Med et tilskud på 11,9 mio. kroner fra det statslige EUDP-program er Planenergi og Dronninglund Varmeværk kommet et skridt nærmere verdens største solvarme-system.
Bevillingen gives til demonstration af et solfangersystem med varmelager og en stor varmepumpe, som varmer vandet op, når strømmen er billig. Selve solfangeranlægget bliver på 35.000 kvadratmeter, varmelageret på 60.000 kubikmeter og varmepumpen på 3 MW.
Verden største eksisterende solfangeranlæg er på 19.000 kvadratmeter og ligger i Marstal på Ærø.
Målet med demonstrationsprojektet er at bevise, at solvarme kan producere halvdelen af de 1.500 fjernvarmekunders årlige varmebehov, når man har mulighed for at gemme varmen i så stort et undergrundslager.
Både solfangeranlæg og varmelager bygges på en mark udenfor Dronninglund. Varmelageret er i princippet et stort hul (15 meter dybt og 63 gange 63 meter), foret med en plastmembran og fyldt med vand. Låget laves flydende af et lag leca, yderligere isolering og plast øverst. I praksis toppes den udgravede jord op omkring lageret som en slags vold, og ifølge Jan Erik Nielsen fra Planenergi er den store udfordring af lave sådan en vandtank helt tæt.
Hele herligheden er budgetteret til 80 millioner kroner og skal ifølge planerne kunne producere solvarme til forbrugerne til samme pris, som de betaler i dag, hvor værket fyrer med naturgas og bioolie.
Bevillingen til Planenergi er del af en pulje på 131,8 mio. kroner til energidemonstrationsprojekter, som blev uddelt i dag, torsdag.
- emailE-mail
- linkKopier link
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Hej Nils,
Det gode spørgsmål m.h.t. naturgas til transport er vel: Skal vi investere i denne infrastruktur, selvom vi allerede nu kan se, at naturgas (metangas) ikke vil være fremtidens alternative brændstof? Det brændstof, vi taler om, skal kunne bruges til fly, skibe og i områder, hvor el- og gasinfrastrukturen ikke rækker. Derfor kan det ikke være metangas, som den foreligger f.eks. i naturgas. Det kan evt. være et brændstof, der er syntetiseret ud fra metangas. Men i så fald skal vi jo ikke have en gasinfrastruktur til transportsektoren.
Jeg synes, vi skulle bruge et par år eller fem til at gennemanalysere dette. I mellemtiden kan vi sætte tryk på at få så brændstofeffektive køretøjer som muligt - samt få gang i elektrificeringen.
Mvh Søren
Hej Søren
Jeg er helt enig med dig i dine betragtninger - men vi kunne da også bare starte med naturgas som brændsel i vores køretøjer - imorgen ;-)
Brændstofforbrugsprocessen skal også være så effektiv som muligt. Det gør samlet set DME til min favorit.Der er flere kandidater (metanol og/eller DME er nok mine aktuelle favoritter til at vinde kapløbet), men resultatet kender vi ikke endnu. [...] Produktionsprocessen skal være så energieffektiv som muligt
mvh Jens
Hej Søren
En spændende tanke om el- ,varme-, og rafinaderi i et og samme værk, som må forfølges.
Og jeg er fuldstændig enig, brint har kun et helt marginalt marked, standalone anlæg, nødstrøm eller lign. Men det bliver aldrig en hovedhjørnesten i hverken transport eller regulering af elproduktionen. Dertil har vi mange meget mere oplagte teknologier.
Nils,
Min pointe er, at vi skal finde fremtidens bæredygtige transportbrændstof, som kan klare behovet, udenfor det område eldrift kan dække det.
Der er flere kandidater (metanol og/eller DME er nok mine aktuelle favoritter til at vinde kapløbet), men resultatet kender vi ikke endnu. Produktionen kan ske på basis af en kulbrinteforbindelse (biomasse ... eller i princippet fossilt) eller f.eks. på basis af CO2 og el, som Elsam foreslog for år tilbage i deres VEnzin-vision. Processerne kan være termokemiske og/eller biologiske, - dén afklaring udestår også. (For nylig havde Ingeniøren f.eks. en historie om, hvordan el blev omdannet til metan via en metanbakteriekultur med angiveligt omkring 80 pct. effektivitet).
Produktionsprocessen skal være så energieffektiv som muligt (økonomi taget i betragtning), men der vil selvfølgelig være et 'tab' i form af varme, som vil være til rådighed for fjernvarmen.
Så ét scenarie er vel, at de centrale kraftværker i fremtiden vil være både el-, varme- og brændstofproducerende, og at de vil aftage el til brændstofproduktion, når der er meget vindkraft, og omvendt skifte til kraftvarmedrift, når der er ringe vindkraft. En slags fusion af raffinaderier og kraftværker kunne man måske kalde det.
PS: Brint er efter min vurdering en blindgyde. Det fremgår vel indirekte.
Hej Søren
Jeg har lidt svært ved lige at gennemskue din pointe.
Jeg har stadig fantasi til at forestille mig, at vi får virkelig meget el indpasset fra vindmøller - bl.a. vha. HVDC øst/vest, pumpekraftlagre og celleopdelinger (energinet.dk). Efterhånden som vi får mere og mere EL ind, vil mere og mere blive lagt over i rent elforbrug. Jeg ser derfor ikke et stort problem i, at kraftværker kører ren kondensdrift, sålænge elvirkningsgraden tangerer eller kommer over 50%.
Jeg er dog overbevist om, at denne situation ligger mere end 50 år ud i fremtiden. I mellemtiden handler det om at optimere kraftvarmesystemerne til lavtemperaturdrift, så elproduktionen optimeres og vi langsomt bevæger os fra "varmesamfundet" til "elsamfundet". Alt andet vil ikke kunne svare sig, da der naturligvis vil være store kapitalomkostninger forbundet ved skiftet. Det er et meget, meget langt træk.
Personligt arbejder jeg med biomasse kraftvarme i institutionsstørrelsen (fast biomasse). Det gør jeg jo bl.a. fordi vi har behov for mere og mere el og stadig har behov for "gammeldaws" varme - og det vil vi have i lang tid endnu. Således vil vi forhåbentlig kunne skifte almindelig biomasse varme ud med økonomiske kraftvarmesystemer. Vi taler i fremtiden om varmeeffekter fra knap 150 kW og opefter.
Jeg har allerede øje på optimeringsmulighederne, som sænker varmelevering og øger elproduktionen, men lad os nu lige først få vores demo anlæg i gang. Vi er igang med det første.
Hej Nils,
Hvad siger du til følgende synspunkt: Fremtidens centrale kraftværker skal kun køre kondensdrift rent undtagelsesvist i få timer om året. Ellers skal de under højprisforhold (dvs. vindstille) køre kraftvarmedrift med >100 % totalvirkningsgrad (dvs. med røggaskondensering) ELLER under lavprisforhold (stort vindkraftinput) køre fuel-varmedrift (dvs. med brændstofproduktion og evt. med INPUT af "overskuds"-el)?
Mvh Søren
Blot en enkelt kommentar med hensyn til merisolering. Selvfølgeligt kan det være så dårligt, at isolering forbedrer komforten. Her er vinduer helt et godt eksempel.
Men jeg følger mig helt overbevist om at der ikke er komfortmæssige forbedringer at finde ved at have 400 mm på loftet fremfor 200 mm.
jeg er ikke sikker på vores samlede brændselsforbrug falder ved overgang til 100% el - samfund. Især synes ejg vi har problemer med økonomi til omstilling etc. i hele den eksisterende bygningsmasse.
Jamen - jeg ser det her over en 50 åri horisont - det er 25 år siden jeg lavede fjernvarme i Rambøll og tænkte nogle af de første tanker med hvad vi skulle benytte nettene til efter 25 år.
Ja - det er ikke gået så hurtigt, som jeg troede, men vi skal tænke på hvordan vi kommer videre i en verden med forhåbentlig megen VE vindenergi og anden elproduktion samt øst/vest HVDC forbindelser, som udjævner elproduktionen og kompleteres af pumpekraftlagre. I den sammenhæng kættersk vil der nok også komme en del mere KK på nettet.
Det andet er at hvis vi kigger på og sammenligner merisolering ...
Nu er der jo andre fordele ved merisolering end de rent energimæssige. Termisk komfort skal ikke glemmes og er et meget væsentligt gode ved merisolering/udskiftning til supervinduer - sidstnævnte kan endda virke støjnedsættende indendørs, hvis man er paget af støj. Derfor er det for enøjet kun at se på energiregnskabet.
Jeg er da fuldstændig enig i at vi skal have bragt temperaturerne i nettet ned og øget elvirkningsgraderne, men samlet set ikke så meget at der skabes et nyt behov for el til boost.
Jo - for vi drukner forhåbenlig i EL jf. ovenstående (HVDC og pumpekraft), så der ikke er udligningsproblemer. Det ville jo være interessant om "tunnelmagerne" hos Rambøll undersøgte en KEMA pumpekraft atol i forbindelse med Femern forbindelsen. Det kunne lige præcis være det som fik Rambøll konsortiet til at vinde´,
Et elbehov som er vanskeligt at styre tidsmæssigt udover nogle timers forskydning, som jeg ikke tror er tilstrækkeligt.
Her hjælper HVDC udvekslingen og pumpekraft
Hej Niels Peter og Jakob
To ting: 1. jeg er ikke sikker på vores samlede brændselsforbrug falder ved overgang til 100% el - samfund. Især synes ejg vi har problemer med økonomi til omstilling etc. i hele den eksisterende bygningsmasse. Både fordi det er tonsedyrt at isolere til passivhus standard og ganske omkostningskrævende at isntallere varmepumper i alle disse huse.
Det andet er at hvis vi kigger på og sammenligner merisolering med merproduktion af varme centralt på solvarme, inkl. sæsonvarmelagre og tillagt tab i net etc. så har vi i størrelsesordenen 40 øre / kwh varme at gøre godt med. Merisolering eller produktion med solvarme er jo to energibesparende foranstaltninger, begge bruger energi til etablering, men ingen eller næsten ingen til drift. (central solvarme 3 kWh el / MWh varme, dertil distribution i nettet, som vel kan være af samme størrelsesorden.) >Og den besparelse bringer ikke de meget voldsomme isoleringstykkelser i spil, og slet ikke i eksisterende bygninger.
Jeg er da fuldstændig enig i at vi skal have bragt temperaturerne i nettet ned og øget elvirkningsgraderne, men samlet set ikke så meget at der skabes et nyt behov for el til boost. Et elbehov som er vanskeligt at styre tidsmæssigt udover nogle timers forskydning, som jeg ikke tror er tilstrækkeligt. Når vi ser på elpriser etc. samt lytter til vindens tuden, er det jo dage med den ene drift og derefter dage med den anden, hvis vi for alvor skal etablere et fleksibelt elforbrug.
Det er noget af en melding at vi reelt kun har brug for elektricitet i en ikke fjern fremtid.
Det er efter min mening også forkert.
Det kommer jo an på "fjern fremtid" definitionen. Jeg tror vi er mere enige end du tror.
Tanken om lavtemperaturfjernvarme (NG Dh) er selvfølgelig interessant og jeg er fuldstændig enig i at temperaturen i fjernvarmenettene skal ned.
Enig - det er investeringer, som effektiviserer DH og som øger elgenerering for samme primærenergiforbrug.
....., så er der tale om en investering på 5 milliarder !!!!
Med det allerede eksisterende elnet og eksisterende centralvarmeinstallationer og disses akkumuleringsevne kan man allerede i dag komme langt uden store investeringer. Overvejer selv at udskifte min 20 år gamle kondenserende gaskedel med varmepumpe/genvex. Hvis "eludbygningen" sker gradvist som gammelt udstyr er udslidt, så er det "vedligeholdelse".
I øvrig har jeg aldrig tænkt mig at "kyle fjernvarmen på porten" - den hænger særdeles godt sammen med kraftvarmefordelen - det jeg opponerer i mod er investeringer, som ikke øger "elvirkningsgraden i samfundet". Det er el vi har behov for og firkantet sagt, når el forbruges opstår varme.
De fleste af de nuværende fjernvarmenet vil jo umiddelbart kunne reducere fremløbstemperaturen til 60-65 grader uden at det får indflydelse på de nuværende brugeres installationer.
Kom bare igang - men sørg for at kraftværkerne udnytter de nye temperaturmuligheder. ;-)
De centrale kraftværker vil ved fuld kondensdrift forøvrigt kun nå ca. 40% elvirkningsgrad regnet ud fra 100% brændsel.
Esbjerg og Venssysselværkerne ligger på 48,5% i kondensdrift. I C/C mode med gasturbine indkoblet kommer Avedøreværket tilsvarende op.
Husk også på at det nuværende elnet ikke er dimensioneret til den forøgede belastning fra f.eks. varmepumper til boost af brugsvandet.
Det gode ved varmepumper er, at de passer sammen med centralvarme og dermed den varmeakkumulering, som ligger i bygning og varmesystem. Der mangler bare et prissignal til styring af ind og udkobling. Målerne kommer jo i løbet af de næste 10 år.
Nils Peter Det er noget af en melding at vi reelt kun har brug for elektricitet i en ikke fjern fremtid. Det er efter min mening også forkert.
Tanken om lavtemperaturfjernvarme (NG Dh) er selvfølgelig interessant og jeg er fuldstændig enig i at temperaturen i fjernvarmenettene skal ned. Hvilket jeg også for ikke så lang tid siden har skrevet i en anden "tråd" Men omkring 0,5 mio danske hjem omvarmes med fjernvarme, hvis vi antaget at en ombygning af disse ejendommes installationer bare koster 10.000 kr. pr. ejendom, så er der tale om en investering på 5 milliarder !!!! Det jeg også mange gange før har efterspurgt er en samfundsmæssig beregning af om det er rentabelt ?
De fleste af de nuværende fjernvarmenet vil jo umiddelbart kunne reducere fremløbstemperaturen til 60-65 grader uden at det får indflydelse på de nuværende brugeres installationer. Der vil selvfølgelig visse steder blive kapacitetsmæssige problemer en kold vinterdag, men det kunne jo løses med kortvarig temperaturregulering. Var det ikke første skridt ? Og ville det ikke kunne gøres uden væsentlige gener for de nuværende brugere ? Så kan der efterfølgende tages fat på NG DH ved nye udstykningsområder, og måske også efter en årrække med overgangsordninger på de eksisterende tilslutninger.
De centrale kraftværker vil ved fuld kondensdrift forøvrigt kun nå ca. 40% elvirkningsgrad regnet ud fra 100% brændsel. Husk også på at det nuværende elnet ikke er dimensioneret til den forøgede belastning fra f.eks. varmepumper til boost af brugsvandet.
2. Umiddelbart mener jeg stadigt det er relevant for disse værker, set i lyset af følgende forhold:
de har i dag en vis elproduktionskapacitet der i sin tid var tilpasset et stort antalt driftstimer, hvilket gør at de med de færre drifttimer, som øget vindkraft giver, ikke kan dække hele årets varmebehov. Med andre ord er der en rest varmebehov som skal dækkes af noget andet og dette andet kan være solvarme og sæsonvarmelager.
I denne sammenhæng er vi enige om en ting - at der er et balanceproblem. Herfra analyserer du videre ud fra det idag værende system med kraftvarme/fjernvarme, istedet for at analysere ud fra det som vi reelt kun har brug for i en ikke fjern fremtid - elektricitet.
Derfor handler det om at optimere elproduktion ved Next Generation District Heating (NG DH), så der i eksisterende fjernvarmesystemer kan produceres meget mere elektricitet. I disse systemer kan der decentralt boostes med elektricitet, hvis der er behov for ekstra varme. Om sommeren vil elektricitet kunne sørge for hele energileveringen - eventuelt i kombination med lidt decentral solvarme.
De centrale kraftværker har IKKE BALANCE problemer. De kan blot gå i fuld kondensdrift med næsten 50% elvirkningsgrad. Hvis fjernvarmesystemet er udlagt med decentral elboost, kan fjernvarmen fuldstændig stoppes om sommeren.
Vi kunne gennemføre systemet allerede idag - men lad os nu lige få data ind fra Villa Vision fuldskala forsøgene, som jeg forventer mig meget af.
Balance af elproduktion/fjernvarme ved hjælp af centrale solfangeranlæg med damlagre er en blind vej, som kun forsinker vores overgang til el-samfundet.
Hej Søren
Undskyld forsinkelsen / forglemmelsen.
De centrale værker har, jeg vil næsten sige, mindst lige så stor potentiale for sæsonvarmelagring som de mindre. Jeg er faktisk i gang med at kigge på et par affaldsanlæg, som bortkøler varme om sommeren. De må, efter min mening, være de mest oplagte. Dernæst de centrale, ordinære værker, så der kan afkobles mellem varmebehov og elmarkedets behov og samtidigt bibeholde kraftvarmeløsningens unikke energieffektivitet. Jeg tror grunden til at det ikke er sket endnu er at de systemer man har tænkt på indtil nu, som borehuller, undergrundslagre etc. ikke har været sikre nok og sikkert også ret dyre i forhold til kapacitet mv. De lagre som Dronninglund og før dem Marstal har arbejdet med viser et potentiale for et lager som BÅDE er effektivt OG billigt. Priser på 100 - 150 kr/m3 har været i spil på lagre på ½ - 1 mio. m3.
Umiddelbart mener jeg stadigt det er relevant for disse værker, set i lyset af følgende forhold: de har i dag en vis elproduktionskapacitet der i sin tid var tilpasset et stort antalt driftstimer, hvilket gør at de med de færre drifttimer, som øget vindkraft giver, ikke kan dække hele årets varmebehov. Med andre ord er der en rest varmebehov som skal dækkes af noget andet og dette andet kan være solvarme og sæsonvarmelager. Det er så forøvrigt også det eneste de kan, fordi de har forbud mod at omlægge til afgiftsfrit brændsel til varmeproduktion.
Et alternativ til at mange værker har en kombination af kraftvarme, sæsonvarmelager og solvarme / varmepumper, kan være at nogle værker udbygger med større kv-kapacitet, større varmelager og ikke andet, samtidigt med at andre værker nedlægger deres kv-produtkion og etablerer sæsonvarmelager, solvarme og varmepumper som deres forsyning. Jeg vil nok umiddelbart at den sidste løsning bliver dyrere, idet der der skal installeres en del nye kv-anlæg. Modsat bliver lagrene lidt billigere og med lidt mindre varmetab.
Alt i alt mener jeg at vi afventer erfaringerne fra Dronninglund, men også Marstal, hvor der skal ske en forbedring af det 10.000 m3 lager de har i drift i dag, inden disse sæsonvarmelagre til den meget lave pris kan etableres i større antal.
Afslutningsvis kan jeg så glæde dig med at der er en vis interesse fra halmfyrede værker, hvor prisen på halm er steget til over 600,- / tons. Så den del er på vej. Jeg har endnu ikke regnet på samfundsøkonomi for dise værker, men det bliver faktisk interessant at se hvor den lander.
Flemming,
Når du finder tiden til det, må du gerne replicere på de spørgsmål, jeg stillede 8/6 - gentaget her:
Hvis det kan betale sig at lagre varme fra sommer til vinter, hvorfor starter man så ikke med at gøre det i de centrale kraftvarmeområder, hvorfra der hvert år bortkøles xx PJ?
Når et kraftvarmeværk udstyres med sæsonvarmelager, øges dets mulighed for at bidrage til fleksibiliteten (elproduktion ved vindstille). Men hvis det samtidig udstyres med solvarme- og VP-anlæg, reduceres denne fleksibilitet igen, og kraftvarmeanlægget bliver vel i sommerperioden reduceret til et regulérkraftværk, - hvorved den manglende el skal laves et andet sted. På et kondenskraftværk, siger jeg. Hvor ellers?
I min optik må centrale solvarmeanlæg være mest relevante i forbindelse med varmeværker, hvor de kan spare brændsel. Dvs. primært de halm- og flisfyrede varmeværker. Ud fra en samfundsøkonomisk betragtning. Selskabsøkonomisk er det selvsagt anderledes. Men selskabsøkonomi er vel til for - før eller siden - at blive lavet om, så den passer bedst muligt til det samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige.
Hej Niels Peter.
Eneste punkt jeg lige nu har tid til at kommentere er balanceproblematikken.
De solvarmeanlæg jeg er invovleret pt. på de gasfyrede kraftvarmeværker, betragtes af mange som 1. fase, nemligt 10 - 20% af det årlige varmebehov på varmeværket og afpasset det varmelager der er på stedet.
Den næste fase er at få udfaset al varmeproduktion på kedelanlægget, således det kommer til at bestå af solvarme, varmelager, varmepumpe og selvfølgeligt den eksisterende gasmotor.
Varmelageret bliver den centrale komponent og har en meget lav marginalpris på en ekstra m3. Derved får vi skabt en forsyning af varme som primært er baseret på sol og varmepumpe (drevet ved lave elpriser = høj vindkraftandel) og gasmotoren, når det er vindstille (høje elpriser)
Og som jeg tidligere har anført er forholdet omkring øget fleksibilitet ved at installere solvarme været undersøgt, med deltagelse af bl.a. Energinet.DK.
Forklaringen skal helt sikkert findes i at værkerne i den nuværende situation helts vil køre kraftvarme, fordi varmeproduktionen på gasfyrede anlæg er dyr. Med et billigere alterantiv til varmeprodutkionen vil der være mindre pres på at producere el og større interesse for at være med i opregulering. På længere sigt vil det give "plads" til øget vindkraftudbygning, som jo er det der skal afløse fossil elproduktion i størst mulige omfang.
Og her er Dronninglund projektet ekstremt vigtigt for at få enten bekræftet eller afkræftet disse teser. Men også udvikling af bedre og billigere damvarmelager blive spændende at følge.
Og så en sidste ting; central / decentral solvarme, så ser det ud til at central solvarme koster omkring 1/5 af decentral solvarme og så ved jeg godt at det kræver at fjv. nettet er i drift om sommeren - måske på 50 - 60 grader fremløb. Og hvad betyder et ledningstab på 50 - 60% så ? Denne meget stor prisreduktion med central solvarme gør at det til trods for et stort ledningstab om sommeren er billigst at etablere centrale solvarmeanlæg fremfor decentrale og samtidigt stoppe fjv. nettet.
Jeg er overrasket over, at det kun skulle udgøre 1/5 af omkostningerne, hvis man alternativt har solvarmebeholder og styring hos brugeren i de nye fjernvarmesystemer og "bare" skal have lagt panelerne på taget. Det hænger ikke umiddelbart sammen i min optik.
Egentlig er det ikke en diskussion jeg går meget ind i, for jeg er af den opfattelse, at solvarme kun er interessant for samfundet på bygnigner udenfor fjernvarmeforsyning, da fjernvarmenettet skal benyttes til balance for kraftvarme. Derfor er central solvarme stadig et problem, som Søren Tafdrup også har påpeget det - og det er geotermi uden elproduktion for den sags skyld også!
Med hensyn til det første så er en af vore foreløbige konklusioner med hensyn til Kold Fjernvarme at der skal følge en stor varmebesparelse med, hvis vi bruger en vis mængde el hos forbrugerne. Altså relationen mellem varme og el (priser, CO2, miljø, primært energi forbrug eller hvilken målestok vi anvender til sammenligning).
Hvis vi tager udgangspunkt i primærenergibetragtninger, hvad jeg mener vi bør, så kan der produceres en ganske stor del ekstra elektricitet ved de meget sænkede fjernvarmenettemperaturer. Principielt er en større del af denne ekstra mængde tilgængelig til decentral boost, da den jo netop er kommet til veje qua den sænkede temperatur.
Når du konkluderer, som du gør, så ser jeg det som en konklusion ud fra, at varmefaktoren ved fjernvarme er 2,5 i kraftvarmetilfældet - men faktoren er jo meget større ved den meget lavere kondensatortemperatur - og marginalt set uendelig, hvis vi kunne benytte 10 15 C varmt vand i kølevandsstrømmen fra kraftværket.
Hej Niels Peter.
Først det sidste jeg skal nok give et vink.
Med hensyn til det første så er en af vore foreløbige konklusioner med hensyn til Kold Fjernvarme at der skal følge en stor varmebesparelse med, hvis vi bruger en vis mængde el hos forbrugerne. Altså relationen mellem varme og el (priser, CO2, miljø, primært energi forbrug eller hvilken målestok vi anvender til sammenligning).
Og så en sidste ting; central / decentral solvarme, så ser det ud til at central solvarme koster omkring 1/5 af decentral solvarme og så ved jeg godt at det kræver at fjv. nettet er i drift om sommeren - måske på 50 - 60 grader fremløb. Og hvad betyder et ledningstab på 50 - 60% så ? Denne meget stor prisreduktion med central solvarme gør at det til trods for et stort ledningstab om sommeren er billigst at etablere centrale solvarmeanlæg fremfor decentrale og samtidigt stoppe fjv. nettet.
Den decentrale løsning giver formentligt også anledning til en del udfordringer, ikke mindst i bestående net, hvor hustagene jo ikke er orienteret mod syd og skyggefri. Og husk fjv. nettet kan jo ikke stoppes før samtlige forbrguere har et alternativ til varmt vandsproduktionen.
De foreløbige konklusioner er at kold fjernvarme "kun" må føre til en meget lille stigning i elforbrug mod et stort fald i varmeforbruget for at det samfundsøkonomisk og selskabsøkonomisk er interessant.
Gider du ikke for de tungnemme forklare lidt tydeligere ;-)
Med hensyn til Varmeplan Danmark er der faktisk forudsat at fremløb og returtemperaturerne i gradvist sænkes .......
Fint nok - og prisværdigt, men her er det, at fokus på større elgenerering mangler - og deraf følgende mindre primærenergiforbrug til fremstilling af varmen.
Endeligt er det jo ikke alle teknologier som drastisk øger elvirkningsgraden ved faldende fremløbs temperaturer. Motor anlæg f. eks.
Det er ikke helt rigtigt. Større motoranlæg kan ændres til varmkølede anlæg (ca. 140 C) med en dampturbine i bunden - med andre ord et combined cycle anlæg, og så er vejen også her banet for mere elproduktion ved lavere kondensatortemperaturer.
Lidt inspiration i den lidt større ende fra Wärtsila:https://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/about_us/in_detail/2_2007/engine-combined-cycle-with-internal-combustion-engines.pdf
Min konklusion er at vi gør klogt i at stile efter 55 - 65 grader fremløb og ikke over 25 grader retur i den normale drift.
Jeg giver mig på de 40 C - men kryb nu ned på de 50 C - så mødes vi på midten ;-)
For at minimere ledningsdimensioner ser jeg gerne 80 - 90 grader frem ved max. belastning, som jo kun optræder timer eller en enkelt dag hvert år. Herved får vi ledningsdimensioner tæt på den halve kapacietet af hvis vi valgte 60 grader frem som dim. givende.
Sådan så jeg også på "fremtiden" i 80'erne, da jeg lavede fjernvarme. Dengang startede "drømmene" om lavtemperaturfjernvarme 60/30 og der blev lavet et enkelt 70/40 i plast - så vidt jeg husker.
Nu snakker vi så 50/20 med decentrale lagertanke (DTI et al.) - som i øvrigt vil være oplagte som solfangertanke til brugsvand om sommeren - så fjernvarmen helt kan "slukkes". Det var nogle af de ideer, der lå tilbage i mit projekt i 1991. Hermed har du så også fået beskrevet, en af de væsentlige grunde til, at jeg går ind for brugersolvarme og ikke central solvarme. Lagertanken med koblingsarrangement mv. findes allerede, i den type systemer. Jeg håber blot at DTI vil koble solvarmen på i deres Vila Vision anlæg, så det hele bliver testet af.
Iøvrigt har du da ret i, at man midlertidigt kan booste med højere fremløbstemperatur. 80 C i et 50/20 system giver dobbelt energilevering - forudsat afkølingen holdes til de 20C. Jeg vil dog ikke udelukke decentral el boost, som det rigtige - men en kombination kan da komme på tale.
Ser frem til at høre om dine resultater fra dit projekt - du giver vel et vink :-)
Hej Jakob, Søren og Niels Peter.
Stor tak for en sober og fremadrettet debat, med fokus på mange væsentlige dele.
Vedr. kold fjernvarme er jeg for øjeblikket ved at analysere dette, inkl. et par praktiske forsøg. Der er desværre ikke nogen færdig rapport endnu, men den kommer på dansk fjernvarmes hjemmeside under F&U projekter en gang primo 2010. De foreløbige konklusioner er at kold fjernvarme "kun" må føre til en meget lille stigning i elforbrug mod et stort fald i varmeforbruget for at det samfundsøkonomisk og selskabsøkonomisk er interessant.
Med hensyn til Varmeplan Danmark er der faktisk forudsat at fremløb og returtemperaturerne i gradvist sænkes og at der sker en løbende renovering af fjernvarmerørene og at der sker efterisolering af eksisterende bygninger - op til 75% er analyseret i et af scenarierne. Alle disse tiltag er i den bedste harmoni, fordi de udnerstøtter hinanden, bedre isolering, lavere temperaturer på de EKSISTERENDE radiatorer mv. markant mindre max. effekter, markant øgede muligheder for at udnytte lavtemperatur varme fra industriel overskud, køleprocesser, solvarme, kondensering etc.
Endeligt er det jo ikke alle teknologier som drastisk øger elvirkningsgraden ved faldende fremløbs temperaturer. Motor anlæg f. eks.
Min konklusion er at vi gør klogt i at stile efter 55 - 65 grader fremløb og ikke over 25 grader retur i den normale drift. For at minimere ledningsdimensioner ser jeg gerne 80 - 90 grader frem ved max. belastning, som jo kun optræder timer eller en enkelt dag hvert år. Herved får vi ledningsdimensioner tæt på den halve kapacietet af hvis vi valgte 60 grader frem som dim. givende.
Tak for dit indlæg Jakob. Jeg er enig.
I mine øjne er det væsentligste formål at få analyseret NG DH på linie med den forholdsvis friske Varmeplan DK fra AAU/Rambøll.
Det er et energinet.dk projekt, fordi det handler om at optimere elproduktion fra kraftvarme og samtidig indpasning af VE EL i slutforbrugerne varmeinstallationer.
Nylige rapporter (DTI m.fl. som er linket øverst i tråden) understreger behovet, da den netop bekræfter mulighederne for "kold fjernvarme" (50 C), som i øvrigt ligger fuldstændig på linie med min analyse tilbage fra 1991.
Jeg er også enig i, at de fleste fjernvarmekunder kunne klare sig med meget lavere fremløbstemperatur - det er de få, som ødelægger det for de fleste ved at have behov for en højere temperatur.
Sådanne koldere fjernvarmenet vil til gengæld være uegnede til eksempelvis District Cooling, som i konsekvens heraf næppe er vejen frem.
- og ja - man skal nok starte med at udtage nogle større områder i nærheden af et kraftvarmeværk, som har mulighed for at forsyne en separat streng med koldere varme fra et koldere turbineudtag/kondensator. Et demonstrationsområde skal analysen identificere.
Jeg formulerer ikke selv et sådant projekt, da jeg har rigeligt andet at gøre indenfor biomasse kraftvarme, men jeg vil eventuelt gerne deltage med en lille rolle på sidelinjen, såfremt der er nogen, der synes at det kunne være interessant. ;-)
Tanken om NG Dh er selvfølgelig interessant og jeg er fuldstændig enig i at temperaturen i fjernvarmenettene skal ned. Men omkring 0,5 mio danske hjem omvarmes med fjernvarme, hvis vi antaget at en ombygning af disse ejendommes installationer bare koster 10.000 kr. pr. ejendom, så er der tale om en investering på 5 milliarder !!!! Det jeg efterspørger er en samfundsmæssig beregning af om det er rentabelt.
De fleste at de nuværende fjernvarmenet vil jo umiddelbart kunne reducere fremløbstemperaturen til 60-65 grader uden at det får indflydelse på de nuværende brugeres installationer. Der vil selvfølgelig visse steder blive kapacitetsmæssige problemer en kold vinterdag, men det kunne jo løses med kortvarig temperaturregulering. Var det ikke første skridt ? Og ville det ikke kunne gøres uden væsentlige gener for de nuværende brugere ? Så kan der efterfølgende tages fat på NG DH ved nye udstykningsområder, og måske også efter en årrække med overgangsordninger på de eksisterende tilslutninger.
Samfundsøkonomi og NG DH ?
Hvis man skal ombygge eksisterende brugeranlæg til NG DH med boost fra el til brugsvandet, så skal der investeres store summer.
Oprindelig var store dele af København og Frederiksberg dampopvarmet. I varmplanerne i 80'erne blev det udregnet, at det var samfundsøkonomisk at omstille til varmtvands forsyning - bl.a. fordi kraftvarmefordelen herved ville nedsætte primærenergiforbruget til fjernvarmen.
NG DH er fuldstændig samme øvelse. Nu skal vi fra traditionel "højtemperatur" fjernvarme til super lavtemperaturfjernvarme - lad os bare kalde det 50 C for at blive i kontekst med dit link til DTI rapporten.
Samfundsøkonomien ligger i, at vi kan benytte det eksisterende fjernvarmenet med det samme - men ved meget lavere temperaturer. Bevares - der vil være mange kunder, som ikke kan blive forsynet med al varmen fra fjernvarmen og derfor vil skulle booste med EL. Det giver dem til gengæld et incitament til at få gjort noget ved deres klimaskærm eller deres varmeanlæg.
I dag er det jo sådan, at det er de dårligeste varmekunder, som sætter "standarden" - altså de minimale temperaturer. Hvorfor skal det være sådan? Hvis man bor på landet og vil investere i et varmepumpeanlæg istedet for oliefyret, ja - så er det oplagt, at man skal gøre noget ved klimaskærmen samt opvarmningssystemet - f.eks. ved at introducere gulvarme. Det burde være ligeså oplagt, hvis man vil have lavtemperatur fjernvarme!
Samfundsøkonomi og NG DH ? Hvis man skal ombygge eksisterende brugeranlæg til NG DH med boost fra el til brugsvandet, så skal der investeres store summer. Det er mit skøn at det for et gennemsnitligt parcelhus let løber op over 10.000 kr.
Er der nogen der har prøvet at regne samfundsøkonomi på det ?
Ja jeg kender også godt udmærket den gamle EFP rapport fra 1991.
- så bliver den da brugt til noget ;-)
Når man beregner (og debattere) så er det svært andet end at forholde sig til de forhold og bestemmelser der er kendte og gældende.
Ellers kan man jo opstille alle de ønskesenarier man har lyst til.
Problemet er, at vi skal videre med at indpasse mere EL i systemet, så VE EL kan anvendes intilligent. Med den synsvinkel kan vi ikke tillade os at begrænse os i forhold til gældende bestemmelser og forhold, men må tænke fremadrettet - hvilket ikke skal sidestilles med "ønskescenarier".
Det er derfor vigtigt, at kapitalintensive investeringer kan opfylde fremtidige mål - og her passer store solvarmedamme ikke ind - men derimod "nye" systemer (1991) som effektivt vil være istand til at sænke temperaturerne og for den sags skyld kan agere buffertanke i brugersolvarmeanlæg, som herved bliver helt anderledes billigere at etablere.
I øvrigt tak for linket til den nye rapport ;-) Interessant!
At der så i Danmark dårligt eksisterer nogen energipolitik, men kun skattepolitik, og at afgiftforholdene på mange områder er helt forvredet, ja det er en helt anden historie.
Enig - og det er derfor jeg maner til besindighed mod at sprede fjernvarme ud over landet som AAU/Rambøll rapporten anbefaler det, for der er systemmodeller, som skal gennemregnes og aftestes i samme omfang. NG DH harmonerer rigtig godt med den nye rapport, som du har linket til så der er håb forude.
Der er ikke nogen fjernvarmeselskaber der udskifter velfungerende fjernvarmerør eller betonkanaler for den sags skyld - simpelthen fordi det ikke selskabsøkonomisk kan betale sig.
Som konstaret i en anden tråd, var det min opfattelse, at man energirenoverede fjernvarmerørene for at nedsætte varmetabet, fordi det kunne betale sig - bl.a. bestyrker af dit indlæg:
Jeg er endnu ikke blevet præsenteret for noget regneeksempel fra f.eks. Dansk Fjernvarme eller div. rørleverandører, hvor en forøgelse af isoleringen ikke var tjent hjem inden for 10 år. Og det skal ses i lyset af, at fjernvarmerør efterhånden skal regnes at have en levetid på +50 år.
Hvis det så ikke er tilfældet, så er der ikke noget problem.
Ja jeg kender også godt udmærket den gamle EFP rapport fra 1991.
Når man beregner (og debattere) så er det svært andet end at forholde sig til de forhold og bestemmelser der er kendte og gældende. Ellers kan man jo opstille alle de ønskesenarier man har lyst til. At der så i Danmark dårligt eksisterer nogen energipolitik, men kun skattepolitik, og at afgiftforholdene på mange områder er helt forvredet, ja det er en helt anden historie.
Der er ikke nogen fjernvarmeselskaber der udskifter velfungerende fjernvarmerør eller betonkanaler for den sags skyld - simpelthen fordi det ikke selskabsøkonomisk kan betale sig. Så dine betragtninger om citat : "Desværre vil selskabsøkonomiske beregninger få mange fjernvarmeværker til at renovere - selv om det ikke var nødvendigt, for den eventuelle samfundsøkonomiske beregning tager ikke hensyn til NG DH" - er direkte forkert og uden relevans til de faktiske forhold. Hvis du hvilkelig mener det skulle være tilfældet, så hører jeg gerne om de konkrete tilfælde ! De kan så indgå som afskrækkende eksempler i undervisningen i Dansk Fjernvarmes regi.
Flemming,
Hvis det kan betale sig at lagre varme fra sommer til vinter, hvorfor starter man så ikke med at gøre det i de centrale kraftvarmeområder, hvorfra der hvert år bortkøles xx PJ?
Når et kraftvarmeværk udstyres med sæsonvarmelager, øges dets mulighed for at bidrage til fleksibiliteten (elproduktion ved vindstille). Men hvis det samtidig udstyres med solvarme- og VP-anlæg, reduceres denne fleksibilitet igen, og kraftvarmeanlægget bliver vel i sommerperioden reduceret til et regulérkraftværk, - hvorved den manglende el skal laves et andet sted. På et kondenskraftværk, siger jeg. Hvor ellers?
Mvh Søren
Prøv lige at læse en ret ny rapport fra Teknologisk Institut (<a href="http://www.teknologisk.dk/25949">www.teknologisk.dk/25949</a>)
Man kan sagtens samfundsmæssigt fordelagtigt forsyne lavenergibyggeri med "lavtemperaturfjernvarme" også uden anvendelse af varmepumper osv.
Det konstaterede jeg jo allerede i et EFP projekt fra 1991, så hvad nyt er der i det - andet end vi kan bruge pengene to gange? Disse systemer er præcis noget af det der skal til i forbindelse med sænkning af fjernvarmetemperaturen.
Argumentationen om at fjernvarmerør ikke skal højisoleres er forøvrigt "helt hen i skoven"
Det synes jeg godt nok er en arrogant diskussionsform, men jeg svarer da gerne igen. Jeg argumenterer i ØST og du svarer i VEST!
Flemming har flere gange påpeget, at det handler om at spare primærenergi og deri er jeg ganske enig - sikkert også med dig.
Men brugerøkonomi er ikke det samme som samfundsøknomi - så ja - du har ret i at superisolerede fjernvarmerør - samt TWIN rør (som jeg allerede påpegede tilbage i 1991) selskabsøkonomsik hurtigt betaler sig tilbage - men det er kun pga. en komplet forvredet dansk afgiftspolitik som gør sjat varmt vand til dyr energi med deraf følgende god brugerøkonomi.
Samfundsøkonomien er renset for disse forvridninger og i det lys kommer superisolerede rør ikke ud som det bedste alternativ. Punkt 1 så er varmetabet ved betydeligt lavere fjernvarmetemperaturer i forvejen reduceret og punkt 2 - hvis varmen stammer fra kraftvarme med meget lavere kondensatortemperaturer, så er der stort set ikke medgået primærenergi til at fremstille den - så hvorfor ikke bare lægge uisolerede plastledninger? Det går jeg naturligvis ikke ind for - men overdrivelse fremmer forståelsen - håber jeg da ;-)
Samtlige kendte beregningsmetoder viser at selv på returledningen med en typisk temperatur på 35-40 grader kan det ved nyanlæg og renovering betale sig at anvende de bedst isolerede rør.
Det vil jeg ikke sætte spørgsmålstegn ved. Jeg vil derimod sætte spørgsmål tegn ved om det er rimeligt at udskifte eksisterende ledninger fordi nye superisolerede ledninger vil nedsætte varmetabet - og altså ikke fordi de skal renoveres ud fra et teknisk funktionsmæssigt kriterium. Desværre vil selskabsøkonomiske beregninger få mange fjernvarmeværker til at renovere - selv om det ikke var nødvendigt, for den eventuelle samfundsøkonomiske beregning tager ikke hensyn til NG DH.
Prøv lige at læse en ret ny rapport fra Teknologisk Institut (www.teknologisk.dk/25949) Man kan sagtens samfundsmæssigt fordelagtigt forsyne lavenergibyggeri med "lavtemperaturfjernvarme" også uden anvendelse af varmepumper osv.
Argumentationen om at fjernvarmerør ikke skal højisoleres er forøvrigt "helt hen i skoven" Samtlige kendte beregningsmetoder viser at selv på returledningen med en typisk temperatur på 35-40 grader kan det ved nyanlæg og renovering betale sig at anvende de bedst isolerede rør.
Forøvrigt har jeg den senere tid fået flere eksempler på klager over støj fra varmepumper. Det være sig både fra naboer ( hvor kompressordelen er monteret udvendigt og tæt på skel) og fra ejere af huse med præinstallerede varmepumper (typisk i et skab i bryggerset) En varmepumpe er tilsyneladende ikke så lydsvag, som mange kunne ønske.
Jeg foreslår at man i en overgangsperiode forsyner nybyggeri med returvandet i fjernvarmenettet (det er nemt i nye kvarterer), og at forbrugeren så selv via varmepumper hæver temperaturen til brugsvand og evt. også til opvarmning (især i ældre huse), når det er nødvendigt.....
Absolut en interessant måde at komme videre på fra i dag. Det er væsentligt at vi investerer på en måde, så vi kommer videre fremad og ikke konserverer i gammel teknologi.
Jeg foreslår at man i en overgangsperiode forsyner nybyggeri med returvandet i fjernvarmenettet (det er nemt i nye kvarterer), og at forbrugeren så selv via varmepumper hæver temperaturen til brugsvand og evt. også til opvarmning (især i ældre huse), når det er nødvendigt. Når så resten af fjernvarmenettet efterhånden bliver udskiftet, kan gamle forbrugere så også ombygge deres installation. På et tidspunkt er returvandet så ikke længere nok, og så skal der lægges direkte ledninger til kraftvarmeværket. På et tidspunkt vil det så blive muligt at effektivisere kondensatoren med bedre el-virkningsgrad til følge, (har hørt 7 - 8 %), og så skal de resterende forbrugere også have deres installation ombygget. Man kan også supplere enhver opvarmningsform (untagen varmepumper) med billige luft/luftvarmepumper, hvis vel at mærke politikerne kan finde ud af at variere strømprisen også på afgiftssiden, til en procentdel af strømprisen istedet for en fast afgift. Når så der blæser en pelikan og/eller et evt. kk-værk har overskudsstrøm, overtager luft/luft-varmepumpen opvarmningen, og man har så sparet en del fosil brændsel i kraft/varmeværkerne samt de private fyr.
Mit bedste bud er https://www.sabetoflex.dk/ og du kan læse en anmeldelse her på ing.dk https://ing.dk/artikel/81033Der findes andre firmaer der kombinerer solvarme og jordvarme, men jeg har ikke set andre, der dels også bruger det til airconditioning, og dels pumper overskudsvarme ned i jorden med bedre COP til følge. Dermed ikke sagt, at de ikke findes.Er der nogen i dette forum der kan guide mig til relevante firmaer eller folk der kan vejlede mig til etaplering af solvarmeanlæg i kombination med varmepumpe, jordlager samt solpaneler.
Kære Søren</p>
<p>Ingen tvivl om at kraftvarme har været en kæmpesucces. Det er der ingen tvivl om, men er det også fremtidens energiforsyningsform ?
Nej - det er det næppe - for det er EL som er fremtidens energiforsyningsform!
Opgaven består, som jeg ser det, i at få gjort vort system parat til en meget markant udbygning med elproduktion som ikke bruger brændsel af noget art.
Her er vi 100% enige - det er derfor vi skal væk fra højtemperaturfjernvarme og over på NG DH (Next Generation District Heating), da denne form netop optimerer elproduktionen og dermed understøtter en forskubning mod EL. NG DH "respekterer" også kraftvarme fra kraftværkerne og dermed også de store investeringer, der er lagt i dagens fjernvarmesystemer. Det er bare bydende nødvendigt, at vi ikke investerer i centrale varmeproduktionskilder som solvarmelagre, store varmepumper o.lign., som fastfryser "gammeldaws" fjernvarme. Fjernvarmetemperaturen skal ned omkring de 40 grader og behov for højere temperaturer skal boostes ude i centralvarmeanlæggene.
Vindkraft er i gang - selvom det har været sat i stå i 8 år, så er der dog nye havvindmølleparker på vej igen. Derefter følger sol-el og bølgekraft måske en gang. Altså elproduktion som IKKE samtidigt giver os varme.
Det er den vej vi skal ;-)
Gasmotorerne skal bibeholdes til at blive drevet, når vindkraften ikke leverer tilstrækkeligt til at dække behovet for el på nettet og skal selvfølgeligt også levere varme til fjernvarmenettet / varmelageret.
Vi har helt sikkert behov for gasmotorerne i overgangsperioden - men der skal ikke i forbindelse med disse laves store solvarmeanlæg.
Dronninglund projektet lægger på smukkeste vis op til den fremtid, hvor el produceret på basis af brændsel (og her mener jeg hvilket som helst brændsel, - fossilt, biomasse eller biogas, der jo alle har deres begrænsninger i mængder) reduceres. Behovet for fleksibilitet øges og behovet for nedregulering i form af elforbrug til varmepumpen implementeres. ( og varmepumpen skal ideelt set først i drift, når alterntivet er at standse vindmøller)
Her er jeg til gengæld ikke enig med dit "smukkeste" skønmaleri - som det fremgår af mine ovenstående kommentarer. Jeg mener også, at du bliver selvmodsigende, hvis du også kan se EL som slutmålet.
Denne strategi er i harmoni med såvel en undersøgelse fra 2005, udført af energinet.dk med implementering af solvarme på decentrale kv-værker og Varmeplan Danmark, der taler om mio. af m2 solvarme, primært centrale anlæg, men også decentrale, udenfor fjernvarmeområderne.
Den analyse har slet ikke visioner vedr. NG DH og det er en alvorlig fejl. "Duer ikke" :-(
Alt dette forhindrer ikke, men går på smukkeste vis hånd i hånd med, reducerede behov for rumvarme i de tilsluttede bygninger og selvfølgeligt lavere temperaturer og over tid udskiftning af fjernvarmerørene til mindre dimension med væsentligt bedre isolering end hovedparten af ledningsnettene i dag kan fremvise.
Lavere temperaturer og højisolerede fjernvarmerør er ikke en selvfølgelighed for at spare energitab. Lavere temperaturer er en nødvendighed for at kunne producere mere elektricitet på de centrale kraftvarmeværker. Med den lavere temperatur er udskiftning til højisolerede fjernvarmerør spild af penge, da der medgår markant mindre primærenergi til varmeproduktionen.
Det her er fuldstændig den argumentation, som er lagt frem i form af: -skal bygninger isoleres bedre eller have fjernvarme (gammeldaws)
Ja - de skal isoleres bedre og have NG DH - men fjernvarmerørerne skal IKKE højisoleres.
Lad mig høre din mening Flemming ;-)
Er der nogen i dette forum der kan guide mig til relevante firmaer eller folk der kan vejlede mig til etaplering af solvarmeanlæg i kombination med varmepumpe, jordlager samt solpaneler. Jeg bor i et gammel hus, bygget 1927, men isoleret og med nye vinduer og nyt tag.
Har brug for kvalifiseret input.
MVH Steen
Kære Søren
Som jeg ihvertfald forsøgte ovenfor, så er der bestemt noget at komme efter, nemligt forsinkelsen i udbygning med vindkraft.
Med øget vindkraft skal der langt større fleksibilitet ind i energisystemerne end der er i dag, og det er det Dronninglund m.fl. projekter forberedes til.
Flemming,
Jeg hører dig blot sige, "der er ikke noget at komme efter".
Jeg siger, at erstatning af decentral kraftvarme med ren varmeproduktion medfører øget kondensdrift på de centrale værker, dvs. øget bruttoenergiforbrug. Er du enig?
Mvh Søren
"Transmission af energi er meget billigere i elnettet end i fjernvarmenettet, og det er meget mere fleksibelt."
Transmission af energi er muligvis billigere i elnettet og muligvis også mere fleksibelt, men fjernvarme har den fordel at det er bedre til at "udjævne" og akkumulere energi (varme) Og den egenskab mener jeg der bliver endnu mere brug for når el i større grad bliver produceret via vindmøller
Som jeg tidligere i andre forbindelser har påpeget, så er der absolut ingen konflikt mellem fjernvarme og et lavere varmeforbrug.</p>
<p>Så Troels - fremtiden er fjernvarme og lavenergibyggeri.
Men vel og mærke fjernvarme hvor man får nyttiggjort overskudsvarme fra f.eks. industri og elproduktion og dermed et samlet lavere energiforbrug.
Fjernvarme har den egenskab at jo mere varme der skal bruges, jo mere effektivt bliver det og dermed giver økonomisk fornuft. Dette skyldes af tab i ledningsnettet ikke skalerer 1:1 med mængden af varme som skal føres frem, samt at etablering, drift og vedligehold heller ikke skalerer 1:1. I den grove ende kan nævnes at udgifterne til at grave en vej op er næsten ens, uanset om man lægger et 200mm eller et 400mm rør ned.
Samtidig er fjernvarme i dag gearet til at de varmekunder med de dårligste varmeapparater kan varme sig, men det er ikke den mest optimale temperatur set fra et effektivitetssynspunkt. Så der ender de gode forbrugere med at skulle betale for de dårlige forbrugere.
Det viser også en anden svaghed ved fjernvarme, nemlig at det er ufleksibelt pga. omkostningsstrukturen og fordi at alle de forskellige kunders behov skal tilgodeses. Etableringen af barmarksværker er en anden sag, som jo netop også illustrerer dette, hvor en række private kunder er stavnbundet til nogle fuldstændigt uhyrlige anlæg.
Fjernvarme og fjernkølning er sikkert en del af løsningen i de indre større danske byer, men ellers har jeg svært ved at se berettigelsen, når vi begynder at skære ned på netop de elproduktionsformer, som laver varme sammen med strøm. Transmission af energi er meget billigere i elnettet end i fjernvarmenettet, og det er meget mere fleksibelt.
Vh Troels
Kære Søren
Ingen tvivl om at kraftvarme har været en kæmpesucces. Det er der ingen tvivl om, men er det også fremtidens energiforsyningsform ?
Det er det delvist - efter min mening. Opgaven består, som jeg ser det, i at få gjort vort system parat til en meget markant udbygning med elproduktion som ikke bruger brændsel af noget art. Vindkraft er i gang - selvom det har været sat i stå i 8 år, så er der dog nye havvindmølleparker på vej igen. Derefter følger sol-el og bølgekraft måske en gang. Altså elproduktion som IKKE samtidigt giver os varme.
Gasmotorerne skal bibeholdes til at blive drevet, når vindkraften ikke leverer tilstrækkeligt til at dække behovet for el på nettet og skal selvfølgeligt også levere varme til fjernvarmenettet / varmelageret.
Dronninglund projektet lægger på smukkeste vis op til den fremtid, hvor el produceret på basis af brændsel (og her mener jeg hvilket som helst brændsel, - fossilt, biomasse eller biogas, der jo alle har deres begrænsninger i mængder) reduceres. Behovet for fleksibilitet øges og behovet for nedregulering i form af elforbrug til varmepumpen implementeres. ( og varmepumpen skal ideelt set først i drift, når alterntivet er at standse vindmøller)
Denne strategi er i harmoni med såvel en undersøgelse fra 2005, udført af energinet.dk med implementering af solvarme på decentrale kv-værker og Varmeplan Danmark, der taler om mio. af m2 solvarme, primært centrale anlæg, men også decentrale, udenfor fjernvarmeområderne.
Alt dette forhindrer ikke, men går på smukkeste vis hånd i hånd med, reducerede behov for rumvarme i de tilsluttede bygninger og selvfølgeligt lavere temperaturer og over tid udskiftning af fjernvarmerørene til mindre dimension med væsentligt bedre isolering end hovedparten af ledningsnettene i dag kan fremvise.
Som jeg tidligere i andre forbindelser har påpeget, så er der absolut ingen konflikt mellem fjernvarme og et lavere varmeforbrug.
Så Troels - fremtiden er fjernvarme og lavenergibyggeri. Men vel og mærke fjernvarme hvor man får nyttiggjort overskudsvarme fra f.eks. industri og elproduktion og dermed et samlet lavere energiforbrug. Se evt. mere på www.teknologisk.dk/_root/media/34221_EFP%202007.pdf
Fremtiden er ikke fjernvarme, eller kold fjernvarme.
Fremtiden er et meget lavere varmeforbrug.
Vh Troels
Når Dronninglund Varmeværk ikke længere laver strøm om sommeren, skal den selvsagt laves et andet sted. Hvis det er på Nordjyllandsværket i Aalborg, hvorfra spildvarmen ikke kan udnyttes, fordi fjernvarmenettet i Aalborg i forvejen er fyldt op om sommeren, vil varmen fra denne elproduktion blive kølet bort i Limfjorden. Denne side af sagen, er der vist ingen af debattørerne, der har nævnt.
Jeg udtrykker mig måske dårligt - men i al beskedenhed er det det, jeg "præker" hele tiden - bortset fra, at jeg mener, at vi har nået det stadium, hvor vi skal til Next Generation - District Heating (NG-DH), hvor vi med markant sænkede fjernvarmetemperaturer kan lave betydeligt mere el for den samme primærenergi, hvilket alt andet lige vil medføre, at "kraftvarmefordelen" bliver endnu bedre. Marginalt set ville vi have gratis varme, hvis vi kunne klare os med kølevandtemperaturen fra Vendsysselværket eller andre lignende. Det kan vi jo ikke, men vi kan komme meget nærmere!
Det er også derfor jeg skriver at vi "drukner i varme" - og det er også derfor jeg holder fast i højere isoleringsstandarder og "supervinduer" samt eventuelt decentral solvarme. Et er sikkert, der vi være behov for decentral elboost. Elboosten vil i centralvarmesystemer kunne skydes til optimale tidspunkter og medvirke til optimeringen af vores el/varme afhængighed.
Der er ingen mangel på aktører, der vil standse de decentrale kraftvarmeværker til fordel for ren varmeproduktion med solvarme, halm, flis, varmepumper, geotermi og affaldsvarme (med væsentligt lavere elvirkningsgrad end naturgaskraftvarme).</p>
<p>Men hvor er de aktører, der forsvarer effektiviteten i den samlede energiforsyning? Ændringen fra varme- til kraftvarmeforsyning er vist den vigtigste enkeltårsag til, at Danmarks bruttoenergiforbrug har stået næsten stille i 30 år, mens økonomien er vokset med 50-100 %.</p>
<p>Nu har et bredt flertal i Folketinget også aftalt, at bruttoenergiforbruget skal falde med 4 % frem til 2020. Hvordan skal det kunne lade sig gøre, hvis vi samtidig ruller kraftvarmedækningen baglæns?</p>
<p>Og forresten: Den naturgas, vi trods besparelser fortsat vil bruge, hvor er den brugt mere fornuftigt end til kraftvarme? Og hvorfor er det så netop anvendelsen til kraftvarme, vi skruer ned for? Til fordel for brug af naturgas i kedler.</p>
<p>Mens græsset gror, dør horsemor. Mens Danmark lovpriser effektiviteten i sin energiforsyning, når vi præsenterer os selv for alverden, er vores ingeniørfirmaer ivrigt beskæftiget med at undergrave den. Er det sådan, det er?
Tror desværre du har ret.
Når Dronninglund Varmeværk ikke længere laver strøm om sommeren, skal den selvsagt laves et andet sted. Hvis det er på Nordjyllandsværket i Aalborg, hvorfra spildvarmen ikke kan udnyttes, fordi fjernvarmenettet i Aalborg i forvejen er fyldt op om sommeren, vil varmen fra denne elproduktion blive kølet bort i Limfjorden. Denne side af sagen, er der vist ingen af debattørerne, der har nævnt.
Der er ingen mangel på aktører, der vil standse de decentrale kraftvarmeværker til fordel for ren varmeproduktion med solvarme, halm, flis, varmepumper, geotermi og affaldsvarme (med væsentligt lavere elvirkningsgrad end naturgaskraftvarme).
Men hvor er de aktører, der forsvarer effektiviteten i den samlede energiforsyning? Ændringen fra varme- til kraftvarmeforsyning er vist den vigtigste enkeltårsag til, at Danmarks bruttoenergiforbrug har stået næsten stille i 30 år, mens økonomien er vokset med 50-100 %.
Nu har et bredt flertal i Folketinget også aftalt, at bruttoenergiforbruget skal falde med 4 % frem til 2020. Hvordan skal det kunne lade sig gøre, hvis vi samtidig ruller kraftvarmedækningen baglæns?
Og forresten: Den naturgas, vi trods besparelser fortsat vil bruge, hvor er den brugt mere fornuftigt end til kraftvarme? Og hvorfor er det så netop anvendelsen til kraftvarme, vi skruer ned for? Til fordel for brug af naturgas i kedler.
Mens græsset gror, dør horsemor. Mens Danmark lovpriser effektiviteten i sin energiforsyning, når vi præsenterer os selv for alverden, er vores ingeniørfirmaer ivrigt beskæftiget med at undergrave den. Er det sådan, det er?
Det lader sig nu nok ikke gøre uden offentlig støtte.Jeg vil sige, byg tre atomkraftværker og der er dejlig varme og el til alle og vi kan koncentrere os om noget fornuftigt. Forsk i fusion, og den dag uranen er forbi, byg 10 tokamaker.
hej Troels
Helt bestemt og den del vil være interessant at få gang i at debatere.
Så om det koster 100.000 for at få dækket HELE behovet til halvdelen af forbrugerne eller det koster 50.000 i etablering at dække halvdelen af alle forbugeres varmebehov, kan vel sådant set komme ud på et ?
Korrekt, og desuden skal vi jo slet ikke se på mængden af kunder, men hvor mange Wh som anlægget kan producere hvornår.
For en villa er det naturligvis interessant at se på hvor stor deres andel af investeringen er, og så sammenligne det med hvis pengene bruges på anderledes tiltag, som bedre isolering, stokerfyr, sofanger, solceller, varmepume, elpatron o.l. samt et miks af disse.
Vh Troels
Det må være en rimelig slutning at det er halvdelen af den varme som værket leverer der kan dækkes af det foreslåede anlæg.
Så om det koster 100.000 for at få dækket HELE behovet til halvdelen af forbrugerne eller det koster 50.000 i etablering at dække halvdelen af alle forbugeres varmebehov, kan vel sådant set komme ud på et ?
Nu har er været debateret meget hvad anlægget koster og nogle gæt på hvad varmen koster fra anlægget. Jeg synes det kunne være interesant at se hvad det alternativt, eller sammen med, ville koste at spare tilsvarende mængde varme hos forbrugerne. Det være sig udskiftning til lavenergivinduer, efterisolering af lofter eller lokale solvarmeanlæg.
Så til Jer der argumenterer for individuelle løsninger, kom på banen med økonomi for disse.
Et tjeck af regnskabet fra dronninglund fjernvarme giver en gennemsnitlig varmepris pr. enhed på 14.482,-
Den direkte omkostning til brændsler er 8677,- pr enhed.
Der står vel sådan set at investeringen skal dække halvdelen af de 1500 brugeres varmeforbrug, ikke halvdelen af kunderne....
Forhåbentligt ikke den halvdel som bruger mindst ;-)
Det må være halvdelen af den varme som værket leverer, der kan fækkes.
Vh Troels
[quote]Der er anført 80 mio og 1.500 forbrugere. det giver efter min regnestok 53.333 kr / forbruger.
Flemming, jeg ved godt at du er glad for fjernvarme, men der står altså i artiklen at anlægget kan dække HALVDELEN af de 1500 forbrugere. Altså 750. Og dermed 106.666 kr /forbruger.
Når jeg trækker de 11 mio kr fra, kommer det dog ned omkring 6100 kr. i renter og afdrag alene. Lægger vi et par mio. til for finansiering i byggeperioden, ender vi på 6400 kr. Og det er som sagt kun renteudgifter og afdrag på anlægget.
Vh Troels[/quote]
Der står vel sådan set at investeringen skal dække halvdelen af de 1500 brugeres varmeforbrug, ikke halvdelen af kunderne....
Men alt i alt et interessant projekt.
- Jesper
Man kan jo tænke mange ideer, men mange strander også efterfølgende på økonomien. Så vidt som jeg lige kan se så vil der med Dronninglunds nuværende priser være en lille fordel ved at anvende fjernvarme i sammenligning med varmepumper/jordvarme. Og det er vel at mærke uden at medregne en anlægsinvestering til varmepumpe/jordvarme. Individuelle solvarmeanlæg er typisk 5-6 gange dyrere at etablere og drive end større samlede solfangeranlæg. Med de relativt få oplysninger i artiklen, så er det efter min mening svært at gennemskue om der i den konkrete situation er reel økonomi i det angivne projekt. Men det er jo uden tvivl omfattet af projektbekendtgørelsen, så fjernvarmeværket vil skulle gennemføre en samfundsmæssig beregning før godkendelse.
Det nævnte lager på 60.000 m3 kan, hvis nitratsalte anvendes, lagre 60 TJ, det er 40GJ pr husstand. Det svarer i runde tal til energien i 1.000 l fyringsolie pr husstand og det rækker langtfra til en hel fyringssæson.
Undertegnede prøvede for nogen år siden at få regnet på et lign anlæg, bla ved DTU. Ideen var at nedsive varmt vand på et areal på min 30.000 m2. Lagerstørrelse kunne blive omkring 300.000m3. Betingelsen for succes var bla at der ikke var grundvand i de øverste 10-15 m. Varmen skulle hentes op igen gennem dybtliggende slanger og/eller nedspulede U formede rør, princippet kendt fra sugespidser til grundvandssænkning. Anlæggets størrelse skulle gøre at isolering ikke var nødvendigt. Vand til nedsivning kunne være regnvand. Varmen komme fra sol- spild fra industri eller andet. Det kunne etableres ekstremt billigt. Mon noget lign har været forsøgt?
Der er anført 80 mio og 1.500 forbrugere. det giver efter min regnestok 53.333 kr / forbruger.
Flemming, jeg ved godt at du er glad for fjernvarme, men der står altså i artiklen at anlægget kan dække HALVDELEN af de 1500 forbrugere. Altså 750. Og dermed 106.666 kr /forbruger.
Når jeg trækker de 11 mio kr fra, kommer det dog ned omkring 6100 kr. i renter og afdrag alene. Lægger vi et par mio. til for finansiering i byggeperioden, ender vi på 6400 kr. Og det er som sagt kun renteudgifter og afdrag på anlægget.
Vh Troels
Endeligt kan der lånes i Kommunekredit til 4% ved kurs ca. 95, ....
Tænk hvis man også kunne låne fra Kommunekredit til en stor samlet bygningsoptimering med isolering/højisolerede vinduer/rammer samt eventuelt installation af varmevekslere/varmepumper og måske brugerinstallerede solfangere - hvis sidstnævnte kan betale sig.
Det er jo lidt underligt at se at vi her på siden ikke kan beregne den gennemsnitlige anlægspris.
Der er anført 80 mio og 1.500 forbrugere. det giver efter min regnestok 53.333 kr / forbruger.
De 1.500 forbrugere er jo store som små og derfor er sammenligning med et normalt parcelhus ikke relevant, idet gennemsnittet jo indeholder en række storforbrugere med et forbrug væsentligt over et parcelhus. Endeligt kan der lånes i Kommunekredit til 4% ved kurs ca. 95, hvilket giver en årlig ydelse på ca. 4.160 kr pr forbruger og ikke 8.000 - 9.000. Så mon ikke det er et særdeles rentabelt projekt ?