu opgøres til), til anpartshavernes gunst, når de nuværende møller er udtjent.

At aktiver ofte undervurderes af de der investerer i dem, er ikke unormalt. For to år siden kunne man en overgang købe aktier i Vestas, til en pris ikke var meget højere end ét års nettoindtjening pr aktie i dag.

Det kan man så ikke længere! ;-)

Du skal se; når næste årsregnskab er aflagt, og det viser sig at nedetiden igen er under 5%, og vindressourcen væsentligt bedre end i 2013, så stiger prisen på anparter jo nok igen.

Men 900 kr pr anpart er da bestemt billigt. Dem vil jeg da overveje at lægge billet ind på, hvis ikke de for længst er solgt.

Det skulle dog undre mig om Christian vil sælge til den pris. ;-)

Nej! - der er ingen garantier for noget som helst, der gælder 45+ år ud i fremtiden.

Nej. Der er f.eks. ingen garanti for, at vi finder en bedre metode til energiproduktion end atomkraft - ikke i de kvanta der er brug for. Det er muligt at der kommer en god loesning i morgen, som man siger, men hvad nu hvis det ikke er tilfaeldet? Saa staar menuen fremdeles paa kul, gas, og biomasse.

Og finansiel risiko er noget man har skatteydere til at paatage sig. Som jeg sagde ovenfor, er det jo intet problem at bygge broer og lufthavne og den slags, selv om det tager 50 aar at spille dem hjem.

De resterende år resultater ville således være væsentligt bedre end årsresultatet 2009, som formanden beskrev som "tilfredsstillende" - uden der er noget som helst kreativt i det heller.

Jeg har ikke yderligere kommentarer til regnskabstekniske detaljer omkring afskrivning på møller. Det er en sag mellem bestyrelsen og revisoren. Møllernes produktion og timeafregning afhænger ikke af det, og det er hvad der interesserer mig. Du beskriver parken som sund som i 2009. Det synes jeg du skal være mand nok til at stå ved. Du har allerede tilbudt Christian Holmen at købe anparterne. Så tilbyd ham 2009-prisen. Dvs. ikke under 2000kr for anparter der idag udbydes til under 1000kr. Du må jo have set guld hvor alle andre ser skrammel.

https://vindmolle.ubahn.dk/Salg.aspx

Og Middelgrunden tjener da bestemt også et formål, de er et ganske udemærket pejlemærke, når man kigger over sundet for at se efter anlæg der har mere end en klimahomøopatisk virkning.

Ikke bare den kulturhistoriske værdi i at det er verdenshistoriens 3. havvindmøllepark, og den første med "fuldvoksne" møller.

Den beskrives også bredt som verdens smukkeste, p.g.a. at møllerne er placeret i et bueslag i stedet for i en ret linie,

Den er tilmed verdensberømt, idet den er verdens mest fotograferede havvindmøllepark, og pryder den dag i dag artikler og prospekter om vindkraft overalt i verden.

Når lauget engang har høstet udbyttet af 2. generation møller på fundamenterne, så finder jeg det da naturligt at parken bliver kendt bevaringsværdig, hvorefter det bliver kommunens pligt at holde møllerne i stand - både for at høste energien, bevare æstetikken og beholde et vigtigt vartegn for landets hovedstad og industri.

;-)

Afskrivningen har ingen betydning for parkens fortsatte drift og afregningsprisen.

Afskrivningen har alene betydning for periodens bogførte resultat, og der er relativt frie rammer for hvor hurtigt og til hvilken restværdi man vil afskrive til.

Middelgrunden har så, helt fra start, valgt at afskrive 9.038.582 kr/år, hvilket betyder at parken er nedskrevet til 0 efter 18 års fuld drift.

De kunne også have valgt at nedskrive med f.eks. 5.134.723 kr/år, og dermed nedskrevet parken til en restværdi på 60.000.000 kr efter 20 år, hvilket jo ikke er spor for meget for værdien af fundamenterne, som iflg ledelsens beretning kan holde i mindst 30 år derefter.

Det er der ikke noget kreativt i, så længe der er redegjort for værdien.

I så fald ville årsresultatet i 2013 have været 356.774 kr og ikke -3.547.085 som bogført, og anpartshavernes forrentning ville have været 2,2 % højere på papiret.

Man kunne også have valgt at stoppe den eksisterende nedskrivning af de nuværende 9.038.582 kr/år ved restværdien 60.000.000 kr, dvs med udgangen af 2013.

Herefter ville Lauget kunne bogføre et resultat på mindst 5.491.497 kr i alle de resterende driftår, såfremt afregningsprisen, rådighedsfaktoren, driftsomkostningerne og vindressourcen bare som minimum matcher året 2013 ... parkens hidtil ringeste år!

De resterende år resultater ville således være væsentligt bedre end årsresultatet 2009, som formanden beskrev som "tilfredsstillende" - uden der er noget som helst kreativt i det heller.

Eneste forskel på at nedskrive til restværdien i stedet for til 0, er at der ikke venter en gave til anpartshaverne, når de nuværende møller er udtjent og restværdien er gjort op.

Og så skal man naturligvis undgå at sætte restværdien for højt, da det vil betyde at der efterlades en gæld, som anpartshaverne skal dække.

Men hvis fundamenterne - som ledelsen beretter - kan holde til mindst 30 års fortsat brug, og det endda overvejes at genbruge tårnene, når de nuværende møller er udtjent, så er der jo ingen tvivl om at restværdien er mindst 6 mio kr pr værd pr fundament.

Det er jo under halvdelen af hvad det koster at installere nye fundamenter, kabler og tårne til en ny tilsvarende havmøllepark i dag.

Du har sikkert overset mit spørgsmål længere oppe. Hvor har du læst at den engelske indeksregulerede fastpris for havvind på 146øre/kWh kun dækker de første 3000 timer per år?

Søren Lund, du får toppoint for din kreativitet. Og Middelgrunden tjener da bestemt også et formål, de er et ganske udemærket pejlemærke, når man kigger over sundet for at se efter anlæg der har mere end en klimahomøopatisk virkning. Et sted bagved ligger Barsebækværket der alene har produceret mere CO2-fortrængning end samtlige danske møller, og den rekord vil Barsebæk sikkert stadig have når Middelgrundens møller begynder at give op.

Nu kan jeg så forstå at du hellere vil have møller i bambuskvalitet fremfor rigtig energiinfrastruktur. De store kaptialkræfter som Goldman Sachs foretrækker selvfølgelig risikofrie, volatile derivatmarkeder med kort investeringshorisont, her må man sige vindeventyret lever op til kravene.

Og du har sandsynligvis stadig ikke forstået, at lauget for længst har afskrevet - og fortsætter med at afskrive - anlægget til under restværdien.</p>
<p>Hvis du havde forstået det, så ville du nemlig vide at selv 2013 var et ganske godt år - uanset hvor godt det skal være for at tilfredsstille laugets formand.

@søren
Om det er god økonomi eller ej har jo noget at gøre med hvor meget energi der kan produceres per krone investeret, og her er de en forskel. Jeg tror på at vi kan opnå den mest stabile CO2 venlige strøm med KK. Gerne suppleret med ve energi.

Det ser det jo ikke så meget ud til at det gør nu, men det kan da være det kommer til det, hvis det virkelig bliver så stor en udfordring at supplere VE, at andre teknologier til den tid ikke er i stand til at gøre det med tilfredsstillende lav CO2-udledning.

Og bliver det KK, så bliver det jo nok næppe den slags KK vi kender i dag, for den viser sig jo ikke specielt velegnet til at supplere fluktuerende elproduktion og forbrug.

Om vindmøller er god økonomi eller ej, synes jeg jo egentligt jeres vindmøllelaug er det bedste bevis på. Du er selv - om ikke begejstret - så heller ikke utilfreds med dine 2,5% forrentning.

At parken er nedskrevet til 0 efter 18 år, betyder i tilgift at I allerede efter 18 år står tilbage med værdien af en halv ny havmøllepark, fordi fundamenterne kan holde mindst 32 år endnu, og disse inkl. kabling og tilslutning udgør rundt regnet halvdelen af en ny havmøllepark.

Retur for din ca 20 års investering i én ny havmøllepark, har du altså tjent en halv ny havmøllepark + 20*2,5% af investeringen.

Om parken kan siges, at den ikke bare er den tredje havmøllepark i verden, bygget med tilhørende (mangel) på erfaringer, og med møller der udelukkende er designet til at stå på land.

Det er nok også verdens suverænt dårligst placerede havmøller, hvorfor de kun er ca halvt så effektive som de fleste andre havmøller i dag.

Alligevel kunne i klare jer, og tilsyneladende komme ud med ovenstående resultat, med en garantipris på kun 63 øre/kWh i de første 3 år, og 43 øre/kWh fra 4-10 år - trods det er laaangt mindre end hvad eksempelvis Dong får for Anholt, og endnu mindre end hvad de (forunderligt nok) får ovre i England.

Du har nu (om ca 8-13 år) valget om i vil investere i et nyt havmøllepark, med udgangspunkt i de eksisterende fundamenter, eller om du vil sælge dine anparter, og score din del af denne restværdi, oven i de renter du allerede har scoret.

Havde det i stedet været et OL3 eller lignende du havde købt anparter i, så havde du nu på 5. år i træk kunnet konstatere at rådighedsfaktoren hverken er de mindst 92% som man forventede, eller de 90% som Middelgrunden leverede på sit mest problematiske år - men derimod en rådighedsfaktor på 0 - og der er ikke udsigt til at det bliver bedre de næste 4 år eller mere.

Og i mellemtiden er værdien de anparter du købte allerede blevet fortyndet til 1/3, fordi det foreløbig har kostet 3 gange så meget at opføre anlægget, som forventet.

Og når din investering så endelig engang begynder at producere strøm, så er du afhængig af statsstøtte de næste 35 år, for at kunne få et rimeligt udbytte - vel at mærke på betingelse af at der ikke sker noget uventet og teknisk måske meget omfattende, i løbet af de 35 år.

Derefter er værket nødt til være nedskrevet til 0, for overhovedet at have en chance for at kunne konkurrere på grid parity, og det vil være ekstremt udfordret ift ekstraomkostninger, eksempelvis som følge af uventet slitage, fordi man har måtte variere produktionen mere end forventet, ændrede sikkerhedsregler, stigende brændselspriser, you name it...

Og når der endelig er gået 70 år siden du investerede, så står du ikke med værdien af et halvt ny akraftværk, men derimod med en kæmpeudgift for at nedtage et udtjent værk og deponere affaldet.

Megen snak om vindmøller, men hvorfor er det konkurrencekommisæren blander sig? Alle kunne vel byde på at bygge værket, så er det fordi den leverede el eventuelt kan sælges urimeligt billigt.

Jens Stubbe:

Der skal være nogen som vil købe strømmen til den pris som Hinkley Point kan udbyde efter de 35 år på støtten. 45 års fortsat udvikling af vindenergi, solenergi, geotermisk energi, bølgeenergi, OTEC og Osmotic power er med andre ord det som fortsættelse af Hinkley point er oppe imod når de 10 års byggetid og 35 års driftstid er overstået.

Og det var så endnu en kommentar ... som rammer hovedet lige på sømmet om hvorfor en 20-25 års investeringshorisont er så meget bedre end en på 60-70 år.

Lad os lige summere nogle af de foregående:

Niels Abildgaard:

England var i 1942 tre uger fra no food no fuel og danskerne koerte buissness as usual.

Tænk lidt over hvad vi har oplevet siden 1942 ... ikke bare af verdenskrige og terroranslag mod civilisationer, men også energikriser, teknologiske landvindinger, atomare hændelser, syn på miljø og sikkerhed m.v. ... og hvordan disse elementer har påvirket atomkraft-industrien på godt og ondt.

Finn Christensen :

Politik kan skifte natten over, ligeledes kan folkets vilje og uvilje hurtigt havne i en anden grøft.

Er man i tvivl om hvad det kan betyde for en sådan investering, så her blot et par eksempler:https://ing.dk/artikel/knockout-til-svensk-atomkraft-nye-reaktorer-droppes-og-gamle-maa-lukke-171290https://ing.dk/artikel/svensk-regering-stopper-udvidelse-af-tyske-brunkulsminer-171318

Anders M. Bertelsen:

Og der er jo ingen garanti for, at det nytter noget. De folk der er problemet her, kender jo ikke forskel alligevel og vil instinktivt protestere mod alt, hvad der indeholder atomer.

Nøgleordet er: Finansiel risiko

Og der kommer sikkert mange guldkorn endnu, om hvorfor en 20-25-årig investeringshorisont er så meget bedre end en på 60-70 år ... sikkert også fra dem herover, som fortsat hævder at 60 års driftlevetid er et godt argument for at akraftværker gerne må have mere end dobbelt så høje kapitalomkostninger, 5-8 gange så lange byggetider eller modtage støtte dobbelt så længe, som eksempelvis vindmølleparker.

Jeg vil nu selv indskyde den måske mest indlysende årsag af dem alle:

Elproduktion er i dag og fremover noget der leveres af private aktører i skarp konkurrence på tværs af grænser og regioner.

De penge der investeres er almindelige mennesker sparepenge, og de kapitalfonde der investerer dem, bliver alle målt på deres evne til at returnere dem med et tilfredsstillende udbytte, når disse almindelige mennesker går på pension.

Den typiske moderne middelklasse-verdensborger - lad os kalde ham Mikkel - har ingen penge at spare op af, før studiegælden er betalt og der er oparbejdet et overskud af indkomst ift afdragene på bil, bolig, forbrug m.v.

Mikkel kan med andre ord først for alvor starte sin pensionsopsparing, når han er midt i 30'erne, og den pulje der skal drive forrentningen til en formue han kan leve af, når han er gået på pension, er reelt først til stede når han er midt i 40'erne.

Mikkel har med andre ord rundt regnet 20-30 år til at spare op til sin pension, og for at sikre ham et tilfredsstillende afkast af investeringen, så er investorerne nødt til at kunne returnere penge, inklusivt et sikkert afkast, som har overmatchet inflationen, senest 25 år efter pengene blev investeret.

Og grundet den demografiske udvikling, så nytter det ikke at rulle investeringen over flere generationer, for at opnå et tilfredsstillende udbytte.

Det skal ske indenfor 25 år, og derfor er en investeringshorisont på 45+ år komplet uinteressant, set ud fra et investor-synspunkt.

Man kan i virkeligheden gøre det meget mere enkelt, ved at spørge hvad I selv ville du foretrække: at låne 500.000 ud, og få beløbet tilbagebetalt med renter efter 25 år, eller først efter 70 år?

Tag med i betragtning at hvis man har mere end 25 år at spare op i, så kan det returnerede beløb efter 25 år, inkl renter, geninvesteres, oveni købet i noget bedre, hvis noget sådant skulle være dukket op.

Det er blot én side af sagen.

Det som bl.a. vedrører alle de førnævnte kommentarer, er jo at vi reelt slet aner i dag, hvordan mennesker bruger energi, hvilke energivarer der anvendes, hvilke teknologier der findes og foretrækkes - kort sagt; om der overhovedet er noget der hedder akraft, vindmøller eller noget helt tredje eller fjerde - om 45 år.

Derfor er en 20-25 års investeringshorisont så meget bedre end en på 60-70 år!

Hinkley point har samme problem som alle andre KK værker. Der skal være nogen som vil købe strømmen til den pris som Hinkley Point kan udbyde efter de 35 år på støtten. 45 års fortsat udvikling af vindenergi, solenergi, geotermisk energi, bølgeenergi, OTEC og Osmotic power er med andre ord det som fortsættelse af Hinkley point er oppe imod når de 10 års byggetid og 35 års driftstid er overstået.

Og her har jeg forresten overhovedet ikke nævnt lyksalighederne ved Gen. 4 og fusion og hvad man ellers syntes man skal stille istedet for rigtig vedvarende energi.

Sandsynligheden for at Hinkley Point lukker selvsamme dag som støtteperioden er ovre er altså nær de 100%, da allerede i forvejen nedskrevne KK værker i stort tal lukker pga. for høje omkostninger og flere lukninger er på vej.

Både vindmøller og solceller har betydeligt længere designlevetid i sigte efterhånden som teknologierne modnes og mere avancerede materialer og konstruktionsprincipper tages i anvendelse. Der bliver nærmere tale om 1:1 konkurrence på levetid, og der er altså allerede både solceller og vindmøller, der har demonstreret 35 års levetid.

Din løse påstand om 2,4 gange så lang driftstid er således det rene sludder.

Jeg troede at målet skulle være at Danmarks energiforsyning skulle være (næsten) fossilfri.

Vi er virkelig ikke nået længere end i 2010…

Ja, hvis vinden ikke blæser, alle udlandslinier er nede og vi ikke havde noget CO2 neutralt biobrændsel at smide i de termiske værker, så skal vi bruge fossilt brændsel. Og? Har nogen nogensinde påstået anderledes?

Hvis målet var at vi heller ikke i en så ekstrem situation måtte bruge fossilt brændsel, så bliver løsningerne for alvor dyre og midlerne brugt for at få også de sidste f.eks. 5% af energiforsyningen CO2 frit kunne langt bedre bruges til at nedsætte CO2 udslippet andre steder, f.eks. i transport- eller landbrugssektoren. Og hvad I altid altid ALTID glemmer at nævne er at situationen er komplet identisk med atomkraft.

Danmark har termiske kraftværker nok til at holde os selv forsynet (og mere til), hvis alle forbindelserne til udlandet forsvinder og vores vindmøller samtidig lukker ned

Mon ikke bare du skulle forholde dig til hvad de skriver beretningen?

Hvis du havde forstået det, så ville du nemlig vide at selv 2013 var et ganske godt år - uanset hvor godt det skal være for at tilfredsstille laugets formand.

Mon ikke bare du skulle forholde dig til hvad de skriver beretningen? Møllernes Availability for 2013 var utilfredstillende, og det bliver den også for 2014. Længere er den ikke.

Lars, inden du bliver alt for kæk, synes du så ikke lige du skulle sætte dig ordentligt ind i tegningsmaterialet, med tilhørende driftsbudgetter?

@søren Om det er god økonomi eller ej har jo noget at gøre med hvor meget energi der kan produceres per krone investeret, og her er de en forskel. Jeg tror på at vi kan opnå den mest stabile CO2 venlige strøm med KK. Gerne suppleret med ve energi.

Ja, at de skal pive når der bliver skåret i deres lukrative forhold. Har du nogensinde oplevet nogen som får forringet deres vilkår som ikke synes at de gamle forhold skulle fortsætte?

@søren
Så må solceller jo være perfekte, de har en rådighedstid på +99,9%.

Men det betyder jo ikke at de producerer strøm om natten, selvom de er til rådighed døgnet rundt.

Det betyder bare at de i 99,9% af tiden vil producere som de skal, NÅR solen skinner.

For jeres vindmøller, er rådighedsfaktoren så lidt lavere (budgetteret til 95% i jeres tegningsmateriale, kan jeg se).

Til gengæld producerer jeres møller jo med betydeligt højere kapacitetsfaktor end solceller, MENS de er til rådighed ... så selvom de ikke er perfekte, kan de jo godt være en langt bedre investering end solceller.

@søren Så må solceller jo være perfekte, de har en rådighedstid på +99,9%.

Det skyldes primaert at man som atomkraftoperatoer risikerer at blive ofret for at pacificere hoben af overtroiske maskinstormere, som bla. Greenpeace har pisket op.

Der er jo ingen problemer med at faa finansieret motorveje, havne, lufthavne, broer, daemninger og den slags, til trods for at de har samme finansielle horisont og er langt farligere end atomkraft.

Tju-hej hvor det går ... ;-)

Ja, mon ikke. Husk nu, du skal paa arbejde i morgen.

Og der er jo ingen garanti for at ....

Tju-hej hvor det går ... ;-)

De har besnakket vore politikere til at kræve mere sikkerhed – Selv om sikkerheden på Generation ll var helt i orden, blev man nødt til at gå videre til Generation lll der, som alt nyt, er dyrt.

Og der er jo ingen garanti for, at det nytter noget. De folk der er problemet her, kender jo ikke forskel alligevel og vil instinktivt protestere mod alt, hvad der indeholder atomer.

Greenpeace er imod fusion - go figure.

Nå det mener parkopstillerne så ikke. De piver over at støtten på 146 øre/kWh i 15 år er for lille. Samtidig med at de piver over Hinkley Point Cs aftale, selvom det er en mindre støtte der gives til en mindre del af levetidsproduktionen.</p>
<p>Har du et godt råd til parkopstillerne Anders?

Ja, at de skal pive når der bliver skåret i deres lukrative forhold. Har du nogensinde oplevet nogen som får forringet deres vilkår som ikke synes at de gamle forhold skulle fortsætte?

Politik kan skifte natten over, ligeledes kan folkets vilje og uvilje hurtigt havne i en anden grøft.

Jeg ser frem til flere ... ;-)

Det er lige præcis hvad de forventer. Da møllernes availability faldt i 2013 blev det kaldt utilfredstillende i årsrapporten. Din nye opfindelse med levetidsavialibility gider de ikke bruge blæk på i årsrapporterne. Er det virkelig så svært for dig at acceptere noget så simpelt og indlysende?

Det er meget sandsynligt at de nogle af de her møller pilles ned før designlevetiden er opnået, alene af rentabilitetshensyn.

Der er budgetteret med 20 års levetid fra start, og ledelsen forventer pt 20-25 års levetid!

Og ja ... skulle det eksempelvis vise sig at der kan opnås større fortjeneste ved at installere nye og langt mere effektive naceller og rotorer på eksisterende tårne og funddamenter, så er det da meget sandsynligt at de eksisterende møller skiftes ud før tid.

Men det bliver resultatet da absolut ikke ringere af ?!?

@ Søren Holst Kjærsgård Nej, det er ikke nutidens ingeniører, der ikke er så dygtige. Det er ’de grønne’, der er blevet dygtige. De har besnakket vore politikere til at kræve mere sikkerhed – Selv om sikkerheden på Generation ll var helt i orden, blev man nødt til at gå videre til Generation lll der, som alt nyt, er dyrt. I Rusland, Kina, Indien og specielt i Korea holder man sig til det velkendte og kan eksportere pålidelig teknologi.

Når Holger Danske endeligt kommer ud af kasematterne kan vi sandsynligvis få noget, der er både gennemprøvet, sikkert og betaleligt. Billigt bliver det aldrig, men det kan nemt blive billigere end at være uden strøm hvis vindguderne holder en længere vinterferie.

I Tyskland har man nok ønsket at tage ved lære af Danmark. De kører, så vidt man kan skønne, ud mod en afgrund.

Politik kan skifte natten over, ligeledes kan folkets vilje og uvilje hurtigt havne i en anden grøft.

Der kommer en blød landing, når folket er rede.. nuværende svineri med brunkul/kul og særdelse kostbart solcelleeventyr vil ikke fortsætte.

Vattenfall, brunkul ..https://corporate.vattenfall.dk/om-os/vores-virksomhed/vores-produktion/kul/ Vattenfalls tilladelse indskrænkes ..https://ing.dk/artikel/svensk-regering-stopper-udvidelse-af-tyske-brunkulsminer-171318

Hvad betyder dette ord?

Ok, det handler så ikke til vindmøllernes ulempe, men at den engelske regering har haft yderst lukrative forhold for vindmølleparker, på samme måde som en VW UP! kan sammenlignes med en Bentley fordi nogen har givet en million for den.

Har du et godt råd til parkopstillerne Anders?

Hvad betyder dette ord? At et fænomen ikke passer Greenpis eller de radikale?

Men jeg undrer mig godt nok over de angivne 85 øre/kWh. Afskrivning af 150 milliarder over 30 år med 4 % p.a. og en kapacitetsudnyttelse på 90% vil give en kapitalomkostning på 34,5 øre/kWh. Hertil kommer drift, vedligehold og henlæggelser til nedbrydning og opbevaring af affald, hvilket ifølge regnskaberne for RInghals og Forsmark, 2013 beløber sig til ca. 14 øre /kWh.

Og især undrer jeg mig over, at KK værker er meget dyrere at bygge i dag end for 30 år siden. Er dagens ingeniører mindre duelige end deres fædre og bedstefædre, eller er problemet, at mange flere DJØF'fer skal have noget at leve af, og har haft held til at overbevise deres venner politikerne om, at et enormt bureaukrati er nødvendigt for at holde øje med ingeniørerne?

Det kommer da an på hvor mange år i den samlede levetid hvor tilgængeligheden ligger højere end målet.</p>
<p>Der er jo ingen i Lauget der forlanger at tilgængeligheden skal være over 97% hvert år, for at leve op til målet.

Det interessante her er vel forskellen på engelsk og dansk historie.
England var i 1942 tre uger fra no food no fuel og danskerne koerte buissness as usual.
Dengang reddede Sverrige vore joeder og idag vor afsindige vindmoellepolitik.
England blev reddet af USA.
Hvis jeg var englaender ville jeg sove roligere med flere KK vaerker da det naeppe er lade sig goerligt med krigssikre kabler til USA.

På nuværende tidspunkt er England afhængige af de franske atomkraftværker... Så det virker meget logisk at de får franskmændene til at bygge nogle nye reaktorer i England... Ved seriefejl kan franskmændene derfor vælge at sikre produktionen i England før de sikre produktionen på deres egne værker???

Atomkraftværker er en teknisk interessant løsning for dem der har penge nok... Desværre glemmer de ofte bare at sikre sig mod problemer, så de har ikke en overkapacitet der står klar ved fejl på et eller flere værker...

Efter alt at dømme kører Danmark ud mod en blindgyde med den såkaldt vedvarende energi. I modsætning til både England og Tyskland er vi et lille land med gode og stabile naboer, der forsyner os med backup når vi ikke har kræfter selv. Foreløbigt går det, men ingen kan sige hvor længe det kan fortsætte. I England ønsker man at blive ’fossilfri’, men har tilsyneladende indset at der ikke er tilstrækkelig regulerbar vandkraft til at holde systemet kørnede ved en længere tid med svag vind. Derfor har de besluttet at gå ind for KK – Der er vist ingen realistiske alternativer. I al den tid der har været KK i Europa har der ikke været personskade ved driften af reaktorerne eller behandling af affaldet. Alligevel råbes der op om at der skal være mere sikkerhed. Mon ikke det var begrundelsen for valget af den nye EPR, der stadigvæk er under udvikling, men tilsyneladende er fremtiden. I Tyskland har man nok ønsket at tage ved lære af Danmark. De kører, så vidt man kan skønne, ud mod en afgrund.

Det interessante her er vel forskellen på engelsk og dansk historie.
England var i 1942 ...

Jens, du er desværre fuld af vrøvl!

Nej, KK har ikke mange penge til lobby arbejde. De er oppe mod kul, olie og gas industrierne som er mange gange større og som endda inkluderer lande. Der var f.eks. kul industrien som startede akraftmodstanden i USA.

Den populære vildledning fra KK fortalere er at KK leverer CO2 fri energi, men det er jo ikke rigtigt. KK har nogenlunde samme udslip per produceret kilowatt som moderne combined cycle gasværker (dog fraregnet udslip ved udvinding af gassen, der aldrig figurerer i det samlede regnskab ligesom KK fortalerne hopper henover minedrift, slutdeponering og dekommissionering, når CO2 udslip skal beregnes).

Mvh Steen

Det interessante her er vel forskellen på engelsk og dansk historie. England var i 1942 tre uger fra no food no fuel og danskerne koerte buissness as usual. Dengang reddede Sverrige vore joeder og idag vor afsindige vindmoellepolitik. England blev reddet af USA. Hvis jeg var englaender ville jeg sove roligere med flere KK vaerker da det naeppe er lade sig goerligt med krigssikre kabler til USA.