Vestager godkender nye russiske reaktorer på ungarsk A-kraftværk

Ungarns eneste atomkraftværk Paks ligger ved Donau-floden godt 100 km syd for Budapest Illustration: MVM Paks Nuclear Power Plant Ltd.

Efter halvandet års undersøgelser og forhandlinger har EU's konkurrencekommissær, Margrethe Vestager, nu givet grønt lys til et omstridt ungarsk atomkraftprojekt.

Frem mod 2026 skal den russiske atomkraftleverandør, Rosatom, derfor bygge to nye reaktorer på Ungarns eneste atomkraftværk Paks, der ligger ved Donau-floden godt 100 km syd for Budapest. Her skal reaktorerne erstatte værkets fire gamle reaktorer af typen VVER-440/213, som sovjetiske teknikere installerede mellem 1982 og 1986.

Frygter russisk indflydelse

Projektet er omstridt af flere årsager:

For det første blev kontrakten på reaktorbyggeriet givet til det russiske firma Rosatom uden at være kommet i udbud. Russerne vandt kontrakten, fordi den russiske stat gav Ungarn et billigt lån, der dækker 75 ud af 90 mia. kr., som reaktorbyggeriet forventes at koste.

Lånet har imidlertid fået både indenlandske og udenlandske politikere og andre aktører til at frygte, at Ungarn bliver endnu mere velvilligt indstillet over for russiske interesser, end den nuværende regering under Viktor Orban allerede er. Desuden frygter miljøorganisationer som Greenpeace for værkets sikkerhed. Den ungarske regering har nemlig stækket den tilsynsmyndighed, som skal holde øje med værket, og givet regeringen mulighed for at ignorere tilsynsmyndighedens advarsler og afgørelser. Desuden er der stadig ikke en endelig plan for, hvordan det radioaktive affald skal håndteres på langt sigt.

Læs også: Sydafrika på storindkøb af atomkraft: otte russiske reaktorer

»Kommissionen er enormt uansvarlig: Den tillader store statstilskud til et projekt, der bliver bakket op af en regering, som helt åbenlyst udfordrer vigtigheden af uafhængigt tilsyn i forbindelse med atomkraftsikkerhed,« lyder det således i en pressemeddelelse fra Andrea Carta, der rådgiver Greenpeace om EU-lovgivning.

Hos Rosatom er tonen ikke overraskende mere munter.

»Vi glæder os til at komme i gang med den aktive fase i projektets implementering,« siger vicepræcident Kirill Komarov i en pressemeddelelse.

Rosatom vil bygge to reaktorer af VVER-1200-typen med en samlet installeret elgenerende kapacitet på 2.400 MWe. Rosatom er allerede i gang med at bygge flere reaktorer med dette design - blandt andet i hjemlandet.

Læs også: Rusland sætter fuldt tryk på atomkraften

Reaktorerne skal efter planen kunne producere fra 2026, hvorefter de gamle reaktorer, der leverer omkring halvdelen af Ungarns elektricitetsbehov, kan udfases.

Folkeafstemning og retssager på vej

I Ungarn er det grønne parti LMP imod aftalen og vil have den til folkeafstemning. Det skriver mediet Hungarytoday.hu. Ifølge artiklen regner man imidlertid med, at ønsket om en folkeafstemning vil blive afvist, fordi ungarsk lov ikke tillader folkeafstemninger om internationale aftaler.

Læs også: Nye atomkraftværker: Sikkerhed koster og forsinker

Imidlertid lover Greenpeace, at organisationen vil kæmpe imod projektet i retten, fordi miljøtilladelsen til byggeriet ifølge aktivisterne bryder både national og international miljølovgivning.

Byggeriet skal efter planen gå i gang i 2018.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

mja lidt bliver det til...

Men hvor får de 1200MW reservekraft fra hver gang der er service? Med kun 2 værker tænker jeg at N+1 som reserve må være ret meget i underkanten?

De gamle de skal erstatte har kørt lige over 30 år, og som jeg læser skal de holde i live i op til 10 år mere. dvs. 40 år i alt.

Hvor meget længere levetid kan forventes af de nye?

Hvad bliver samlet pris/kwh over levetiden, inkl at have et absolut minimum á 1x1200MW reservekraft stående standby?

Eller satser de på at folket og industrien bare acceptere at der mangler 1200MW hver gang der er service eller automatiske sikkerhedsudfald?

Alt andet lige, så er det kun positivt at de gamle sovjet værker lukkes ned.

  • 12
  • 5

Frankrig har vist hvordan man reducerer CO2 udledningen fra strømproduktion og Ungarn følger i deres fodspor. Kombiner det med elbiler og eltog og så er fremtiden for CO2 neutral energi sikret.

  • 9
  • 5

2 stk 1200 MW enheder afløser 4 gamle 440 MW enheder. Hvad kan man gøre andet end at elske denne løsning, der giver ekstra 640 MW ren, CO2 fri energi de næste 50-60 år?

Her i Danmark brænder vi brænde og affald i større og større mængder, og det er jo tydeligvis en ren og pæn teknologi.

Kan da godt forstå at Greenpeace modsætter sig at bygge noget nyt, der IKKE forurener, eller spiser en hel skov, hvert år ???

  • 9
  • 13

Der er mange åbne spørgsmål i artiklen... - Hvad er den forventet elpris? - Hvad kræver russerne (ud over renter) for at låne Ungarn 75 milliarder DKK?

Når man går fra 4x500 (475 MW til net) MW til 2x1200 (1114 MW til net) MW, indgår det så i prisen: - At elnettet (formentlig) skal forstærkes? - At der nu er behov for backup for 1200 MW i stedet for 440 MW? - At der skal findes alternativ forsyning for 1200 MW i to måneder, i stedet for 440 MW i 4 måneder?

De nye reaktorer skal stå klar i 2026, de gamle har licens til 2032-2037. Det bliver spændende at se om man kan nå at få taget de nye reaktorer i drift, inden det bliver nødvendigt at levetidsforlænge de gamle :)

  • 12
  • 3

Et gæt kunne være 50 års ubrydelig kontrakt på leverance af Uran til den enhver tid fastsatte pris af Rusland, kombineret med en 50 års ubrydelig service kontrakt med samme prissætning Altså hvad Russerne lige har lyst at prissætte tingene til i morgen.

At man i EU regi er bekymret for afhængigheden af Russiske naturgas forsyninger, men til gengæld mangler evnen til at se et problem med afhængighed af Russiske teknikkere og Uran.... Er mig en gåde.

  • 12
  • 2

Man bygger 2 x 1200 MW og nedlægger 4 x 500 MW, så det blive omtrent det samme.

Men hvor får de 1200MW reservekraft fra hver gang der er service?

Ungarn ligger midt i Europa, så man indgår i et stort netværk, man har jo i forvejen 2 GW på samme matrikelnummer.

De gamle de skal erstatte har kørt lige over 30 år, og som jeg læser skal de holde i live i op til 10 år mere. dvs. 40 år i alt.

Hvor meget længere levetid kan forventes af de nye?

60 år!

Alt andet lige, så er det kun positivt at de gamle sovjet værker lukkes ned.

Rosatom er direkte efterkommer af den gamle sovjet organisation. Den gamle VVER 440 trykvands reaktor er bygget i stort antal og har en ganske god sikkerheds historie, selv om de ikke er bygget efter vestlige normer. VVER 1200 er en videreudvikling af VVER 1000 fra sovjettiden.

  • 10
  • 1

Forurening er affaldsprodukter der spredes / lukkes ud i naturen og som skader miljøet. A-kraft producere nogle "affalds" produkter der opbevares med større omhu end noget andet affald i verden. Disse 2 værker vil producere under 100 ton agffald pr år, som vil blive opbevaret og deponeret. Et par tilsvarende kulfyret/biomasse fyret værker producere + 100.000 tons aske (som iøvrigt også er radioaktivt) og + 1.000.000 tons CO2 pr år.

Der er ingen "forurening" fra atomkraft værker, men der er er "affald"! Der er forurening fra minedriften / skovdriften / olie og gasboringerne og bygningen / nedrivningen af begge typer værker.

  • 8
  • 7

Enig. Affald og forurening er to vidt forskellige ting, og af de to er forurening langt den værste. Vil hellere skulle opbevare nogle metalstænger end indånde kulforurening. Og så når vi ser på mulighederne for genbrug er det endnu bedre.

  • 7
  • 3

De to akraftværker i Ungarn er ingen ulykke - med mindre de springer i luften hvad der ingenlunde er givet. Ulykken er derimod de kulkraftværker som Polen, Tjekkiet og andre investerer i. De springer ikke i luften men vil som rygende vulkaner med 100% sikkerhed forurene den fælles luft i mange år. Disse enormt skadelige aktiviteter støttes af EU med mange milliarder i direkte subsidier af EU - altså os alle sammen. Det er en skandale uden lige at kulindustrien og den polske kulmafia kan undergrave bestræbelserne på at afvikle kul som brændsel.

Greenpeace skulle tænke sig om og fokusere på at standse kulforbruget i stedet for deres maniske besættelse af akraft.

  • 17
  • 1

Fred Hoyles Energy or Extincion fra 1977 postulerer at Rusland erobrer Europa via energivejen. Energi er vigtigere end penge,som smutter til mellemøsten ,russere og nordmænd. Derefter tilbyder russerne KK på lempelige vilkår. EUs våde drøm om VE til alle er ikke relevant i Ungarn hvor det blæser meget lidt. Tiden er inde til at forbyde VE i al offentlig planlægning.

  • 1
  • 15

Fred Hoyles Energy or Extincion fra 1977 postulerer at Rusland erobrer Europa via energivejen. Energi er vigtigere end penge,som smutter til mellemøsten ,russere og nordmænd. Derefter tilbyder russerne KK på lempelige vilkår. EUs våde drøm om VE til alle er ikke relevant i Ungarn hvor det blæser meget lidt. Tiden er inde til at forbyde VE i al offentlig planlægning.

Jeg skal lige forstå din argumentation rigtigt: 1. Russerne vil opnå herredømmet over Europa ved at gøre os afhængige af deres energi. 2. Vi skal forbyde energikilder, som reducerer afhængigheden af russisk energi.

Der må mangle et indlysende led et sted i den argumentation.

  • 15
  • 0

Ja, det er korrekt at russerne - ligesom kineserne, inderne, japanerne og på det sidse også amerikanerne er optaget af gigantiske udviklingsprojekter indenfor atomkraft. Her er der specielt russernes breeder teknologi som kan genbruge affaldsbrændsel som pt. er ret succesrig og som på langt sigt nok vil udkonkurrere VE i form af vindmøller f. eks.

Angående prisen på el fra de nye værker kan man anslå at brændsel, drift og vedligehold af sådanne værker koster ca 5 øre per kWh inkl. dekommissionering etc. Hvad angår finansieringen af den oprindelige investering på 90 milliarder kr i løbet af levetiden på 60 år: der bliver tale om en availability på 90% og antager man så 2400 MWe eller rundt regnet 2000 MW til rådighed i gennemsnit kan man selv finde kWh prisen. Den væsentlige komponent i kWh prisen er finansieringen af omkostningerne ved at bygge værket - ikke drift, brændsel og dekommissionering. Et slag på tasken kan man altid få ved at gå ud fra det velkendte realkreditmarked herhjemme - 1 million kroner afdraget over 30 år koster ca 50000 kr om året. For kraftværket er der tale om 60 års afdragsperiode - men lad det ligge. Vi bruger tallene for 30 års afdrag konservativt når det gælder kraftværket. Det giver en omkostning som beløber sig til 4,5 milliarder kr per år. Værket producerer i gennemsnit 18 milliarder kWh. Dvs. at 25 øre per kWh skal betale værket og 5 øre per kwh skal betale for øvrige udgifter gennem værkets levetid. Ikke så dårligt! Man hævder jo at offshore energi kan produceres for 40 øre per kWh. Bemærk at jeg forudsatte kun 30 års levetid på værket i overslagsberegningen af den årlige betaling for værket - kan nogen svare på hvad regnestykket ville blive hvis der var tale om 60 års levetid, som jo er den faktiske levetid på de nye typer A-kraftværker?

  • 4
  • 6

Niels Vestergaard Jespersen

"Angående prisen på el fra de nye værker kan man anslå at brændsel, drift og vedligehold af sådanne værker koster ca 5 øre per kWh inkl. dekommissionering etc."

Den dokumenterer du lige.

Her er hvad jeg mener er en nogenlunde realistisk kilde. http://www.world-nuclear.org/information-l...

De 25 øre som du kommer frem til som CAPEX skal nok passe og så får du med dine egne tal en snitpris på 30øre per kWh, men i det tal mangler du væsentlige dele af OPEX og tager ikke højde for at disse priser jo er variable.

30 øre er overhovedet ikke konkurrencedygtigt som det er nu med hverken solenergi eller vindenergi på gode lokalisationer. Det er udelukkende spørgsmål om tid før også Ungarn kan købe billigere vindenergi og solenergi, men selvfølgelig ikke som baseload.

Der er ingen som hævder at offshore vind nu kan produceres til 40 øre per kWh. Du skulle istedet interessere dig for hvad der indgås af kontrakter på leverance af offshore wind. Hint det koster ikke 40 øre per kWh.

  • 3
  • 1

Jeg skal lige forstå din argumentation rigtigt: 1. Russerne vil opnå herredømmet over Europa ved at gøre os afhængige af deres energi. 2. Vi skal forbyde energikilder, som reducerer afhængigheden af russisk energi.

Der må mangle et indlysende led et sted i den argumentatio

Nej der mangler dansk forståelse for at VE er fup og fiduser. Russerne har forstået det. Russisk bygning,,drift og brændsel af dansk kernekraft ,vil blive mere magtfuldt end russisk gas. Gas kan komme mange steder fra med skib.

  • 1
  • 11

Skal vi så også bekymre os om hvad scientology mener, eller hvad med BPs bekymringer?

Ærligtalt hvis GP er bekymret skulle de nok have ladet være med at bedrive anti-atomkraft lobbyering i EU som har givet Rusland en enorm konkurence fordel på verdensmarkedet. Men ok en del af GB lobbyering er vel også finansieret af Rusland. Rusiske propaganda kanaler som RT, giver jo GP mere taletid end ing.dk, og fungerer jo nærmest som talerør for disse populister...

  • 3
  • 4

Det er grotesk at høre vindmølleforkæmpere argumentere imod atomkraft fordi store enheder har et tilsvarende stort backup behov. F.eks. varierede den samlede vindkraft i Tyskland, Frankrig og England i 2016 mellem 45 GW og 0.9 GW med en middelværdi på 13,4 GW. Og en standardafvigelse på 65% af middelværdien. Al energiforsyning og anden livsvigtig forsyning kræver naturligvis en eller anden form for back-up.

Jeg oplevede det selv i et tog fra Aarhus til Hamborg den 8. februar 1997, da miljøaktivister havde kastet et anker ned over et eltog, hvilket ødelage elforsyningen på en strækning af 8 km. Så der blev med adskillige timers forsinkelse leveret back-up i form af et dieseltog. Banditterne, der jo nu har tilkæmpet sig magten over den tyske energipolitik, var atomkraftmodstandere, der protesterede mod, at der denne dag foregik en transport i Tyskland af brugt kernebrændsel til La Hague i Frankrig.

I øvrigt er det sikkert klogt af Margrethe Vestager at acceptere Ungarernes køb af russiske reaktorer. Ungarske protester mod formynderi fra Bryssel og mod EU.s barnagtige og verdensfjerne energipolitik kunne ellers udvikle sig til en ustyrlig protestlavine.

Enhver kan gå ind på Energinet.dk / Det nordiske elsystem og konstatere, at de finske atomkraftværker, hvoraf to er 30-40 år gamle russiske VVER reaktorer fungerer med en forbløffende stabilitet med en ydelse tæt omkring 2770 MW. De svenske kernekraftværker har i denne vinter også fungeret bemærkelsesværdigt stabilt med en ydelse på omkring 9100 MW - en enkelt gang måtte en af reaktorerne dog lukkes ned i omkring en dagstid på grund af en fejl i en pumpe.

I januar 2017 ydede de danske vindmøller i gennemsnit 1654 MW, varierende mellem 4804 og 70 MW.

Var der nogen, der sagde back-up?

  • 6
  • 2

Jeg har lige siddet og søgt på igangværende, vesteuropæiske projekter.

Olkiluoto 3, Finland 2002: Principbeslutning 2005: Endelig tilladelse 2018: Tidligste produktionsstart. Dvs. produktionsstart 16 år efter principbeslutning og 13 år efter endelig tilladelse.

Flamanville 3, Frankrig: ????: Principbeslutning 2005: Endelig tilladelse 2018: Tidligste produktionsstart. Dvs. produktionsstart 13 år efter endelig tilladelse.

Hinkley Point C, UK: 2008: Principbeslutning 2012: Endelig tilladelse 2025: Tidligste produktionsstart. Dvs. produktionsstart 17 år efter principbeslutning og 13 år efter endelig tilladelse.

Man aner et mønster...

Det ligger lidt tungt med mulighederne for en principbeslutning om atomkraft i Danmark lige nu. Fukushima skal nok lige have lidt tid til at glide i baggrunden. Mindst 10 år. Så hvis vi er heldige, har vi en principbeslutning om dansk atomkraft i 2027. Derefter kommer der så tilsyneladende til at gå 16-17 år. Så har vi produktionsstart i 2043 eller 2044.

Hvilket bud har atomkraftfortalerne på året for tidligste produktionsstart i Danmark?

Så er der det med prisen. Den tør jeg slet ikke komme med et skud på. Jeg kan blot se, at bygning af atomkraftværker i Vesteuropa tilsyneladende bliver dyrere og dyrere for hvert nyt projekt. Imens fortsætter vindmøller, solceller og elektricitetslagre med at falde i pris for hvert nyt projekt.

Så jeg frygter, at når vi er klar til at idriftsætte vores nye atomkraftværk i 2044, vil vi stå i den situation, at værket overhovedet ikke er konkurrencedygtigt, fordi vi allerede har fået stabil leverance af vedvarende energi til lavere pris.

Så hvad er det lige, vi vil med atomkraft i Danmark?

  • 6
  • 2

Det ligger lidt tungt med mulighederne for en principbeslutning om atomkraft i Danmark lige nu. Fukushima skal nok lige have lidt tid til at glide i baggrunden. Mindst 10 år. Så hvis vi er heldige, har vi en principbeslutning om dansk atomkraft i 2027. Derefter kommer der så tilsyneladende til at gå 16-17 år. Så har vi produktionsstart i 2043 eller 2044.

Optimist

Dansk A-kraft kommer ikke til at ske med mindre Norge erklærer at de lukker alt vandet ud og slukker for al Hydro fremover.

Om 20 år er sol/vind + batteri backup sandsynligvis så billigt at strøm bliver betraget som noget man bare smider væk.

  • 8
  • 1

Allan - er du ikke lidt for sød overfor tilhængerne?

Jeg foretrækker at komme min modstander i møde ved at bruge usikkerhederne i hans favør.

På den måde slipper jeg for at diskutere ligegyldige petitesser i forudsætningerne og har lidt større sandsynlighed for at holde diskussionen fast på det store billede.

Blot lidt irriterende, at jeg gang på gang oplever at blive sablet ned af mine meningsfæller, når jeg bruger den taktik. Så ender vi jo med støj i diskussionen alligevel.

  • 5
  • 1

Det er grotesk at høre vindmølleforkæmpere argumentere imod atomkraft fordi store enheder har et tilsvarende stort backup behov.

Det glæder mig virkelig at flere og flere atomkrafttilhængere bliver opmærksomme på at atomkraft også har behov for backup, det var ikke det man hørte i debatten for bare et år siden... Det viser nemlig at disse debatter virkelig hjælper...

Det undre mig så fortsat at der er nogen der tror at VE-tilhængere ikke har opdaget at det en gang imellem ikke blæser eller at solen er på den anden side af jorden om natten... Men jeg håber at selv det bliver alment kendt blandt atomkrafttilhænerne at alle ved at det ikke blæser hele tiden, at alle ved at solen skinner om dagen og at alle derfor ved at man har brug for en alternativ ren produktionskapacitet i de perioder hvor dette er tilfældet... Følger man bare lidt med i energidebatten, så ved man at det er et af de store fokuspunkter... Så der skal nok blive fundet løsninger som løser problemet med at skaffe energi i perioder med lav vind, ingen sol og på lang sigt, også uden at brænde noget som helst af...

  • 8
  • 1

http://www.world-nuclear.org/information-l...

her er der masser af diskussion af de økonomiske tal som flyver rundt for atomreaktorer - inklusive sammenligninger med kul, olie og vindkraft når man tager de hensyn til det samlede man normalt ikke ser defineret.

Jeg citerer her:

Operating costs include operating and maintenance (O&M) plus fuel. Fuel cost figures include used fuel management and final waste disposal. These costs, while usually external for other technologies, are internal for nuclear power (i.e. they have to be paid or set aside securely by the utility generating the power, and the cost passed on to the customer in the actual tariff). This 'back end' of the fuel cycle, including used fuel storage or disposal in a waste repository, contributes up to 10% of the overall costs per kWh – rather less if there is direct disposal of used fuel rather than reprocessing. The $26 billion US used fuel program is funded by a 0.1 cent/kWh levy. Decommissioning costs are about 9-15% of the initial capital cost of a nuclear power plant. But when discounted, they contribute only a few percent to the investment cost and even less to the generation cost. In the USA they account for 0.1-0.2 cent/kWh, which is no more than 5% of the cost of the electricity produced

Der er i linket masser af eksempler på at den reelle pris på atomkraftreaktorer kan være ca 25-30 øre me det hele iberegnet.

Der er også en meget væsentlig ting som jeg vil fremhæve - det ser ud som at renten man låner til for at bygge er meget væsentlig - der er flere tabeller hvor man sammenligner priser under forskelige rentescenarier. Det skal man lige huske på når man diskuterer emnerne.

Her er mange oplysninger om nuværende og fremtidige russiske Akraftværker:

http://www.world-nuclear.org/information-l...

Prisen for det ungarske værk ser ud til at være ganske høj.

  • 0
  • 0

Debatten minder mere om religions debat! Vi tilbeder alle den samme gud: Ren, billig energi i uendelig mængder.

Men de forskellige fraktioner tilbeder hver deres spejlbilled af guddommen og hører ikke hinanden selvom begge parter har ret og i bund og grund forfølger det samme mål! I mudderkastningen glemmer vi, at vi stadig brænder milliarder af tons kul, olie og andet ragelse af, mens vi skændes om hvad der er den bedst energi-gud.

Og, vi skal stadig have ren energi til vores flyvemaskiner og containerskibe, og de kommer ikke langt på solpaneler og vindmøller.

  • 2
  • 2

Allan - de har kun 1-200 Mw pumped storage - der er meget store udbygningsmuligheder? Altså hvor man har damme på mellemniveau.

Jeg tænkte nu ikke på pumped storage, kun på øgning af transmissionskapaciteten og produktionskapaciteten for vandkraft.

Reelt behøver du ikke pumped storage - medmindre det altså kan betale sig økonomisk. Ved en tilstrækkeligt stor overproduktionskapacitet på sol og vind skal vi blot være villige til at dække nordmændenes elbehov med vores overskudselektricitet, når vi har overproduktion, således at de ikke skal tære unødvendigt på vandlagrene for at dække det almindelige elforbrug.

  • 6
  • 0

Det største anlæg i Europa er Vianden i Luxembourg med en lagerkapacitet på 5 GWh, 1,04 GW pumpekapacitet og 1,29 GW elproduktionskapacitet. Ville man på basis af tallene for vind- og solcelle elproduktion i 2015 holde ud et konstant udbytte ville man i lageromkostninger på basis af givne tal for effektiviteten af Vianden anlægget for det første miste 733 MW ud af de gennemsnitligt producerede 12082 MW. For det andet ville man få brug for en lagerkapacitet på 7691 GWh eller 1538 gange Vianden. Ikke nok med det, man ville også få brug for en pumpekapacitet på over 30 GW, hvor det tyske middelelforbrug er ca. 55 GW. Medens man ville kunne nøjes med en elproduktionskapacitet på 12 GW.

Så min konklusion må være, at kun ignoranter og fantaster kan forestille sig et lagersystem, der vil kunne dække behovet ved overgang til et "fossilfrit samfund".

Yderligere udbygning af vind og solceller vil selvsagt forøge lagerbehovet tilsvarende. Med mindre naturligvis man vil fortsætte med at brænde brunkul/biomasse/kul/gas som vinden blæser.

Men det var da vist ikke lige det Angela Merkel tænkte sig, da hun egenhændigt besluttede at lukke de tyske atomkraftværker.

Og så savner vi stadig en god forklaring på, at man for 40 år siden kunne bygge et A-kraftværk på 5-6 år, medens man ikke kan i dag. Alle andre steder øges effektiviteten med erfaringen.

Mit personlige forslag vil være: Politisk og bureaukratisk chikane.

  • 3
  • 2

Ville man på basis af tallene for vind- og solcelle elproduktion i 2015 holde ud et konstant udbytte ville man i lageromkostninger på basis af givne tal for effektiviteten af Vianden anlægget for det første miste 733 MW ud af de gennemsnitligt producerede 12082 MW.

Ingen har glæde af at holde et konstant udbytte og det giver ikke nogen mening at regne på et konstant udbytte når forbruget svinger så meget som det gør, inden for bare et døgn...

Og så savner vi stadig en god forklaring på, at man for 40 år siden kunne bygge et A-kraftværk på 5-6 år, medens man ikke kan i dag. Alle andre steder øges effektiviteten med erfaringen.

Helt enig i at det mangler der en god forklaring på... Større viden giver naturligvis et større ansvar og måske har det været for dyrt at rette de problemer som man er stødt ind i... 7-8 sikkerhedssystemer, fordi man ikke har nok styr på processen eller kan neutraliserer faren, det koster... Men når konsekvenserne er så store som de er og omkostningerne for at rydde op når det går galt, er så enorme, så giver man gerne en masse penge for et ekstra sikkerhedssystem hvis de 3-4 andre svigter... Det er simpel konsekvensanalyse...

  • 5
  • 1

Jeg har også regnet på det tilfælde, at man ville dække strømforbruget i Tyskland, England og Frankrig ved hjælp af vindenergi.

I de tre lande var det gennemsnitlige elforbrug 141 GW varierende mellem 85 og 209 GW i 2016. Meget forudsigeligt over året, ugen og døgnet. (Standardafvigelse 18% af gennemsnit).

Vindkraften ydede i gennemsnit 13,4 GW varierende meget uforudsigeligt mellem 45 og 0,9 GW og med en standardafvigelse på 65% af gennemsnittet. For de tre lande tilsammen.

Jeg har beregnet at for at få vinkraft og elforbrug til at passe sammen skulle man bruge et samlet energilager på 127 GWh, hvor det norske og svenske tilsammen er på 117 GWh ved fyldte vandmagasiner. Og etablere lagersystemet med en modtagkapacitet på over 2 gange det gennemsnitlige elforbrug.

Denne modtagekapacitet kunne man naturligvis skære ned på ved at give afkald på spidserne i vindproduktionen. Men dette ville, ikke reducere behovet for lagerkapacitet.

Og så skal man bare multiplicere vindkapaciteten med en faktor 11 for efter tab i lagersystemet at komme op på en gennemsnitsydelse på de nævnte 141 GW. Det maksimale elforbrug i de tre lande var i 2016 på 209 GW. Den nævnte 11 dobling af vindkapaciteten ville medføre en maksimal vindproduktion på 487 GW.

Men alene Tysklands energiforbrug i 2015 var 13,3 ExaJ svarede til 422 GW. Så det "fossilfrie samfund" efter gennemført "Energiewende" fortaber sig i en fjern og tåget fremtid, med mindre man kan finde træer nok i Verden til at holde os europæere varme. Ifølge BP.s energistatistik 2015 var Verdens energiforbrug 552 Exajoule svarende til 17,5 TW. Knap 1000 gange Danmarks energiforbrug. 6,8% var vandkraft. 2,8 % var "renewable".

Men jeg vil gerne efterlyse mere realistiske beregningsforudsætninger. Så skal jeg gerne prøve at regne på dem.

PS. Om Nordsøen som europæisk superkraftværk. Den tyske off shore vindkrat i 2016 var i gennemsnit 1391 MW, varierende mellem 0 og 3656 MW. Så back-up behovet mindskes ikke af at stå til søs.

  • 3
  • 3

Indrømmer du nu at hvis man anvender større mængder atomkraft i sit net, har behov for dyre forbindelser til nabolande?

Når man ligger midt på et industrialiseret kontinent som Europa er udlandsforbindelser ikke specielt dyre, det ungarske net er synkroniseret med resten af kontinentet. A-kraftværker er store, derfor må de nødvendigvis indgå i store net. Det dyre er undersøiske HVDC-forbindelser. Problemet i DK er at både Sydsverige eller Nordtyskland har begrænsede forbindelser den anden vej, og det danske net er delt i to ikke synkroniserede dele.

  • 0
  • 1

Atomkraft i Danmark er en urealistisk drøm. Lige nu er forbruget 3500 MW, d.v.s. omtrent hvad der svare til tre reaktorer. Det danske forbrug er fordelt på to ikke synkroniserede net. Så bare det at få et værk med 2 x 1200 MW, koblet på nettet vil være et problem. I Danmark er elproduktionen fordelt på "private" aktører, det vil kræve en betydelig statslig indblanding/investering, hvis man skal overbevise investorer om at bygge et A-kraft værk i DK.

Frit efter et tidligere medlem af folketinget: - Danmark er for lille et sprogområde til at have vores eget atomkraftværk.

  • 5
  • 0

Og så skal man bare multiplicere vindkapaciteten med en faktor 11 for efter tab i lagersystemet at komme op på en gennemsnitsydelse på de nævnte 141 GW. Det maksimale elforbrug i de tre lande var i 2016 på 209 GW. Den nævnte 11 dobling af vindkapaciteten ville medføre en maksimal vindproduktion på 487 GW.

Imho: EU bør have mindst dobbelt så meget vind pr person som vi har i Danmark, plus en ligeledes massiv overkapacitet af solceller, samt masser af HVDC

Det vil begrænse størrelsen på det samlede lager behov. Så får synfuel folket endda også jævnlig masser af billig strøm at lege med til deres flyvemaskiner og skibe.

Med de priser vi senest har set her oppe nordpå for solceller og havmøller er det allerede muligt at lave 2,5x overkapacitet for samme pris/Kwh som HPC.

Andre steder er pris/kwh for sol/vind endnu bedre.

  • 2
  • 0

Og så skal man bare multiplicere vindkapaciteten med en faktor 11 for efter tab i lagersystemet at komme op på en gennemsnitsydelse på de nævnte 141 GW.

Det har vi jo også diskuteret før. Du bliver ved med at pære rundt i nogle beregninger, hvor du forudsætter, at vi akkurat installerer så meget vindkapacitet, at den årlige produktion svarer til det årlige forbrug.

På den måde kommer du op på nogle uhyrlige lagre, selv om en stor del af disse lagre for langt færre penge kan erstattes af ekstra vindkapacitet.

Med hensyn til den nævnte faktor 11: Denne udbygning vil sandsynligvis være nået, længe inden vi i Danmark er klar til at producere den første kWh fra atomkraft.

  • 4
  • 0

Det tager IKKE 15-20 år at bygge et atomkraftværk, det kan gøres på 5 til 6 år. Problemerne er ikke tekniske, men udelukkende politiske og økonomiske.

Atomkraftværker er IKKE alle kæmpestore, vi kan bygge værker fra 10 MW og op, og i Danmark passer de perfekt ind i fjernvarme-nettet. Vi kan simpelhen bygge værker i samme størrelse som de nuværende og stille dem samme sted.

Atomreaktorer kan drive store fragtskibe i 20-30 år uden refueling, se US-Navy, der har mange tusind års drifterfaring, fra ubåde og hangarskibe.

Uran og thorium reserverne er meget stor, med milioner af tons opløst i havene. Danmark kan være selvforsynende ved bare at stikke et rør i havet og suge vand ind.

Faren for spredning af atomvåben, er vel en besynderlig diskution i en hjemlig debat om Danmarks energi forsyning. Det kræver vel at Danmarks regering, dvs folk, pludselig begynder at få krigerisk stormagts vanvid.

Affalds problemet er blæst helt ud af proportioner, idet vi taler om få hundrede kubikmeter affald, der iøvrigt kan recycles og bruges på ny.

Alle energi-teknologierne kræver back-up uanset kilden, og kæmpe batterie eller stenlagre med varme, er ikke ny teknologi, men bare en opskalering af eksisterende. Iøvrigt bliver det interessant at se en brand i et lager med flere tons lithium, som nok vil være svært at slukke og meeeeget dyrt..

Lufttrafik bliver nok aldrig atomkraft drevet, men sol og vind kan heller ikke klare opgaven dirrekte. Fælles for alle teknologierne er at de kan fremstille syntetisk brændstof eller brint, og vi kan også vælge at fortsætte med fosile brændstoffer, til netop denne opgave.

  • 1
  • 7

El fra atomkraft koster cirka 1 kr/kWh, forudsat at vi aftager alt, hvad værket kan producere.

I Danmark er vores spidsforbrug cirka 160% af gennemsnitsforbruget. Det vil sige, at vi vil være nødt til at havee 60% overkapacitet af atomkraft, hvis vi vil kunne dække vores elektricitetsbehov 100% med selvproduceret atomkraft hele tiden. (Og så regner jeg endda ret naivt med, at atomkraftværket aldrig skal stoppes for service og/eller brændselspåfyldning.)

Hvis vi bygger 60% overkapacitet og kører dellast en stor del af tiden, skal ejeren af atomkraftværket stadig have sine penge, for at hans økonomi løber rundt. Så nu kommer vi til t betale 1,60 kr/kWh.

Hvis vi regner med et årsforbrug på 34 TWh el, kommer vi dermed til at betale 54,4 mia kr om året for elektricitet fra atomkraft.

Nu er Søren Holst Kjærsgård ikke den eneste, der laver simuleringer på timebasis. Det gør jeg også. Så jeg har simuleret, at vi bygger 60% overkapacitet af vedvarende energi bestående af et mix på 77% havvindmøller og 23% solceller. Jeg nåede frem til følgende:

  • 86% af vores årsforbrug kan dækkes umiddelbart af egen produktion fra sol og vind.
  • 14% af vores årsforbrug skal dækkes fra andre kilder eller fra udlandet.
  • 74% af vores årsforbrug kommer i overskud og kan anvendes til lagring, eksport, dækning af andet energibehov (f.eks. boligopvarmning eller fremstilling af synfuel) eller simpelt hen smides væk.

Prisen for vindmøllestrøm og solcellestrøm er på de seneste projekter cirka 0,40 kr/kWh under samme forudsætning som prisen for atomkraft: At vi aftager alt, hvad de kan producere. Så vi kommer med 60% overkapacitet til at betale 0,40 * 1,6 * 34 = 21,8 mia om året for at få dækket 86% af vores elforbrug fra sol og vind.

Det efterlader os hvert år med 32,6 mia, som vi har sparet på ikke at bygge atomkraft, samt et hul på 4,8 TWh (14% af vores elforbrug), som vi ikke har fået dækket.

Besparelsen og den manglende forbrugsdækning kan omregnes til, at vi har et svimlende beløb på 6,8 kr/kWh til at indkøbe de manglende 14% af elforbruget fra andre vedvarende producenter. Er der nogen, der tror på, at vi ikke kan få det til at hænge sammen?

Læg hertil, at vi næppe bliver klar til at producere el fra atomkraft før 2044, selv hvis vi om 10 år beslutter os til, at vi vil have atomkraft i Danmark. Er der nogen, der tror på, at vi kan blive tidligere klar til at tage den beslutning?

Vind og sol er vi derimod allerede i gang med at udbygge. Det kræver ikke nogen tunge principbeslutninger, og der er kun få år fra beslutningen om det enkelte anlæg er taget, til det faktisk producerer.

Tror nogen stadig på, at det er atomkraft, der kommer til at redde os?

  • 10
  • 0

Det tager IKKE 15-20 år at bygge et atomkraftværk, det kan gøres på 5 til 6 år. Problemerne er ikke tekniske, men udelukkende politiske og økonomiske.

Hvordan vil du bygge et atomkraftværk uden at give den politiske maskine den tid, den skal bruge?

Din påstand underbygger min formodning om at atomkrafttilhængere er totalt uden fornemmelse for, hvordan hele den politiske, økonomiske og tekniske proces fungerer.

Atomreaktorer kan drive store fragtskibe i 20-30 år uden refueling, se US-Navy, der har mange tusind års drifterfaring, fra ubåde og hangarskibe.

Det er jeg udmærket klar over. Jeg arbejder faktisk for det firma, der har leveret en stor del af disse reaktorer. (Selv om den aktivitet i dag er splittet fra.)

  • 10
  • 0

Tror nogen stadig på, at det er atomkraft, der kommer til at redde os?

Det altoverskyggende problem med atomkraft er ikke forholdet at der skal etableres en større overkapacitet som reelt kun bruges få uger over året, men forholdet med kraftvarme som skal yde byerne fjernvarme som spild fra el-produktionen. Når a-værkerne reelt skal levere hele landets behov for strøm så er der ikke plads til kraftvarmeværkernes el-produktion og dermed er der heller ingen spildvarme fra denne el-produktion til at varme byernes fjernvarmerør.

HVor skal de 30 Twh/år varme som i dag overvejende leveres af kraftvarmeværker som yder strøm, hvor skal den varme nu komme fra?

Der er ikke nogen nævneværdig overskud af strøm fra a-værkerne til f.eks. via varmepumper at yde varme, for netop i vinterhalvåret når der er koldt så er det i den situation at a-værkerne yder maksimal effekt til el-nettet.

  • 0
  • 0

Der er ikke nogen nævneværdig overskud af strøm fra a-værkerne til f.eks. via varmepumper at yde varme, for netop i vinterhalvåret når der er koldt så er det i den situation at a-værkerne yder maksimal effekt til el-nettet.

Lige den del er jeg nu ikke så bange for. Man har jo ved Vojens vist, at der for ret små penge kan etableres et damvarmelager med stor lagerkapacitet og lang opbevaringstid.

Så sådan et lager i kombination med varmepumper burde sagtens kunne foretage sæsonudjævning på fjernvarmesiden, selv om produktionen af overskudsstrøm er tidsmæssigt forskudt fra varmeforbruget hen over året.

  • 1
  • 0

Lige den del er jeg nu ikke så bange for. Man har jo ved Vojens vist, at der for ret små penge kan etableres et damvarmelager med stor lagerkapacitet og lang opbevaringstid.

HVis det antages a-værkerne i December til Februar måned er meget 'optaget' af at levere strøm til forbruget og der derfor ikke er kapacitet til varmeforsyning.

Hvis det derfor antages at 50 % af en boligs varmebehov skal ind over et givent lager som det i Vojens og der tabes måske 10 % af varmen i lagret. Hvis tabet i fjernvarmenettet er 20 % og boligens forbrug er 20 Mwh/år så kræver det en mængde vand på 350 m3, hvis vandet afkøles 35 K.

Der skal graves nogle seriøse huller i det danske landskab.

  • 0
  • 2

Hvis det derfor antages at 50 % af en boligs varmebehov skal ind over et givent lager som det i Vojens og der tabes måske 10 % af varmen i lagret. Hvis tabet i fjernvarmenettet er 20 % og boligens forbrug er 20 Mwh/år så kræver det en mængde vand på 350 m3, hvis vandet afkøles 35 K.

Her antager du jo, at man skal kunne fylde et fuldt årsforbrug i lageret.

Men døgnudsvingene på elforbruget er større end årsudsvingene, så en pæn andel af vinterens varmebehov vil kunne dækkes ved blot at bruge nattens overskudsstrøm til at producere varme, som skal lagres i et døgn eller mindre.

  • 2
  • 0

Men døgnudsvingene på elforbruget er større end årsudsvingene, så en pæn andel af vinterens varmebehov vil kunne dækkes ved blot at bruge nattens overskudsstrøm til at producere varme, som skal lagres i et døgn eller mindre.

Jeg antager 50 % eller 10 Mwh til en bolig skal ind over lagret, som altså vil kræve 350 M3 vand.

Når landets el-behov i dagtiden om vinteren med 6 Gw igennem længere tid skal afvikles så er der overhovedet ikke el-effekt til rådighed til varmeforsyning, selv om der bruges mindre el om natten.

Når det er jævnt koldt skal landets fjernvarmerør ydes minimum 20 Gw som kræver 6 - 7 Gw el.

  • 0
  • 1

Jeg antager 50 % eller 10 Mwh til en bolig skal ind over lagret, som altså vil kræve 350 M3 vand.

Niels - hold nu op med dit "antager" - læs og lær fakta: https://ing.dk/artikel/verdens-stoerste-da...

45-50% årlig dækning med 100 m3 indhold/ forbruger damlager

Varmetabet er 7-8%

Hvis Flemming U følger med, kan han muligvis oplyse, hvor meget brugbar energi, der er tilbage i lageret, nu hvor man begynder at producere solvarme igen?

  • 2
  • 0

Niels - hold nu op med dit "antager"

Det er jo 2 helt forskellige driftssituationer hvor man i vejen har kraftvarme som virker med en absorptionsvarmepumpe som reelt kan køle lagret mere end returtemperaturen fra byen og altså via den el-produktion som sælges til nettet yde varme som supplement til dammen.

Hvis en atomløsning kræver at 10 Mwh varme til boligen skal gemmens i lagret og der er 70 C frem til byen og 35 C retur, herunder at der tabes 10 % og tabet i nettet er 20 % så skal der 350 M3 vand til at gemmen varmen. Det kræver 25 m3 vand at gemme 1 Mwh hvis vandet afkøles 35 K.

  • 0
  • 2

Hvis du absolut vil have A-kraft som redning og mener at alle aspekter i A-kraft er helt fjong. Så kan du vel sagtens argumenterer for at kølevandet ret oplagt at benytte !

Forvent dog at det bliver en smule op af bakke at sælge til dansken, når nu samme opvarmning kan klares med vindmøllestrøm og sol.

Jeg mener ikke a-kraft er nogen løsning overhovedet fordi det lægger beslag på alle de lette driftstimer og reelt umuliggør al anden el-produktionsformer.

VInd, sol, Effektive biomassekraftværker og varmepumper er en langt bedre løsning.

Diskussionen går på om allan's påstand om at det ikke er noget problem at forsyne byerne med varme via store damme og så a-kraft.

  • 0
  • 3

Det tager IKKE 15-20 år at bygge et atomkraftværk, det kan gøres på 5 til 6 år. Problemerne er ikke tekniske, men udelukkende politiske og økonomiske.

Ja, men i et åbent demokrati må vi tage den politiske beslutningsproces med.

Atomkraftværker er IKKE alle kæmpestore, vi kan bygge værker fra 10 MW og op, og i Danmark passer de perfekt ind i fjernvarme-nettet. Vi kan simpelhen bygge værker i samme størrelse som de nuværende og stille dem samme sted.

Ja, men økonomien skrider for små anlæg, det er derfor alle reaktorer under bygning er på 12-1600 MW, mens typiske centrale kul/naturgas værker i DK er på omkring 400 MW. En del af de nuværende værker ligger for tæt på de store byer, så man kan ikke bygge samme steder som de nuværende. En del af de nuværende er så tæt på/inde i byerne at de ikke kan udbygges, selv med naturgas.

Atomreaktorer kan drive store fragtskibe i 20-30 år uden refueling, se US-Navy, der har mange tusind års drifterfaring, fra ubåde og hangarskibe.

Ja men prisen, ubåde har ikke haft så mange andre muligheder, de amerikanske skatteydere betaler til et astronomisk forsvars budget, Frankrig har konkluderet at deres næste hangarskibe skal være oliedrevne. Atomskibe er simpelt hen for dyre til kommercielt brug, for ikke at nævne de politiske problemer med at få adgang til havnene.

Faren for spredning af atomvåben, er vel en besynderlig diskution i en hjemlig debat om Danmarks energi forsyning. Det kræver vel at Danmarks regering, dvs folk, pludselig begynder at få krigerisk stormagts vanvid.

Brugt reaktor brændsel, med en vanlig 3 års cyklus, kan ikke anvendes til fremstilling af våben kvalitet plutonium.

  • 3
  • 0

Nordmænd har ca 26 GW vandturbiner og bruger max 23Gw.Svenskerne har 14 og bruger max27. Reservekapacitet?

I takt med at Norge øger sin eksport af variabel vandkraft-el, så udbygger de deres vindkraft, pt. med Fosen Vind på 1GW, der går i drift til næste år. Disse vindmølleparker der skyder op overalt opføres iøvrigt typisk på under 2 år fra financieringen er på plads, og det er nu normalt at det sker hurtigere end planlagt, til stadigt faldende priser. Tendensen er med andre ord lige modsat end for kernekraft.

Uden at skulle bekymre sig det mindste om variationer i vindkraften vil nordmændene kunne fortsætte med vindkraftudbygningen helt op til deres vandkraftkapacitet, fordi de dermed altid bare kan skrue ned for vandkraften, når det blæser.

Nordmændene kan dermed uden videre få 50 GW (med en kapacitetsfaktor på lad os sige 45%) til rådighed, og dermed kan de eksportere omtrent ligeså meget el, som nabolandenes(*) kabler vil kunne aftage.

Så den igangværende konstruktion af norske vindmølleparker og elkabler til nabolandene tror jeg kun er starten på et nyt energieventyr for Norge.

Så man forstår godt hvorfor den typiske nordmand er i så godt humør.

Det samme gælder naturligvis for Sveriges vandkraft.

(*) Direkte samhandel sker pt. med: Sverige, Finland, Rusland, Danmark og Holland. Derudover er der planlagt søkabler til Tyskland (1.4 GW) og Skotland (1.4 GW)/England (1.4 GW), som går i drift ca. 2021.

  • 5
  • 0

Nordmændene kan dermed uden videre få 50 GW (med en kapacitetsfaktor på lad os sige 45%) til rådighed, og dermed kan de eksportere omtrent ligeså meget el, som nabolandenes(*) kabler vil kunne aftage.

Mjaeh, det sætter dem i stand til at eksportere, når det blæser, og elprisen i resten af Nordeuropa derfor er lav.

Hvis de virkelig vil score kassen, er de nødt til at opgradere deres turbiner, så de i perioder med vindstille i hele Nordeuropa ikke kun dækker deres eget elforbrug med vandkraft, men også sælger store mængder el til resten af Nordeuropa til høj pris.

  • 4
  • 0

Hvis de virkelig vil score kassen, er de nødt til at opgradere deres turbiner, så de i perioder med vindstille i hele Nordeuropa ikke kun dækker deres eget elforbrug med vandkraft, men også sælger store mængder el til resten af Nordeuropa til høj pris.

Og det er vist det mindste af hele øvelsen. Af de 26 Gw kapacitet der i dag er til rådighed i Norge, er det kun en mindre del som har forbindelse til Eksport-kablerne til udlandet. Hvis NOrge skal til at lege batteri for Europa skal der etableres meget betydelige el-forbindelser internt i landet.

  • 0
  • 0

Mjaeh, det sætter dem i stand til at eksportere, når det blæser, og elprisen i resten af Nordeuropa derfor er lav.

Nok nærmere, det sætter dem i stand til ikke at importerer så meget energi, når der er overskud af vind, men til gengæld spare yderligere på deres egne vandreserver, således at de kan opretholde produktionen og eksporterer når der ikke er vind nok til at dække forbruget i Nordeuropa... Også år hvor der ellers ville blive lavvandet i deres magasiner...

  • 2
  • 0

Hvilket bud har atomkraftfortalerne på året for tidligste produktionsstart i Danmark?

Jeg brugte noget tid på at undersøge den detalje for et par år siden.

Svaret er ca. 25 år fra første Folketingsbeslutning til første kW på nettet, ca. 10år til at opbygge den nødvendige kompetence til at have en for EURATOM/IAEA formål tilstrækkeligt tilsynsmyndighed som skal godkende bygge-/sikkerheds-/drift-planerne for værket og derefter 10-12 års byggeperiode.

  • 4
  • 0

Det tager IKKE 15-20 år at bygge et atomkraftværk, det kan gøres på 5 til 6 år. Problemerne er ikke tekniske, men udelukkende politiske og økonomiske.

Påstanden om "5 til 6 år" har simpelthen intet hold i virkeligheden.

I bedste fald kan man klemme selve byggeprocessen, fra første spadestik til nøglerne overdrages sammen til 5-6 år, men forud går en godkendelsesprocess på mindst 2 år og bagefter tager det typiske et par år at gennemfører uddannelse og afprøvninger inden reaktoren producerer strøm.

I praksis er byggeperioden oftest over 10 år.

I Danmark har vi ikke en tilsynsmyndighed der kan godkende byggeplanerne til at begynde med og det er ikke en service vi kan outsource uden at genforhandle EURATOM traktaten (og IAEAs regler skal også revideres af FN).

Derfor er den hurtigste måde at bygge dansk atomkraft på formodentlig at bygge reaktoren i Sverige, som allerede har en tilsynsmyndighed.

Atomkraftværker er IKKE alle kæmpestore, vi kan bygge værker fra 10 MW og op, og i Danmark passer de perfekt ind i fjernvarme-nettet. Vi kan simpelhen bygge værker i samme størrelse som de nuværende og stille dem samme sted.

Det er helt rigtigt set at atomkraft i den nuværende størrelse overhovedet ikke fungerer i det danske energinet.

Problemet er bare at prisen på energi fra atomkraftværker følger formlen (x = a + b * E) hvor b er relativt lille og a er enorm.

Kravene og omkostningerne til fysiske sikkerhedsforanstaltningerne omkring en atomreaktor er f.eks stort set uforandrede hvad enten du har en 100MW reaktor eller fire 2GW reaktorer.)

Det er netop derfor atomkraftværker kommer i klumper af GW og næsten altid samplaceres, så 'a' faktoren kan deles over endnu flere GW.

Og så gider jeg ikke demontere flere af dine påstande, der i stort omfang lyder som om de kommer direkte fra 1960, uden at være opdateret for hvad der er sket siden da.

  • 6
  • 1

Nok nærmere, det sætter dem i stand til ikke at importerer så meget energi, når der er overskud af vind, men til gengæld spare yderligere på deres egne vandreserver, således at de kan opretholde produktionen og eksporterer når der ikke er vind nok til at dække forbruget i Nordeuropa.

Ideen med at bruge vind til at dække mest muligt af forbruget, så vandlagrene kun skal fungere som buffer og ikke som grundlast, er vi helt enige om. Den vinkel har jeg også allerede haft længere oppe i tråden.

Men i det øjeblik vinden stopper i hele Nordeuropa, skal den norske vandkraft først dække hele det norske forbrug. Først derefter bliver der noget at eksportere af. Så hvis nordmændene ønsker at kunne eksportere til høj pris, når der er mangel på vind, skal de være i stand til at kunne producere og transmittere en højere effekt, end de selv forbruger.

  • 4
  • 0

Man kan vel hurtigt blive enig om at Norsk vandkraft rækker til ingenting, hvis man ser på behovet i det Europæiske el-net.

Bare tyskland har en kraftværkskapacitet på 100 gw se https://www.energy-charts.de/power_inst.htm

Optimalt set kan Norge måske yde 25 Gw til udlandet når de også skal forsyne sig selv med el-behovet.

  • 1
  • 2

Hvis NOrge skal til at lege batteri for Europa skal der etableres meget betydelige el-forbindelser internt i landet.

Der er en rivende udvikling igang også på det område.

I juli fik ABB kontrakt (i Kina) på en 3000 km lang 12GW UHVDC forbindelse, dvs. med en spænding på 1.1 MV (!), se

http://www.abb.com/cawp/seitp202/f0f2535bc...

Det er 17 gange mere effekt end det ret omtalte COBRAcable som er under etablering mellem Danmark og Holland...

  • 1
  • 0

@ Lars , hvad har kinesiske ingeniører at gøre med prisen. Et sådant kabel kunne bruges til at flytte strøm imellem nord og syd Europa, men det er dyrt og folkelig modstand kan godt gøre det vanskeligt.

  • 1
  • 0

Mon ikke et sådan kabel koster en femernforbindelse eller 2.

Tja, hvis man følger linket så står til +$300 millioner.

Et sådant kabel kunne bruges til at flytte strøm imellem nord og syd Europa, men det er dyrt og folkelig modstand kan godt gøre det vanskeligt.

Mon ikke de $300 millioner kun skyldes billig kinøjser arbejdskraft til den manuelle opgaver. Her villle det nok koste en faktor 3 med østarbejdere og en faktor 5 med danskere.

Dertil yderligere $300 mio til forskellige konsulenthuse uden ansvar for konsulent rapporten. Dertil yderligere $300 mio til at rette op på fejlprospekter Dertil 5 år til at lave VVM undersøgelser Samt yderlige 5 år til håndtere den folkelige modtand (udført af folk der gerne vil have ren energi fra sol/vind..)

  • 2
  • 2

At transmissionstabene mindskes ved en højere spænding følger af Ohms lov, som også gælder i Norge.

Det må være et godt nok svar.

Det var nok mere et spørgsmål om at forstå at der er mange mindre vandkraftværker i Norge og de initialomkostninger der er ved at lave HVDC reelt umuliggør denne denne transportform, herunder at effekterne fra nogle af de Norske vandkraftværker simpelthen er for lille til at teknikken er brugbar.

Norske Vandkraftværker https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_powe...

  • 0
  • 4

Mon ikke man nøjes med at lave et enkelt opkoblingspunkt og ikke et til hvert kraftværk, lige som man gør med kontek o.lign.

  • 2
  • 0

Dette er kun tiltænkt læsere inden for pædagogisk rækkevidde, der anbefales at gå ind på:

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

side 5, indeholdende et diagram visende dansk + britisk vindkraft og britisk kernekraft i januar kvartal 2016.

Ethvert tænkende menneske vil umiddelbart kunne se, at prisen per kWh vindkraft ikke er særlig interessant. Det interessante er prisen på vindkraft+ back-up.

I øvrigt kan enhver gå ind på www:Vattenfall/Forsmark og se at i 2016 leverede Forsmark kernekraft til en pris på 237 SEK/MWh (Effektskatten er fratrukket i dette tal) Eller 19 danske øre/kWh.

Prisen for et stort russiskbygget KK værk kan man finde på: http://www.world-nuclear-news.org/NN-Groun...

Regner man med 4% i rente, 8 års byggetid, 30 års afskrivning og middelydelse 90% af nominelt finder man faste omkostninger på 33€/MWh. Tillægger man de svenske driftsomkostninger for et 30-40 år gammelt KK værk lander prisen på 55 €/MWh sv.t. 412 kr/MWh. Absolut konkurrencedygtigt i forhold til vindkrat + back-up + ikke ubetydelige kabelomkostninger.

Back-up for atomkraft. JA vist. Men har man 10 atomkraftværker behøver man ikke at have 10 kraftværker stående i reserve. Men har man 5000 vindmøller skal man have en tilsvarende back-up kapacitet, idet 5000 vindmøller kan stå stille samtidigt.

I øvrigt må selv Allan Olsen vel finde det pinligt, at hvis man skal bygge et KK værk i dag, så er det fornuftige valg en russisk reaktor. Europa og USA har ødelagt sine kompetencer med snak, bureaukrati, politisk chikane, fantasteri og degenerering af uddannelsessystemerne.

  • 1
  • 4

@Niels jeg var ikke klar over at de norske vandkraftværker arbejder i eget net, tænker de er koblet sammen med resten af Norge, eller hvad?

  • 3
  • 0

Søren Har du ikke glemt forsikring til hvis det her sker.

"But the Japanese government and Tokyo Electric say they are committed to removing all the waste and cleaning the site, estimated at a cost of $188.6 billion."

Mvh Kim

Det betyder at Regering/ TE desværre er nød til at hæve skatterne,hvad de er utroligt kede af. Det har intet med forsikring at gøre. Forsikring aftales inden katatrofer. Især hvor rent der skal gøres bagefter.

  • 1
  • 4

SHK

Effektskatten forslår som en skrædder i helvede, så hvorfor dog pille den ud af dit regnestykke?

En salgspris på 19 øre per kWh fra et fuldt afskrevet KK anlæg siger intet om fremtidige anlægs salgspriser og end ikke noget om at den pris er økonomisk bæredygtig for ejerne. 19øre per kWh er iøvrigt 50% dyrere end gennemsnitsprisen på 20 årige PPA kontrakter for nye vindmøller i 2015 i USA, der lå på 12,5Øre per kWh.

Det generelle billede i Sverige er at KK anlæg nedlægges når de står overfor større investeringer, så 19 øre er formentlig ikke nok til fortsat drift.

Dine "beregninger" af vind plus backup og dine lige så langt ude beregninger af KK anlægs produktionspriser er helt vildt absurde.

For det første presser vindenergi de ringeste anlæg ud først og kræver simpelthen ikke nogen investeringer i back up overhovedet.

For det andet indeholder dine vildt optimistiske KK anlægsberegninger ikke inflation, forsikring og ikke engang den beskedne effektskat, der skal kompensere for de store udgifter til dekommissionering og opretholdelse af tilsyn, forskning, uddannelse med videre.

For det tredie, så har vindenergi siden 2008 i gennemsnit dokumenteret et prisfald på 14% årligt. Solenergi har dokumenteret et endnu større prisfald.

For det fjerde, så falder prisen på backup også dramatisk i disse år. Mest opmærksomhed er rettet imod batterier, men brændselsceller falder også dramatisk i pris.

Enhver der investerer i KK kommer til at skulle afskrive sit aktiv som stranded asset, hvis udviklingen i VE fortsætter. Sådan er det bare og det ved alle indenfor pædagogisk rækkevidde.

  • 5
  • 2

@Niels jeg var ikke klar over at de norske vandkraftværker arbejder i eget net, tænker de er koblet sammen med resten af Norge, eller hvad?

Jeg ved det ikke men jeg tror det ikke. Efter krigen hvor industrialiseringen tager til og dermed udbygning med kraftværker så skete der det at man f.eks. i Århus laver et kraftværk som forsyner Århus og ikke mere, og værket kører op og ned i effekt efter byens behov. Først op i 60'erne og 70'erne kobles de jyske kraftværker sammen.

Jeg kunne forestille mig det var det samme i Norge og da særlig i forlængelse af de enorme afstande i NOrge.

  • 0
  • 5

Jeg ved det ikke men jeg tror det ikke.

Niels, det er noget sludder, som du forsøger at komme af med - til sagesløse læsere.

Norge har et sammenhængende elnet, med 5 forskellige markedsområder, jfr. denne figur, som kan hentes hos Nordpool:

http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/#...

Som det ses, er der 'as we speak' en tendens til 'flaskehals' mellem NO3 og NO4, ligesom man kan se, at der er flaskehalse henover den norsk-svensk Riksgrænsen, og mellem NO4 og Finland, der er et markedsområde. Der er også en lille flaskehals mellem SE4 og SE3.

  • 5
  • 0

Niels, det er noget sludder, som du forsøger at komme af med - til sagesløse læsere.

@Mads

Johe men jeg tro du aligevel du tager fejl eller jeg er ret sikker på du tager fejl! Et scenarie hvor Norge's vandkraftværker skal kunne levere en betydelig effekt til det Europæiske kontinent: Det er det Norske el-net overhovedet ikke forberedt for, netop pga. den manglende kapacitet i mellem de forskellige el-produktionskapaciteter og større knudepunkter i Norge.

Det kan da godt være man kan flytte effekter i mellem de forskellige Norske forsyningsregioner, og vel sagtens overvejende ind til større el-forbrugere forskellige steder i landet, men der kan ikke flyttes betydelige effekter fra Nord til Syd simpelthen fordi el-nettet er ikke udbygget til det..

Jeg mener at have læst at den maksimale effekt som vil kunne trække fra Sydnorge og Videre til det Europæiske kontinent er 6 Gw som det er i dag, netop pga. manglede ledningsforbindelser i landet.

Hvis det Norske el-net i en driftssituation skal forsynes 100 % med Europæisk vindmøllestrøm når vandkraften ligger stille og senere når vinden lægger sig skal hele Norges el-forbrug komme fra Norsk vandkraft og der skal eksporteres noget med 25 Gw el, så er det Norske el-net langt fra at kunne det.

  • 0
  • 3

Konklusionen af flere af de ovenstående indlæg må være, at vi bare skal lade solcelle- og vindmølleejere indgå i koncessionerede selskaber med pligt til at være leveringsdygtige ifølge efterspørgslen. Vi vil derefter automatisk få billig, forureningsfri og rigelig energi, og vi kan nedlægge energistyrelsen og energiministeriet. Vi kan makulere tusindvis af sider med absurde love og forskrifter om energi. VI kan bede et ukendt men stort antal forskere om at finde noget fornuftigt at tage sig til i stedet for at bedrive futil energiforskning. Vi kan få energiintensiv industri tilbage til Danmark. Og vindmølleindustrien kunne skille sig af med sin lobbyist, Chr. Ruby, i Bruxelles og det reklamebureau, Operate A/S, hvor han tidligere var chefkonsulent, og som roser sig af at have udviklet effektive metoder til påvirkning af holdninger, kunne måske, men næppe gå i gang med nyttigt arbejde. Og vi andre kunne glæde os over, at elprisen faldt fra de nuværende 2-3 kr/kWh til noget meget mere spiseligt.

  • 2
  • 4

jeg er ret sikker på du tager fejl!

Niels, det er altid lidt kedeligt at diskutere med dig, fordi du - som jeg har sagt før - burde hedde Rasmus Modsat. Du formoder, du antager, du tror, og mere af samme skuffe.

Jeg har allerede vist dig den lille flaskehals med NO4 og NO3, og vist at flaskehalsen er mindre langs hele Riksgrænsen med Sverige. Det kan derfor være, at Norge kan sende eller faktisk allerede sender en del af strømmen fra to store anlæg i Nordland til Sverige, som så transporterer den videre sydpå, til Danmark og Tyskland.

Her er mere læsestof til dig, og evt. andre interesserede læsere:

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/fakt... fra det norske Olje- og Energi Department: Facts 2015 – Energy and Water Resources in Norway.

På side 27 viser tabel 2.2. en oversigt over de 10 største vandkraftanlæg i Norge. To af dem, Rana og Svartisen, ligger i Nordland, mellem Mo i Rana og Bodø. Den samlede effekt af disse stationer er knap 5 GW altså 1/6 af den samlede installerede effekt. Jeg kender ikke fordelingskurven, hverken hvad angår effekt eller geografi, for de øvrige 80pct. af flåden.

Her kan du finde den seneste ’Energimelding – Kraft til endring – Energipolitikken mot 2030’, som blev fremlagt i Stortinget og vedtaget i april 2016: https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/m...

Heri kan du bl.a. læse, på side 7:

” Vi har et velutbygd overføringsnett som dekkerhele landet. Kraftsystemet består av mange kraftverk av forskjellig størrelse over hele landet.Dette har lagt grunnlaget for et velutbygd overføringsnett, som i dag effektivt kan overføre kraft til alle sluttbrukere. ” Søg selv efter alle de steder hvor ordet ‘overføring’ optræder. Jeg er sikker på, at du vil blive klogere.

side 39: «Siden 1990 har den norske overføringskapasiteten økt med over 2000 MW, i hovedsak gjennom nye overføringsforbindelser til Danmark og Nederland.Norge har vært nettoeksportør i 17 av de siste 25 årene, jf figur 3.10. Der er en fin figur, 3.10, på side 42 og god tekst, både før og efter, bl.a. denne på side 42:

” I 2015 ble det handlet totalt 29,4 TWh over overføringsforbindelsen fra Norge. Omtrent 45 prosent av dette volumet var utveksling med Sverige, 30 prosent med Danmark, mens Nederland utgjorde om lag 20 prosent. Handelsvolumet til Russland og Finland utgjorde til sammen i underkant av 1 prosent.»

Endelig kan du med fordel læse denne artikel, fra Teknisk Ukeblad, 12. juli 2016, med et indlæg fra en af mine navnebrødre, Mads Løkeland, Naturvernforbundets vassdragsvernråd. https://www.tu.no/artikler/norge-som-europ...

Indlægget og kommentarerne viser, at der er delte meninger om lykken for Norge er at blive hele Europas batteri.

  • 3
  • 0

Niels, det er altid lidt kedeligt at diskutere med dig, fordi du - som jeg har sagt før - burde hedde Rasmus Modsat. Du formoder, du antager, du tror, og mere af samme skuffe.

@Mads,

Du har jo ingen forståelse for hvad der kræves af et el-net i Norge hvis der skal trækkes store effekter til det Europæiske kontinent, som virkelig tilalder at man nedlægger store kraftværkskapaciteter i f.eks. Tyskland i forbindelse med massive udbygninger med vindkraft.

Ved springsflodens slutning er der i Norske vandmagasiner noget med 125 Twh el-produktionsevne og i følge din oplysning er der i 2015 overført under 30 Twh, det siger lidt om 'problemstillingen', og hvor ineffektivt det Norske el-net er til at understøtte de varierende el-produktioner på det Europæiske Kontinent.

Det du redegør for mht. Norsk el-kapaciteter i forbindelse med udlandskablerne det rækker som en skrædder i helvede hvis de Norske vandkraftværker skal virke som backup til Europæiske vindmøller i større målestok, eller som står mål med de reelle reguleringsressourcer der faktuelt er i Norge.

  • 0
  • 2

Meget illustrativt men hvad er det for nogen enheder? Mellem Norge og DK viser billedet 1060 og WIKI siger 1,7GW

1.060 er overførselskapaciteten i MWh pr periode, som er meldt ind for den pågældende time.

Normalt er den indmeldte kapacitet 1.532 MW, men fra kl 06:00 i morges, har man lukket en del af kapaciteten ned, sandsynligvis pga service.

Det betyder at elprisen kommer til at stige ift NO med 3-12 øre/kWh i DK og SE4, i aften mellem kl 17:00 og 21:00, fordi der opstår en midlertidig flaskehals mellem NO og DK.

I morgen aften og nat bliver strømmen til gengæld 15 øre billigere i DK end i NO, fordi strømmen flyder den modsatte vej (det blæser nok op).

Det viser bare hvor meget 500 MW kabel bidrager til at stabilisere prisen.

  • 2
  • 0

Dette er kun tiltænkt læsere inden for pædagogisk rækkevidde

Du mener vist "inden for demagogisk rækkevidde".

I øvrigt må selv Allan Olsen vel finde det pinligt, at hvis man skal bygge et KK værk i dag, så er det fornuftige valg en russisk reaktor.

Hvem er Allan Olsen, og hvorfor skulle han i mindre grad end alle andre finde det pinligt?

Bortset fra det beviser du jo blot endnu en gang, at atomkrafttilhængere er totalt uden fornemmelse for, hvordan hele den politiske, økonomiske og tekniske proces fungerer.

Prøv lige at forholde dig lidt realistisk til det her: Hvis atomkraft skal have nogen som helst politisk fremtid i Danmark, er man nødt til at vælge det værk, som efter politikernes og befolkningens opfattelse er det sikreste på markedet. Og det bliver ikke et nyt russisk eller et gammelt svensk, som svenskerne selv er på vej til at kassere.

Tror du selv på, at du får de danske vælgere overbevist om, at vi skal bygge russisk? Pøbelen vil banke dig til døde med skilte, hvor der med store, sorte bogstaver er skrevet "Vi husker Tjernobyl".

Det er revnende ligegyldigt, om de russiske værker faktisk er sikrere, flottere, mere driftsstabile og mere holdbare. Hvis du ikke politisk kan sælge ideen om et russisk værk, er projektet dødfødt.

  • 4
  • 0

Du har naturligvis altid ret i din arrogante afvisning af min viden fra 60'erne! Godt vi har dig til at skære igennem, når ignoranter ikke kan læse op på stoffet, og følge med i den nyeste forskning. Må være dejligt at være så overlegen og vidende og fri for tvivl om eget intelekt!

Jeg bøjer mig i støvet for PHK.

  • 2
  • 8

Bortset fra det beviser du jo blot endnu en gang, at atomkrafttilhængere er totalt uden fornemmelse for, hvordan hele den politiske, økonomiske og tekniske proces fungerer.

Men det finske folkestyre har åbenbart ikke været så længe om at vedtage bygningen af Olkiluoto 3 som kun tog 2 år. Citat fra https://www.carbonbrief.org/new-nuclear-fi... : The story of Olkiluoto 3 began in 2000, when Finnish utilities company TVO first applied to build a new nuclear power unit, in an attempt to wean the country off foreign imports of electricity and supply a new source of low-carbon energy.

In 2002, Finland’s parliament granted its permission, voting 107-92 in favour of the new unit. And in December 2003, Finland became the first country in Western Europe to order a new nuclear reactor in 15 years.

  • 0
  • 2

Men det finske folkestyre har åbenbart ikke været så længe om at vedtage bygningen af Olkiluoto 3 som kun tog 2 år.

Ja, det har jeg jo sådan set redegjort for ovenfor. 3 år fra principbeslutning til endelig tilladelse.

Men hvordan er det relevant?

Finnerne havde atomkraft i forvejen, så den politiske vej var allerede banet. Og Fukushima var ikke hændt endnu.

Det er to politiske forskelle, som er til at tage og føle på.

  • 3
  • 0

Hvis nu man ikke havde lavet alle de fodfejl, så kunne værket givet have været i drift på under 10 år fra første beslutning, som det vist også var planlagt at det skulle før alle problemerne de tordnede sig op.

De tre seneste vesteuropæiske projekter har taget lige lang tid. Alle tre værker opføres i lande, som i forvejen har atomkraft. Alle tre værker er besluttet før Fukushima.

Hvordan forestiller nogen sig, at et land som Danmark, som ikke har nogen folkelig accept af atomkraft eller nogen teknisk erfaring med at bygge atomkraftværker, kan gennemføre den politiske og tekniske proces hurtigere? Vel at mærke i tiden efter Fukushima, som uvægerligt vil komme til at påvirke både politik og teknik.

  • 3
  • 0

Hvordan forestiller nogen sig, at et land som Danmark, som ikke har nogen folkelig accept af atomkraft eller nogen teknisk erfaring med at bygge atomkraftværker, kan gennemføre den politiske og tekniske proces hurtigere? Vel at mærke i tiden efter Fukushima, som uvægerligt vil komme til at påvirke både politik og teknik.

Jo men mon ikke det netop er denne folkelig modstand, som tilhængerne netop mener er forkert eller modstanden mod atomkraft bygger på et forkert grundlag, som reelt er det tilhængerne af a-kraft går i brechen for.

Korrekt er det da i forlængelse af uheldet med Fukushima, så er det op af bakke at overbevise det politiske system, om at der skal installeres et større atomkraftværk f.eks. i Kalundborg som givet ville være den oplagte kandidat til et værk.

Og hvis der så endelig besluttes at bygge et værk, så skal det selvsagt være det bedste og sikreste som kan købes for penge, og det vil ta' tid at udvælge de rette systemer og herunder uddanne de folk som skal bygge og senere drive værket.

Ja set i den sammenhæng så vil det ta' meget lang tid..

  • 1
  • 4

Nu har jeg løseligt skimmet de 118 indlæg. Et enkelt sted står vist KK for kernekraft. Der tales om en tidshorisont omkring 30 år. Men det er netop den tidsramme man forventer for fusionsenergi. Affaldet kan bestå af helium, fusioneret fra deuterium. Var det ikke noget ? eller forventer man, at det meste af jordens befolkning er druknede til den tid ?

  • 0
  • 2

...fusionsværk der kan give mere energi fra sig end et AAA batteri, så kan vi så begynde at skændes om prisen på et sådant værk. Det er kun i tegneserier at tingene sker overnight :(

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten