Verdens største havmøllepark bygges uden Dong

Den britiske regering har givet et tysk-norsk-skotsk selskab ansvaret for at udvikle verdens største havmøllepark, Dogger Bank, der er 50 gange større end Horns Rev 2.

Den britiske regering har netop offentliggjort, hvem der får lov til at opføre og drive ni havvindmølleparker med en samlet kapacitet på 25 GW.

Ni områder er blevet udbudt, og den største af områderne, Dogger Bank på 8.660 km2 og 9 GW, gik til Forewind Consortium, der er sammensat af skotske SSE Renewables, tyskejede RWE Npower Renewables, norske Statoil og Statkraft.

Det næststørste park, Hornsea Zone, gik til Siemens Project Ventures og Mainstream Renewable Power.

Briterne har nu offentliggjort, hvem der skal bygge og drive verdens største havvindmøllepark. Dong havde lagt billet ind på opgaven, men blev ikke valgt.

Danske Dong havde også budt på flere af områderne i et konsortium med tyske E.on og norske Fred Olsen Renewables, men de vandt ikke et eneste udbud.

Dokumentation

Se pressemeddelelsen om uddelingen

Kommentarer (64)

Du har selvfølgelig helt ret. Det er nu rettet.
Mvh Thomas Djursing, jourhavende på ing.dk

  • 0
  • 0

Så bliver det spændende hvor mange der bliver med Vestas eller Siemens møller.

Hvis nogen overhovedet, hvilket ville gøre det til et alvorligt slag imod dansk mølleindustri.

  • 0
  • 0

Hej Uffe

Desværre har jeg lavet en dobbelt fejl. Oplysningen om de 18.000 km2 stammer fra en tidligere artikel på ing.dk om udbuddet, men det er ikke korrekt. Det korrekte areal er 8.660 km2.

Arealet (og benævnelsen) er nu rettet i begge artikler.

VH

Ulrik Andersen
Journalist
Ingeniøren

  • 1
  • 0

Så bliver det spændende hvor mange der bliver med Vestas eller Siemens møller.

Det bliver nok nogle uden gearkasser, prøv at forestille dig så mange møller og med vores kenskab til gear haverier, så kan vi jo have flere skibe sejlende i pedul fart med nye gear til mølleparken:)

  • 0
  • 0

Må det være tilladt at henvise til gamle idéer.

Hvorfor ikke skabe New Doggerland af:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland og:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank
som skriver:
"Dogger Bank is a large sandbank in a shallow area of the North Sea about 100 km (62 mi) off the east coast of England. It extends over approximately 17,600 km2 (6,800 sq mi), with its maximum dimensions being about 260 km (162 mi) from north to south and 95 km (59 mi) from east to west. The water depth ranges from 15–36 metres (49–120 ft), about 20 metres (66 ft) shallower than the surrounding sea.

Dette giver lignende muligheder som for ØSTERS, med landvindning og magasin for vindkraft ved at pumpe vand ud af de 18000 km^2; til en vis del nyt land og en anden del til magasin for vindenergi.

Ingen tal her for at undgå urimelig kritik af en idé.
Men se gerne på kvantiteter med tal fra ØSTERS, andre eller egne.

New Doggerland kan man give de dimensioner, som passer funktionen: Nyt landbrugsland og vindkraftmagasin; indenfor de ca 18000 km^2, som Dogger Bank omfatter.

Lysende fremtid for vindkraftindustrien, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Jeg formoder du vil bygge en dæmning rundt om sandbanken, og dermed inddæmme det lavvandede areal (?)

Hvorledes får du så regulerehøjde, uden at oversvømme hele arealet indenfor dæmningen (du får selvfølgelig landarealet på selve dæmningen).

Hvorledes adskiller det sig i øvrigt fra dette: http://www.kema.com/Images/Energy%20Island... ?

Om der ligger en ringformet dæmning eller står 2-3.000 møller, gør vel ingen forskel derude (100 km fra kysten), og hvorfor skulle de ikke kunne være der begge to? Det ville blot kræve højere tårne, men kortere fundamenter, og mon ikke det i øvrigt ville lette vedligeholdet af møllerne ?

Nu hvor min VE-grid vision er blevet til en realitet, med aftalen mellem 9 Europæiske lande, og deraf forhåbentlig mange nye, gode Danske og Svenske jobs, kan vi måske være mere heldige med at enes om Doggerland. ;-)

  • 0
  • 0

Nu er det sådan at Siemens bygger deres vindmøller i Danmark.
Så det er vel ok??

Det var derfor jeg skrev om hvor mange der var Vestas eller Siemens møller (eller om det blev nogle helt andre, hvor dansk mølleindustri ikke er involveret).

  • 0
  • 0

Det bliver nok nogle uden gearkasser, prøv at forestille dig så mange møller og med vores kenskab til gear haverier, så kan vi jo have flere skibe sejlende i pedul fart med nye gear til mølleparken:)

Ork nej, vi håndterer det meget smartere.

Hver mølle kommer med en større platform hvorpå der står en ekstra gearkasse, så er det bare at hejse den nye op når den gamle går i stykker!

Så mangler vi bare en vandtæt version af tower crane, så skal de sgu få baghjul hele banden!

  • 0
  • 1

Dong skulle hellere se til at udvikle vores egen energi uafhængihed, der er mange her i Danmark der er vrede over, at dong roder rundt i udlandet for vores penge

  • 0
  • 0

I det kendte blad INGENIØREN (papir) fortæller DONG-chefen Anders Aldrup i dag om planerne for DK. Overskrift: "Vind og biomasse er det naturlige valg". Det forklares, at det har vi jo selv. Men der er åbenbart visse begrænsninger: "Hvad angår biomasse regner han dog med, at selskabet må importere fra subtropiske områder, hvor biomasseoverskuddet er stort".
Gad vide, om de skibe, der skal transportere biomasse fra fjerne lande til DK skal drives af biobrændsel?

I slutningen af artiklen udtaler AE: ".. at offshore vindkraft for eksempel er en dyrere måde at producere strøm på end vindmøller placeret på land, men at befolkningen jo har valgt den dyre model"
Husk at spørge din nabo, om han er klar over det!

  • 0
  • 0

Mon ikke der er den særlige krølle på historien at Dong med sin ensidige satsning på vind og biomasse simpelthen har bevæget sig ind i en niche, hvor de fremover vil være for små til at blive taget seriøst i projekter af den nævnte størrelse?

Så et foretagende der kun behersker et par energiteknologier af mindre betydning og ikke har en økonomisk basis til at lege med de store, må med tiden regne med at blive opslugt eller udkonkurreret af de store.
Til sammenligning råder den anden operatør af de danske kraftværker, Vattenfall, jo over alle de teknologier der har et volumen på elmarkedet - atomkraft, vandkraft, kulkraft, m.m. - og har samtidig den nødvendige økonomiske styrke til at klare sig.

Så Dongs ensidige satsning på støttede teknologier kunne ligne et forsøg på at overleve på politikernes velvilje og dermed på forbrugernes regning og mon ikke det kan gå hen og blive meget dyrt for os alle?

  • 0
  • 0

Mon ikke der er den særlige krølle på historien at Dong med sin ensidige satsning på vind og biomasse simpelthen har bevæget sig ind i en niche, hvor de fremover vil være for små til at blive taget seriøst i projekter af den nævnte størrelse?

De har bevæget sig ind i et for lille niche, men er for små til at gøre sig gældende? Der er et eller andet galt med din logiske evne der.

Skulle DONG hellere nu tage en beslutning om at drive atomkraftværker? Hvordan tror du de vil klare sig i den konkurrence? Hvor meget brugbar erfaring har DONG i vandkraft og vor mange nye vandkraftsprojekter er det lige der planlægges om året? Og hvor vilde er det lige at regeringer rundt om i Euroa er med at udbyde drift på nye kulkraftværker?

  • 0
  • 0

Nej, du har ret, det ser ikke godt ud!

Men jeg tror nu ikke at Dong forsvinder helt, formentlig ender de med tiden som en vindkraftafdeling hos en af de store, RWE eller E-ON eller hvem der nu måtte være interesseret!

Hvad det så kommer til at betyde for os skatteydere og forbrugere kan man jo have sine bange anelser om?
Det var ihvertfald det store skræmmebillede dengang elforsyningen var ejet af forbrugerne!

  • 0
  • 0

Så Dongs ensidige satsning på støttede teknologier kunne ligne et forsøg på at overleve på politikernes velvilje og dermed på forbrugernes regning og mon ikke det kan gå hen og blive meget dyrt for os alle?

Det er det allerede og jo det bliver kun værre!

  • 0
  • 0

Tillæg til: New Doggerland
Af Tyge Vind, 08.01.2010 kl 14:51

Det ser ud til at man ikke forstår den epokegørende nyhed i at forene landvinding med vindkraftens behov af egne lagringsmuligheder, så jeg citerer og kompletterer mig selv:

Må det være tilladt at henvise til gamle idéer.

Hvorfor ikke skabe New Doggerland af:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doggerland og:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dogger_Bank
som skriver:
"Dogger Bank is a large sandbank in a shallow area of the North Sea about 100 km (62 mi) off the east coast of England. It extends over approximately 17,600 km2 (6,800 sq mi), with its maximum dimensions being about 260 km (162 mi) from north to south and 95 km (59 mi) from east to west. The water depth ranges from 15–36 metres (49–120 ft), about 20 metres (66 ft) shallower than the surrounding sea.

Dette giver lignende muligheder som for ØSTERS, med landvindning og magasin for vindkraft ved at pumpe vand ud af de 18000 km^2; til en vis del nyt land og en anden del til magasin for vindenergi.

Ingen tal her for at undgå urimelig kritik af en idé.
Men se gerne på kvantiteter med tal fra ØSTERS, andre eller egne.

New Doggerland kan man give de dimensioner, som passer funktionen: Nyt landbrugsland og vindkraftmagasin; indenfor de ca 18000 km^2, som Dogger Bank omfatter.

Lysende fremtid for vindkraftindustrien, hilser Tyge

Forklaringer for en bedre forståelse:

1) Holland skabte nyt land ved at pumpe vand med vindkraft Den pålidelige vindenergi men upålidelige vindeffekt var tilstrækkelig gennem 300 år, men efterfulgtes af den billigere fossile energi med dampmaskiner og motorer.

2) Kema http://www.kema.com/Images/Energy%20Island... har foreslået at lagre vindkraftens upålidelige effekt i magasin indenfor diger med sænket vandniveau uden landvindning.

Den epokegørende nyhed ved alle mine idéer efter ØSTERS, er en kombination af 1) og 2).
Den idé har jeg ikke set andre steder.

Eksempel: "Doggerland" og "Doggersø":

De 18000 km^2 kan skabe 9000 km^2 nyt land med måske niveau min. 20 m under normal havsniveau, "Doggerland" noget større end Sjælland.
Samt magasinet "Doggersø", 9000 km^2 noget større end Vænern med en middel vanddybde på 5 m under en middel overfladeniveau på 26 m under havsniveau.
Denne "Doggersø" med middel fald- og pumpehøjde på 26 m og en regulerhøjde på 10 m kan fungere som 9000 km^2 magasin for vindkraften på "Doggerland".
Helt uden at oversvømme "Doggerland".

Omkostninger og indkomster har jeg ikke overblik over, men så vidt jeg kan se, er det en realistiskt idé for langt bedre forsyningssikkerhed end med vindenergi alene.
Og dertil behøvs ca 3 gange mere installeret vindeffekt end middelproduktionen.

OBS! Talværdierne skal kun opfattes som eksempel.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Samt magasinet "Doggersø", 9000 km^2 noget større end Vænern med en middel vanddybde på 5 m under en middel overfladeniveau på 26 m under havsniveau.
Denne "Doggersø" med middel fald- og pumpehøjde på 26 m og en regulerhøjde på 10 m kan fungere som 9000 km^2 magasin for vindkraften på "Doggerland".

Hvis vi siger middel vanddybden*arealet udgør volumen (arealet mindskes jo drastisk, især når du kommer under 5m), så får jeg lagerkapaciteten til 3 TWh.

Det er jo ikke imponerende, sammenlignet med de eksisterende 180 TWh på den Skandinaviske halvø.

  • 0
  • 0

Når man bygger Doggerø og Doggersø af eller på en mindre del af Dogger Banks 18000 km^2, måske 8660 km^2 kan man bygge land Doggerø 4330 km^2 over -20 m, som aldrig oversvømmes.
Fyn er på 3000 km^2.
Doggerø rummer godt og vel 9 GW nominel vindeffekt som landmøller.

Dokkersø 4660 km^2 kan bygges med min. bunddybde på -31 m og gives en magasinsfunktion til -21 m.
Nogen få km^2 kan overfladen variere, hvis man giver diger en vis hældning også indad.
Ingen med en smule teknisk indsikt ville forsøge at benytte magasinet udenfor dets muligheder.

Magasinets teoretiske størrelse (Energiindehold E J) med disse data:

A=4330 km^2
H=26 m
h=10 m
ro=1025 kg/m^3
g=9,81 m/(s^2)

E=433010^6102610259,81=11,3210^15 J

Med en nominel vindmølleeffekt på Doggerland på:

N=9*10^9 W

får Doggersø en nominel lagringstid T s på:

T=E/N=11,3210^15/910^9= 1257778 s

eller T=349 h

har el- og pumpeanlæg en samlet virkningsgrad på 0,9 bliver den nominelle lagringstid

TN = T/0,9=349/0,9=388 h ~ 16 dage

Ingen garanti mod fejl i beregninger!

Hvor meget effekt og energi det kan betale sig at føre i land, kan Henrik Stiesdal måske regne ud, men der er vel næppe tvivl om at magasin tæt ved vindkraften bidrager til dennes forsyningssikkerhed.

Naturligvis kan man vælge andre dimensioner indenfor de givne grænser, hvad enten Dogger Bank er 18000 eller 8000 km^2.
Doggersø kan både dimensioneres større eller mindre end Doggerø.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Jeres gode ideer til udjævning af den enorme vindkraft-effekt, vil jeg gerne have skåret ud i mere pap:
Skal det være en dæmning omkring et lukket område, hvor møllerne placeres på selve dæmningen? - Og hvor de pumper vand ud i Nordsøen, når der er effekt-overskud - og lader vandturbiner sende det tilbage igen, når møllerne er dovne eller holder pause?
Jeg ser klar fordele både ved opstilling af møllerne og servicering. Og dette i højere grad, hvis dæmningen føres ind til land, så der går vej direkte derud.
Desuden vil jeg meget gerne vide, hvad samfundet betaler for strømmen fra de 25 GW møller. Der går rygter om, at der skal garanteres en kWh-pris på ca. 1 kr, hvis projektet skal være rentabelt for investorerne.
- Blot for at kunne sammenligne med kWh-prisen for især kernekraft... - som jo ikke kræver en dæmningsø for at kunne levere i stille vejr.

  • 0
  • 0

Tak Anders
Ja, jeg må vel efterhånden bære dette alene.
Dansk vindkraftindustri ser måske ikke denne idé som en mulighed til udbygning af vindeffekt langt over gennemsnitsforbruget?

Til: Holger Skjerning, 18.01.2010 kl 16:04
som skriver:

"Skal det være en dæmning omkring et lukket område,"
- Ja! Lukket med dæmning eller land omkring land og sø med valgfri kote.
Eks. ØSTERS, LIMF eller DOGGER

"hvor møllerne placeres på selve dæmningen?"
- Møllene placeres, der hvor de passer bedst. Det væsentlige er, at der er plads nok.

"Og hvor de pumper vand ud i Nordsøen, når der er effekt-overskud - og lader vandturbiner sende det tilbage igen, når møllerne er dovne eller holder pause?"
- Det er en del af idéen, en anden er landvinding.

"Jeg ser klar fordele både ved opstilling af møllerne og servicering."
- Helt rigtigt, nogen har vist skrevet, at prisen halveres.

"Og dette i højere grad, hvis dæmningen føres ind til land, så der går vej direkte derud."
- Ja, det har du også tidligere skrevet som en naturlig fordel ved ØSTERS.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Ved visse placeringer af energiöer, kan der i et projekt indgaa nogle ökonomiske faktorer som f.eks:

1) Ved placering af energiö(er) i kattegat mellem Nord-Nordvestsjälland og Djursland kan et eller to inddämningsomraader paa en del af sträkningen dele dämninger med en trafikforbindelse med vej og jernbaneforbindelse.

2) Danmark har et aarligt forbrug af 25 mill m3 raastoffer til byggematerialer, hvoraf en större del allerede oppumpes fra indre danske farvande, og en anden del skaffes ved import af grus og sten fra udlandet. Man regner med et voksende forbrug og stigende priser.

Her betaler man altsaa allerede for oppumpning/udgravning, men det derved frigjorte rumfang udnyttes bare ikke til noget overhovedet.

3) Skulle det komme dertil at Danmark skulle faa brug for nogle kk-värker, ville man paa opdämmede arealer til sös kunne finde placeringer, som var fri for umiddelbare naboforhold og de dermed forbundne problemer.

  • 0
  • 0

Desuden vil jeg meget gerne vide, hvad samfundet betaler for strømmen fra de 25 GW møller. Der går rygter om, at der skal garanteres en kWh-pris på ca. 1 kr, hvis projektet skal være rentabelt for investorerne.

Husk at tage i betragtning, hvor længe de får koncessionsprisen.

For Horns Rev II, som er garanteret 52 øre/kWh, gælder det kun for de første 50.000 fuldlasttimer, hvilket med de givne vindforhold er under 12 driftsår, ud af de 25 år parken er dimentioneret til.

For de Engelske parker, kunne det jo dreje sig om langt færre fuldlasttimer, hvorfor beløbet selvfølgelig er højere mens det varer.

Jeg har dog tilgode at se en specifik aftale for Dogger Bank, hvor tal og vilkår er fuldt beskrevet. Jeg har endnu ikke set en vedrørende London Array heller.

Pressen har jo tradition for kun at nævne halvdelen af fakta, så læserne ikke fatter en pind!

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke, hvorfor der skal inddæmmes land! - Det har vel intet med vindmølle-ideen at gøre.

Teorien er vel, at det er billigere at bygge og vedligeholde vindmøller på "land" end off-shore, det var også en del af KEMA projektet.

De eneste beregninger jeg har set på KEMA projektet er P.... høje. Jeg sætter virkelig spørgsmål ved om fordelene retfærdiggører prislappen.

Det koster vel ca 10 mia at udstyre Danmark med spidsbelastningsanlæg nok til at dække hele forbruget, såfrem de hverken blæser eller nogen vil/kan sælge os strøm. Så hellere gøre det og så nærme forbrugs og VE produktionskurverne så meget som muligt i fred og ro uden af frygte forsyningssikkerheden.

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke, hvorfor der skal inddæmmes land! - Det har vel intet med vindmølle-ideen at gøre.

Det skulle Tyge jo nok selv svare på, men som jeg forstår Tyge, går landindæmningen ud på at kunne sælge noget jord og dermed finansiere en del af projektet.

Mit gæt er dog, at den pris man kan forlange for et stykke blotlagt havbund, i et inddæmmet hul ude midt i Nordsøen, 25 m under havoverfladen, ville næppe kunne dække de enorme anlægsomkostninger, om så alle 18.000 km2 blev anlagt som land, uden turbiner og generatorer.

Da dette således ikke kan være formålet, må det primære formål være at skaffe noget energilager.

  • men så ville man jo få mere energilager for pengene ved at anlægge dam over hele inddæmningen, fremfor delvist land.

Tyges 9.000 km2 sø giver 3,5 TWh lagerkapacitet, med den givne fald- og regulerehøjde.

Ved at udnytte hele inddæmningen, ville man fordoble både areal og regulerehøjde, men reducere faldhøjden med 40%. Det ville give 9 TWh ialt.

Disse vil klart være billigere pr TWh end de 3,5 TWh, selvom jorden sælges.

Det er dog min opfattelse at det bliver afsindig dyr lagerkapacitet, uanset hvordan man fordeler land og sø indenfor dæmningen. Især sammenlignet med at inddæmme en magasindam i en lavning i de Norske fjelde eller det Skotske højland.

Der er allerede 180 TWh energilager på den Skandinaviske halvø. 100 TWh af denne kapacitet står til rådighed, både til både døgn- og sæsonudligning, såfremt ens produktion/forbrug mindsker vandstandsstigningen om sommeren og -sænkningen om vinteren.

Det kan man med vind! - og det er nok til at tilpasse mindst 200 GW vindmøllekapacitet, såfremt man smoother den via gridden først.

  • Så det er da bare at trække et HVDC-kabel til Norge, fremfor at inddæmme hele Dogger Bank.

Jeg går selvfølgelig indfor idéer der kan skaffe mere energilager - bare prisen er fornuftig.

  • 0
  • 0

Tak for indlæg fra Holger, Anders og Søren

Er det ikke naturligt, at der bliver en del land og en anden del sø, når man sænker vandstand f. eks. 20 m?
Både for ØSTERS og for KRIEGERS mmm!

Min enkle idé er at udnytte et princip fra mange større jordarbejder, at man skal have balance i de omflyttede faste mængder.
Det er billigt og det påvirker ikke omgivningen.

Overraskelsen for mig var værdien af nyt land, selv om jeg ikke har hverken omkostninger eller arealpriser helt klart for mig.
En teknisk overvejelse siger mig, at idéens omkostninger stiger lineært med størrelsen, mens værdien stiger med kvadratet på størrelsen. Det gælder både sø (magasin) og land.

KEMA´s idé med kun sø og møller på diget er KEMA´s, og måske alt for dyrt i den størrelse KEMA regner.

Foruden de fordele I nævner, opfatter jeg fordelen med magasin lige ved vindkraften som væsentlig.
Magasinet kan dimensioneres for at tage imod al vindeffekt, selv om den kun findes 25% af tiden.
Det kan også dimensioneres for kun at afgive en lavere effekt, men f. eks. 75% af tiden.
Inspiration fik jeg fra Juktan:
http://www.kuhlins.com/kraftverk.php?id=227, som først var 335 MW pumpekraftværk og siden blev 26 MW vandkraftværk.

Søren har været så venlig, ikke at nævne mangler ved min idé, så jeg nævner heller ikke mine tvivl på magasiner langt fra møller og forbrug.

Men fælles for al VE energi (vand, vind og sol) er, at den behøver magasiner, og at de er så dyre, at vi alle må regne med naturens begrænsninger og elrationeringer måske hvert 10. år.

Det gælde også ØSTERS ved en 'rigtig' dimensionering, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Nu hvor vi både er enige om, at ideen er teknisk gennemførlig, men er vildt dyr, vil jeg blot tilføje (til Tyge), at argumentet med at der skal være "jord-balance" ved et så stort projekt ... kan opfyldes ved at hente "jorden" til dæmningen fra bunden i det inddæmmede areal. Det vil tilmed give lidt større vandlagerkapacitet.
Men generelt betragter jeg hele ideen som interessant og tankevækkende, MEN som en alt for dyr måde at støtte vindkraften på.

  • 0
  • 0

Søren har været så venlig, ikke at nævne mangler ved min idé, så jeg nævner heller ikke mine tvivl på magasiner langt fra møller og forbrug.

Din kritik er velkommen, Tyge.

Især nu, hvor mange Europæiske lande nu har besluttet at opføre en HVDC-grid, netop med det formål at udveksle vindkraft over store afstande OG benytte de Skandinaviske magasiner som "batteri".

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...

Hvad er problemet i at det strøm man ikke kan bruge momentant i England, sendes via et 500 km langt HVDC-kabel til Norge, så de kan drosle vandkraften ned og bruge Engelsk møllestrøm imens ?

  • eller at Norge samtidig eksporterer noget vandstrøm til Sverige, hvis deres magasinstande er lavere ?

  • eller for den sags skyld at møllestrømmen sendes via 1.500 km kabler til forbrugere Spanien, med 4% transmissionstab, hvis det ikke blæser der ?

Er det ikke fråds at pumpe vand op, som konsekvent første valg for overskydende møllestrøm, og dermed tabe de første 10%, og de næste 10% når strømmen genvinddes, - sammenlignet med at sende strømmen direkte til en forbruger, et hvilket som helst sted i Europa, med 2-8% tab ?

  • 0
  • 0

Der er allerede 180 TWh energilager på den Skandinaviske halvø.

Godt jeg selv opdagede fejlen først! ;-)

Der er 121 TWh på den Skandinaviske halvø.

180 TWh er for hele Vesteuropa.

  • 0
  • 0

Tyge du glemmer hele tiden, med din påpegning af Holland og Flevoland at der gælder noget andet for Holland end for Skandinavien.

Holland er arealmæssigt på størrelse med Danmark, men har tre gange så mange beboere.

Holland synker stadigvæk fordi undergrunden forvitrer (tørv) ved udtørringen.

De store diger Afsluitdijk der adskiller Zuidersøen fra Nordsøen er ikke tænkt som landindvindinsdiger, men som ovesvømmelses beskyttelse, hvor Flevoland igen ligger bag midtvejsdiget Houtribdijk.

Flevoland blev indvundet i samme ånd og tidsrum som Lammefjorden.

Den ånd er stendød både her og i Holland.

For her i landet ville en dæmning fra Hundested til Rørvig fjerne de besværligheder af traffikal art med at Sjælland er skåret igennem af Ise og og Roskilde fjord.

Det ville ydermere give et enormt areal........men jeg tror hellere, at Akraft modstandere vil have et Akraftværk ,frem for at vi udtørrer fjordene.

Således opfattede jeg også hollændernes indstilling da jeg sidst var dernede, for to år siden.

  • 0
  • 0

Når man har mulighed, skaber man land og sø så det passer til funktionerne.

Slevfølgelig! Når man bygger 10 parcelhuse med kælder, anlægger man altid en kælkebakke til børnene, her i DK.

Men for at skaffe materiale til dit enorme dæmningsbyggeri, vil det vel være naturligt at flytte materialet fra der mest lavvandede område ud på dæmningen, hvormed dybden indenfor dæmningen udlignes, og landområdet forsvinder.

Man kan selvfølgelig også grave et ensartet lag af hele området, og dermed beholde højdeforskellene, hvis landområdet har mere værdi end magasindammen.

Men i så fald skulle man vel bare dræne hele området, og spare turbineanlægget.

Omvendt, hvis det er magasin vi mangler, skal vi vel helst udnytte anlægget mest muligt til magasin.

Jeg er helt med på, at jo flere formål anlægget kan tjene, udover som magasindam, jo billigere TWh får man.
Eksempelvis hvis en del af dæmningen kan tjene som vejforbindelse, og spare udgifterne til en bro.

Men dit landareal medfinansierer jo ikke dammen, men lever tværtom på bekostning af 2/3 af anlæggets kapacitet som energilager.

For at det giver mening, må landjorden jo have en relativt høj værdi og efterspørgsel.

Hvorledes har den det, når det består at blotlagt havbund (relativt ufrugtbart i lang tid), omgivet af 30-40 m dæmning, 100 km fra fastlandet.

Desuden vil jorden i denne dybde midt i Nordsøen, være konstant udsat for 2,6 bar vandtryk nedefra, så vandet vil fosse op overalt og det vil derfor slet ikke fungere som landareal - men det er en helt andet sag.

  • 0
  • 0

Til: Søren Lund, 19.01.2010 kl 12:09

Hvilke og hvor store HVDC overføringer kan det betale sig at bygge fra Dogger 25 GW, 9 GW eller fra Krieger ca 1,5 GW?

Hvilken belastning (driftstid) kan man påregne?

Dansk ing. har jo været 50 år om at forbinde danske øer, og det er ganske sikkert, fordi det ikke har kunnet betale sig med den danske produktion og det danske forbrug.
Vindkraften gør det næppe enklere.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hvilke og hvor store HVDC overføringer kan det betale sig at bygge fra Dogger 25 GW, 9 GW eller fra Krieger ca 1,5 GW?

Forslag, Dogger Bank:

12 GW (4 kabler) føres til England og Skotland. 6 GW til Norge, 3 GW til Danmark, 3 GW til Tyskland og 3 GW til Holland.

Ialt 10 styk á 3 GW kabelforbindelser, gennemsnitslængde = 290 km.

Pris:
(estimat på basis af denne http://www.syngasrefiner.com/CTL/pres/Mike...)
20 stationer á 1.050 mio kr
2.900 km kabel á 9 mio kr
Total: 47 mia kr

Driftsomk.: 15*1,2 mio $ = 90 mio kr

Da parken med sine 4.000 fuldlasttimer producerer 100 TWh/år, er det en omkostning på 2,1 øre pr kWh, ved 30 års levetid for HVDC-anlæget.

Merprisen er dog max 1,3 øre/kWh, i forhold til den 16 GW forbindelse, du behøver mellem England og Doggerland.

Desuden går flere af kablerne direkte til andre store mølleparker i Nordsøen, og udgør dermed en del af de andres udvekslingsnet, hvormed omkstningerne deles med disse.

Endvidere fungerer kablerne også som udvekslingsforbindelser, eksempelvis mellem Norge-Holland, Tyskland-Skotland, England-Danmark osv, Når Doggers møller ikke yder max effekt.

Kan du opføre og drive dine dæmninger og turbineanlæg, samt pumpe alt det vand ud der fosser op nedefra, for 1,3 øre/kWh af møllernes produktion ?

Er dine 3,5 TWh i øvrigt tilstrækkelige til at lagre hele sæsonvariationen for en produktion på 100 TWh vindkraft, fra et meget begrænset geografisk område ?

  • 0
  • 0

Tak Bjarke for et velovervejet indlæg:

Bjarke Mønnike, 19.01.2010 kl 14:10

"Tyge du glemmer hele tiden, med din påpegning af Holland og Flevoland at der gælder noget andet for Holland end for Skandinavien."
- Nej det glemmer jeg ikke. Men mon ikke Doggerland minder mer om Holland end om Skandinavien?

"Holland synker stadigvæk fordi undergrunden forvitrer (tørv) ved udtørringen."
- Ja, men Holland er også et deltaland for flere af Europas store floder, og havstrømmene i Nordsøen flytter enorme mængder.

"Flevoland blev indvundet i samme ånd og tidsrum som Lammefjorden.
Den ånd er stendød både her og i Holland."
- Men jeg er optimist og ved at:
"UDVIKLINGEN GÅR FREM OG TILBAGE MED STORMSKRIDT"

"Således opfattede jeg også hollændernes indstilling da jeg sidst var dernede, for to år siden."
- Ja indstillingen er lige så blokeret som indstillingen til KK. Det oplevede jeg også, da jeg arbejdede på vores (ikke KK) blok i Borsele.
Men man gik ind på KK kontrolleret område til restaurangen!

Efter COP15 er måske alt om ilandenes historiske forureninger og ansvar også en død ånd, og man fortsætter med endnu mere kul, olje og gas.

Vi må håbe på andre fremskridt selv om det nok ikke bliver i min tid eller i de gamle ilande.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge Vind:

"Dogger Bank is a large sandbank in a shallow area of the North Sea ......
Dette giver lignende muligheder som for ØSTERS, med landvindning og magasin for vindkraft ved at pumpe vand ud af de 18000 km^2; til en vis del nyt land og en anden del til magasin for vindenergi.

Er bunden ikke nød til at være dækket af beton for at kunne rumme kunstige trykforskelle?

Da kommer det ikke til at koste spidsen af en jetjager; men en hel jetjagerfabrik!
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Karlo en god hukommelse, kan godt have huller, for du kan givet huske en indvending mod disse konstruktioner, hvor det blev påstået at bunden ville blive trykket op af grundvandet.

Hvis man ikke er ingeniør så er man nødt til at acceptere det argument.

Vi andre spørger om, hvorledes det kan være at dæmninger kan være over 100meter høje med deraf følgende tryk på grundvandet på over 10 atmosfæres tryk og alligevel ikke have det problem. Det der har været tale om hidtil er en 45 meters højde forskel.

Det man gør Karlo, er at man slår op i dæmningsgummibiblerne (Hütte og lign.) og finder ud af hvorledes man gør. Det er egentligt ret enkelt.

Der er ikke noget der er gratis, korrekt, så prisen på spidsen af en jetjager afhænger jo af hvor langt man regner fra, så jeg vil tro at man istedet skal sammenligne priser med andre dæmninger og den pris vil nok være den samme, som det tre JSF J35 koster, mindst.

  • 0
  • 0

@Bjarke Mønnike

Karlo en god hukommelse, kan godt have huller, for du kan givet huske en indvending mod disse konstruktioner, hvor det blev påstået at bunden ville blive trykket op af grundvandet.

"trykket op" er måske så voldsom et ord, jeg tænker nærmere på gennemsivninger. Vil højdeforskellen ikke miste flere cm. potentiel energi om dagen fordi bunden udligner via gennemsivninger.
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

@ Karlo

Bestemt.

Og ved længere tids vindstille vil der givet ske en hævning af af vandoverfladen i lavningen. Hvis man siger 5 cm om dagen(jeg håber bestemt mindre), så tager det en måned per meter.......og så længe er det sjældent vindstille her i landet og så er der jo 44 meter tilbage :o)

Det er jo vindmøllernes opgave opgave at modvirke denne stigning og jeg går som givet udfra at deres antal afpasses til situationen.

Der er jo ingen meldinger om, at man vil opgive Lammefrorden der ligger 6 meter under havnivau, fordi pumpearbejdet er for dyrt. Her skal man tænke på, at der også er vand tilløb fra de omgivende højdedrag.

Men omvendt opgav man, at tørlægge Saltbæk Vig, netop på grund af at undergrunden er meget porøs og består af grus. Grusgravene fra Kaldred over Breininge til Bjergsted, er opstået af den erfaring.

Når og hvis man skulle få bassinet helt tømt, hvilket jeg ser som urealistisk, så er den indsivning ikke væsentlig, mener jeg. For godt nok modvirker det den totale teoretiske virkningsgrad, da 5 cm repræsenterer 50.000 kubikmeter per kvadratkilometer, men det skal ses imod de 40.000.000 kubikmeter der så ville tomt på samme areal.

Man skal dog tage tallene med det forbehold at indersiden af dæmningen skråner mod midten af hulningen.

  • 0
  • 0

Doggerland og -sø igen:

Efter denne vinter med stærkt varierende elpriser, rationering og drift af uddømt fossil produktion, kan de fleste måske forstå, at vandkraftens magasiner ikke altid er tilstrækkelige ikke engang for vandkraften?
Hverken for at lagre den tilgængelige vandenergi eller for at dække det aktuelle forbrug hele tiden. Det er den økonomiske natulige dimensionering, og hverken overløb eller forsyningssikkerhed sikres ved integration af vindkraft i disse for små magasiner, tværtimod!

Hvis det rent hypotetskt skulle være muligt, at bygge højdemagasiner for vindkraft i Skandinavien, kan man for dimensionering se på Norges største vandkraftkompleks:
http://no.wikipedia.org/wiki/Ulla-F%C3%B8r...
Omkring 3 sådanne anlæg ville give samme overløb og forsyningssikkerhed med udbygget dansk vindkraft som Ulla-Førre i dag giver i Norge.

Men jeg må give Peder Wirstad ret i at denne vindkraft tekniskt bedre kan bygges langs den norske kyst. Det danske kort over Vindressourcer i 50 (45) m højde over terræn:
http://guidedtour.windpower.org/da/tour/wr...
viser langt større kystlængde for maksimal vindenergi i Norge end i Danmark.
Boksen under viser desuden mere end dobbelt så meget effekt på grund af bakker og bakkekamme end på åbent hav. Det har jeg set i Norge!
Derfor vil det være naturligt at bygge vindkraft, der hvor der er mest, og der hvor den kan lagres hele tiden, også selv om transmissionen hypotetiskt skulle være gratis.

Det nedlagte pumpekraftværk: Juktan http:
//www.kuhlins.com/kraftverk.php?id=227
kommer jeg tilbage til for at debattører skal se, hvordan sådan et anlæg kan dimensioners.
Pumpekraftværket ”Juktan” producerede 335 MW, og for at dække det danske elforbrug måtte man bygge omkring 20 sådanne anlæg.
Tekniskt og arealmæssigt er det sikkert muligt, men igen vil det i så fald være fornuftigere at bygge største delen af vindkraften ved magasinerne selv om vindresurserne er mindre.

Tilbage til Doggeland od Doggersø:
Tak for indlæg, som viser idéens potentiale.
Størrelsen har afgørende betydning. Omkostningerne for diger er proportional med anlæggets lineære udstrækning mens værdien af land og magasin er proportional med arealet.
For de aktuelle størrelser (~10000 km^2 er hældningen af digekanter uden betydning.
Gennemtrænging af vand har aldrig været et problem, der findes jordarter som er tætte til og med for gas ved væsentligt højere tryk.

Herunder sammenfatter jeg fordele ved Doggerland og Doggersø:
1. Helt menneskeskabt og –dimensioneret
2. Der bor ingen der i dag
3. Kan dimensioneres med ønsket overløb
4. Kan dimensioneres for et aktuelt forbrug med ønsket forsyningssikkerhed
5. Forvandler dyre havmøller til billigere landmøller
6. Arbejdsmiljø og -sikkerhed kan blive bedre end på havet
7. Doggerø kan profileres for optimal vindenergiproduktion bedre end på havet.
8. Doggerø kan optimeres for ønskede transporter f. eks. på kanaler
9. Doggerø kan bruges til uønsket landproduktion f. eks. grise på friland
10. Doggersø kan dimensioneres som magasin for møllerne på doggerø og for forbruget i Danmark eller en del af England
11. Med hypotetisk billig og sikker transmission kan energien i Doggersø sælges når og hvor man får bedst betalt
12. Doggersø kan dimensioneres for at lagre anden (vind)energi

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tyge, har du en pris? Du kan eventuelt tage udgangspunkt i beregningerne for KEMAs ø.

http://images.pennnet.com/articles/pei/thm...

Men jeg må give Peder Wirstad ret i at denne vindkraft tekniskt bedre kan bygges langs den norske kyst. Det danske kort over Vindressourcer i 50 (45) m højde over terræn:
http://guidedtour.windpower.or....htm
viser langt større kystlængde for maksimal vindenergi i Norge end i Danmark.
Boksen under viser desuden mere end dobbelt så meget effekt på grund af bakker og bakkekamme end på åbent hav. Det har jeg set i Norge!
Derfor vil det være naturligt at bygge vindkraft, der hvor der er mest, og der hvor den kan lagres hele tiden, også selv om transmissionen hypotetiskt skulle være gratis.

Russerne har mange gange mere landbrugsjord end Danmark, det er da ikke noget argument for ikke at have landbrug herhjemme.

Vi skal bygge vindmøller der hvor der er velegnede sites i Danmark. Det ændres ikke ved at der måske findes endnu flere sites i Norge. Desuden er jeg ret sikker på at vindmølleparker på fjeldene langs med den norske kyst (som det synes du foreslår) vil være noget nær det værste nogen gennemsnitsnordmand kan forestille sig. En ting er at de står i Horns rev afstand fra kysten, noget HELT andet er hvis de er de højeste punkter langs kysten og i fjorderne.

Jeg er sikker på at Søren Lund endnu engang vil adresserer din skepsis overfor samspillet imellem vandkraft og vindkraft, såfremt han ser dit indlæg og har tid.

  • 0
  • 0

Tak Anders for balancerede kommentarer
Nej jeg har ikke forudsætninger for nogen økonomike kvantiteter, og jeg opfatter mange af de beregninger som presenteres mere som udtryk for beskatning og bidrag end som egentlige omkostninger og indkomster. Men at størrelsen har betydning tror jeg på, derfor er KEMA (uden landvindning) ikke aktuelt for sammenligning.

Anders skriver:
” Russerne har mange gange mere landbrugsjord end Danmark, det er da ikke noget argument for ikke at have landbrug herhjemme.”
- Mange mener at Danmark har landbrug på grund af støtte. Min baggrund siger, at Danmark har landbrug på grund af en 1000 årig erfaring og fornuftig udvikling.
- Men nu behøver man ikke landbrugsjord for grise på friland kun en vis afstand til byboer og sommerhuse, det er min aktuelle danske erfaring!
- Nogen mener også, at Danmark er ledende indenfor vindkraft på grund af støtte, jeg mener, at Danmark er ledende på grund af 100 års ihærdigt udviklingsarbejde.

Du har helt ret i, at man har mere natur i Skandinavien, og at mange er omhyggelige med at beskytte denne mod menneskets tiltag. Så det er et argument mod højdemagasin både for vand- og vindkraft.
Mit argument i denne tråd er, at vandkraftens magasin trods sin absolutte størrelse ikke er dimensionerede for vindkraftens behov.

Dimensionering af elforsyning kan ikke ske på gennemsnitsværdier, det må gøres på ekstremværdier.
Forsyningssikkerheden skal garanteres med en stor sandsynlighed hele tiden og med hensyn til både tørår og vindstille samtidigt.
Overløb samtidigt af vand- og vindkraft må ikke overstige fastlagte mængder, for så opnår man ikke den forventede energiproduktion.

Er det for øvrigt bekent, at Skandinaviens største flod (900 m^3/s) Glomma i Norge har nødoverløb til Vänern i Sverige?
Det fandt jeg under beregninger for Vänern som magasin for dansk vindkraft.
Begge dele opfatter jeg som mulige katastrofer i stil med:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
Der hade man dimensioneret for1000 års ekstremværdier og alligevel gik det galt.

Mine udokumenterede påstande i dette indlæg om Doggerland og -sø som magasin for vindenergi er:
1. Landvindning med vindkraft kan skabe det variable forbrug vindkraften behøver både på kort (h) og på lang sikt, år
2. Landvindning med vindkraft kan skabe langt større behov for vindkraft for al fremtid
3. Landvindning og billigere møller på land kan financiere dette projekt
4. Det er en fordel med magasin for vindenergi i nærhed til produktionen af vindeffekt

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tyge:

  1. Det er en fordel med magasin for vindenergi i nærhed til produktionen af vindeffekt

Mvh Tyge

Se denne tråd:
http://ing.dk/debat/124610

Og se så 43:45 min. hen i denne udsendelse.
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/634248
(håber den virker i udlandet)

Den viser, at vinden mange steder langs den norske kyst er gennemsnitlig 11,5 m/s
(Dette er på Sotra udenfor Bergen, hvor jeg det sidste år er kommet 1 gang om ugen - så det kan jeg bekræfte er noget helt andet end Thy)

Der nævnes også det, jeg tidligere er blevet latterliggjort for at nævne - nemlig at vindresurserne langs Norskekysten er 2000 TWh.
Her nævnes det, at den er 200 gange den aktuelle norske elproduktion. - Det er altså 2800 TWh!!!

Med vindturbiner hele vejen langs kysten behøves ikke meget udbygget lagerkapacitet - mest turbinekapacitet.

Så danskerne må komme ud af "andegården".

  • Måske især mht. kk :-)

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej Peder og tak for dine henvisninger til mine indlæg; vi er nok enige om det meste.

Men jeg har to indvendinger, mest for at vi ikke skal misforstås i Danmark.

Du skriver:

--- 1. "Med vindturbiner hele vejen langs kysten behøves ikke meget udbygget lagerkapacitet - mest turbinekapacitet."
- Ikke engang i Norge blæser det med konstant vindhastighed hele tiden, og eftersom effekten af vind varierer med tredje potens af vindhastigheden, antager jeg, at man må regne med at installere fuld backup effekt til den installerede vindeffekt, ikke kun svarende til energien.
- Det er en urimelig tanke, og sandsynligvis umulig at skaffe forbrug til hele tiden.
- Vind- vand- og solkraft behøver magasin overalt hvor de installeres. Magasinerne kan være noget forskellige, og skal dimensioneres i forhold til det forbrug de skal dække med sikkerhed.
- Det kan aldrig betale sig at installere væsentlig mere vindeffekt end der kan forbruges eller lagres; det fremgår også af flere andres indlæg på ing.deb.
Industrien har forstået dette og bygge nu letvindsmøller, et bevidst sløseri med vinenergi!
- Vi kan desværre ikke stole på Vind hele tiden.

Peder skriver:
"Så danskerne må komme ud af "andegården"."
- Min erfaring fra besøg på danske kraftværker er at der findes folk med erfaring og kundskab.
- De deltager dog ikke i denne debat, som mest præges af mennesker som hverken har uddannelse eller erfaring af, hvordan man egentligt og sikkert skaffer elenergi hele tiden.

  • 0
  • 0

--- 1. "Med vindturbiner hele vejen langs kysten behøves ikke meget udbygget lagerkapacitet - mest turbinekapacitet."
......
- Vind- vand- og solkraft behøver magasin overalt hvor de installeres.

Det er forkert formuleret
Vi kan ikke bestemme, når det skal blæse, regne eller når solen skal skinne.
Selv naturen uden indgreb er dog magsin for regnvand, så vandløb ikke bare løber, når det regner - det fordels ud over tiden i en eller anden grad.

Indtil krigen havde man næsten ikke magasiner i Norge - kun indtagsdamme. Da var vandføringen i udbyggede elve så stor i forhold til forbruget, at selv mindstevandføring kunne forsyne det, man havde brug for. - Turbinekapaciteten var derfor indstillet til spidsforbrug. - Det begrænsede man for øvrigt ved at man ikke havde elmålere - kun plomberede automatsikringer, der begrænsede maksimalt forbrug.

Al kraftproduktion skal have en hvis back-up, og af hensyn til moderne krav til forsyningssikkerhed, skal der også være back-up selv på spidsbelastningen.

Nu er det jo så heldigt, at vindkraft på de bedste steder på land i Norge er langt billigere pr kW at udbygge end vandkraft.
Da der praktisk taget aldrig er samme vindforhold nord og syd set over et år, vil samlet vindproduktion være rimeligt jævn samlet i året.
Ved en øget eksport, behøves man derfor kun at øge turbinekapaciteten i vandkraftværkerne - ikke magasinerne. - "Overløbet" dirigeres da til vindmøllerne, der jo er dyrere at bruge pga. større slitage.

  • "Overtroen" om overløb er derfor, at "overløb" er det samme for al VE. Desuden at overløb ikke forekommer ved thermiske værker.
    "Overløb" er bare økonomi. - Hvad koster det i renter af investering og slitage, minus sparet slitage, levetid og brændstof.

Ved kernekraftværker, solkraftværker og totale vandkraftanlæg med magasiner kan overløb derfor regnes som næsten rent tab, mens ekstra turbinekapacitet i vandkraftværk, vindturbiner, kulkraftværk (uden fjernvarme), gaskraftværk og gas- og olieturbiner, kan det betale sig at lukke i den omvendte rækkefølge.
- Men vi er vel enige om, at de fosile skal vi ikke bruge?

Peder skriver:
"Så danskerne må komme ud af "andegården"."
- Min erfaring fra besøg på danske kraftværker er at der findes folk med erfaring og kundskab.
- De deltager dog ikke i denne debat, som mest præges af mennesker som hverken har uddannelse eller erfaring af, hvordan man egentligt og sikkert skaffer elenergi hele tiden.
hilser Tyge

I ELSAM før "den grønne bølge" havde man vel nærmest verdens bedste ledelse.
Hvis ikke energiområdet var blevet så politiseret, havde vi nok bare kk og kulkraft i Danmark i dag.

Her i Norge var koncernchefen i Statkraft ved at blive fyret, fordi han forsigtig udtalt, at Norge burde satse langsigtet på thoriumkraft.
- Så det er desværre ikke den faglige fornuft, der råder på dette område - det er politikerne og poppulismen. - Ellers var der heller ingen grund for at skrive her.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej Peder som skriver:
"Det er forkert formuleret
Vi kan ikke bestemme, når det skal blæse, regne eller når solen skal skinne"
- og derfor:
"Vind- vand- og solkraft behøver magasin overalt hvor de installeres"
- at man nogen steder har magasin, ændre ikke på dette faktum.
- Hvis man kun installerer en lille del af nettets min. effekt behøver man heller ikke magasin, men det handler denne tråd ikke om.

Med min definition af overløb kan overløb kun forekomme ved natuens kraftkilder, menneskeskabte kraftkilder kan stoppes, og så ophører energiforbruget.
Foruden de tre ovennævnte har jeg kun arbejdet med geotermisk energi, hvor man ikke stoppede for dampen, når turbinen stoppedes. Med den form kan vi vel regne til VE?

Både naturlige søer som Vänern og menneskeskabte som Tangesø regner jeg som magasin, i dag for vandkraft. De damme som findes ved de fleste vandkraftværker har givet mulighed for magasin; man kan regulere effekten uden at umiddebart få overløb. Det kan man ikke med vindkraft eller solceller, man spilder energien direkte.

Du nævnede for længe siden, at Ulla-Førre (>2 GW) hade magasin for 2 år uden vandtilstrømning.
Kan du bekræfte, at det der er magasin for denne effekt i 2 år, vil jeg kalde det et stort magasin, og 3 sådanne vil række langt for dansk vindkraft (og norsk).

Er norsk vindkraft, energi og effekt med egne magasiner, virkelig billiger end norsk vandkraft bør man vel bygge ud med det samme?

Dine synspunkter på anden energiproduktion forstår jeg ikke, og forskellen kan kun delvis forklares af, at vi lever med hver sin elforsyning.

Desværre er vi heller ikke helt enige om:
"Men vi er vel enige om, at de fosile skal vi ikke bruge?"
- Jeg er bange for at vi fortsætter at bruge kul i stål- og cementproduktionen samt olje og gas i motorer og i hele den petrokemiske industri; og det hele ender som CO2 til sidst.

Men det er ikke så galt endda, for jeg tror lidt klimaændring kan være nyttigt for udviklingen på denne klode, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Hei Tyge!

Jo da, når man selv laver sine definitioner, som man så modsiger sin samtalepartner med, så er det ikke vanskeligt at blive uenig.

Først vil jeg ikke kommentere global opvarmning - og hvem der har skyld.
For det første er det en næsten global politisk beslutning, at vi skal nedsætte CO2-udslippet, og for det andet, har vi netop - som du skriver - brug for kul til jern og cement, og især brug for olie og gas til transport, landbrugsmaskiner, anlægsmaskiner og ikke mindst kemisk industri. - Derfor må vi prøve at erstatte det med noget andet, hvor det er lettest - og det er uden tvivl i el-produktion.
(At man så skulle have begyndt at bygge kk for mange år siden, er en anden sag - og din egen reklame for ØSTERS går jo også på, at når man vil afskaffe kul- og gaskraft og erstatte det med vindkraft, så er det en nødvendig løsning. - Du mener helt sikkert ikke, at det er billigere end kk?)

Hvis du ser på tråden, jeg henviste til ovenfor, så ser du, hvorfor det bliver meningsløst at sige "så kan I da bare starte med at bygge ud".
Mit point er jo netop, at det ville være langt billigere - og give langt større VE-produktion, hvis man brugte støtten til dansk vindkraft til at løbe en del kraft efter aftale med Norge og Sverige. - Uden den aftale, vil en udbygning bare gør NordPool til købers marked, og Norge vil tabe penge på det.

Din definition af "overløb" giver ingen mening. Udtrykket kommer selvfølgeligt fra vand, der løber over dæmningskronen uden at gå igennem vandturbinen, men hvis man ikke har afsætning for elektriciteten, er det jo betydningsløst.
At snakke om "overløb" i denne sammenhæng må betyde:
"Tabte indtægter eller påløbne udgifter, som man kunne have undgået." - Man kan også sige: "Tab af uerstattelige begrænsede resurser".

Ellers er der hvert år her i Norge et overløb af minst 200 TWh vand og mere end 3000 TWh vind - og det er da (endnu) meningsløst at betegne det som tabte indtægter?

Mht. Ulla-Føre, så vil det tage 2 år at tømme magasinet, ved kontinuerlig drift, hvilket må betyde, at der anses almindeligt silsig. Der er imidlertid ikke installeret mere end 600 MW?, så det monder ikke så meget på nordisk plan, hvis man ikke har andet i tillæg.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Enig med Peder i, at Tyges definition er for smal.
I Danmark har man eloverløb, når vind-effekt plus bunden elproduktion fra kraftvarmeværker plus minimums-effekt fra backup-værker (kul, olie, gas, biomasse) tilsammen overstiger el-forbruget. Og denne definition, mener jeg, vi har anvendt lige siden problemet dukkede op for vel 5-6 år siden.
Vi må se at få begrebet med i "Retskrivnings- og betydnings-ordbogen"!

  • 0
  • 0

Enig med Peder i, at Tyges definition er for smal.
I Danmark har man eloverløb, når vind-effekt plus bunden elproduktion fra kraftvarmeværker plus minimums-effekt fra backup-værker (kul, olie, gas, biomasse) tilsammen overstiger el-forbruget. Og denne definition, mener jeg, vi har anvendt lige siden problemet dukkede op for vel 5-6 år siden.
Vi må se at få begrebet med i "Retskrivnings- og betydnings-ordbogen"!

Det var en interessant definition. Nogen grund til at den ikke kan bruges til at definere vindmølleel-eksport

  • 0
  • 0

Ifølge Børsen, vil DONG betale 10 mia kr for vindmøllerne ved Anholt, og de angives at kunne levere el svarende til 4% af det danske elforbrug.
4% af 34 TWh er 1,36 TWh/år = 1,36 mia kWh/år.
Holder møllerne i 20 år, vil alene kapitalomkostningen udgøre 10 mia/20*1,36 mia = 37 øre/kWh.
Et "slag på tasken" (og lidt erfaring) giver, at tilsyn, service, reparationer m.v. igennem 20 år, vil udgøre nogenlunde samme beløb.
Om søkabler, transformatorer og netforstærkning er med i de 10 mia kr, fremgår ikke af artiklen.
Men helt forkert er det nok ikke, hvis kWh-prisen bliver 37 + 37 + ???, og dermed kommer i nærheden af 1 kr/kWh. - Og det var da også det tal, der blev nævnt i radioavisen på P1 i morges, 10.maj. - Og det blev for første gang i Danmarkshistorien nævnt, at det vil fordyre strømmen for os alle, men ikke hvor meget.

  • 0
  • 0

Et "slag på tasken" (og lidt erfaring) giver, at tilsyn, service, reparationer m.v. igennem 20 år, vil udgøre nogenlunde samme beløb.

Her bør du vist gøre rede for hvor meget "erfaring" og hvor meget "slag på tasken" der ligger til grund for dette estimat!!!

  • og ikke mindst hvor erfaringen stammer fra, helst med link!
  • 0
  • 0

Ifølge Børsen, vil DONG [b]betale[/b] 10 mia kr for vindmøllerne ved Anholt,

Så skal vi sku slå til.

Men det er jo de samme tal vi har talt om hele tiden. Er det ikke bare en cirkelnyhed?

  • 0
  • 0

Anders: Dit spørgsmål er spidsfindigt, og jeg indrømmer, at de to definitioner omtrent dækker hinanden.
1. Ordet "eloverløb" er et godt og kort ord, der antyder selve problemet.
2. Og der er en lille forskel, fordi der må være timer, hvor man af (bl.a. økonomiske) grunde ikke ønsker at skrue maksimalt ned for "de styrbare" kilder, og derfor eksporterer mere strøm end teknisk nødvendigt. Og den del af el-eksporten vil jeg ikke medregne i el-overløbet. - Men korrekt: der er ikke stor forskel. - Måske andre vil korrigere?

  • 0
  • 0

Anders: Dit spørgsmål er spidsfindigt, og jeg indrømmer, at de to definitioner omtrent dækker hinanden.
1. Ordet "eloverløb" er et godt og kort ord, der antyder selve problemet.
2. Og der er en lille forskel, fordi der må være timer, hvor man af (bl.a. økonomiske) grunde ikke ønsker at skrue maksimalt ned for "de styrbare" kilder, og derfor eksporterer mere strøm end teknisk nødvendigt. Og den del af el-eksporten vil jeg ikke medregne i el-overløbet. - Men korrekt: der er ikke stor forskel. - Måske andre vil korrigere?

Jeg indrømmer gerne at det var for at “fange” dig at jeg spurgte.

Jeg prøvede engang at revidere CEPOS beregningsmetode en anelse imod hvad jeg mener er mere realistisk definition af vindmølleeleksport. Jeg tog deres “mindste tal af eksport og vindelproduktion” og tilføjede “, såfremt at de centrale værker producerer mindre end 150% af almindeligt minimum”. Det var der ikke meget opbakning til, på trods af at det passede bedre til f.eks. situationen i februar.

Så hudt jeg hvisker ville det svare til ca 15-20% vindeleksport.

  • 0
  • 0

Men helt forkert er det nok ikke, hvis kWh-prisen bliver 37 37 ???, og dermed kommer i nærheden af 1 kr/kWh. - Og det var da også det tal, der blev nævnt i radioavisen på P1 i morges, 10.maj.

Det er på ingen måde en beregning som din, der ligger til grund for at koncessionsprisen kommer op i nærheden af 1 kr/kWh.

For det første betales koncesionsprisen kun i 50.000 fuldlasttimer, hvilket er 13-14 år på den pågældende placering. Herefter producerer parken strøm til driftsomkostningerne, som maximalt er 25-30% af det du nævner.

For det andet er Siemens' havhindmøller diemensioneret til 25 års levetid, - ikke 20 år! Deres fortsatte levetid, efter 25 år, vil blive bestemt af de fortsatte driftsomkostninger, i lighed med levetidsforlængede akraftværker, og om det til den tid bedre kan svare sig at udnytte placeringen til nyere, større og mere effektive møller.

For det tredje er 10 mia kr en excorbitant overpris, som alle, inkl Dong selv, er enige om kun skyldes den skrappe tidsfrist i udbudsbetingelserne.

Anholt Havvindmøllepark er iflg deres oplæg meget sammenlignelig med Samsø Havvindmøllepark (samme type møller, placeret på nogen lunde samme vanddybde), bortset fra antallet af møller.

Når Dong forlanger 1 kr/kWh i 50.000 fuldlasttimer, mens Samsø (private vindmøllelaug) har en fin forretning ud af en koncessionspris på 48 øre/kWh i kun 12.000 fuldlasttimer, så er det jo bøjet jo bøjet i neon, at mere end 50% af projektet er ren overbetaling!

Endelig skal det vel også med, at Energistyrelsen nu har overskredet sin egen frist med en hel måned, for at give svar på om udbuddet kan godkendes. Dermed må man formode at man ikke længere kan forlange at udbyderen skal kunne overholde leveringsfristen.

Det må vel tyde på at udbuddet bliver annuleret, og udbudsrunden skal gå om, på nye betingelser, da prisen dels ikke harmonerer med Energistyrelsen's egen vurdering, dels fordi den frist, som har medført den høje udbudspris, ikke kan overholdes alligevel.

  • 0
  • 0

4% af 34 TWh er 1,36 TWh/år = 1,36 mia kWh/år.
Holder møllerne i 20 år, vil alene kapitalomkostningen udgøre 10 mia/20*1,36 mia = 37 øre/kWh.

Dette er nu bare liniær afskrivning, mens kapitaludgifter også indbefatter renter mm.
Hvad man vil beregne i rente afhænger jo af udsigter og marked, men kapitaludgifterne vil min. være 50øre/kWh.

Anders Jakobsen har jo ret i, at din definition på "overløb" for øjeblikket stort set kan defineres som eksport af vindmølleel.
Når Danmark har udbygget til 50% af gennemsnitlig årlig forbrug til vind-el - og Tyskland, Sverige, Holland og UK udbygger tilsvarende, da tror jeg, man må definere "overløb" som det, man taber ved at måtte stoppe møllerne.

Det er jo en vanskelig sag, for mange kraftvarmeværker vil jo vælge at fyre udelukkende for fjernvarmen - og ikke producere el - når elprisen er negativ. - Dette koster jo penge for fjernvarmebrugerne.
- Elprisen har jo allerede med den nuværende struktur været negativ et par gange (trods lukning af 3 svenske kk-reaktorer), så hvordan bliver det da?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Peter skriver:
"Din definition af "overløb" giver ingen mening."
- Den giver netop en teknisk fornuftig mening, som du selv skriver:
"Udtrykket kommer selvfølgeligt fra vand, der løber over dæmningskronen uden at gå igennem vandturbinen"
- og det samme gælder for vindkraft, som ikke udnyttes.

"men hvis man ikke har afsætning for elektriciteten, er det jo betydningsløst"
- Nej, det har nøjagtig den samme betydning: Energien er tabt i et overløb, hvad enten vandet falder eller vinden blæser frit.

Tak Holger for din danske definition af "overløb". den er vel betinget af danske politiske beslutninger, og kan ændres med nye politiske forlig.
Tekniskt behøver kraftvarmeværker ikke producerer el og kan afgive al sin energi som varme.
"minimums-effekt fra backup-værker" går vel ind på nettet og er ikke overløb, men gør at man begrænser anden effekt eventuelt som overløb.
Der findes flere anledninger til, at vindkraftens overløb opstår inden vindeffekten når forbruget, det forstår jeg, og jeg er glad for at ingen indvender mod, at jeg vil kalde letvindmøllernes mindre effekt for overløb på samme måde som et vandkraftværk med mindre turbine og generator får et større overløb.

Hverken Peder eller Holger må opfatte dette som kritik; det er kun min måde at holde rede på begreberne.

At jeg har en anden indstilling til klimaudviklingen, er jeg helt klar over. Men med Darwin i tankerne, kan jeg til og med tro på yderligere fremskridt i fremtiden med den formodede klimaudvikling.

Det hindrer ikke min beskedne hjælp til de forskellige elenergikilder, hilser optimisten Tyge

  • 0
  • 0

Jeg indrømmer blankt, at mit overslag for kWh-prisen var groft forenklet, og at jeg mente kapital-investeringen, hvor jeg skrev "kapitalomkostningen".
Forrentningen skal naturligvis med.
Jeg har desværre ikke kunnet finde, hvorfra P1 havde fundet en pris på 1 kr/kWh, så jeg forsøgte at gætte på passende beløb, og ser nu, (efter rente-korrektionen), at "op imod" 1 kr/kWh er realistisk, og hvis nødvendig back-up (svært!)regnes med, kommer vi over 1 kr/kWh.
Og det er immervæk tæt på tre gange dyrere, end mere "konventionel" elproduktion. - Dobbelt, hvis vi sætter den konventionelle pris højt.

  • 0
  • 0

Hverken Peder eller Holger må opfatte dette som kritik; det er kun min måde at holde rede på begreberne.

At jeg har en anden indstilling til klimaudviklingen, er jeg helt klar over.
.....
hilser optimisten Tyge

Det skal du ikke være så sikker på!

Nu synes imidlertid hele verden at være enig om at finde alternative til de begrænsede mængder hydrocarboner. -
Hvis man holder sig fra at hælde penge ud af vinduet med ting som CCS, så skal jeg nok lade være med at forstyrre enigheden med mine tvivl.

Ligeledes optimistisk hilsen - Peder

  • 0
  • 0

Jamen prisen bliver nok over 1 kr/kwh, plus 1,3 mia for at få strømmen til lands.

Når man så sammenholder med, hvad elmarkedet vil give for en kwh fra vind, ja så ma alle blive bekymret. 28 øre er hvad vind kan indbringe nu på en finansiel kontrakt, og det er uanset hvad de skarpeste markedshandleres bud på en pris.

Til sammenligning vil man give 33 øre for en produktion i fast levering 24/7, mens peak er på 41 øre.

Og des mere udbygning af vindkraft des lavere pris for vindkraftel. Dette fænomen bliver af politikere og debattører brugt som noget positivt i markedet,men det er det værste sludder. Så en yderligere udbygning af vindkraft vil blot gøre prisforskellene endnu større, fordi elkøberne bliver nødt til at handle sikre leverancer.

Så prøver man at forklare udbudsrunden som afgørende, men nej, i de øvrige projekter i Europa er prisen det samme. For at sige det ligeud er den grønne vindkraftboble bristet.

Det vil derfor være meget fornuftigt at revurdere hele situationen og se på andre teknologier. Ex. er biogas jo en langt bedre løsning, hvor der er en masse synergifelter, ligesom det nemt tilpasses det nuværende energisystem. Men den nuværende politik har kun drejet sig om vind, resultatet ser vi nu.

Men ministeren skal snart svare på vindkraftspørgsmålene, måske bliver vi alle klogere.

  • 0
  • 0

http://www.tu.no/energi/article245621.ece

>>> Statoil og Siemens skal samarbeide om å teste Siemens nye 3MW girløse vindturbin. Målet er å kvalifisere ny turbinteknologi for vindkraft til havs.

Den 3 MW store turbinen, som Siemens nylig lanserte, skal plasseres i Havøygavlen vindpark i Måsøy kommune i Finnmark.

Statoil fikk i dag 15,5 millioner kroner i investeringsstøtte fra Enova for å teste turbinen i vindparken. <<<

Statoil får statslig støtte til udvikling her i Norge.

Statoil - sammen med statkraft - har fået tilslag på at udbygge kæmpe vindmølleparker i UK's del af Nordsøen.

Norge har Europas bedste vindmøllesites - og "indbygget" udjævning af vandkraft.

Vindmølleparken på Smøla har opnået privat aftale om salg af el "grøn el" med "grønne certifikater" til Holland - og flere kan sikkert opnå det samme.

Der er enighed med Sverige om at åpne et fælles marked for "grøn el" fra 2012.

I modsætning til dette isolerer Danmark sig som "verdensmestre i "grøn energi".

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

  • 0
  • 0