Vestager midt i chipkrise: Ikke muligt for EU at blive selvforsynende

Illustration: Europa-Parlamentet

»Så længe penge ikke vokser på træer...«

Sådan lægger EU's danske konkurrencekommissær, Margrethe Vestager, mandag under et interview med TV-kanalen CNBC ud med at svare på et spørgsmål om, hvorvidt andre EU-politikeres ambitioner om at Europa skal være selvforsynende med mikrochips i sidste ende bare er en drøm.

»Jeg hører om summer på startinvesteringer for at være fuldstændig selvforsynende, der gør, at det ikke kan lade sig gøre,« fortsætter Margrethe Vestager, som tilføjer, at det vigtige at fokusere på er, at den europæiske chipproduktionskapacitet forøges.

Læs også: Chipkrise buldrer derudaf: Fupmagere tilbyder falske mikrochips

Hun gengiver EU-Kommissionens udmelding om, at Europa på nuværende tidspunkt på ‘en god dag’ står for omkring 10 procent af verdens samlede chipproduktion, men at målsætningen er at fordoble markedsandelen til 20 procent i 2030.

Margrethe Vestager taler dermed imod ambitionerne fra både tyske og franske EU-politikere, der ønsker at Europa bliver fuldstændig selvforsynende og økonomisk støtter op om en udvidelse af produktionskapaciteten på samme måde som med flyproducenten Airbus, der i årevis har modtaget statsstøtte til at udvikle fly i konkurrence med amerikanske Boeing.

Læs også: Europa afhængig af USA og Asien: Nu skal vi finde den dyre vej mod teknologisk suverænitet

Den franske EU-Kommissær ­Thier­ry Breton har endda foreslået, at Europa ikke bare hjemtager kritisk produktion, men satser på at overgå de asiatiske og amerikanske teknologigiganter med nye avancerede chipfabrikker.

Franske og tyske EU-politikere peger på, at prisen for at sikre europæisk teknologisk suverænitet må være en opblødning af de interne europæiske konkurrenceregler.

Men selvom Margrethe Vestager under sit interview med CNBC åbner op for muligheden for en »særlig form« for subsidier til at understøtte den europæiske produktionskapacitet, så understreger hun, at støtten skal være »forholdsmæssig« og kun skal gives til, »hvad der er nødvendigt«.

Derudover nævner hun flere gange, at det kræver et internationalt samarbejde at sikre chipforsyningen.

»I de fleste avancerede produkter findes der adskillige mikrochips af forskellige slags, så det er også rigtig vigtigt internationalt set, at få forsyningsleddene til at fungere godt,« lyder det fra hende.

Det er vigtigt at se sig selv i et globalt perspektiv og gøre det klart, hvem man ønsker at være afhængige af også i forhold til »politisk at forpligtige sig til at hjælpe hinanden på en regnvejrsdag«, tilføjer hun.

Læs også: Elektronik-topchef om global forsyningskrise: Det forværres uge for uge

Bilindustrien hårdt ramt

En af grundene til, at en række EU-politikere ønsker at gøre sig uafhængige af omverden og selvforsynende med mikrochips bunder i geopolitik. Der er i øjeblikket bekymringer om, hvorvidt uenigheder mellem USA og Kina eller Tyskland og Kina kan forstyrre forsyningen af mikrochips yderligere.

Den globale chipkrise opstod som følge af corona-pandemien og ramte først bilindustrien, der som konsekvens af lean-principper kører med små lagre, og fordi bilproducenterne fejllæste forbrugernes adfærd og afbestilte mange chip-ordrer, før de opdagede, at forbrugerne havde masser af mod på at købe nye biler trods pandemien.

Læs også: Chipkrise: Bilproducenter dropper udstyr for at holde produktionen kørende

Efterfølgende spredte krisen sig så til hele elektronikindustrien, men det er altså især bilindustrien der har været hårdt ramt og ikke kunnet følge med efterspørgslen. Manglen på mikrochips har fået bilproducenter i hele verden til at skære i produktionen og blandt andet droppe udstyr såsom skærme, navigationsystemer og digitale sidespejle for at holde produktionen oppe på et vist niveau.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vestager: "pengene vokser ikke på træerne"! (underforstået, det er pengene, der er den begrænsede ressource)

Hun ved godt, at penge ikke er en begrænset ressource, at de laves på markedet, og at de sættes i verden som lån i markedets kapitalværdier, dvs. de aktiver, hvis markedsværdi skabes i kraft af penge, via pengeskabelsen, som i en slags svikmølle, hvor prisstigninger danner grundlag for pengeskabelse der igen skaber prisstigninger.

Hun er valgt til som ideologisk bannerfører for den globalisering, der figurerer som fortællingen om det moderne, udviklingen, konkurrencen på globalt plan, hvor afstande i tid og rum på globalt plan er gået under for markedet, garanten for udviklingen mod den bedste af alle verdener.

Det er adkomsten til billig arbejdskraft, ressourcer, uindskrænkede konkurrence på miljø og livsbetingelsr der udgør realiteten bag realøkonomien. Og her kan EU slet ikke være med. EU er ikke i besidelse af realøkonomiske aktiver i det omfang, som den såkaldte udvikling behøver. EU er sammen med USA og andre vestlige lande stadig førende ud i den disciplin, der handler om at lave penge.

Med de nye penge, som man i snart et årti har kaldt virtuelle, dvs. e-valutaer som bitcoins og den kinesiske udgave af e-penge, risikerer den vestlige verden at miste sit sidste primære aktiv.

Når vi ikke længere kan lave vore penge lige ud af det blå i uanede mængder, så skal vi til at ernære os via realøkonomiske aktiver. Til den tid vil troen på globaliseringen være død, sådan som den dyrkes oppe fra og ned via organisationerne inden for den vestlige sociale selvbeskrivelse.

https://www.google.com/search?q=markedsend...

  • 22
  • 26

Det er adkomsten til billig arbejdskraft, ressourcer, uindskrænkede konkurrence på miljø og livsbetingelsr

Hør naive spørgsmålet angående kulafbrænding i Kina og Stoltenbergs svar, der er af en noget mere alvorlig og frygtindgydende karakter, se fra 15:40 https://www.youtube.com/watch?v=IwXpPCoTLbI

Hvordan har man tænkt sig at overleve i et så teknologiskt agterudsejlet samfund som vesten. Ja et nu det danske hvor 2021 står på hæld og man ikke engang kan holde varmen uden at gå på rov i alverdens skove.

Sidden på hænderne i vesten gør at kineserne øjner billig arbejdskraft og uindskrænket adgang til ressourcer, ingen tvivl om det og de har brug for billig arbejdskraft se: https://www.npr.org/2021/09/27/1040983279/...

Nu er jeg heldigvis så gammel, at jeg forhåbentlig slipper med skrækken, dog ser jeg mine efterkommere stilles i udsigt, en hård 72 timers arbejdsuge bag pigtrådshegn og port med påskriften "Gōngzuò ràng nǐ zìyóu" og en pose ris som belønning om nu arbejdsindsatsen har tilfredsstillet rådende herrefolket.

  • 13
  • 18

det faktum at vi ekstremt afhængige af halvleder produktion fra andre steder i verden, hvor vi ikke altid har sammenfaldende politiske og geopolitiske interesser.

Det er OGSÅ det faktum, at vores indkøb fra andre steder i verden bidrager i meget væsentlig omfang til at både viden og penge flyder ud af EU og er med til at styrke f.eks. Kina's tekniske og økonomiske formåen, samtidig med at vi selv relativt svækkes.

Det har været en rigtig god ting for Kina at have samhandel med vesten og de har absolut været dygtige til at få etableret højteknologisk produktions faciliteter, ved at tilbyde vesten muligheder der var svære at sige nej til.

"Betalingen" har så været at Kina har opbygget en enorm knowhow og produktions kapacitet, som nu er en reel pressions faktor og penge maskine for deres militær og geopolitiske ideer.

Vi er efter min mening NØDT til at bremse gevaldigt op på det, bide i det sure æble, og arbejde os frem til selv at have den nødvendige "inhouse" viden og produktions kapacitet, og det kan næsten ikke gå hurtigt nok.

  • 59
  • 2

Europa har foundries der laver IC'er efter kundens design. Nogle chip layouts kan købes på licens (hvis ikke man selv vil igang). Det må altså være muligt at få chips lavet i Europa.

Har man først skabt linket mellem slutbruger og producenten kan man forestille sig at producenten vil udvidde kapabilitet og kapacitet. At starte med bar mark og forsøge at slå Asiens og USA's producenter er næppe realistisk.

Jeg synes heller ikke det er en god ide at give op, i det hele taget er det på tide at passe lidt bedre på vores know-how så vi også har en fremtid.

  • 30
  • 0

At starte med bar mark og forsøge at slå Asiens og USA's producenter er næppe realistisk

og vi har heller ikke tradition for et statsstyret produktionsapparat

Bar mark?

Der er og har været masser af fabs i Europa. Jeg frygter den gode Margrethe Vestager har været mangelfuldt rådgivet inden omtalte interview.

Bosh, ST, Infineon, NXP, GF, Intel og mange andre har adskillige profitable fabs i Europa. Om vi er netto importører eller eksportører på lang sigt har noget med vore ambitioner at gøre og hvad der er dyrest er ikke klart. Det er under alle omstændigheder en risiko ikke selv at kunne dække strategiske behov.

  • 8
  • 1

Vi har med begge øjne åbne sendt først vores produktin og siden udvikling ud af Europa, i den tro at der er penge at tjene på at få billige varer retur. Men nu er det ved at være regnskabets time. Kigger jeg mig omkring står der "made in ..." på rigtig mange af de ting jeg får øje på. Så er der lidt dampbøjet bøgetræ fra gamle danske møbelmestre osv, men det er jo fra butikshylden "frilandsmuseum" de kommer fra. Vi har selv skaffet os et stort problem for at nogle få kunne stable guld... Og ja der er fabs i Europa der laver chips, men ikke i et omfang der batter noget.

Vi - som vi i Europa - er nødt til at stå sammen.

  • 17
  • 0

Det er bemærkelsesværdigt, at Margrethe Vestager ikke mener det er muligt for EU at blive selvforsynende med mikrochips, og mener det er prisen, der er afgørende. Når EU's medlemslande har råd til at kaste mange hundrede milliarder efter løsninger på corona-krisen, har vi også råd til at løse denne udfordring, men det bliver ikke nemt eller billigt.

Det er ikke kun et spørgsmål om at løse forsyningsproblemer i f.eks. bilindustrien eller de mange andre virksomheder, der er afhængige af mikrochips. Det er også helt afgørende for IT-sikkerheden (offentligt og privat), beskyttelse af teknologi udviklet i EU, forretningshemmeligheder mv., at vi i EU kan producere mikrochips indenfor EU's grænser. Som minimum bør vi være meget varsomme med at købe mikrochips eller devices produceret i totalitære regimer, og i stedet samarbejde med vores allierede.

  • 8
  • 0

Det er meget begrænset hvor mange halvledere produceret i totalitære stater vi bruger i EU

Det kræver vist en definition af hvad du anser som totalitære stater.... Ja vi bruger ikke mange dimser fra N.K. Men hvis Kina indgår som en totalitær stat, så er udsagnet slet slet ikke rigtigt.

https://intrepidsourcing.com/industry-repo...

"In 2016, 43% of the world’s electronic components were manufactured in China, compared to 30% in 2010, and this number is expected to rise to 51% by 2020, according to Euromonitor"

  • 6
  • 0

Det er meget begrænset hvor mange halvledere produceret i totalitære stater vi bruger i EU.

Det er en af den slags påstande som jeg dårligt ved hvor lang tid jeg gider bruge på at pille fra hinanden, men skal vi tage den fra toppen:

Hvad mener du med "bruger i EU" ?

Hvis du mener "chips i dimser der bliver brugt i EU" tager du ikke en gang fejl: Kina har når sandsynligvis at producere over 300 mia chips i dette kalenderår og de bruger ikke 200 chips per borger per år selv.

Hvis du mener "køber chips og lodder dem på printkort i EU" har du heller ikke ret: En meget stor del af produktionen af "trivielle" halvledere, fra dioder og op til ca. SRAM chips er flyttet til Kina.

Hvis du ignorerer "sender tegninger til Kina og får færdigt&fyldt printkort tilbage" aner du ikke noget om moderne elektronikproduktion i EU og tager derfor også fejl.

Og det var så situationen inden vi begynder at spørge hvor hjernevasket en befolkning skal være, hvor nærfacistisk en regering skal være eller hvor åbenlyse apartheidpolitikkerne skal være før vi kalder et land "totalitært".

  • 9
  • 1

Vi taler om chips og halvledere, ikke produkter baseret på chips og halvledere. Kinas produktion er i stor stil baseret af import af chips fra USA, EU, Taiwan etc.

Jeg medgiver at min post ikke er specifikt chip relateret, og at Kina ikke ejer hovedparten af chip produktionen. Det burde jeg nok have noteret inden jeg postede.

Det er dog stadig korrekt at Kina får tilført både økonomi og viden til chip produktion, qva alle de fabrikker som udenlandsk ejede chip producenter har opført og opfører i Kina.

Listen er pæn lang. Omend Samsung har lukket deres mobil og PC produktion i Kina, så har de en stor produktion af halvledere i Kina. TSMC har også fabrikker i Kina, omend hovedparten produceres i Taiwan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Semiconducto... (og producenternes respektive sites)

Det man kan udlede af listen er dog, at der næsten ikke er producenter i EU eller Europa. Og de 10 største producenter er alle fra Asien (med stærke Kinesiske udfordringer) eller USA (med de udfordringer det kan give i geopolitiske kontroverser).

Jeg tror dog generelt ikke vi er uenige om det overordnede budskab :)

  • 5
  • 0

OPDAGELSER/OPFINDELSER sker også i små virksomheder.

I gamle dage (kolde krig) var den kritiske infrastruktur ALTID "hjemmelavet" eller forberedt(UANSET PRISEN) . Idag bliver vi underlagt markedsøkonomiens tyrani, men det skal ikke have lov til at stoppe nytænkningen i mindre virksomheder. KOM IGANG.

  • 3
  • 2

Det er meget begrænset hvor mange halvledere produceret i totalitære stater vi bruger i EU.

Det er en af den slags påstande som jeg dårligt ved hvor lang tid jeg gider bruge på at pille fra hinanden, men skal vi tage den fra toppen:

Hvad mener du med "bruger i EU" ?

Hvis du mener "chips i dimser der bliver brugt i EU" tager du ikke en gang fejl: Kina har når sandsynligvis at producere over 300 mia chips i dette kalenderår og de bruger ikke 200 chips per borger per år selv.

Hvis du mener "køber chips og lodder dem på printkort i EU" har du heller ikke ret: En meget stor del af produktionen af "trivielle" halvledere, fra dioder og op til ca. SRAM chips er flyttet til Kina.

Hvis du ignorerer "sender tegninger til Kina og får færdigt&fyldt printkort tilbage" aner du ikke noget om moderne elektronikproduktion i EU og tager derfor også fejl.

Og det var så situationen inden vi begynder at spørge hvor hjernevasket en befolkning skal være, hvor nærfacistisk en regering skal være eller hvor åbenlyse apartheidpolitikkerne skal være før vi kalder et land "totalitært".

Hvis vi ser på installeret waferkapacitet har Kina 13.9% af den globale kapacitet.

De importerer rigtig mange færdige wafers og pakker dem i kobber og plastik men det er ikke så mange de laver selv endnu.

Taiwan 21.6%

S Korea 20.9%

Japan 16%

Kina 13.9%

Nordamerika 12.8%

Europa 5.8%

ROW 9%

Taiwan, S Korea og Japan kan ikke beskyldes for at være autoritære men de tre lande står for en stor del af Verdensproduktionen og med under seks procent er vi i Europa sårbare over for kriser i Asien.

  • 8
  • 0

En ting vi er meget godt med på her i EU er de maskiner der bruges til wafer produktion.

ASML er fra Holland og står for over 80 procent af verdensmarkedet for det litografiske grej der bruges til at få informationen fra maskerne ned på waferoverfladen. Nikon og Canon fra Japan deler resten.

  • 8
  • 0

Ja og det er sikkert vildt interessant hvis man fokusere på at tjene penge, men pushet for at EU skal blive "selvforsynende" handler kun meget lidt om at tjene penge.

Og hvad menes der egentlig med "selvforsynende"?

Er det i bleeding-edge teknologi?

Der er der pt. kun 2 1/2 spillere: TSMC, Samsung og Intel (den 1/2). Prisen for at deltage der er ganske enkelt så enorm at der næppe kommer en ny spiller på banen, hverken med eller uden offentlig støtte.

Så kan man så diskutere om et eller flere af ovenstående firmaers fabrik på Europæisk jord kan udgøre "selvforsyning". Det er vel næppe tilfældet hvis det skal være af strategiske hensyn. En høflig henvendelse fra hovedkontoret vil stoppe den fabrik i en fart.

Et andet aspekt er råmaterialerne til chip produktionen. Som nævnt ovenfor er ASML dominerende på produktionsmateriellet, men også sådan noget som produktionen af de rå silicium wafers er utroligt koncentreret:

Her kan man læse:

At present, Japan’s Shin-Etsu is the world’s largest silicon wafer maker with 29.4% share, followed by Japan’s Sumco (21.9%), GlobalWafers (15.2%), Siltronic (11.5%), Korea’s SK Siltron (11.4%) and France’s Soitec (5.5%), according to GlobalWafers. Several players from China also compete in the silicon wafer business.

Så hvis "selvforsynende" betyder hele værdikæden fra mineraler i jorden til færdig mobiltelefon er det en meget lang vej op ad bakken.

  • 3
  • 0

200 mm waferekvivalenter (8") det er gængs terminologi i branchen.

Ja og det er sikkert vildt interessant hvis man fokusere på at tjene penge, men pushet for at EU skal blive "selvforsynende" handler kun meget lidt om at tjene penge.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du lyder så forbitret. Du spurgte hvordan Kina's andel kunne defineres og du fik et ret lige ud af landevejen svar.

Hvorfor mener du ønsket om adgang til kritisk teknologi uden at være afhængig af eksempelvis Kina kun handler om at tjene penge?

  • 9
  • 0

Så hvis "selvforsynende" betyder hele værdikæden fra mineraler i jorden til færdig mobiltelefon er det en meget lang vej op ad bakken.

Selvforsynende må betyde at bevare muligheden for selv at kunne hvis det virkelig brænder på.

Det kan også være de sidste år har lært os værdien af ikke at være afhængig af enkelt leverandører så ens forretning ikke går ned i flammer den dag man ikke kan få mundbind fra Dongguan eller der står kinesiske tropper i Taipei.

Kineserne arbejder også benhårdt på ikke at være afhængige af ICer udefra. Det stiller også dem strategisk yderligt.

  • 5
  • 1

Så hvis "selvforsynende" betyder hele værdikæden fra mineraler i jorden til færdig mobiltelefon er det en meget lang vej op ad bakken.

Vi havde, indtil 2016, en dansk ejet wafer produktion (i Polen) - Topsil. Desværre er de også blevet solgt til Taiwan.

http://www.topsil.com/

Nexperia er en Hollandsk wafer og halvleder producent, som i Hamborg har en wafer fabrik der producerer 35000 8" wafers om måneden. Den skal svjv snart udviddes.

Så selvom der er lang vej til at være "de største" til alting, så er det jo i sig selv ikke målet. Målet må være at være store nok til at kunne producere nok, med god nok kvalitet og lave nok priser til at vi i EU vælger at bruge hjemmeproducerede halvledere.

Og der er givetvis også en god bid vej dertil.

Men gør vi ikke, så vil vejen bare blive længere og længere, mens vores resourcer vil blive relativt mindre og mindre i forhold til "mod" spillerne.

Der er en anden gevinst ved at få produktions virksomheder "hjem" i stalden... det er at det ikke kun vil medføre arbejde til højt uddannede, men også til ufaglærte, som kan blive optrænet efter behov. Der vil komme en hel skov af underleverandør behov som vil skulle dækkes.

Og netop den del, har især i Danmark manglet seriøst, efterhånden som produktions virksomheder blev flaget ud.

  • 5
  • 1

Jeg forstår ikke helt hvorfor du lyder så forbitret.

Fordi der, realpolitisk, er himmelvid forskel på om det er en 100 millioner 74LS00'er eller 1 million ARM chips der er tale om.

Chips er ikke bare chips og derfor er wafer-starts ikke det rigtige at kigge på.

Din metode med at medregne eller endda fokusere paa ICer pakket i Kina fra fab's udenfor kan jeg ikke se er meget bedre. (Eller relevant for diskussionen) Det er hurtigere og billigere i en krise at udvide IC pakkekapaciteten end at bygge nye wafer-fab's.

Wafer-starts er den eneste maade at se paa det paa, gerne med tanke paa hvilke processer der er i spil.

I Kina finder du ikke en eneste bleeding-edge litografi process og det piner Kineserne men det er ikke tilladt at saelge udstyr til produktionen til Kina og de kan ikke producere det selv (endnu i det mindste).

I Europa ser du en del specialprocesser til hoejspaendingskomponenter - det kommer bla fra automobilindustrien men du ser ogsaa nogenlunde kapable digitale nodes.

  • 8
  • 0

Målet fra Tyskland og Frankrig er at Europa kan fungere selv hvis forsyningskæderne fra sydøstasien blokeres. Det betyder at Europa skal have en signifikant chipproduktion der kan producere nødvendigt til at Europa kan fungere i en periode indtil nye forsyningskæder kan sættes i drift. Jeg er enig i det mål.

Mere uudtalt er målet om at frigøre sig fra USA. Deri er jeg uenig. Vi har brug for at væve europæiske og amerikanske interesser ind i hinanden. Kun på den måde bliver det svært at banke en kile ned midt i atlanten.

Under alle omstændigheder synes hverken Tyskland eller Frakring at mene at Europa skal producere hver eneste kreds og at hele kæden helt fra råvarer skal komme ud af Europa. I mine øjne betyder det heller ikke at produktionen i Europa behøver være europæisk ejet. Fx. er der i mine øjne ikke noget problem ved at have en taiwanesisk ejet wafer produktion i Polen. Hvis det hele ramler sammen vil man med force-majeur lovgivning kunne sikre produktionen. Evt. kan man lovgive om at det skal være muligt.

Opgaven må gå på at sikre lagre af de råvarer der ikke kommer fra Europa samt at sikre nødvendige produktionsled i Europa. I mine øjne handler det om at EU giver tilskud til produktion af kritiske komponenter i Europa. Vi behøver ikke at få 100% dækning - det vil være for dyrt og det vil sætte markedet ud af spillet. Blot nok til at vi kan hutle os igennem en krise hvor vi enten finder nye leverandører eller banker produktion op i Europa.

Sidst er det værd at huske på at ASML, Zeiss, m.fl. lige nu giver "Europa" (og USA) muligheden for at kontrollere hvem der kan producere de mest avancerede chips. Det betyder lige nu at Kina er dømt ude. De vil givetvis sætte alt ind på at opbygge teknologien selv og vil sikkert være konkurrencedygtige i løbet af ca. 10 år.

Alas, det synes vigtigere at sikre en design kapacitet inden for CPU, netværk, mobil telefoni, storage, etc. sådan at vi ikke er afhængige af nogen der. Specifikt vil det sikre at vi kan designe kritisk udstyr hvor vi ikke behøver frygte bagdøre fra hverken USA, Israel, Kina eller andre.

  • 5
  • 1

Alas, det synes vigtigere at sikre en design kapacitet inden for CPU, netværk, mobil telefoni, storage, etc. sådan at vi ikke er afhængige af nogen der. Specifikt vil det sikre at vi kan designe kritisk udstyr hvor vi ikke behøver frygte bagdøre fra hverken USA, Israel, Kina eller andre.

Hvad mener du med design kapacitet? Hvis de mikrochips, der indgår i CPU'en, bliver produceret i f.eks. Kina, har vi vel ret begrænset mulighed for at opdage om der skulle være "bagdøre"?

  • 2
  • 2

Hvad mener du med design kapacitet? Hvis de mikrochips, der indgår i CPU'en, bliver produceret i f.eks. Kina, har vi vel ret begrænset mulighed for at opdage om der skulle være "bagdøre"?

Jeg mener vi skal være i stand til at designe microchips. Såfremt de bliver produceret udenfor EU lande så vil man også have en opgave med at verificere at det producerede er det forventede. Historien om Supermicro viser kan man godt kan finde mal(hard)ware i de producerede emner hvis man bare kigger efter. Men der kræves at man gør en indsats. Uden at kende detaljer så vil jeg mene at man med "røntgen" kan verificere om en chip passer med den "maske" den er produceret efter (røntgen og maske er dog nok ikke de rigtige udtryk med nutidens chipproduktion).

PS: Bloomberg holder stadig fast i historien om Supermicro og kom tidligere på året med en opfølger der er værd at læse: https://www.bloomberg.com/features/2021-su...

  • 3
  • 1
  • 3
  • 0

Det er ikke normal praksis at faa chip's fremstillet paa Kinesiske fab's men selv hvis man gjorde ville det ikke vaere nogen simpel sag at indbygge en bagdoer der ikke ville ses i IC produktions-test (specielt naar fab'en kun har adgang til maskedata).

Ja ... men lad os alligevel sige at jeg havde et fab der producerede chips og fik en ordre på en custom chip med maskerdata. Kunne man ikke udvide masken sådan at chippen rent faktisk blev større og det nye således blot var en tilføjelse til masken? Eller hvis man samtidigt har hacket virksomheden der har lavet designet kan man lave om i masken. Hvor der er vilje er der også vej. Husk på at gevinsten kan være enorm. Målet er at få folk til at bruge en chip der er kompromiteret.

Historien om Supermicro er skraemmende men laeg maerke til at der ikke var tale om at indbygge ting i chip's der tillod spionage men om at addere flere chip's paa printkortene i produkterne og paa den maade indbygge overvaagning.

Ja. Men det er vigtigt at man ikke bare forbereder sig på at kæmpe den sidste krig men forbereder sig på den næste.

Vi designer masser af microchip's i Europa (og nok ogsaa flere end de goer i Kina) og det skulle vi gerne blive ved med. Saa jeg stoetter helt dit synspunkt.

Og det er godt. Men jeg så gerne at Mette Frederiksen kunne få udleveret en telefon hvor vi vidste med rimelig sikkerhed at ingen fremmed magt har indbygget en bagdør. At regeringen og statsadministrationen kunne få computere hvor samme er gældende. At det netværksudstyr vi sætter op kritiske steder også er designet af europæere og bruger componenter der er designet af europæere.

Basalt set skal kritisk infrastruktur være designet af virksomheder der er underlagt et retssystem der er underlagt politikere jeg kan stemme på.

  • 5
  • 0

Ja ... men lad os alligevel sige at jeg havde et fab der producerede chips og fik en ordre på en custom chip med maskerdata. Kunne man ikke udvide masken sådan at chippen rent faktisk blev større og det nye således blot var en tilføjelse til masken? Eller hvis man samtidigt har hacket virksomheden der har lavet designet kan man lave om i masken. Hvor der er vilje er der også vej. Husk på at gevinsten kan være enorm. Målet er at få folk til at bruge en chip der er kompromiteret.

Hvis de har hacket virksomheden betyder det ikke noget hvor ICen bliver fremstillet henne men det vil klart vaere nemmere end at bygge en bagdoer ind i blinde baseret paa maskedata.

Naar du sender et design afsted til processering sender du teginger af de lag der kommer til at danne transistorer, ledninger mellem disse og aabninger i det dielektrikum der daekker chip-overfladen der goer at du kan forbinde din die til omverdenen.

Baseret paa dine tegninger faar fab'en fremstillet et saet glasplader de bruger til fotolitografisk at overfoere dit design til waferens overflade i en raekke processeringstrin.

Man kan med det rette vaektoej og i vaerste fald i haanden godt omsaette tegningerne til en transistornetliste med det antal porte der nu er aabninger i chip-overfladen til. Det er dog ikke trivielt ud fra en mange millioner transistorers netliste at gennemskue hvad designet laver, hvordan det (i en applikation man ikke kender) kommunikerer med omverdenen. Det er heller ikke nemt at finde ud af hvordan designet under koersel repraesenterer de informationer man har lyst til at aflytte. Endelig skal en angriber ogsaa designe det kredsloeb der i din applikation (som angriberen ikke kender) formaar at opsnappe interessant information og saa sende denne til angriberen gennem eksterne forbindelser angriberen ikke kender.

Det kredsloeb der saa skal adderes skal laves saa det ikke kan ses i produktionstest hvor man elektrisk verificerer funktionaliteten af den logik der forbinder designets registre. (Med vektorer der er lavet til det oprindelige kredsloeb). Saa det skal gennemskue hvornaar designet er i test-mode og undgaa at goere noget der.

Designet (der nok i praksis er noedt til at indeholde en form for microcontroller og hukommelse der ikke er i det oprindelige design) skal saa passes ind ved siden af det oprindelige design uden at goere den enkelte die stoerre (for saa passer afstanden mellem dies ikke med den afstand du forventer i wafer test og dit probe kort virker ikke).

Endelig saa vil det ekstra kreadsloeb blive set foerste gang man sender en die til fejl-analyse hvor man inspicerer noget i naerheden af der hvor det fjendtlige kredsloeb ligger.

  • 5
  • 0

Naar du sender et design afsted til processering sender du teginger af de lag der kommer til at danne transistorer, ledninger mellem disse og aabninger i det dielektrikum der daekker chip-overfladen der goer at du kan forbinde din die til omverdenen.

Kun hvis du laver meget specielle chips i en meget gammeldags node.

I alle andre tilfælde sender du en en eller anden højniveau beskrivelse som FAB'en kører igennem deres egne physics værktøjer.

Hvor hackable en sådan højniveau beskrivelse faktisk er, handler kun om hvor ivrige dem i den anden ende er. Som udgangspunkt er svaret "ikke ret meget" og det vil i næsten alle tilfælde være billigere at få ansat en dobbeltagent som er rigtig god rectangle pusher i din designafdeling og gøre det der.

  • 0
  • 4

Kun hvis du laver meget specielle chips i en meget gammeldags node.

I alle andre tilfælde sender du en en eller anden højniveau beskrivelse som FAB'en kører igennem deres egne physics værktøjer.

Hvor hackable en sådan højniveau beskrivelse faktisk er, handler kun om hvor ivrige dem i den anden ende er. Som udgangspunkt er svaret "ikke ret meget" og det vil i næsten alle tilfælde være billigere at få ansat en dobbeltagent som er rigtig god rectangle pusher i din designafdeling og gøre det der.

Det er noget sludder. Du ved tydeligvis meget lidt om halvlederproduktion.

Fabs og navnligt i nyere nodes har ikke deres egne værktøjer. Det var muligvis tilfældet i gamle dage hvis du lavede gate arrays men det har ingen gang på jord i dag.

Det er muligt du bruger et konsulenthus til fysisk design hvis ikke du laver det selv men de har ikke noget med fab'en at gøre.

  • 4
  • 0

Hvis de har hacket virksomheden betyder det ikke noget hvor ICen bliver fremstillet henne men det vil klart vaere nemmere end at bygge en bagdoer ind i blinde baseret paa maskedata.

Jeg er ganske enig i at det ikke giver mening at reverse engineere IC'er på basis af maskerne. Det vil være ekstremt ressourcekrævende. Men hvis man kender designet på IC'en så vil kan kunne modificere designet lidt og generere nye masker som så er dem man producerer efter.

Men igen: jeg forestiller mig en kreds hvor der blot er lagt til masken. Et ekstra kredsløb som er passivt indtil noget aktiverer det. Lidt i stil med den ekstra komponent på Supermicro motherboarded ... den ekstra "komponent" er bare inde i chippen.

Endelig saa vil det ekstra kreadsloeb blive set foerste gang man sender en die til fejl-analyse hvor man inspicerer noget i naerheden af der hvor det fjendtlige kredsloeb ligger.

Det ved du givetvis mere om end undertegnede. Men jeg forestiller mig at de første batches produceres efter spec. Herefter piller man så ved maskerne og begynder at producere med de modificerede masker. Inden man sender de inficerede IC'er tilbage til kunden tester man dem i kundens hardware for at se om de opfører sig som de ikke-modificerede kredse. Det kunne fx. være en netværks switch hvor man piller med switch-chippen.

Ovenstående vil givetvis være dyrt. Men hvis man ser på hvor mange penge amerikanerne bruger på den slags så er det dumt at tro at kineserne ikke vil gøre det samme. Supermicro historien indikerer også at kineserne er villige til at bruge en del ressourcer på det her.

Jeg er lidt ked af min sidste kommentar i at den ikke opfordrer til nysgerrighed.

Ovenståede er god stil!

  • 1
  • 0

Ovenstående vil givetvis være dyrt. Men hvis man ser på hvor mange penge amerikanerne bruger på den slags så er det dumt at tro at kineserne ikke vil gøre det samme. Supermicro historien indikerer også at kineserne er villige til at bruge en del ressourcer på det her.

Jeg er ikke helt sikker på, om jeg forstår hvad du mener. Mener du, at man kan købe en standard chip, lægge den under elektronmikroskopet, og så ændre på maskerne (der er mange lag), og selv addere nye transistorer man lægger på?

Du kan givetvis finde ud af hvordan maskerne er lagt - men langt det meste information der er i moderne chips, er ikke gemt i masken. Men, i ladninger, der er gemt i flash. Det er blandt andet koden, men også mange andre nødvendige data, for at den kan køre. De fleste chips - selv mikroprocessorer - indeholder masser af programmerede data, der ikke nævnes i databladene. Noget er mikrokodet, der er ofte indbygget rom/flash og programmerbare FPGA dele, fordi at rom/flash er langt mere kompakt, end et kredsløb lavet i hardware. Man genbruger komponenterne, og opskriften til, hvordan den samme adder/multiplier bruges, så der spares plads, er gemt i mikrokode eller FPGA. Fordelen er, at der både opnås mindre pladsforbrug, og større fleksibilitet, hvor en stor del kan ændres efter produktionen. Måske undlader man at programmere mikrokoden og FPGA delene ind i kina, men gør det først selv, når man modtager chipsene.

Jeg tror ikke, at du som udgangspunkt skal forvente, at det er nemt at læse indholdet ud af chips. Og begynder du på det, kan du komme til at "kortslutte" flash cellerne, så du får ødelagt ladningen der indeholder informationerne. Allerede, når du skraller lagene af, en for en, for at komme ned til dem der er under, begynder der at blive svært. Og røntgenfotograferer du dem, så forstyres ladningerne og data går tabt.

Den nemme måde, er at få virksomhederne til at bruge dropbox eller git, og så have nogle gode kontakter hos dem, eller spionsoftware. Eller placerer en spion i virksomheden.

  • 0
  • 3

Du kan givetvis finde ud af hvordan maskerne er lagt - men langt det meste information der er i moderne chips, er ikke gemt i masken. Men, i ladninger, der er gemt i flash.

... og en masse mere.

Et par pointer:

Hvis[1] man virkelig kunne lave en 'Eve' udgave af en IC og skubber den ind i produktionen ville flash indhold være ligegyldigt. Det sørger forsyningskæden for at lægge ind senere. (det er netop programmerbart for at kunne opdateres efter ICen er produceret.

Med tilpas mange ressourcer [vi taler nationalstatsniveau] er det også muligt at udlæse indhold af en 'beskyttet' flash hukommelse. Elektronmikroskoper kan bruges til mange ting...

Men konceptet modificeret hardware er ret interessant. Artiklerne om SuperMicro er noget vage med præcis angivelse af hvad der skulle være lavet på deres bundkort.

Men lad os fortsætte tankeeksperimentet: Hvis jeg har rigtig mange ressourcer og godt kunne tænke mig at få en masse data, hvordan vil jeg så kunne modificere hardware?

Til at starte med skal man overveje hvordan man kan exfiltrere data: Vi skal på en eller anden måde kunne sende større eller mindre mængder data ud fra den modificerede HW, og da vi nok ikke kan forvente at kunne parkere en sort varevogn i nærheden af alle vores modificerede computere, bliver vi nødt til at bruge computerens egne ressourcer:

Ethernet, WiFi, Bluetooth, 2-5G mobildata er alle oplagte muligheder.

Bluetooth har for kort rækkevidde og mobildata kræver normalt at basestationen vil kendes ved os - så der er kun en kanal hvis der er betalt for det. Vi lader så eksemplerne på Tesla og andre moderne biler med deres always on-line alene for et øjeblik...

Så det virkelig gode ville være WiFi/Ethernet. Der er vi kun en ufiltreret internetforbindelse fra at kunne sende alle data hvorsomhelst hen.

Men for at tilgå dem, skal vi på en eller anden måde arbejde sammen med resten af computeren.

Det er så her historien om 'ekstra komponenter på bundkortet' virker lidt mærkeligt. Vi skal på en eller anden måde tilføje en komponent som både kan få fat i data - fra tastatur, RAM, storage eller andre kilder - og kan dirigere een af ovennævnte kanaler til at sende data videre. Det skal samtidig foregå uden at påvirke den normale brug af computeren. Det virker ikke lige til at være nogen nem opgave klaret med en IC og en loddekolbe.[2]

Men hvis vi kunne få een i leverandørfirmaet til at indbygge det i designet af bundkortet....

Hvis ikke vi lige har skaffet Charlie en stilling hos producenten, kan vi i stedet se på hvad der allerede findes i computeren:

Her er det så heldigt at en moderne personlig computer ikke bare er en cpu+ram+storage. Det er en hel række computere der er bygget sammen. En oplagt mulighed vil derfor være at få een af dem til at lave lidt mere end designeren og slutbrugeren regner med. Det optimale ville være at få CPUens ME eller AMD tilsvarende udgave til at arbejde for os. Igen, med den rigtige ansatte ville der være muligheder, men Intel og AMD er nok ret hidsige med verifikation af den kode de kører på deres overvågningscpu'er, så måske andre mål er bedre.

Hvad med selve netværksinterfacet, fx? Det modtager en masse data, har adgang til netværket og har en fin dedikeret cpu... Og så er der flere muligheder: Der er noget firmware (kan vi stole på den leverandør), der er en driver (flere, til de forskellige OS) - som måske er kryptografisk signeret - måske skrevet hos en outsource partner?

Summa summarum: Stoler du på at dit webcam kun tager billeder? Er du sikker på at din harddisk ikke har en ekstra cpu der injicerer malware hver gang den kan se du installerer windows? Sender dit netkort kun pakkerne eet sted hen? Er du sikker på hvad dit SIM korts JAVA maskine foretager sig?

For den kreative er der en milliard måder at modificere en standard computer.

Og så har vi slet ikke set på IOT, routere, switche, mobiltelefoner og den gazilion andre elektronikdimser vi omgiver os med.

[1] Konceptet er ikke i klassen umuligt men temmelig lang ude i sci-fi genren. Hvis man derimod kunne få en i leverandørfirmaet til at til designe det ind fra start af...

[2] Måske med undtagelse af en lidt speciel USB device der kan få et specifikt OS til at arbejde for os.

  • 1
  • 0

PHK plejer at være ret velorienteret og derfor har det pint mig hele dagen hvor sådan en idé om hvordan IC design foregår kan stamme fra.

I gamle dage havde jeg forlængst skrevet et blogindlæg :-)

EU-ledernes bekymring handler rigtig meget om at kunne stole på computeriseret udstyr, hvilket absolut er en valid bekymring, men slet ikke noget simpelt spørgsmål, hverken politisk, økonomisk eller teknologisk.

Nedendstående er ikke et udtryk for hvad jeg mener, men et forsøg på at rapportere hvad det er der foregår på politisk niveau lige nu og hvorfor Vestager er nødt til at forholde sig til at gøre EU "Selvforsynendene med chips".

De tre "sager" der har hældt brændstof på det politiske bål er (snakken om) salget af ARM, Huaewi og 5G nettet og at der pludselig mangler chips til at lave sædevarmere og elektroniske speedometre til den slags biler ordentlige mennesker kører i.

Der er naturligvis også en masse traditionel politiske jingoisme involveret, men det er der i alle sager, så det springer vi over.

De chips hvor "anti-spionage" spørgsmålet vejer tungest, er i meget stort omfang det vi kalder "System-On-Chip", hvor man i stedet for at lodde chips i et printkort, fab'er sammenkoblede macroceller på en chip.

Det overordnede billede i dette marked er, at dem der bestiller, betaler for og bruger SoC-chippene ikke er i nærheden af tape-out.

I mange tilfælde er der end ikke tale om noget vi nørder vil opfatte som chip-produktion, der er blot tale om at man køber en specifik konfiguration af et allerede designet produkt, hvor det eneste specielle er kombinationen af strap-options og hvor meget RAM der bliver bonded på.

Men kundevirksomhederne opfatter det stadig som "den chip vi selv har lavet", præcis ligesom visse virksomheder pralede af at deres C=64 spil lå i en maske-ROM frem for en "almindelig EPROM som alle kunne købe".

For dem der faktisk ender med at lave noget der kræver masker, er outsourcing et 100% rationelt valg : De laver slet ikke SoC chips tit nok til at holde et kompetent hold beskæftiget og til at få et fornuftigt afkast på værtøjerne.

Derfor er det politisk relevant at bekymre sig om hostile alterations på macro-celle niveau, specielt fordi SoC markedet er kendetegnet ved meget store markedsmultiplikatorer.

Med markedsmultiplikatorer menes der ting som i "Alle biler fra fabrikken XYZ de sidste tre år", "alle vaskemaskiner fra XYZ de sidste tre år" osv.

De hårde hvidevarer udgør en helt speciel bekymring. Hvis tusinder af vaskemaskiner giver sig til at "blinke" i takt med varmelegmet bliver det decideret træls at være balanceansvarlig for elnettet.

Men kvaliteten af argumenterne er meget svingende.

For en nogle politikere er det naturligvis utænkeligt at den højkompetente ledelse af landets egen heroiske bilindustri, ordentlige folk han selv kender og spiller golf med, har sniffet for meget "Lean" og langt mere sandsynligt at fjerne lande, hvor folk har forkert farve, bevidst har saboteret en halvlederfabrik, for at give deres egen bilexport medvind.

Derfor slår forskellige lav-informerede politikere i bordet og kræver "at EU skal være selvforsynende med chips" og tilsvarende slagord.

Vestagers problem er at netop ikke kun er det rene skære vås.

Hvis Kina eller Rusland kunne indbygge en startspærre i alle europæiske biler eller en rytmebox i alle vaskemaskiner, som reagerede på en FM-subcarrier eller en protokolfejl fra 5G basestationen, så er der da absolut ingen tvivl om at de ville gøre det.

Præcis ligesom USA og Isarael vil gøre de imod alle lande der ikke er tilstrækkeligt gammeltestamentelige hvis de får chancen.

Den trussel bliver EU nødt til at forholde sig til på rationel vis.

Vestager's job er at svare høfligt på idiotier som "selvforsyningen" (f.eks ved at sige "det har I simpelthen ikke råd til"), og udenfor rampelyset forholde sig til et mere relevant trusselbillede, med folk der faktisk har sat sig ind i tingene.

Summar summarum:

Jeg mener ikke at markedsandelen af 200mm wafer-eq's er en relevant måleenhed for de mere eller mindre totalitære staters muligheder for at "rode med chip-produktionen", dem vi primært skal holde øje med er dem der rier macrocellerne sammen.

Her er den triste sandhed, at bare fordi man har outsourcet opgaven til "Et troværdigt EU-baseret designbureau" der praler af hvor dygtige de er til det hele, er det ingen garanti for at de ikke også har outsourcet opgaven videre ud til fjernøsten, eller bruger "remote employees" fra lande hvor loyaliteten kan være meget svær at sikre sig.

Og så har vi slet ikke talt om den software-stack der kører på SoC'erne endnu...

  • 1
  • 2

For dem der faktisk ender med at lave noget der kræver masker, er outsourcing et 100% rationelt valg : De laver slet ikke SoC chips tit nok til at holde et kompetent hold beskæftiget og til at få et fornuftigt afkast på værtøjerne.

Derfor er det politisk relevant at bekymre sig om hostile alterations på macro-celle niveau, specielt fordi SoC markedet er kendetegnet ved meget store markedsmultiplikatorer.

Argumentet er ikke logisk konsistent: De SoC systemer der har meget store markedsmuliplikatorer er samtidig dem, hvor der er en konkurrencemæssig fordel i at holde et kompetent hold eller to beskæftiget fuld tid.

For dem der blot skal bruge en Arm core og to A/D konvertere og derfor outsourcer deres design, vil designcenteret næppe kende slutbrugen, og derfor have ualmindelig svært ved at lave et kvalificeret fjentligt add-on. Der vil det være langt mere interessant at modificere softwaren der i sidste ende kører på HW.

  • 1
  • 0

Og så har vi slet ikke talt om den software-stack der kører på SoC'erne endnu...

Ja ... eller alt det andet software der kører i alle mulige andre chips der er indblandet i moderne kommunikation.

De chips hvor "anti-spionage" spørgsmålet vejer tungest, er i meget stort omfang det vi kalder "System-On-Chip", hvor man i stedet for at lodde chips i et printkort, fab'er sammenkoblede macroceller på en chip.

Jeg tror også der er en masse "hjælpe-chips" i switche, routere, keyboards, SSD controllere, etc. som det også ville være interessant at inficere. Det fedeste ville være hvis man kunne finde en chip der blev brugt mange steder, havde lang leve tid samt typisk blev brugt et sted med adgang til kommunikation og data.

Ethernet, WiFi, Bluetooth, 2-5G mobildata er alle oplagte muligheder.

Hvis man ikke har brug for høj båndbredde så er der metoder med lang rækkevidde. . Alt hvad man skal bruge er noget der kan bruges som antenne. Uden at jeg skal udgive mig for at være antenne-expert så vil jeg mene at der er mange printbaner på et motherboard der kan bruges som antenne hvis man vælger den rigtige frekvens. Med tilstrækkelig CPU power kan man komme langt uden special-hardware. Jeg husker for år tilbage en fyr der satte en stump ledning på et af GPIO benene på en raspberry Pi og derved kunne få den til at sende FM-radio der kunne modtages på en almindelige transistorradio ...

Men det nemmeste er nok blot at sende på netværksinterfacet og finde en vej til internettet. Det skal selvfølgeligt gøres skjult. Måske skal man derfor have flere devices på netværket sådan at man kan finde vej dertil.

Der vil det være langt mere interessant at modificere softwaren der i sidste ende kører på HW.

Ja, men det vil også være nemmere at opdage. Det er de færreste der er i stand til at se hvad der findes i de chips der er i deres router.

  • 0
  • 1

Summar summarum:

Jeg mener ikke at markedsandelen af 200mm wafer-eq's er en relevant måleenhed for de mere eller mindre totalitære staters muligheder for at "rode med chip-produktionen", dem vi primært skal holde øje med er dem der rier macrocellerne sammen.

Nu var den oprindelige præmis i tråden bekymring om produktion af ICer i Europa i kontrast til produktion i stater man ikke stoler på. Bekymringen var dels spionage men nok især problemet med at være afhængig af strategiske rivaler.

Hvis dit argument er at det ikke betyder noget hvor tingene produceres men at det er hvor det er udviklet kan jeg købe argumentet om at antallet af producerede wafers ikke betyder noget men så ser du kun på spionage/sabotage og ikke afhængighedsforholdet.

Nu bliver de SoC'er folk køber halvfærdige ikke designet af wafer fab'en men af designhuse i Eindhoven, Trondheim, Cambridge eller tilsvarende så det har ikke så meget med selvforsyning at gøre.

I teknologikapløbet er det væsentligt hvor tingene bliver produceret henne og her er det bemærkelsesværdigt at f.eks Kina ikke kan producere designs meget nyere end 60-90 nm.

  • 1
  • 0

For dem der faktisk ender med at lave noget der kræver masker, er outsourcing et 100% rationelt valg : De laver slet ikke SoC chips tit nok til at holde et kompetent hold beskæftiget og til at få et fornuftigt afkast på værtøjerne.

Det argument er jeg ikke sikker på jeg forstår. Svarer det ikke lidt til at sige at den der har behov for at lave software skal holde sig til visual basic i officepakken?

Der er givet mange der er bedre tjent med ikke selv at udvikle noget men det gælder ikke alle.

  • 1
  • 0

Det argument er jeg ikke sikker på jeg forstår. Svarer det ikke lidt til at sige at den der har behov for at lave software skal holde sig til visual basic i officepakken?

Et godt råd: Undersøg aldrig hvor store dele af forretningskritisk IT der består af regneark med makro-funktioner :-)

PS: Jeg tror du overser den forretningsmodel hvor man i realiteten kun har et skud i bøssen.

Den tyske virksomhed "Conitec" lavede f.eks en chip der kunne drive N udgange imod et antal forskellige busser med forskellig styrke og timing, for det havde de brug for til deres EPROM-programmere. Den chip virker åbenbart glimrende, så de har ikke lavet andre chips i de efterfølgende guderne vide hvor mange år.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten