#1 Andreas Krog
Der ligger også en form for sandvarmelager i Marstal i forbindelse med deres solvarmeanlæg. Måske i kunne undersøge det?
menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Verdens første sandbaserede højtemperatur varmelager er sat i drift i den finske by Kankaanpää. Det skal sikre, at byen kan få en fjernvarmeforsyning baseret på vedvarende energi - også i kolde vintre.
Varmelageret, der angiveligt er det første kommercielle af sin art, er placeret ved Vatajankoski kraftværket og består af en 4×7 meter stor stålcontainer med et hundrede ton sand, der indgår i fjernvarmeforsyningen til byen Kankaanpää i den vestlige del af landet.
De mange ton sand opvarmes til en temperatur på 500-600 grader celsius, skiver Energy Storage. Bag teknologien står virksomheden Polar Night Energy, som med deres teknologi udnytter billig strøm fra vedvarende energikilder til opvarmningen.
Finland har som bekendt lange og meget kolde vintre, og for nylig blev der lukket ned for forsyningen med russisk gas som konsekvens af en uenighed om betalingen. Derfor er der meget brug for det nye lagersystem, som efter sigende kan opretholde en temperatur i sandet på 500 C i flere måneder.
Maksimalt kan det yde 100kW termisk effekt, og det har en kapacitet på 8MWh. Og så har det været billigt og nemt at bygge, lyder det.
Ikke alene kan det nye lager udnytte VE-strømmen, når den er billig. Det kan også sikre en bedre udnyttelse af overskudsvarme fra kraftværker og datacentre:
»Varmelagre kan i høj grad være med til at øge udnyttelsen af den vedvarende energi. Samtidig kan vi hæve temperaturen på spildvarmen fra kraftværkerne til et niveau, hvor det er muligt at opvarme en hel by. Det er et logisk skridt mod fossilfri varmeforsyning,« siger Markku Ylönen, medstifter af Polar Night Energy ifølge mediet.
I forhold til udnyttelse af overskudsvarme fra datacentre skal det 60 grader varme vand fra serverne alt efter årstiden hæves til 75-100 grader, før den kan sendes ind i fjernvarmenettet.
Anlægget er baseret på patenteret teknologi fra Polar Night Energy og drives af forsyningsselskabet Vatajankoski.
Forsyningen har planer om at opskalere systemet til at blive tusinde gange større, eller 8GWh, lyder det iflg. en rapport fra den britiske tv-station BBC.
Ingeniøren omtalte tidligere på ugen det svenske forsyningsselskab Vattenfall, der er ved at anlægge et termisk lager med en effekt på 200MW - som faktisk en kæmpe vandtank -i Berlin.
Der ligger også en form for sandvarmelager i Marstal i forbindelse med deres solvarmeanlæg. Måske i kunne undersøge det?
Det kunne være interessant at se hvordan denne løsning klarer sig totaløkonomisk set, sammenlignet med stiesdal
hvordan denne løsning klarer sig totaløkonomisk set, sammenlignet med stiesdal
Det er forskellige formål. Dette sandlager vil blot booste varmen fra datacenter til fjernvarme, mens Stiesdal vil genskabe strøm.
Men Stiesdal kan jo vælge at skifte til varmelevering istedet for strøm. Stiesdal har fordelen af naturlig lagdeling fordi stenene tillader luft at bevæge sig i mellemrummene. Berlins vandlager har varmen øverst og "kulden" nederst.
Det er uklart hvordan sandlageret fører varme ind og ud, især når kravet er delvis brug af varmelageret. Måske er der mellemrum nok mellem sandkornene til at luft også kan flyttes op og ned.
Det er sandet, der flyttes. Varmen flytter med.
Dette er rar læsning: "Og så har det været billigt og nemt at bygge, lyder det."
Så i dette tilfælde i Finland er gode idéer ikke strandet i de sædvanlige floskler, så som "Det er for dyrt" og "Det er for kompliceret" samt andres fossilforetning fik ikke lov til at spænde ben for pilotprojektet - det kan selvfølgelig nå at ske endnu, når det skal udvides med en faktor 1000.
Det er blevet nye tider, forhåbentlig...
Hvorfor har ingen tænk på dette før. På stranden har vi alle prøvet at holde tørt sand i hånden, i forsøg på at holde det, og alligevel smutter det ud mellem fingrene. Strandsand er på en måde flydende, så jeg kunne godt forestille mig, at det vil være velegnet som energilager. Det kan tåle høje varmegrader.
100 tons sand i en 4x7 meter beholder, lævner ikke megen plads til isolering. [1]
Jeg sjussede mig frem til 30-35cm.[1]
Med en dT på 500c så bliver varmetabet til at få øje på, Jeg kom frem til 120Kwh/døgn[1]
8 dage for at miste den første af 8 Mwh[1]
Jeg har svært at se det kan fastholde 500c i flere måneder.
[1] Serviet beregninger uden optimalt kaffe indtag
Det er sandet, der flyttes. Varmen flytter med.
Sand er et hæderligt godt slibemiddel.
Det kommer nogen vedligeholdelse af den mekanik der skal flytte rundt på sandet, ikke fordi det er noget synderligt problem, man skal bare have det med i drift og vedligeholdelses planerne.
Og så er service og reperationer på noget der er +500c en smule tålmodigheds krævende da man skal vente på det køler så meget ned at man kan komme til at arbejde.
Men så længe der er en plan, er alt fint.
Alene termodynamikkens 2. hovedsætning ødelægger effektiviteten af at 'brænde' god elektricitet (=ordnet energi) af i en simpel opvarmning (kaotisk energi).
Hvis man kunne opvarme med en varmepumpe, ville det evt. være anderledes. Jeg har imidlertid forstået, at varmepumper ikke kan komme bare i nærheden af 500 grader C.
Lars :)
Kommentar til #2. Stiesdaels varmelager virker mere raffineret - gennemarbejdet og energioptimeret. Stiesdals projekt er desværre udskudt pga. kraftigt stigende priser på materialer. Det er ærgerligt. Håber at det snart kan genoptages. Det burde være overkommeligt da der i første omgang er tale om et mindre Demoanlæg.
Sandkornene er ligesom ørkensand runde, og kan derfor ikke bruges som et betonmateriale. Hvis sandet som i et timeglas strømer ud i en bred vifte, for neden af beholderen, kan det påføres eller afgive varme af en luftstråle på tværs. Sandet kan derefter transporteres op i beholderen med luft.
Stiesdals projekt er desværre udskudt pga. kraftigt stigende priser på materialer. Det er ærgerligt. Håber at det snart kan genoptages. Det burde være overkommeligt da der i første omgang er tale om et mindre Demoanlæg. [/quote]
Det var bare så ærgeligt, da det måske kunne være et billigere alternativ til pumped storage som elforsyningen heroppe skal til at bygge i Vestmanna.
Pumped storage anlægget regner man med kommer til at koste 1,3-1,5 milliarder, 70 MW pumpeeffekt og 40 MW turbineeffekt, virkningsgrad på ca. 70% og lager på max. 800 MWh, sansynligvis kun ca. 600 MWh da man nok ikke får lov til at tømme den nedre dæmning helt.
Gennemsnitlasten for tiden er ca. 55 MW og værende vindkraft i hovedområdet 18 MW, i næste uge kommer der 6 Vestas 4,2 MW møller ind på nettet, ialt 25,2 MW, oveni kommer der 6 Enercon 3 MW ud på efteråret, ialt 18 MW. Elforsyningen forventere at kunne sætte yderligere 18 MW op på Eide i 2023 og der er ført kabler igennem tunnelen til Sandø hvor man har planer om vindmøllepark på 36 MW, som man forventer skal være klar om 2-3 år. Ialt bliver det 115,2 MW vindmølleeffekt, så et stort lager er hårdt tiltrængt og det ses tydeligt, at pumped storage lageret ikke rækker mere end nogle timer, selv om elforbruget heroppe vokser med ca. 6% om året.
Hvis det er sten der er blevet for dyre, ( hvilket jeg forventer at det ikke er ) så skulle Henrik komme herop og afprøve lageret, sten har vi nok af. :-)
Der er flere elementer i dette projekt der ikke giver mening!
1) At lave varmelagere med 500 til 600 grader s varme: hvis dette laves med kraft varme er den teoretiske virkningsgrad for el produktion nede på bare 35 %. Hvis varmelaget laves med VE strøm så skal det ske med rent el-opvarmning og dette virke ikke særlig optimalt!
2) Varmetabet fra 500 til 600 grader varmt varmelagerer er enormt hvilke også Michael Mortensen påpeger i ¤7
3) Varm lagring på 8 MWh er nærmeste ingenting. Der bare nok til 20 – 30 hus i en kold vinter nat i Finland.
Jeg kan kun se at dette projekt giver mening hvis man har helt ekstreme betingelser som masse vindmølle strøm der ikke kan bruges til noget andet.
en teoretiske virkningsgrad for el produktion nede på bare 35 %.
Som sagt er formålet kun varme, ikke strøm. Derfor er virkningsgraden høj, men exergien (energikvalitet) er lav. Hvis varmelagre skal lave strøm, bliver energieffektiviteten lav pga. termodynamik, omkring 50%.
Hvis varmelaget laves med VE strøm
Det siger de, men al strøm er en blanding. Hvis varmelageret (og vedligeholdelsen af bevægeligt sand) er billigt nok, er det måde at nyttiggøre billig strøm.
Finland har ofte dyr strøm nu hvor de har el-mangel, men det sker alligevel nogle gange at strømmen er gratis i timevis, især om natten. Inat var der fx gratis strøm mellem midnat og kl 05 : https://app.electricitymap.org/zone/FI?win... Formenligt fordi Sverige havde vind&vand i nord. Nu hvor Sverige har vedtaget mange GigaWatt vind også i syd, kommer det til at ske oftere at strømmen er gratis.
Finland er vant til at bruge elpatroner i husenes stenovne, så varmen gemmes i timevis. Det har hidtil ikke været relevant i Danmark pga. afgifter, men politikerne har sænket afgiften, og kan overveje at sænke yderligere når der er "overskuds"strøm.
"I forhold til udnyttelse af overskudsvarme fra datacentre skal det 60 grader varme vand fra serverne alt efter årstiden hæves til 75-100 grader, før den kan sendes ind i fjernvarmenettet."
Det er måske billigere at booste "spildvarme" med elpatroner, hvis de på grund af lagringen kan gøre det når strømmen er billig nok. Herhjemme skal det åbenbart foregå med varmepumper, som kræver store investeringer.
Som sædvanlig bruger disse anlæg altid VE strøm, så de andre forbrugere får al den sorte strøm. Det er jo alligevel det samme miks af strøm alle forbrugere får.
Om der er "overskudsstrøm" særlig tit ser det ikke ud til, da Finland næsten altid importerer selvom OL3 åbenbart er kommet op at køre.
Jeg regnede i stedet på varmekapaciteten af 100 ton sand, og regner optimistisk med 0.8 x varmefylden for granit og kvarts (pga af luften i sandet). Varmefylde for granit og kvarts er 0,63 J/g/grad. Det giver for 100 ton sand: 63*10^6 J/grad, Og ved et temperaturfald på 200 grader giver det en varmekapacitet på 1,26 * 10^10 J. I kWh = 3,6 * 10^6 J, så det giver 3.500 kWh, som kan opvarme mit hus i to måneder om vinteren. Jeg håber inderligt, at jeg har regnet galt, for ellers er artiklen og anlægget en molbohistorie!
så det giver 3.500 kWh, som kan opvarme mit hus i to måneder om vinteren.
Med 20 cm isolering, så kræver det tilmed, at lageret er indenfor klimaskærmen :-)
Steffes laver ETS højtemperaturlager og jeg var i kontakt med dem angående et 250 kWh lager og der var varmetabet 1,5 kW når det var fuldt opladet.
Der er nu to nye højtemperatur lager på henholdsvis 290 og 2.118 kg samt et større på 440 kWh og 2.962 kg. https://www.steffes.com/wp-content/uploads...
Jeg har mit nye hus på tegnebrættet og varmetab på 1,5 kW indenfor klimaskærmen er ikke afskrækkende, da jeg skal have ventilationsvarmepumpe.
En anden mulighed er at gøre brug af insitu støbte etagedækket som lavtemperaturlager. Der indgår 30 m3 beton og 1 m3 beton kan lagre 0,67 kWh pr. grad og kan man for eksempel løfte temperaturen 10 grader, så har man et lager på 200 kWh.
Da etagedækket er 9 x 17 m langt, så er ideen desværre udfordret af beton´s varmeudvidelseskoefficient og vægge der vil slå revner og det er nok ikke så ligetil at få løst det problem.
Enden bliver nok, at jeg kontakter en af mine bekendte og beder ham wire-skære en cylindrisk basaltblok til et DIY højtemperatur lager og mediet bliver med luft, som fint arbejder sammen med ventilationsanlægget / ventilationsvarmepumpen. Jeg har opvarmet lokal basalt op til 1000 C uden at den smelter og specifik varmekapacitet 0,84 kJ /kg /°C.
En stenblok på 1 m3 vejer ca. 3.000 kg og med delta t på 900 C så er lager 630 kWh og det kan rigeligt dække lavvinds perioder i vinterhalvåret heroppe.
Jeg regnede i stedet på varmekapaciteten af 100 ton sand, og regner optimistisk med 0.8 x varmefylden for granit og kvarts (pga af luften i sandet). Varmefylde for granit og kvarts er 0,63 J/g/grad. Det giver for 100 ton sand: 63*10^6 J/grad, Og ved et temperaturfald på 200 grader giver det en varmekapacitet på 1,26 * 10^10 J. I kWh = 3,6 * 10^6 J, så det giver 3.500 kWh, som kan opvarme mit hus i to måneder om vinteren. Jeg håber inderligt, at jeg har regnet galt, for ellers er artiklen og anlægget en molbohistorie!
* Ved søgning finder jeg 830-840 J/kg/K oplyst for sand. De snakker varme, dvs. dT over tid fra 550C ned til ca. 50C ved modstrømsveksling giver dT=500K Så får jeg det til ca. 11MWh - Så passer det nok meget godt med de 8MWh reel kapacitet som listes.
JEgkan bare stadigvæk ikke se det giver mening hvis man har en rimelig retur-temperatur-differens.
Vand: 4186 J/kg/K, opnårlig dT i lageret 50K
Sand: 840 J/kg/K opnåelig dT i lageret 500K
Altså får man for hele dette cirkus ca dobbelt kapacitet pr. kg ifht. en stratificeret vandtank. Hvorfor ikke bare bygge en vandtank til 95C, med dobbelt masse og nemme kendte langtidsholdbare pumper, simpel isolering?
Altså får man for hele dette cirkus ca dobbelt kapacitet pr. kg ifht. en stratificeret vandtank. Hvorfor ikke bare bygge en vandtank til 95C
Som (fjern) varmelager har du ret. Med den højere lagringstemperatur får du muligheden for at tilbagekonvertere en del af den termiske energi til el med en tålelig virkningsgrad. Det må da alt andet lige også være noget værd. Spgsm er hvorledes man ønsker at udnytte varmen.
Altså får man for hele dette cirkus ca dobbelt kapacitet pr. kg ifht. en stratificeret vandtank. Hvorfor ikke bare bygge en vandtank til 95C, med dobbelt masse og nemme kendte langtidsholdbare pumper, simpel isolering?
Eller et damlager med 1000x kapacitet og bruge en simpel varmepumpe til at "tømme" damlageret for energi.
At løfte temepraturen fra damlagerets 60-80c til de krævede 95c i fremløb er ret nemt for en VP.
Og da de bla. forventer at bruge 60 vand fra datacentre kan sende det i damlageret og ligeså med billig overskudstrøm, eller dedikeret VE.
Varmepumpen stort set aldrig skulle løfte temperaturen mere end 35c.
Selv sidst på vinteren når damlageret bliver koldt, 40-45c, skal VP'en stadigt ikke lave alverden.
Spgsm er hvorledes man ønsker at udnytte varmen.
iflg. artiklen er det kun til at varme vand
Ja i demo'en, men det er muligt at generel energilagring ligger i deres teknologiske roadmap? Who knows? Hvis det ikke gør det, så skulle de se at få det skrevet ind!
Altså får man for hele dette cirkus ca dobbelt kapacitet pr. kg ifht. en stratificeret vandtank. Hvorfor ikke bare bygge en vandtank til 95C, med dobbelt masse og nemme kendte langtidsholdbare pumper, simpel isolering?
Man er godt dum hvis man satser på at lagre varmt vand, for lige så snart man har løst problemet med el-lagring så er behovet for store varmelager til varmt vand væk.
Hvis ambitionsniveauet hos finnerne ikke har været større end højtemperatur sandlager der kan levere varmt vand, så er ideen totalt tåbelig, da det er billigere at grave hul og etablere et damlager.
Hvis det viser sig at finnerne kan flytte rundt på højtemperatur " dirt cheap "sand, uden at udstyret slides ned, så kunne man for eksempel lave et el-lager sådan her.
Norske NEST har lavet højtemperatur lager i beton og brugt molten salt som medie. https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/...
Indstøbt stålrørene i beton og betonen beskyttede rørene for smerglende slid i en lang årrække og som betonstave kan de vel trækkes ud af en sanddynge og få et nyt dæklag beton og brugt molten salt som medie, som er en kendt og brugt teknologi i solar power molten salt anlæg. https://www.yara.com/chemical-and-environm...
Og når man så ignorerer al jeres negative pladder og tænker lidt kreativt så:
1.der er ingen konvektion i et sandlager , ergo er kernetemperaturen beskyttet af sandets ringe varmeledningsevne, (man kan skolde sig ved at gå gennem en daggammel bålplads på stranden).
2.temperaturen er alt rigelig til at drive en absorbtionsvarmepumpe der køler et datacenter,ergo:energien kan 3-4 dobles , det kan man ikke med det lunkne vand i et damlager.
@ Keld, absorbtionsvarmepumpe har desværre en dårlig virkningsgrad.
Nikolai: Så er vi enige, du har blot glemt, at der er luft i sand, så varmefylden reduceres 20-25 % i forhold til selve sandet. Og du regner med en temp.differens på 500 grader, hvor jeg regnede med 200 grader. Men vi er begge enige om, at varmelageret er vildt dyrt og pladskrævende i forhold til ydelsen. Om dit forslag om at benytte vand i stedet for sand: varmefylden er 5 gange større, og da der ikke er luft i vandet, bliver det 6 gange større. Men uden en tryktank kan du kun kommet op i nærheden af 100 grader, så det trækker 5-6 gange nedad! - Resultat: omtrent samme varmekapacitet for sand og vand. Men da varmetabet er mindre for 100 grader varmt vand end for 600 grader varmt sand, er det vandet, der vinder! Så vi mangler et argument fra Finland: Hvorfor sand?
Nikolai: Så er vi enige, du har blot glemt, at der er luft i sand, så varmefylden reduceres 20-25 % i forhold til selve sandet.
Nej, varmekapaciteten per kg ændres ikke grundet luft :-)
Den er forsat 830-840 J/kg/K, og massen er opgivet til 100 tons.
Den volumetriske varmekapacitet falder, men det er indregnet fordi densiteten er lavere. Du kan oplagre ca. med 10-dobbelt dT i sandet, men med ca 1/5 del varmekapacitet, ergo omtrent den dobbelt varmekapacitet (ikke den samme). Men på bekostning af en masse besværligheder - så vi er enige i det lyder mærkeligt at jagte det.
MEn som andre skriver, er det et mellemtrin til termisk el-lagring såsom Stiesdal så giver ideen med at pumpe sand mening - det er bare ikke nævnt.
Det er jo faktisk nogen kendt know-how hvis man tænker lidt over principperne i fluid-bed kedlerne.
Nicolai: Du har ret! - Det var en tanketorsk! - Det er blot rumfanget af beholderen, der bliver 25% større pga luftindholdet! Luften er forøvrig nødvendig, for ellers kunne luften ikke opvarme og afkøle sandet nogenlunde homogent.
Benyttes vand, vil det kunne cirkulere og give effektiv varmeoverførsel til rørene. Så her vinder vand-løsningen også.
"@ Keld, absorbtionsvarmepumpe har desværre en dårlig virkningsgrad"
@Enst ,Ja da må jeg trække i land , lidt!
Iflg .nedenstående pdf kan 2trins absorptionsanlæg nå køleCOP på 1,2 ==varmepumpe COP på 2,2 , men det er dog en betragtelig merværdi af sandlageret som vandlageret ikke har forudsætni ng for at levere. https://www.google.com/url?sa=t&source=web...
Og der er åbenbart et datacenter der skal køles , så er det ikke en nobrainer?
I Adelaide, Sydaustralien kører der et varmelager med navnet 1414 Degrees. Hvilket hentyder til smeltepunktet for "molten silicone". Der kan både leveres varme og produceres el.
I Adelaide, Sydaustralien kører der et varmelager med navnet 1414 Degrees. Hvilket hentyder til smeltepunktet for "molten silicone". Der kan både leveres varme og produceres el.
JEg tor der et silicon :-)
Lige præcis silicium er noget jeg har arbejdet lidt med. OG jeg har set mange flydende monokrystalinske silicium-stænger størkne ukontrolleret, eller flække og smelten løbe ned i maskinen - det er noget rod! Silicium er et af de få grundstoffer som udvider sig når det størkner, ligesom vand. Det laver en eutektisk blandning med rustfrit stål (altså lavere smeltepunkt end for hvert af de to stoffer), så det æder en del når det 1400 C varme smeltede silicium løber.....
Men det gode ved silicium er at vi kender det og bruger det i store kvartsdigler, og det kan også smeltes i grafit-ditto. Man støber store blokke til polykrystalinske solceller go skære dem ud i pomfritter, og sidenhen til wafers. Tricket har er at man ved hvordan man styrer støkningsfronten / interfacet. Så det er noget man har erfaring med. RPoblemet er grafit-isoleringen der skal til for at al varmen ikke fiser ud. Den forgår grundet de termiske cykler og den er møgdyr. Den kræver også beskyttet atmosfære.
Der har også for få måneder siden været nogen som mente man skulle gemme energien som termisk varme i grafit ved 21-2300C - det er ikke helt så nemt som det lyder. JEg tvivler på det er rentabelt sammenholdt med f.eks. varme sten ved 6-700C.
I Adelaide, Sydaustralien kører der et varmelager med navnet 1414 Degrees
måske noget lignende her?:
Benyttes vand, vil det kunne cirkulere og give effektiv varmeoverførsel til rørene. Så her vinder vand-løsningen også.
La oss si at en varmer sten opp til 700 grader. Da kan en bruke en dampmaskin til å lage varme. Virkningsgraden for en varme maskin er grovt (Tinn-Tut)/Tinn minus tap.
Et stenlager vil være bedre til strøm (via dampturbin og generator). Om stenlageret brukes til oppvarming av vann til for eksempel 80 grader (til fjervarme) kan omdanningseffektiviteten være nær 100%.
Om en varmer opp vann til 100 grader så blir vikningsgraden i en varmemaskin basert på vannet svært dårlig (for eksempel (373-298)/273 = 27,4% som et maksimum).
Så det kommer an på bruksområdet om vann eller stein er best!
Hvis et energilagers formål er at lave både strøm og varme hvad skal man så gå efter som målsætning ?
I runde tal:
Et standard hus har et årligt varmeforbrug på 18Mwh og et elforbrug på 4Mwh
Dvs et 80/20 forhold på årsbasis.
Men da vi bruger mest varme om vinteren er forholdet der, noget anderledes.
Hvis vi sætter vinter forholdet til 90/10, så skal en given kraftvarme makine kun opnå sølle 10% elektrisk effektivitet og 90% varme for at der er balance mellem varmebehov og el.
Carnot kan sidde i et hjørne og dovne sig med en primitiv maskine og relativt lave temperaturer i energilageret.
90c lunkent vand varmet op med to trins varmepumpe når der er VE, og en elendig el effektivitet ved brug af energi fra lageret vil vel sagtens være helt fint ?
Carnot kan sidde i et hjørne og dovne sig med en primitiv maskine og relativt lave temperaturer i energilageret.
Egentlig en rigtig god betragtning, vi skal væk fra jagten på virkningsgrader og jagte LCOE i stedet. Jeg ved ikke hvor sweet-spot er - men tanken er interessant.
Vand der er 90C, er det ikke lang tid. I takt med at det afgiver energi falder virkningsgraden yderligere. I den ideelle verden burde man have et faseskift i toppen der opretholder en fast høj temperatur. For 30 år siden legede jeg lidt med NaAc (natriumacetat). Det blev imidlertid ved drømmen. NaAc har et smeltepunkt omkring 60C hvilket gør det ideelt til brugsvand og opvarmning
Egentlig en rigtig god betragtning, vi skal væk fra jagten på virkningsgrader og jagte LCOE i stedet. Jeg ved ikke hvor sweet-spot er - men tanken er interessant.
Vand der er 90C, er det ikke lang tid. I takt med at det afgiver energi falder virkningsgraden yderligere.
Vi har fået belært at damlagre er ekstemt billigt at lave, så 25% størr damlagre må være ganske ligeså billige.
Vi er også blevet belært at fjernvarmens varmepumper er private ditto, ret overlegene.
33 MWh VE bliver til 100Mwh lunkent vand.
Hvis temperaturfaldet hedder 90-60c og vi i det spænd får f.eks 3,3% el effektivitet som gennemsnit, så er der 3,3 Mwh strøm.
Vi ender med en sum der hedder 10% el til el effektivitet, samt 290% el til varme effektivitet.
Ikke imponerende el til el effektivitet, men hvis vi kigger på PtX/Brint scenariet, så er vi vist i samme boldgade inden for en træsko, som bonus er der næsten 3x "spildvarme"
Bevares; Teknisk set er det totalt uinteressant og primitivt åbner ikke for fri adgang til fælleskassernes støttekroner.
Men det er energi effektivt og simpelt.
Jeg er helt sikker på at der er folk der er klogere end jeg!
Men hvis disse kunne slippe tankerne om teknik for teknikkens skyld og gå på kompromis med jagten påmaksimal el til el effektivitet samt drømmen om uhindret afgang til fælleskassen.
Altså kigge med lavpraktiske øjne efter billige løsningsmodeller så kan vi måske løse nogle af vores udfordringer billigere og med mindre ressourceforbrug. (husk at læse ordet måske)
Bevares; Teknisk set er det totalt uinteressant og primitivt åbner ikke for fri adgang til fælleskassernes støttekroner.
Hold nu op med det småfornærmede maskinstormervrøvl. Hvis der er samfundsøkonomiske perspektiver i en teknologi bliver kassen åbnet, det har intet at gøre med om det er akademisk interessant.
Du kommer ikke til at udvikle nogen som helst energiteknologi uden offentlig støtte i opstartsfasen. Private investorer tænker ikke de nødvendige 10 eller 15 år frem, og forsyningsselskaber er ikke interesseret i teknologi der ikke er velgennemprøvet igennem en årrække. Med andre ord får du ikke en ny teknologi op at rulle uden hjælp fra det offentlige. Hvorfor tror du selv at Risø engang hed "atomforskningsstation Risø"?
@ Kristian Glejbøl - Det bliver spændende til efteråret, om nogen vil støtte mit projekt vedr. en anden type vindmølle, som jeg agter at lave i en mindre størrelse. så andre kan se hvordan den fungerer. Jeg forventer at den kan laves betydelig billigere end de kendte typer, og vingerne kan laves af andre materialer end glasfiber. Men huset her trænger til et nyt tag og nye vinduer, det har jeg lovet min kone at lave først.
Michael skriver bl.a: Vi er også blevet belært at fjernvarmens varmepumper er private ditto, ret overlegene. Det har jeg længe undret mig over. De små (3-6 kW ydelse) er blevet billige og meget effektive. Især luft/luft-VP. De producerer varme der, hvor der er brug for den - og når, der er brug for den. Ingen varmetab i lange fjernvarmerør, og der skal slet ikke produceres varme i sommerhalvåret, hvor folk i stedet har en elvandvarmer (evt. en lille genvindingsvarmepumpe, som både køler og leverer varmt vand. En unit. Men det er et dilemma, at velfungerende fjernvarmeanlæg naturligvis kan køre, til de er udtjente, men nye bør ikke etableres, fordi bådevirkningsgrad o LCOE er for lav.g
Men det er et dilemma, at velfungerende fjernvarmeanlæg naturligvis kan køre, til de er udtjente, men nye bør ikke etableres, fordi bådevirkningsgrad o LCOE er for lav.g
Der er et ret stort problem og det er at den stordriftfordel og den skaleringsfordel man ville forvente at se udebliver. PRisen per. kW installeret effetk falder ikke med størrelsen - den skalerer om noget overlineært.
Det er ihvertfald ikke kun fordi priser er opskruet - der er ihvertfald en leverandør af 6-7 store MW-projekter som er gået konkurs - måske er der tale om for få tilbyder konkurrence på selve hjertet - amoniak-kompressorne. Det hele liner jo nærmest Heat/Chillpacks fra JCI når man kigger rundt omkring.
De store to-trins anlæg er bedre rent teknisk - de holder længere, og de har højere COP en privates - men det ædes totalt op af kendte ting:
Ingen eller meget ringe skaleringsfordel i pris - der mangler konkurrence og stordriftsfordele.
Der skal brygges bygninger og købes jord til det (det er "gratis", eller rettere det indregnes ikke som kost hos private, selvom det bruger m^2).
Der skal etaleres infrastruktur, herunder rør-trace og specielt 10kV/0,4kV trafo. Energifanger er ret arbejdskrævende at anlægge, custom design, konsulenter osv.
De kører for høj fremløbstemperatur konstant, som FJV. Hvor private egende boliger har DHW (Domestic Hot Water) og gulvevarme fremløb med varmekurver. Sidstnævnte hjælper gevaldigt på COP.
Tab under fremløb til boligerne på mellem 10 og 20%, årsudjævnet nok nærmere 20% end de 10%.
Ret høje service og driftsomkostninger, både i løn til energiplanlæggere, til varmemester(ne) men også til producentens foreskrevne services.
PRiser ender som oftest et godt stykke over teknologikataloget når alt indregnes......
DE private løsninger får altså bygning, driftpersonel, elforsyning med gratis, hvor de store projekter er "kostægte" på det hele.
Fjernvarme varmepumpers primære berettigelse er den gode mulighed for effektiv lagring, hvor lageret skalerer positivt med størrelsen. Noget med cube/square-loven :-) PRoblemet er så at stort set alt det som er anlagt er anlagt for småt. Det er ikke fleksibelt med mindre det er anlagt med en god overdimensioneret kapacitet. Du skal kunne nøjes med at køre når det er billigt, og så holde puse når det er dyrt. Selv for private var det i gamle dage god latin at man anlagede til lige under beregningen, og tog resten med elpatron de koldelste dage.
Fjenrvarmesektorens varmepumer har meget få anlagt med 50-100% overkapacitet om vinteren - de kører konstant - det er selvsagt ikke fleksibelt - og så hjælper varmetanken meget lidt. I stedet har man nogle forkølede elpatroner/elektroder, men de har lav driftstid, og er uforholdsmæssigt dyre at anlægge deres funktion taget i betragtning.
Det hele er et simpelt spørgsmål om økonomi - og det er først nu med store udsving i elpris at overkapacitet begynder at kunne betale sig - men hvad hvis variabiliteten forsvinder? Hvem tør statse på variabiliteten som projektgrundlag?
JEg er fortaler for VP'ere i fjernvarmesektoren, men jeg har endnu tilgode at se noget som rammer den lige i r.ven mht til pris og fleksibelt forbrug. Selv takker jeg nej til det hvis det tilbydes (Farum Fjernvarme), og anlægger en privat.
For 1½ år siden havde jeg bare lavet en varmepatron i hjemmet hvilket er bedste driftsøkonomi, men det var så inden det gik amok.....
For 1½ år siden havde jeg bare lavet en varmepatron i hjemmet hvilket er bedste driftsøkonomi, men det var så inden det gik amok.....
Solceller på taget så er elpatronen til det varme vand stadig ret billig driftsøkonomi.
Indkomsten fra salg af overskudstrøm kan fint finansiere vinterens køb af strøm til varmt vand.
Nu har vi så to elbiler, men skal skifte begge ladere for at beholde elrefusionen. Så der er lige 12.000 op ad lommen. Istedet satses på overgang til elvarme, så er de 12klik da sparet til en start - og vi kommer af med gassen.
Derfor er der bestilt 12kW ØstVEst-vendt paneler (ca. 8kW reel effekt), men resten af projeket mangelr fortsat :-) Ting tager tid..... Det sjove er jo projektering....
Derfor er der bestilt 12kW ØstVEst-vendt paneler (ca. 8kW reel effekt)
Her ligger der 10Kwp Ø/V på taget.
De fleste dage med sol giver de omkring 7 KW midt på dagen.
Til gengæld tjekker de tidligt ind og sent ud.
Ting tager tid..... Det sjove er jo projektering....
Enig !
Vi har stadigt vores mangler på vores projekt, dog mest fordi vi finansierer det fra kontant beholdningen.
De fleste dage med sol giver de omkring 7 KW midt på dagen.
Tjekkede loggen i gennem på inverteren her til morgen, den har peaket på 10.005 KW på et eller andet tidspunkt.
Det var mig ikke muligt at se hvornår, bare listet som "All time max"
De 100kW lageret kan levere er ikke meget mere end hvad 7 villafyr kan præstere, og de fylder kun en brøkdel af hvad lageret fylder. Men de bruger selvfølgelig gas.
Gad vide hvordan fjernvarmeværket i byen laver varmen?
Nikolai: Enig! Jeg var blot mere kortfattet! Så tak for de mange flere argumenter.
hvordan fjernvarmeværket i byen laver varmen?
som nævnt kommer en del af varmen fra datacenteret, men det er ved 30 grader, som så skal hæves til 70-90 grader.
Det er sandet, der flyttes. Varmen flytter med.
Her står at det er varm luft der blæses ind i rør i sandet : https://electrek.co/2022/07/08/sand-energy... "Hot air blown through pipes heats the sand in the steel container by resistive heating. " Hvordan mon det holder på langt sigt, hvor de mange cycles af opvarmning og nedkøling får rør, sand og beholder til at udvides og sammentrækkes?
Der er flere elementer som skal arbejde sammen på den rigtige måde for at systemet kan fungere økonomisk.
Intuitiv beskrivelse:
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
