Verdens største damvarmelager kører nu i Vojens

Hvis man fordeler Vojens' nye solvarmeanlæg på de 2000 forbrugere, har de hver fået 26m2 solfangere og 10m3 velisoleret vandlager til kr 60.000 incl pumper, installation og styring. Det siger noget om at solvarme skalerer ret godt, hvilket også er grunden til at solvarme primært ser fremgang hos fjernvarmeværkerne. Det tyder på, at der ikke er varmepumpe på dette anlæg. En varmepumpe kunne bruges til at holde fremløbstemperaturen og øge damlagerets tilsyneladende kapacitet ved at køle på (bund)vandet i dammen, så solfangerne kan arbejde lidt længere og lidt mere effektivt. Måske vil Flemming Ulbjerg kommentere på overvejelserne mellem varmepumpe og lagerets størrelse?

Mads - mon ikke bare de lurepasser på hvad regeringen beslutter m.h.t. varmepumper?

Hej Mads.

Tak for din kommentar. og spørgsmål. Nej der er ikke nogen varmepumpe installeret. Endnu.

Der sker det, at når der tilkobles en varmepumpe, så vil anlæggets ydelse stige, lagerets kapacitet øges, med det resultat at solfangerdækningen øges.

Udfodringen er at selvom varmepumpen I sig selv har en attraktiv COP værdi, så er det IKKE den samme COP-værdi, som hele systemet kan opnå. Lad os sige at varmepumpen tager 5.000 MWh fra solfanger / lager, skal tilføres 1.500 MWh el og afgiver derved 6.500 MWh. COP for varmepumpen er umiddelbart 6.500 / 1.500 = 4,3.

Udfordringen er at solvarmeanlæggets ydelse kun stiger med for eksempel 3.000 MWh. Det vil sige at systemets COP-værdi kun er (3.000 + 1.500) / 1.500 = 3.

Populært sagt føres en del varme gennem varmepumpen, som kunne være brugt direkte.

En system COP på kun 3, giver ikke basis for at investere I en eldrevet varmepumpe. Med de nugældende regler. På den korte bane er det meget profitabelt at bruge en absorptionsvarmepumpe, drevet af en gaskedel, hvilket flere anlæg allerede er udført med. Enkelte har også eldrevet varmepumpe, men er ikke økonomisk attraktivt.

Vi og samfundet arbejder hen mod mulig uafhængighed af russisk og arabisk olie. Vi skal med andre ord bringe os i en bedre forhandlingsposition. Det vil være utroligt værdifuldt både til såvel forsynings- som prissikkerhed. På længere sigt total uafhængighed.

Hvis man skulle udnytte sådan et lager helt optimalt. Ville det ikke være hensigtsmæssigt, og billigt i anlæg, at sætte en varmepatron i også? De dage der er godt gang i vinden og den næsten foræres væk, kunne der lagres noget vindmølle energi i sådan et lager. Det er nok ikke nå effektivt som vandlageret der ikke er baseret på varme ( http://ing.dk/artikel/efter-aars-forsoeg-v... ). Men når nu man har et vandlager til solvarme kunne det måske være et supplement, der øger effektiviteten.

Noget sværere at gøre, men endnu mere optimalt ville nok være at kombinere de to typer anlæg...

De dage der er godt gang i vinden og den næsten foræres væk, kunne der lagres noget vindmølle energi i sådan et lager

Jimmy - det har de også allerede - 10 Mw

http://www.vojensfjernvarme.dk/firmaprofil...

10m3 velisoleret vandlager

Det må være 100m3 hver kunde har. Hvis 20K af det kan udnyttes, før der skal fyldes på igen, svarer det til 2000kWh. Hvad er i øvrigt returtemperaturen i nettet om vinteren, og hvor meget sol kræves for at solfangerne kan levere vand ved 80C. Et andet spørgsmål er, om det er muligt at der sker mætning, så man må køle om natten?

Svend. Retur om vinteren ligger omkring 35 grader. Til tider lidt over. I år med unormalt meget sol hele sommeren kan det ikke udelukkes at lageret skal køles allersidst på opvarmningsdæsonen i slutningen af september. Dette gøres ved at cirkulere varmt vand i panelerne om natten.

Under antagelse af at 1 m² solfanger optager 1 m² jord:

(23500 + 70000) m² / 2000 hustande = 46 m²/husstand

Ifølge Wikipedia

http://da.wikipedia.org/wiki/Vojens

er der 7650 indbyggere i Vojens så det er 12 m² næse.

Umiddelbart virker det ret effektivt hvad angår arealudnyttelse. 12 m² svarer vel til noget der ligner 1 træ.

Forbruget er 2-2,5 m2 jord for hver m2 solfanger. Men stadigt ganske effektivt, sammenlignet med energiafgrøder

Kunne en vindmølle, der i stedet for strøm, lave friktions varme med vandet, være et fremtids perspektiv til varmelageret ? Det vil jo kunne generer varme hele året rundt.

Det vil jo kunne generer varme hele året rundt.

En varmepumpe som køler på sådan en luftkøler se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og så forsynes varmepumpen af en mølle.

Ved en typisk kapacitetsfaktor på 40 fra møllen og anlægget antages at fordoble strømmen til varme i vinterhalvåret og 5-doble strømmen til varme i sommerhalvåret. Ja så yder en 1 Mw mølle samlet 12.200 Mwh fjernvarme.

Kostprisen for møllestrømmen er i dag 30 øre/Kwh, så 'brændselsudgiften' til møllestrømmen er 1.050.000 kr. Eller varmen fra anlægget (før afskrivning) koster 86 kr/mwh.

Eller en væsentlig bedre investering end solvarme.. Herunder at varmepumpen modsat solvarme yder varmen når der er brug for varmen nemlig om vinteren.

Kostprisen for møllestrømmen er i dag 30 øre/Kwh, så 'brændselsudgiften' til møllestrømmen er 1.050.000 kr. Eller varmen fra anlægget (før afskrivning) koster 86 kr/mwh.

Hvis det antages der skal 4 mw varmepumper opstilles sammen med luftkøleren som samlet koster 15 mio som afskrives over 15 år så er det 1,1 mio årligt og den samlede varmepris er omkring 190 kr/mwh.

Eller fuldt og helt tåbelig at investere så mange penge i solvarme i Vojens..

Hvis så anlægget bruger købestrøm fra el-nettet i sommerhalvåret så kan anlægget producerer hele byens behov for varme ved at køle luft, som sker til en særdeles konkurrencedygtig produktionspris.

Ja det skulle virkelig ikke undre at man har brugt et exorbitant millionbeløb på solvarme og varmepumper som køler luft med strøm fra en lokal mølle, kunne gøre det samme for en brøkdel af prisen på disse tåbelige solvarmeprojekter. Varmeprisen i Vojens http://www.vojensfjernvarme.dk/oekonomi/pr... og byen forbruger vel årligt 65.000 Mwh eller det var i hvert fald forbruget i 2010. Halvdelen af varmen kommer fra sol og så guddødme om resten af varmen til byen kommer overvejende fra en gaskedel. Gas som kunne omsættes i en gasmotor og gasmotoren kunne drive varmepumpen når møllen ikke yder effekt.

Kæden er faldet af, hvis den da i det hele taget har været på...

Det var nu ikke den tanke jeg havde med at lave strøm først og derefter varme, men mere at direkte at lave friktions varme, istedet for strøm generator i vindmøllen. Hvor alt energien fra vingerne bliver konverteret til friktions varme i fjernvarme vandet. Har dog aldrig se sådanne Møller men princippet burde være i orden.

Det er umulig at få de store effekter omsat til varme via friktion. Enten skal vandet op i møllehatten og opstillingen skal virke her, eller skal møllens effekt overføres via en aksel så det kan foregå på jorden. Det virker meget 'dramatisk' at skulle gennemfører. Så var det nok lettere at ta' en el-patron og omsætte strømmen fra en alm. mølle.

Hvor alt energien fra vingerne bliver konverteret til friktionsvarme i fjernvarmevandet

http://ing.dk/artikel/piskeris-i-mollehatt...

Hvis det skal være nogenlunde interessant ved et fjernvarmeværk skal effekten være af en betydelig størrelse. Og så bliver det noget mere kompliceret at lave.

Det er umulig at få de store effekter omsat til varme via friktion. Enten skal vandet op i møllehatten og opstillingen skal virke her, eller skal møllens effekt overføres via en aksel så det kan foregå på jorden

Netop.. Det at ændre et mølle design fra elektrisk generator, til en vand bremse vil kræve en del nydesign samt trial and error. Moderne multi MW vindmøller er optimeret med last regulering for at bringe lasterne ned, og dermed kunne reducere materiale forbruget. En friktions bremse mølle fabrikant vil være nødt til at gå tilbage og videreudvikle fra et ældre mindre og mere konservativt mølle design. Med mindre der opstår et stort marked for udvikling af sådanne møller, så er man bedre tjent med at købe en el producerende mølle, + en varme patron.

en varme patron.

Eller en varmepumpe.

3 Mw mølle til 30 mio. 12 Mw varmepumper som givet passer til møllen til 40 mio. Samlet 70 mio ved en gennemsnit cop på 4 når anlægget køler udeluft og en kapacitets faktor på 40 på møllen yder anlægget over 40.000 Mwh fjernvarme årligt. Ret imponerende af et anlæg til de penge, og vel at mærke så yder anlægget også varme når der virkelig er brug for varmen.

Mulighederne med afgiftsfri møllestrøm og varmepumper er mange se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm

Afgiftsfritagelse for møllestrømmen til en varmepumpe når den aftages direkte fra møllen se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm

Mulighederne med afgiftsfri møllestrøm og varmepumper er mange se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm

@Niels Hvis det er korrekt hvorfor så ikke lave et link til en placering der er mulig. Den angivne placering er ikke godkendt og er ikke medregnet i mulige placeringer på Fyn http://energiplanfyn.fmk.dk/fileadmin/user... Så der var nok ikke helt så mange muligheder alligevel.

Hvis det er korrekt hvorfor så ikke lave et link til en placering der er mulig.

Jamen der er jo møller som bare skal forbindes til varmepumper og der produceres varme til Odense. 3 stk 600 kw møller umiddelbart syd for Mesinge. Talt med en lokal mølleejer her i Ringkøbing Skjern, han kunne få 16 øre/kwh for hele hans produktion for 2016, for strøm fra hans ældre mølle som var uden for den garanterede afregning.

Jamen der er jo møller som bare skal forbindes til varmepumper og der produceres varme til Odense. 3 stk 600 kw møller umiddelbart syd for Mesinge. Talt med en lokal mølleejer her i Ringkøbing Skjern, han kunne få 16 øre/kwh for hele hans produktion for 2016, for strøm fra hans ældre mølle som var uden for den garanterede afregning.

Vindmøllerne ved Mesinger er fra november 1997, og altså nu over 18 år gamle. http://www.mesinge.dk/foreninger/mesinge-v... Levetiden for vindmøller angives ofte til 20 år. http://www.dkvind.dk/html/teknik/filer/art... Næppe sandsynligt, at din investering har en så kort tilbagebetalingstid, at det kan betale sig.

Vindmøllerne ved Mesinger er fra november 1997, og altså nu over 18 år gamle. http://www.mesinge.dk/foreninger/mesinge-v... Levetiden for vindmøller angives ofte til 20 år. http://www.dkvind.dk/html/teknik/filer/art... Næppe sandsynligt, at din investering har en så kort tilbagebetalingstid, at det kan betale sig.

Nej og man må jo ikke opstille en hovedrenoveret eller en helt ny mølle på den samme placering. EN hovedrenoveret mølle koster typisk 50 % af den nye mølle, når der skal laves fundament og møllen skal tilsluttes el-nettet. Møllen kan herefter producerer strøm de næste 20 år til 20-25 øre/Kwh.

En hovedrenovering er typisk nye eller renoverede vinger og en ny gearkasse, nye Pitchregulering og en opgradering af styringen, og inverteren vil man typisk også skifte, fordi der er bedre teknologi på markedet, hvis det er en invertor-mølle

Nej og man må jo ikke opstille en hovedrenoveret eller en helt ny mølle på den samme placering. EN hovedrenoveret mølle koster typisk 50 % af den nye mølle, når der skal laves fundament og møllen skal tilsluttes el-nettet. Møllen kan herefter producerer strøm de næste 20 år til 20-25 øre/Kwh.

@ Niels Nej - man må ikke bare opstille en helt ny mølle på samme placering. Det kræver fornyet myndighedsgodkendelse. Og det er sjældent set at en hovedrenovering kan betale sig. Men det kan selvfølgelig afhænge af type, placering og fejl. Servicefirmaer der efterser vindmøller følger ofte dette : • Vinger skal efterses på tæt hold (om nød- vendigt med mandskabskurv, facadehejs eller ved rappelling) hvert 3. år. • Maskinrammen efterses for revner på hårdt belastede steder samt i alle svejsninger. Alle boltesamlinger efterses. • Hovedakslen efterses for skrammer og rust. Området foran det forreste hovedleje er vigtigt. Her må ikke findes skrammer og rust, dvs. kærvanvisere. • Krøjelejringen efterses for slid, og der opmåles slør i lejringen.Vigtige dele i krøjesystemet efterses. • Tårn efterses for revner i alle svejsninger. • Bolte i samlinger (specielt til vinger) efterspændes som hidtil ifølge manualen. • Fundament efterses for revner i beton. Forsegling mod nedtrængning af vand i fundamentet efterses og udbedres eventuelt. (Desuden vil der nok være et par stykker som skal have revideret ISO certificeringen, idet den ofte kun regner med 20 år.)

Hvorefter han man en mulighed for at vurdere om vindmøllen en rentabel at levetidsforlænge. Altså som jeg skrev tidligere, så er det næppe rentabelt med den aktuelle placering og alder på møller Har du ikke et konkret projekt, hvor dine ideer er anvendt ?

Hvis man fra omtale møller har en betalingsevne de næste 15 år til et varmepumpeprojekt på 25 øre/Kwh så er der ikke noget problem i at levetidsforlænge møllen eller få en ny mølle opstillet.

Hvis man fra omtale møller har en betalingsevne de næste 15 år til et varmepumpeprojekt på 25 øre/Kwh så er der ikke noget problem i at levetidsforlænge møllen eller få en ny mølle opstillet.

@Niels Der er jo sjældent problemer i dine projekter - før de skal udføres i praksis LOL

Der er jo sjældent problemer i dine projekter - før de skal udføres i praksis LOL

Det er altså umulig at renovere en 18 år gammel 600 Kw mølle Mesinge og de næste 20 år producerer strøm til 25 øre/mwh til en varmepumpe.

Du lever simpelthen uden for al pædagogisk rækkevidde..

før de skal udføres i praksis LOL

Det er simpelthen så uforskammet det man har lavet i Vojens til 60.000 kr pr husstand for at levere noget med halvdelen af husets forbrug i Vojens.

En stor fældes jordradiator i Vojens med 200 M pr husstand kan uden problem udlægges under landbrugsjord som er i drift.

En gennemsnitseffekt pr. hus på 5 Kw fra en stor varmepumpe til 4 mio pr. mw som modtager strøm fra en mølle til 30 øre/kwh.

Herunder i sommerhalvåret køler varmepumpen på luft via en luftradiator se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

NU taler vi om en investering på 25 -30.000 kr pr husstand og der kan leveres varme til 100 kr/Mwh ved en system-cop på 3.

30.000 kr over 15 år koster 2.400 kr årligt i KommuneKredit.

Fuldt og helt rigtig, der er ingen problemer med mine projekter, de virker og der er bund i energi-økonomien. Men hvad hjælper det når der sidder sådan nogle skvadderhoveder som nu hos FjernvarmeFyn, de har ganske simpelt ikke evnerne.

Fuldt og helt rigtig, der er ingen problemer med mine projekter, de virker og der er bund i energi-økonomien.

Hvordan kan vi vide om de virker ? Har du et konkret projekt der er udført og hvor der er dokumentation for driftsøkonomien ?

Det er altså umulig at renovere en 18 år gammel 600 Kw mølle Mesinge og de næste 20 år producerer strøm til 25 øre/mwh til en varmepumpe.

@Niels Der er ingen der har sagt, at det er umuligt. Det er bare et spørgsmål om hvad det koster. Og jeg refererede bare punkter fra Dansk Vindmølleforenings vejledning, om vedligehold af vindmøller. Www.dkvind.dk Men skal jeg så bare føje Dansk Vindmølleforenig til listen med alle de andre foreninger, styrelser, ministerier, rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter osv., som du er uenig med ?

Der er ingen der har sagt, at det er umuligt. Det er bare et spørgsmål om hvad det koster. Og jeg refererede bare punkter fra Dansk Vindmølleforenings vejledning, om vedligehold af vindmøller. Www.dkvind.dk Men skal jeg så bare føje Dansk Vindmølleforenig til listen med alle de andre foreninger, styrelser, ministerier, rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter osv., som du er uenig med ?

Ku' du så ikke lige finde dokumentation for hvad det koster at renovere en 600 kw mølle så prisen de næste 20 år overstiger 25 øre/Kwh.

Ku' du så ikke lige finde dokumentation for hvad det koster at renovere en 600 kw mølle så prisen de næste 20 år overstiger 25 øre/Kwh.

@Niels http://www.dkvind.dk/fakta/T2.pdf Kan du så ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ?

Hvordan kan vi vide om de virker ? Har du et konkret projekt der er udført og hvor der er dokumentation for driftsøkonomien ?

Hvis ellers man kunne tænke hos fjernvarmefyn. Eller vi er nok nede på det sædvanlige barnlige 'fjernvarme-niveau': en blå spand kan indeholde vand, så kan en rød nok ikke! For hos Fjernvarmefyn har man ikke set en rød spand med vand og det er sikkert. Ego kan en rød spand ikke indeholde vand.

For ellers, så vil en som Mads Arup se http://ing.dk/bruger/56431 sikkert gerne regne en jordradiator for Fjernvarmefyn når man undersøger jordkvaliteten og varmepumpefirmaet www.innoterm.dk kan uden problem regne en luftkøler sammen med en ammoniak varmepumpe der yder 70 c', frem til Odense, hvor varmepumpen køler luft og i andre situationer køler jordradiatoren.

Men når man lever i en religiøs forestillingsverden som hos fjernvarmefyn så kan man selv sagt ikke sige sig selv at så virker det nok også.

Det er jo et faktum, at der i flere millioner køleanlæg i kølehuse og frysehuse verden over virker luftkølere som vil komme til at virke under præcis samme konditioner når opstillingen køler udeluft, og på samme måde virker der utallige jordvarmeanlæg hvor man kender driftskonditionerne på radiatoren.

Det er simpelthen uartigt ikke at kan indse at det virker, og hvis man råder over billig strøm fra en vindmølle så er det samfundsøkonomisk det bedste, i forhold til andre af fjernvarmefyns utallige tåbelige projekter.

Her en mølle umiddelbart 900 m fra Fangel biogasanlæg umiddelbart syd for Odense hvor biogasanlægget i dag producerer fjernvarme til Odense se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... hvor der forekommer spildenergi i endog meget store mængder. Her kunne man køle på jordradiatoren med en meget store effekt når 1 Mw møllen yder strøm og fylde energi i jorden med spild fra biogasanlægget, når møllen ikke producerer. VEd altså at opvarme den jordradiator som varmepumpen køler på!

Kan du så ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ?

NU renoverer jeg ikke møller. Jeg beder dig bare om at redegør for at kostprisen på renovering af en 600 Kw mølle er så dyr at at produktionsprisen overstiger 25 øre/kwh de næste 20 år.

Her en mølle umiddelbart 900 m fra Fangel biogasanlæg umiddelbart syd for Odense hvor biogasanlægget i dag producerer fjernvarme til Odense se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... hvor der forekommer spildenergi i endog meget store mængder

Niels - for det første er Fangel Biogas primære indtægtskilde elproduktion, da den sælges med CO2 fri tilskud.

Med en årsproduktion på 6,2 mill m3 biogas - et fjernvarme salg på 55 Gj og elsalg på 18.000 Mwh er det meget begrænset hvor stor spildet er. Samtidig er der også en del intern varmeproduktion.

En stor fældes jordradiator i Vojens med 200 M pr husstand kan uden problem udlægges under landbrugsjord som er i drift.

En gennemsnitseffekt pr. hus på 5 Kw fra en stor varmepumpe til 4 mio pr. mw som modtager strøm fra en mølle til 30 øre/kwh.

NU taler vi om en investering på 25 -30.000 kr pr husstand og der kan leveres varme til 100 kr/Mwh ved en system-cop på 3.

Niels - mangler der ikke midler til:

• Nedgravning af 400.000 mtr rør

• 400.000 mtr PE rør

• glykol/ EPA sprit til påfyldning

• Forsynings- og fordelingsledninger i dn Ø 5-600mm til/ fra central og jordradiator

• Pumpeudgifter til 2-3.000.000 m3/ h

• Afgrødetab til bondemanden

• Kompensation til bondemanden for 40-50 Ha landbrugsjord

• resten du har glemt

Pumpeudgifter til 2-3.000.000 m3/ h

Pumpeudgifter til 2-3.000.000 l/ h

Med en årsproduktion på 6,2 mill m3 biogas - et fjernvarme salg på 55 Gj og elsalg på 18.000 Mwh er det meget begrænset hvor stor spildet er. Samtidig er der også en del intern varmeproduktion.

Der er en 8 - 9000 Mwh spildvarme fra produktionen, det vil passe fint sammen med en 1 Mw mølle i oplandet til biogasanlægget.

Nedgravning af 400.000 mtr rør

400.000 mtr PE rør

glykol/ EPA sprit til påfyldning

Forsynings- og fordelingsledninger i dn Ø 5-600mm til/ fra central og jordradiator

Pumpeudgifter til 2-3.000.000 m3/ h

Afgrødetab til bondemanden

Kompensation til bondemanden for 40-50 Ha landbrugsjord

resten du har glemt

NU har jeg sat 20 mio af til jordradiatoren eller 10.000 kr pr husstand i Vojens som nok er lige i overkanten i forlængelse af dine overvejelser..

Ved en delta T på 4 k skal der flyttes 800.000 l vand i timen, eller en absolut minimal strømudgift.

Der er en 8 - 9000 Mwh spildvarme fra produktionen, det vil passe fint sammen med en 1 Mw mølle i oplandet til biogasanlægget.

Niels - hvordan når du frem til det? Dokumentation

Niels - hvordan når du frem til det? Dokumentation

Jeg sætter en kbm gas til 6,5 Kwh og så regner jeg baglæns. Og når der er så stor en udnyttelse af gassen til varme og el, så er det fordi anlægget ikke bruger motorvarmen til at drive biogasprocessen, men hele motorvarmen ender som fjernvarme. Hvis de bruger varmepumper til at drive biogasprodcessen så er der ikke så meget spilvarme, ved at køle den afgassede gylle fra anlægget, men der er noget. Men hvis de har et flisfyr eller en halmkedel så er der meget spildvarme, som skal lægges til den spildvarme som kan udtages fra gasmotoren ved at udkondenserer røggassen helt.

Jeg sætter en kbm gas til 6,5 Kwh og så regner jeg baglæns

Niels - Hn for biogas er 6,0 Kwh/ Nm3 http://www.lemvigbiogas.com/viden.htm - man kan ikke gå højere, når man ikke ved om de udkondenserer røggassen

(6,0 x 6.200.000 Nm3) : 1.000 = 37.200 Mwh

De afsatte 55 Gj : 3,6 = 15.300 Mwh fjv + 18.000 Mwh el = 33.300 Mwh energi. Spild 3.900 Mwh ~ 10,5%

Fra dette spild skal man så trække, hvad der er udtaget til procesenergi af gyllen.

gentagelse

NU renoverer jeg ikke møller. Jeg beder dig bare om at redegør for at kostprisen på renovering af en 600 Kw mølle er så dyr at at produktionsprisen overstiger 25 øre/kwh de næste 20 år.

@Niels Du så ikke driftsomkostningerne i linket til Dansk Vindmølleforening vel ? Men du skal forøvrigt ikke lade dine evner begrænse sig til at renovere vindmøller. Kan du ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ? Ligegyldigt hvilket !

Du så ikke driftsomkostningerne i linket til Dansk Vindmølleforening vel ?

JO 7,5 øre/kwh for en 600 Kw mølle! Der er et stykke op til de 25 øre/Kwh.

Niels - Hn for biogas er 6,0 Kwh/ Nm3 http://www.lemvigbiogas.com/viden.htm - man kan ikke gå højere, når man ikke ved om de udkondenserer røggassen

(6,0 x 6.200.000 Nm3) : 1.000 = 37.200 Mwh

De afsatte 55 Gj : 3,6 = 15.300 Mwh fjv + 18.000 Mwh el = 33.300 Mwh energi. Spild 3.900 Mwh ~ 10,5%

Fra dette spild skal man så trække, hvad der er udtaget til procesenergi af gyllen.

Energiindhold i biogas se http://www.folkecenter.dk/mediafiles/folke...

6,2 mio m3 = 39700 Mwh.

55 Gj fjernvarme = 15300 Mwh fjernvarme

17.000 Mwh el.

Samlet spild fra det input af biogas der er til motoren: 39.700 - 15.300 - 17.000 = 7.400 mwh.

HErtil kommer så varme som kan optages af det varme gylle som udtages af biogasanlægget. Denne varmemængde afhænger af om de bruger en fliskedel eller varmepumper.

gentagelse

Du har som sædvanlig ingen realitetssans overhovet.

Se side 29 http://www.odense.dk/topmenu/borger/miljoe...

Man kan ikke ha' en samlet virkningsgrad på 90 % og så også aftage motorvarme til selve biogasproduktionen som fragår fjernvarmesalget.

JO 7,5 øre/kwh for en 600 Kw mølle! Der er et stykke op til de 25 øre/Kwh.

@Niels Det var tæt på 50 % besvarelse. Glemte du resten ?

Kan du ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ? Ligegyldigt hvilket !

Re: Friktionspumpe vindmølle

Du så ikke driftsomkostningerne i linket til Dansk Vindmølleforening vel ?  

JO 7,5 øre/kwh for en 600 Kw mølle! Der er et stykke op til de 25 øre/Kwh.

Jakob!

Hvis man antager drift, forsikring mm andrager 2 øre/kwh.

Omtalte mølle syd for Mesinge producerede i 2014 1.052.000 Kwh.

Vedligehold og drift og forsikring er 9,5 øre/kwh

Der er med andre ord 15,5 Øre til at finansiere renoveringen af møllen, eller 163.000 kr pr år i 20 år, hvis møllen skal producerer strøm til 25 øre/Kwh.

Herefter har man 2,8 Mio til at renovere møllen for hvis der skal betales 1,5 % i renter.

6,2 mio m3 = 39700 Mwh.

Niels - hvorfra ved du at Fangel udkondenserer røggassen?

Niels - hvorfra ved du at Fangel udkondenserer røggassen?

Det er jo det jeg går ud fra at de ikke gør.. Det vil jeg jo så gøre med varmepumpen, og derved øge fjernvarmeproduktionen

Du har som sædvanlig ingen realitetssans overhovet.

Se side 29 http://www.odense.dk/topmenu/borger/miljoe...

Man kan ikke ha' en samlet virkningsgrad på 90 % og så også aftage motorvarme til selve biogasproduktionen som fragår fjernvarmesalget.

Niels - tallene fra siden:

Den årlige energiproduktion forventes at blive på ca.:

El: 18.000 MWh Varme: 21.000 MWh

I en miljøansøgning skal maksimum forventede belastninger opgøres - det betyder IKKE at værket opnår disse belastninger til daglig.

Men det må du jo kende alt til Niels med alle ansøgningerne til dine mange projekter

Kan du ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ?

Det har jeg opgivet for længst, der er simpelthen mangel på realisme blandt fjernvarmefolket og ikke mindst hos fjernvarmefyn.

Hvis man antager drift, forsikring mm andrager 2 øre/kwh.

Omtalte mølle syd for Mesinge producerede i 2014 1.052.000 Kwh.

Vedligehold og drift og forsikring er 9,5 øre/kwh

Der er med andre ord 15,5 Øre til at finansiere renoveringen af møllen, eller 163.000 kr pr år i 20 år, hvis møllen skal producerer strøm til 25 øre/Kwh.

Herefter har man 2,8 Mio til at renovere møllen for hvis der skal betales 1,5 % i renter.

@Niels Det er din sædvanlige indgangsvinkel - antagelse på antagelse. Men du får nok svært ved at sælge el til 25 øre/kWh, når man ved den lokale leverandør kan lave en fastprisaftale ned til 23,4 øre/kWh

Kan du ikke lige finde bare ET af dine projekter der er realiseret i praksis ? Ligegyldigt hvilket !

Eller er det bare det sædvanlige, hvor det må forbavse de fleste hvor gerne du deltager i debatter i betragtning af hvor lidt du ved om emnerne.

Det har jeg opgivet for længst, der er simpelthen mangel på realisme blandt fjernvarmefolket og ikke mindst hos fjernvarmefyn.

@Niels Det glæder mig at hele Danmark m.fl. stadig kan regne.

Det er jo det jeg går ud fra at de ikke gør.. Det vil jeg jo så gøre med varmepumpen, og derved øge fjernvarmeproduktionen

Niels - jamen så held og lykke med at få solgt det projekt til Bigadan

Re: NH fantasierne løber løbsk igen-igen

Nedgravning af 400.000 mtr rør

400.000 mtr PE rør

glykol/ EPA sprit til påfyldning

Forsynings- og fordelingsledninger i dn Ø 5-600mm til/ fra central og jordradiator

Pumpeudgifter til 2-3.000.000 m3/ h

Afgrødetab til bondemanden

Kompensation til bondemanden for 40-50 Ha landbrugsjord

resten du har glemt

NU har jeg sat 20 mio af til jordradiatoren eller 10.000 kr pr husstand i Vojens som nok er lige i overkanten i forlængelse af dine overvejelser..

Niels - kan du så ikke lige redegøre for hvad der er afsat til bygninger, pumper og fancoils/ luftradiatorer.

Og resten af mine spørgsmål udover de 20 mill. til jordradiatoren

Niels - tallene fra siden:

Den årlige energiproduktion forventes at blive på ca.:

El: 18.000 MWh Varme: 21.000 MWh

I en miljøansøgning skal maksimum forventede belastninger opgøres - det betyder IKKE at værket opnår disse belastninger til daglig.

Men det må du jo kende alt til Niels med alle ansøgningerne til dine mange projekter

JAmen det kan ikke passe! Prøv og se Bilag 3 http://xqw.dk/work/fg21/Dec/Ranum.pdf

Når motoren laver 25.210 Mwh så aftager biogasprocessen 40 % eller 10.084 mwh.

I fangel vil noget af motorvarmen skulle afsættes til at drive selve biogasanlægget.

Niels - kan du så ikke lige redegøre for hvad der er afsat til bygninger, pumper og fancoils/ luftradiatorer.

Og resten af mine spørgsmål udover de 20 mill. til jordradiatoren

Der er afsæt 60 mio til det hele!

Niels - kan du så ikke lige redegøre for hvad der er afsat til bygninger, pumper og fancoils/ luftradiatorer.

Og resten af mine spørgsmål udover de 20 mill. til jordradiatoren

http://ing.dk/artikel/vestas-bygger-danmar...

http://ing.dk/artikel/vestas-bygger-danmar...

Niels - opskaleret vil 400 km jordvarmeslange koste 700.000 x 10 år x 400/36 = 77 mill kr. Hertil kommer så prisen for transmissionledninger til/ fra jordradiatoren samt for din luftradiator/ luftveksler batteri + bygninger + afgrødetab + erstatning til bondemanden.

Men opskalering er noget vås i dette tilfælde, da Vestas HQ er lav temperatur og jordradiatoren placeret vis a vie, og sammenligningspris er vs fjernvarmens udsalgspris i Aarhus. Der er også noget med afgifter for opvarming som Vestas lukrerer på i dette ovenstående tilfælde.

I Vojens vil det være den rå produktionspris på 2 typer opvarmning af fjernvarmevand, og 100% bliver din jordvarme den store taber.

opskaleret vil 400 km jordvarmeslange koste 700.000 x 10 år x 400/36 = 77 mill k

Til sammenligning kostede lageret i Vojens 30 mio kr. Klar til drift med påfyldt behandlet vand og ind/udløb til vekslercentralen.

Niels - opskaleret vil 400 km jordvarmeslange koste 700.000 x 10 år x 400/36 = 77 mill kr. Hertil kommer så prisen for transmissionledninger til/ fra jordradiatoren samt for din luftradiator/ luftveksler batteri + bygninger + afgrødetab + erstatning til bondemanden.

Ryste opgivende på hovedet! Der tages som udgangspunkt at der er afgiftsfri strøm fra en mølle til 30 øre/Kwh.

En varmepumpeopstilling som er opbygget omkring 2 gea-ammoniakkompressorer se http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Dok3.pdf Ude til venstre ammoniakkens kogetempeartur

til disse ydelser skal så lægges strømforbruget til luftventilatorer se http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Evaporator%...

Det skal forstås sådan at opstillingen yder 400 Kw når luften er 8 c' og ammoniakken koger ved -1 c' og 12 Ventilatorer bruger hver 0,94 Kw el for at optage de 400 Kw.

NEdpløjening af 32 mm pel-rør koster 25 kr/m.

NEdpløjening af 32 mm pel-rør koster 25 kr/m.

Så er vi igen ovre i "Niels Hansen" priser. PEL rør ca 10 kr/meter http://www.specialbutikken.dk/pel-roer-32m... Nedpløjning af slanger i mindre dimension: 30 kr/meter http://jordvarmeslanger.nu/?page_id=23 Altså i alt 40 kr./meter.

Re: NH fantasierne løber løbsk igen-igen

NEdpløjening af 32 mm pel-rør koster 25 kr/m.  

Så er vi igen ovre i "Niels Hansen" priser. PEL rør ca 10 kr/meter http://www.specialbutikken.dk/pel-roer-32m... Nedpløjning af slanger i mindre dimension: 30 kr/meter http://jordvarmeslanger.nu/?page_id=23 Altså i alt 40 kr./meter.

Ja når man så kan pløje radiatoren ned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og få de rette rabatter ved den store mængde på røret så er de 25 kr/m i overkanten.

en gennemsnit cop på 4 når anlægget køler udeluft

Niels - Gennemsnit cop på 4 til fjernvarme - kan du ikke dokumentere den?

For ikke-fantasterne så se nederst s 20 i dette kompendium fra Aalborg Universitet http://homes.et.aau.dk/mbb/fjernkulde/work...

Største del af produktionen vil være på jordradiatoren i varmesæsonen, og med en NH3 varmepumpe kommer COP'en ikke over 2,0, når jordtemperaturen er under 2,0 gr C

Synes iøvrigt, det er interessent at det af skemaet fremgår at vedligeholdelse af varmepumpen er 2-3% pr år ~ ca. 1,0 mill kr år i Vojens tilfælde

Ja når man så kan pløje radiatoren ned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og få de rette rabatter ved den store mængde på røret så er de 25 kr/m i overkanten.

@Niels Hvis du havde læst mit tidligere link, så ville du have set at firmaet tilbyder at "pløje" rørene ned. Og nej - det er ikke realistisk at få yderligere 40-45 % rabat på priserne, som jeg oplyste tidligere. Men det er jo en kendt indstilling fra din side: Alle andres projekter er alt for dyre og alle dine projekter kan laves stort set gratis :) Hvordan er det lige ? Hvor stor praktisk erfaring har du med at afholde licitationer og indhente priser ? Og hvor stor praktisk erfaring har du med at gennemføre konkrete projekter ?

Hvis du havde læst mit tidligere link, så ville du have set at firmaet tilbyder at "pløje" rørene ned. Og nej - det er ikke realistisk at få yderligere 40-45 % rabat på priserne, som jeg oplyste tidligere.

Jakob - der skal vel også sættes lidt af til at omlægge bondemandens dræn, når ploven har været forbi med PEL rørene - andre 40-50 km nedgravning/ pløjning af drænrør?

Iøvrigt er det som regel PEL40 der bruges til jordvarme

Og nej - det er ikke realistisk at få yderligere 40-45 % rabat på priserne,

Jeg har spurgt den lokale tømmerhandel om en pris på 200.000 m Ø32 mm. Er blevet lovet en pris i eftermiddag..

Jeg har spurgt den lokale tømmerhandel om en pris på 200.000 m Ø32 mm. Er blevet lovet en pris i eftermiddag..

Det var igen kun max. 50 % svar :)

Det var igen kun max. 50 % svar :)

Syntes du at du kan holde til flere nederlag omkring prissætninger, på rør i det hele taget.

Det var igen kun max. 50 % svar :)

Syntes du at du kan holde til flere nederlag omkring prissætninger, på rør i det hele taget.

Nederlagene har vi endnu tilgode. Lige som realiseringen af nogen af dine projekter (måske har det noget med prissætningen at gøre :))

Nederlagene har vi endnu tilgode. Lige som realiseringen af nogen af dine projekter (måske har det noget med prissætningen at gøre :))

Lagde vor mand nede fra Odense mærke til, at der kunne optages 400 Kw i luft via en luftkøler, når luften var 8 c', hvis ammoniak kogte ved -1 c' som altså varmepumpen den optog, når der blev optaget energi fra luften. Dette var mulig når der blev brug 0,96 kw el på hver af 12 blæsere.

Mener vor mand i Odense stadig at det er en go' ide at investere i sol og 200.000 M3 vand i Vojens når en 3 Mw vindmølle koster 30 mio.

Hvis ikke! Så er det jo det sædvanlige mangel på realitetssans. For det nu en gang lettere at brænde noget af!

http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Evaporator%...

Hvis ikke! Så er det jo det sædvanlige mangel på realitetssans. For det nu en gang lettere at brænde noget

@Niels Det er jo et frit land vi lever i. Du kan tilbyde dine løsninger til alle der vil høre på dig. Hvis løsningerne er attraktive nok, så skal du nok få dem solgt. Men hvor mange er det lige, der har vurderet dine løsninger og fundet dem økonomisk realistiske ? Og hvor mange af løsningerne/projekterne er så faktisk realiseret ?

@Niels Det er jo et frit land vi lever i. Du kan tilbyde dine løsninger til alle der vil høre på dig. Hvis løsningerne er attraktive nok, så skal du nok få dem solgt. Men hvor mange er det lige, der har vurderet dine løsninger og fundet dem økonomisk realistiske ? Og hvor mange af løsningerne/projekterne er så faktisk realiseret ?

Godt ord igen! Det kunne man da heller ikke udelukke ville ske! (at man tilbød en løsning til et fjernvarmeværk, herunder fjernvarmefyn)

NU arbejder jeg ved Ringkøbing Maskinværksted i dag. Her har vi så lagt den strategi at vi vil samarbejde med andre firmaer som skal være de udøvende, og altså overbevise dem først, om nye måder at lave fjernvarme på, eller opvarme boligen på en anden måde, som kunne være kold fjernvarme, som vi selvsagt er i dialog med Danfoss omkring, og herunder har vi forbindelse til Mads Årup om nogle meget perspektivrige måder at lave varme i boligen på. Det kan da være Fjernvarmefyn får en kontakt fra en af de firmaer RMV arbejder sammen med. Herunder har jeg haft en konstruktiv dialog med Bigadan for noget tid siden, og der kan laves noget meget fornuftigt på biogasanlægget, og jeg er da overbevist om at Bigadan vil være positive over for et konstruktiv projekt, der øger varmeproduktionen til Odense..

NU arbejder jeg ved Ringkøbing Maskinværksted i dag. Her har vi så lagt den strategi at vi vil samarbejde med andre firmaer som skal være de udøvende, og altså overbevise dem først, om nye måder at lave fjernvarme på, eller opvarme boligen på en anden måde, som kunne være kold fjernvarme, som vi selvsagt er i dialog med Danfoss omkring, og herunder har vi forbindelse til Mads Årup om nogle meget perspektivrige måder at lave varme i boligen på. Det kan da være Fjernvarmefyn får en kontakt fra en af de firmaer RMV arbejder sammen med. Herunder har jeg haft en konstruktiv dialog med Bigadan for noget tid siden, og der kan laves noget meget fornuftigt på biogasanlægget, og jeg er da overbevist om at Bigadan vil være positive over for et konstruktiv projekt, der øger varmeproduktionen til Odense..

@Niels Du er nu ellers ikke nævnt, som ansat eller tilknyttet, på nogen af de pågældende firmaers hjemmesider. Og du har så stadig ikke nævnt nogen konkrete realiserede projekter.

Du er nu ellers ikke nævnt, som ansat eller tilknyttet, på nogen af de pågældende firmaers hjemmesider. Og du har så stadig ikke nævnt nogen konkrete realiserede projekter.

Nej men jeg har ikke destomindre jeg været ansat i 2 år ved RMV, og arbejder netop på at opbygge en afdeling inden for området varme og varmegenvinding omkring industriinstallationer herunder samarbejde med investorer til projekterne.

Vi har forøvrigt et større projekt til vurdering hos ledelsen ved Gartnervarme i Odense hvor jeg fornyelig har været til møde ned ledelsen sammen med investorer til større projekt som tænkes at forsyne gartnerierne med hele eller en betydelig del af deres varmebehov. Et projekt til et stykke over de 100 mio.

Så vidt jeg forstod Direktøren for Gartnervarme ville han da drøfte muligheden med Ledelsen ved Fjernvarmefyn, da RMV's projekt kan leverer endog meget konkurrencedygtig varme, når det bla. optages spildenergi i væksthuse. Eller jeg forstod det sådan at hvis gartnerne kunne aflaste fysnærkets kapacitet kunne det være af værdi for Fjernvarmefyn.

Og ledelsen ved Gartnervarme mente ikke Niels Hansens projekt var fantasier.

da RMV's projekt kan leverer endog meget konkurrencedygtig varme, når det bla. optages spildenergi i væksthuse.

Niels - det kan være at Apple/ Viborg Forsyning får hel af deres kamp mod skatteministeriet; men tag det ikke for givet.

http://www.energy-supply.dk/article/view/2...

Nej men jeg har ikke destomindre jeg været ansat i 2 år ved RMV, og arbejder netop på at opbygge en afdeling inden for området varme og varmegenvinding omkring industriinstallationer herunder samarbejde med investorer til projekterne. Vi har forøvrigt et større projekt til vurdering hos ledelsen ved Gartnervarme i Odense hvor jeg fornyelig har været til møde ned ledelsen sammen med investorer til større projekt som tænkes at forsyne gartnerierne med hele eller en betydelig del af deres varmebehov. Et projekt til et stykke over de 100 mio. Så vidt jeg forstod Direktøren for Gartnervarme ville han da drøfte muligheden med Ledelsen ved Fjernvarmefyn, da RMV's projekt kan leverer endog meget konkurrencedygtig varme, når det bla. optages spildenergi i væksthuse. Eller jeg forstod det sådan at hvis gartnerne kunne aflaste fysnærkets kapacitet kunne det være af værdi for Fjernvarmefyn. Og ledelsen ved Gartnervarme mente ikke Niels Hansens projekt var fantasier.

@Niels LOL Og vi griner faktisk endnu. Du har ikke fattet en meter af afgiftsproblematikken. Der er intet af det du har foreslået, der kan konkurrere med kulbaseret varme. hvor afgiften kan fratrækkes.

Nej men jeg har ikke destomindre jeg været ansat i 2 år ved RMV, og arbejder netop på at opbygge en afdeling inden for området varme og varmegenvinding omkring industriinstallationer herunder samarbejde med investorer til projekterne.

@Niels Se det er faktisk en korrekt oplysning i følge Ringkøbing Maskinværksted, selvom du ikke figurerer på deres hjemmeside.

Og vi griner faktisk endnu. Du har ikke fattet en meter af afgiftsproblematikken. Der er intet af det du har foreslået, der kan konkurrere med kulbaseret varme. hvor afgiften kan fratrækkes.

Jeg er da umærket klar over vi skal leverer varme til under 100 kr/mwh. for at gartnerne er interesseret. Hvad er det der får dig til at tro det ikke skulle være mulig.

Og ledelsen ved Gartnervarme mente ikke Niels Hansens projekt var fantasier

Niels.

Det svarer nu ikke helt til Gartnervarmes opfattelse. Hvornår får du egentligt tid til at arbejde for RMV: ? Jeg mener, du må sidde mange timer og skrive indlæg her, men det er måske om natten du arbejder for dem. ?

Jeg er da umærket klar over vi skal leverer varme til under 100 kr/mwh. for at gartnerne er interesseret. Hvad er det der får dig til at tro det ikke skulle være mulig.

@Niels Fordi jeg kender dine projekter og varmeprisen. (og har snakket med Gartnernes Varmeforsyning)

Det svarer nu ikke helt til Gartnervarmes opfattelse.

Jeg har da ellers lige talt med dem, men de har vist nogle forhandlinger med FJ FYN! Jeg kunne forstå man havde besluttet at levetidsforlænge Blok 7 på Fynsværket som givet betyder at der skal fyres med kul de næste mange år.

Jeg var i øvrigt hos Koncernledelsen hos DONG og de tekniske Chefer i forrige uge. De var også meget positive over for perspektiverne i mine ideer, og vi er ved at regne et konkret projekt omkring et af DONGs kraftværker.

En af de ting vi arbejder med er optagelse af spildenergi fra virksomheder herunder at røggassen på kraftværker udkondenseres helt. Røggassen som vi køler helt ned og udkondenserer helt, for så lige at opvarme røggassen på ny for termik i skorstenen.

På Skærbækværket er det måske 30 måske endda 40 mw hvis røggassen udkondenseres helt. Røggassen vil være omkring 55 c' når anlægget kommer til at omsætte våd flis som giver mulighed for at optage meget betydelige effekter i røggassen.

Vi har så udviklet varmepumpesystemer hvor en dampturbine trækker direkte på store aksialkompressor hvor varmepumpen så forvarmer fjernvarmeretuen inden kraftværkets kondensator.

Jeg har sammen med forskellige investorer haft møde med ledelsen ved TVIS, omkring optagelse af spildenergi fra virksomheder omkring Tvis-nettet hvor fjernvarmereturen opvarmes med spildenergi fra områdets industrier.

Det samlede system virker nu ved at der udtages lunken vand andre steder på TVIS nettet som cirkuleres ud i oplandet til TVIS nettet som sker i let isoleret plastrør og lokale varmepumper køler på det lunkne vand, hvorefter der opnås en meget stor COP.

Det vi har overvejet sammen med ledelsen ved TVIS, er at cirkulere lunken vand til byerne på Vest-fyn, i PUR-isoleret plastrør, hvor der virker varmepumper lokalt. Der er endog meget spildenergi omkring TVIS-nettet som kunne flyttes helt til Odense i Lunken vand og et mindre halmkraftværk (20 - 30 mw kedeleffekt) opbygge med dampturbiner og varmepumper, yder nu varme til Gartnerne, når hovedparten af energien kommer fra det lunkne vand og en lille del fra det halm somkraftværket det omsætter... Problemstillingen er dog at de vil ha' meget varmt fjernvarmevand og 70 c' er det absolutte optimale.

Men jeg mener bestemt vi kan overholde den lave varmepris, og herunder tjene penge til investorerne, når vi regner med at ha' halm til 62 øre/Kg.

Det er store internationale spiller vi arbejder sammen med omkring de tekniske installationer, og vi og vores investorer er meget fortrøstningsfulde, om at vi kan få projekterne igennem, til gavn for Virksomhederne og fjernvarmerbrugerne i oplandet til TVIS-nettet og måske Gartnerne i Odense som herefter forbruger en 100 % fossilfri varme til opvarmning af deres væksthuse.

Fordi jeg kender dine projekter og varmeprisen. (og har snakket med Gartnernes Varmeforsyning)

Tror de multinationale koncerner og deres teknikere jeg arbejder tæt sammen med, omkring forskellige udviklingsprojekter herunder de tekniske Chefer ved DONG at de ved lidt mere om det, end du gør.

Jeg har da ellers lige talt med dem,

Niels.

Min anstændighed forbyder mig at gengive, hvad de mener om dine evner.

Flemming.

Jeg skal afholde mig fra at udtrykke hvad nogle mener om dine evner, da det ikke tjener til at gengives her.

Jeg var i øvrigt hos Koncernledelsen hos DONG og de tekniske Chefer i forrige uge. De var også meget positive over for perspektiverne i mine ideer, og vi er ved at regne et konkret projekt omkring et af DONGs kraftværker. En af de ting vi arbejder med er optagelse af spildenergi fra virksomheder herunder at røggassen på kraftværker udkondenseres helt. Røggassen som vi køler helt ned og udkondenserer helt, for så lige at opvarme røggassen på ny for termik i skorstenen. På Skærbækværket er det måske 30 måske endda 40 mw hvis røggassen udkondenseres helt. Røggassen vil være omkring 55 c' når anlægget kommer til at omsætte våd flis som giver mulighed for at optage meget betydelige effekter i røggassen.

@Niels Tror du helt ærligt, at det er noget nyt at udkondensere røggassen ? Der er da brugt både vasker/skrubber og varmepumpe i mange år på. Men det kræver selvfølgelig at der regnes konkret på de enkelte projekter, og det er her at jeg har mine store tvivl om dine projekter.

Tror de multinationale koncerner og deres teknikere jeg arbejder tæt sammen med, omkring forskellige udviklingsprojekter herunder de tekniske Chefer ved DONG at de ved lidt mere om det, end du gør.

@Niels Hvis du hermed også tænker på rørføring i terræn, som jeg ved at du har talt med Gartnernes Varmeforsyning om, så er jeg helt overbevist om, at det ved jeg, og Gartnenes Varmeforsyning, mere om end hele DONG tilsammen.

Nu igen en af disse vanvittige projekter. Hvor stor har CO2 udledningen været i forbindelse med fremstillingen af dugen og letklinkerne? Hvad med brændstoffet if. udgravningen? Maskinerne er måske kommet ud af den blå luft? Der er en snigende tendens til at kalde noget CO2 neutralt selvom det ikke er det.

Hvorfor ikke atomkraft?

Tror du helt ærligt, at det er noget nyt at udkondensere røggassen ? Der er da brugt både vasker/skrubber og varmepumpe i mange år på. Men det kræver selvfølgelig at der regnes konkret på de enkelte projekter, og det er her at jeg har mine store tvivl om dine projekter.

MIg bekendt og er der ingen steder man gør det, hvor man køler røggassen helt ned og udtager hele kondensatenergien for så lige at opvarme røggassen på ny, i en modstrømsvarmeveksler funktion.

Her viborg kraftværk se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb/viborg.pdf se side 15. Røggassen er 70 c' når den forlader den sidste fjernvarmevarmeveksler. Hvis røggassen var kølet helt ned til 10 c' og opvarmet til 60 c' så ville man have optaget 9,5 mw eller noget med 50.000 Mwh årligt dengang værket det arbejdede meget.

Og det samme vil man kunne lave på Skærbækværket, og iøvrigt på alle affaldsforbrændinger.

I forbindelse med et projekt vi forelagde for Kalundborg Forsyning og VEKS hvor 135 Mw spildenergi tænkes overført fra Kalundborg til Roskilde i 60 - 70 c' varmt vand og større varmepumpesystemer som bruger damp fra kedelanlægget på forbrændingen skulle virke sammen med den nye affaldsforbrænding i Roskilde. Herunder udsøgte vi de konkrete forhold omrkring den nye forbrænding, og røggassen var 60 c' og man kunne ikke køle røggassen mere pga. risiko for nedfald af røggas. Men der er ikke noget til hinder for at udkondenserer røggassen helt og opvarme den på ny for termik.

Sammen med energien i Røggassen kunne det samlede projekt yde noget med 170 - 180 Mw til det overordnede københavnske VEKS-net. Men desværre kan nettet mellem Roskilde og Det overordende VEKS-net inde i Københvan ikke aftage den store effekt, i hvert fald ikke ind til videre.

Ifølge ledelsen ved VEKS kunne der kun overføres 15 Mw ekstra til KØbenhavn.

Men overordnet en uhyggelig stærk økonomi eller i praksis det samme vi foreslog gartnerne i Odense via tvis-nettet med spild fra DAKA, Shell Raffinaderiet, Kølehuse i Vejle mf.

Hvorfor ikke atomkraft?

Fordi det ikke giver mening til opvarmning af Vojens om vinteren. Men det kunne være interessant at høre Flemming om der er udarbejdet et CO2-regnskab?

Hvis du hermed også tænker på rørføring i terræn, som jeg ved at du har talt med Gartnernes Varmeforsyning om, så er jeg helt overbevist om, at det ved jeg, og Gartnenes Varmeforsyning, mere om end hele DONG tilsammen.

Omkring et konkret projekt som finansieres af de investorer vi arbejder sammen med, og de øvrige samarbejdspartnere som udfører projektet, som næsten er klar til at realicere (NIels Hansens) første projekt, hvor disse plastrør udlægges som er pur-isoleret når der flyttes spildenergi fra industrier til lokale varmepumper ved mindre byer. Her taler vi om måske 30 km rørføringer, når flere byer forbindes. Det samlede projekt sagsbehandels af DFP, omkring selve den offentlige del af projektet i forhold til varmeforsyningsloven. Og byerne og de industrier som leverer spildvarme har samlet en markant gevinst ved at medvirke omkring projektet. Vi håber vi er klar med første del af projektet sidst i år, som er varmepumpedelen hertil at procesvirksomhederne skal forsynes med Damp fra en halmkedel som planlægges i drift efteråret 16.

Hej Ole.

Fordi det ikke giver mening til opvarmning af Vojens om vinteren. Men det kunne være interessant at høre Flemming om der er udarbejdet et CO2-regnskab?

Der er ikke i det konkrete projekt udarbejdet et egentligt CO2-renskab. Men det er selvsagt et relevant tema, som vi må se på I næste projekt.

Projektets årlige energibesparelse er trods alt på 2,6 mio m3 naturgas, svarende til ca. 2,36 mio. liter olie.Eller ca. 70 sættevogne olie. Ved godt maskinerne har brugt meget diesel, men næppe bare I nærheden af et års besparelse.

Anlægets levetid er stipuleret til 30 år.

Der er en snigende tendens til at kalde noget CO2 neutralt selvom det ikke er det.

Hvorfor ikke atomkraft?

Mads - LOOOOOOOOOL

Hvad med cementen til betonen og diesel/ strøm til uranminen for a-kraftværket?

Tror du helt ærligt, at det er noget nyt at udkondensere røggassen ? Der er da brugt både vasker/skrubber og varmepumpe i mange år på. Men det kræver selvfølgelig at der regnes konkret på de enkelte projekter, og det er her at jeg har mine store tvivl om dine projekter.

MIg bekendt og er der ingen steder man gør det, hvor man køler røggassen helt ned og udtager hele kondensatenergien for så lige at opvarme røggassen på ny, i en modstrømsvarmeveksler funktion.

Her viborg kraftværk se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb/viborg.pdf se side 15. Røggassen er 70 c' når den forlader den sidste fjernvarmevarmeveksler. Hvis røggassen var kølet helt ned til 10 c' og opvarmet til 60 c' så ville man have optaget 9,5 mw eller noget med 50.000 Mwh årligt dengang værket det arbejdede meget.

@Niels "Mig bekendt" er vel meget sigende for din indsats. Men der er faktisk mange steder hvor røggaskondensering udnyttes helt ned til en temperatur på 20-25 grader. Også ved hjælp af en varmepumpe. http://www.odense.dk/topmenu/borger/miljoe... For de fleste anlæg har det også vist sig ikke at være rentabelt at gå længere ned pga. risikoen for tæring i skorsten og dårlig økonomi ved yderligere tiltag.

"Mig bekendt" er vel meget sigende for din indsats. Men der er faktisk mange steder hvor røggaskondensering udnyttes helt ned til en temperatur på 20-25 grader. Også ved hjælp af en varmepumpe. http://www.odense.dk/topmenu/borger/miljoe... For de fleste anlæg har det også vist sig ikke at være rentabelt at gå længere ned pga. risikoen for tæring i skorsten og dårlig økonomi ved yderligere tiltag.

Ja det er da også rigtig!

Har vor mand nede fra odense måske nogen ide om hvad der er som tære skorstenen. Det kunne vel ikke være det kondensat som opstår når man køler på røggassen. Sådan måske!!

HVis nu! Vi kunne vælge affaldsforbrændingen i Odense, hvis man her umiddelbart efter kedlen udtog røggassen og sendte den ind i Skrubberen og vaskede røgen samtidig med den køles f.eks til 5 c'. Det kan måske være en hemmelighed for vor mand i Odense så afgiver røgen alle de skadelige ting, som er i kondensatet, og som ødelægger skorstenen.

Og Wuptti så sender vi røgen ind i en alm pladevarmeveksler som opvarmer røgen for termik i skorstenen.

Det er godt nok svært..

'2-trins-skrubber' fra en affaldsforbrænding se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

HVis nu! Vi kunne vælge affaldsforbrændingen i Odense, hvis man her umiddelbart efter kedlen udtog røggassen og sendte den ind i Skrubberen og vaskede røgen samtidig med den køles f.eks til 5 c'. Det kan måske være en hemmelighed for vor mand i Odense så afgiver røgen alle de skadelige ting, som er i kondensatet, og som ødelægger skorstenen.

@Niels Du er noget bag efter udviklingen med dine ideer. Røggaskondensering er allerede i proces. Og det er forøvrigt ikke så meget de evt skadelige stoffer i røgen, der giver problemer, men mere temperaturen, der hvis den bliver for lav ikke kan drive røgfanen samt sikre skorstensrørene mod tæring. Det ene kan man til dels afhjælpe med en røgsuger, det andet er meget sværere.

Det ene kan man til dels afhjælpe med en røgsuger, det andet er meget sværere.

Jakob - nu hjælper en rustfri/ syrefast kerne meget på det problem

Jakob - nu hjælper en rustfri/ syrefast kerne meget på det problem

Jep ! Men det er jo langt fra alle ældre skorstene, som har det optimale materialevalg. Og ofte er skorstene også en del som søges genbrugt ved ændring af anlæg.

Du er noget bag efter udviklingen med dine ideer. Røggaskondensering er allerede i proces. Og det er forøvrigt ikke så meget de evt skadelige stoffer i røgen, der giver problemer, men mere temperaturen, der hvis den bliver for lav ikke kan drive røgfanen samt sikre skorstensrørene mod tæring. Det ene kan man til dels afhjælpe med en røgsuger, det andet er meget sværere.

Ku' du ikke lige prøve og begrunde hvad en kondensatholdig røggas på Roskilde affaldsforbrænding som er 60 c' og som indeholder 30 Mw energi som ville blive afgivet hvis røgen fra kedlerne køles til 10 c i den skrubber som virker i dag og så ledes ind i en varmeveksler som opvarmer til 60 c' igen.

Tror du da virkelig at en tør og udkondenseret røggas gør skade på skorsten i roskilde hvis den er 60 c'. Nej vel!

Men det er jo langt fra alle ældre skorstene, som har det optimale materialevalg. Og ofte er skorstene også en del som søges genbrugt ved ændring af anlæg.

Netop. Og derfor kan røgen udtages efter forbrændingen og køles ned og udkondenseres og opvarmes på ny og skorstenen tager ikke skade. Hvor svært kan det være!

Og ofte er skorstene også en del som søges genbrugt ved ændring af anlæg.

Jakob - Steelcon, Esbjerg leverer skræddersyede isolerede, syrefaste kerner til rimelige penge

Tror du da virkelig at en tør og udkondenseret røggas gør skade på skorsten i roskilde hvis den er 60 c'. Nej vel!

Tør er netop "kodeordet" Og nu er jeg ikke ekspert i skorstene - hvilket jeg kan se du heller ikke er. Men mon ikke vanddugpunktet for gasser findes som kondenseringstemperaturen ved det for gassen givne partialtryk ?

Men mon ikke vanddugpunktet for gasser findes som kondenseringstemperaturen ved det for gassen givne partialtryk ?

Jakob - Man skal huske at tage luftoverskudsgraden med i beregningen, og den er stor for kedler med åben forbrænding som biomasse og affaldsforbrænding, da man a.h.t. til CO m.m. holder undertryk i fyrboksen.

F.eks. for N-gas er dugpunktet nede ved ca. 40 gr C v/ λ 2,0

Husker et slagteri, der mente de havde guld i aftrækket fra svideovnene, der kørte λ = 8-10,0 indtil de fik at vide, at dugpunktet lå ved 22-25 gr C

Men mon ikke vanddugpunktet for gasser findes som kondenseringstemperaturen ved det for gassen givne partialtryk ?

Det er jo noget pladder! Hvis en skorsten kan holde til 60 c' dampmættet luft så kan den også holde til 60 c' tør og udkondenseret luft.

På en 7 MW gasfyret kedel I Vojens er de installeret en absorptionsvarmepumpe, som køler røggassen til omkring eller ofte under 20 grader.Hvilket forøvrigt fører til at der næsten ikke er synlig røg (vanddamp) fra skorstnen.

Tilsvarende på gasmotorerne i Toftlund, Tørring og Sæby. Desuden er tilsvarende under planlægning på et større combine cycle anlæg.

I de gode gamle dage var praksis at der ikke skulle ske nogen kondensering I skorstenene. Dette gav dels et vist træk, som blev udnyttet til forbrændingen og dels kunne skorstenen udføres af ikke-korrosionsbestandige materialer. (Mursten og sort stål mv.)

I dag udføres altid med en korrosionsbestandig skorsten. (rustfrit stål og I nogle tilfælde glasfiber) Dette giver mulighed for at drive anlæggene med våd røggas altså hvor røggassen har en temperatur, hvor et evt. temperaturfald udløser en kondensering af vanddampe til vand.

Endeligt er det - selvfølgeligt - muligt på en gammel skorsten først at køle røgen langt ned og derved fjerne vanddampene, og derefter tilføre en mindre mængde varme, så temperaturen I røggassen hæves over dugpunktet, inden det ledes til skorstenen. At lede røggas gennem skorstenen med en temperatur under udeluftens temperatur giver ingen mening, da den kolde og tunge røg straks vil søge ned med jorden, når den har forladt skorstenen.

Endeligt er det - selvfølgeligt - muligt på en gammel skorsten først at køle røgen langt ned og derved fjerne vanddampene, og derefter tilføre en mindre mængde varme, så temperaturen I røggassen hæves over dugpunktet, inden det ledes til skorstenen. At lede røggas gennem skorstenen med en temperatur under udeluftens temperatur giver ingen mening, da den kolde og tunge røg straks vil søge ned med jorden, når den har forladt skorstenen.

Eller igen har Niels Hansen styr på de tekniske realiteter..

Eller igen har Niels Hansen styr på de tekniske realiteter..

http://da.m.wikipedia.org/wiki/Baron_von_M...

http://da.m.wikipedia.org/wiki/Baron_von_M...

Det er selvfølgelig altid godt med lidt selverkendelse. Respekt for det!

Niels Hansen styr på de tekniske realiteter..

Ret skal være ret. Når det endeligt sker.

Ret skal være ret. Når det endeligt sker.

Ja når man bare lever i sin egen indkompetente verden, så er det jo svært for vi der har styr på de fysiske love og forstår at bruge dem, at trænge igennem jernpanseret af tåbelige selvforståede overbevisninger som simpelthen bunder i at man ikke forstår selv simple tekniske opstillinger, eller man har simpelthen tvangstanker omkring hvordan teknik skal bruges..

F.eks varmepumper: hvorfor er der ikke installeret varmepumper angmas ved de Danske fjernvarmeværker se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Det er da den uhyggelige inkompetence som hersker på området...

Når vi ved vores Brande-projekt optager spildenergi fra fabrikkerne i Brande og spild i røggassen på et halmkraft kan ciekulerer lunken vand til Ejstrupholm og opnå cop bedre end 15 når der varmes vand fra 35 til 70 c'. HVad er så problemet med at installerer flere varmepumper f.eks. her i HObro se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... hvor man endda har bedre muligheder end i Brande fordi virksomhederne afsætter energi ved en højere temperatur end Brande som taler for nærmest ekstreme cop-er og minimale strømforbrug.

Vi sender en fast flowmængde til Ejstrupholm og så frekvensregulerer varmepumperne og dermed kan returtemperaturen til Brande reguleres, og dermed kan effekten til Ejstrupholm reguleres, så opnår vi en Års-cop bedre end 10, inkl pumpestrømmen.

Når varmebehovet i sommerhalvåret er vigende kan fremløbstemperarturen reduceres for at reducerer netabet og varmepumperne i Ejstrupholm kan stadig yde fjernvarme, hvis ellers ikke byen havde solvarme.

F.eks varmepumper: hvorfor er der ikke installeret varmepumper angmas ved de Danske fjernvarmeværker se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Det er da den uhyggelige inkompetence som hersker på området...

@Niels Ganske almindelig matematik såmænd http://da.wikipedia.org/wiki/Matematik Der er nemlig nogen der kan regne, selvom du altid har haft svært ved det. Men jeg kan også garantere, at den bedste motivationsfaktor netop er økonomi. Og derfor er der heller ikke nogen der tøver med at anvende varmepumper - hvis det er rentabelt. Du har forøvrigt tidligere i denne debat fået et link til et projekt hvor der netop er monteret en 4 MW varmepumpe.

F.eks varmepumper: hvorfor er der ikke installeret varmepumper angmas ved de Danske fjernvarmeværker se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Det er da den uhyggelige inkompetence som hersker på området...

@Niels Ganske almindelig matematik såmænd http://da.wikipedia.org/wiki/Matematik Der er nemlig nogen der kan regne, selvom du altid har haft svært ved det. Men jeg kan også garantere, at den bedste motivationsfaktor netop er økonomi. Og derfor er der heller ikke nogen der tøver med at anvende varmepumper - hvis det er rentabelt. Du har forøvrigt tidligere i denne debat fået et link til et projekt hvor der netop er monteret en 4 MW varmepumpe.

Ganske almindelig matematik såmænd http://da.wikipedia.org/wiki/Matematik Der er nemlig nogen der kan regne, selvom du altid har haft svært ved det. Men jeg kan også garantere, at den bedste motivationsfaktor netop er økonomi. Og derfor er der heller ikke nogen der tøver med at anvende varmepumper - hvis det er rentabelt. Du har forøvrigt tidligere i denne debat fået et link til et projekt hvor der netop er monteret en 4 MW varmepumpe.

Det kan jo ikke hjælpe noget hvis de værdier man sætter ind i de økonomiske modeller man bruger er for ringe i forhold til hvad der er mulig den virkelige verden.

Det gør jo en forskel om en varmepumpe her på Skjern papir virker med en samlet system-cop på 7, når det reelle der er mulig er 15.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det kan jo ikke hjælpe noget hvis de værdier man sætter ind i de økonomiske modeller man bruger er for ringe i forhold til hvad der er mulig den virkelige verden.

Det gør jo en forskel om en varmepumpe her på Skjern papir virker med en samlet system-cop på 7, når det reelle der er mulig er 15.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

@Niels Det er der da ikke noget problem i. Du stiller da bare med en garanti for COP = 15, og den deraf følgende produktion. Det er jo ganske normalt, at der til den slags projekter skal stilles en garanti for ydelsen. Men har du fundet nogen forsikringsselskaber/garantistillere der tror så meget på dine projekter ?

Det er der da ikke noget problem i. Du stiller da bare med en garanti for COP = 15, og den deraf følgende produktion. Det er jo ganske normalt, at der til den slags projekter skal stilles en garanti for ydelsen. Men har du fundet nogen forsikringsselskaber/garantistillere der tror så meget på dine projekter ?

Nej! Men jeg har fundet investorer som kan se fornuft og det rækker for mig!

Nej! Men jeg har fundet investorer som kan se fornuft og det rækker for mig!

Niels. Den der COP på 15, hvad er temperaturløftet fra og hvor til. ?

Men har du fundet nogen forsikringsselskaber/garantistillere der tror så meget på dine projekter ?

Hvis man tager udgangspunkt i tørreriafkastet på Skjern Papir så er der 5 Mw effekt ved at køle fra 55 til 25 c' og varmepumpen forbruger så 840 Kw el og afsætter 5,8 Mw fjernvarme. http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Luftens evne til at holde vanddamp se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det er jo fuldstændig tåbelig den måde tørreriluften afsætter energi i det vand som varmepumperne køler på.

Når effektbehovet til Skjern er f.eks. 3 Mw, FOrdi der er langt mere energi eller vanddamp i tørreriluften i den varme luft end den kolde så vil man faktuel kun opvarme vand fra noget med 35 c' til 52 c'. Hvis man har brug for mere effekt falder temperaturen på vandet som ledes til tørreriet. Men det gør afgangstemperarturen også fordi afkastet er lavet forkert!

Nu virker opstillingen her med en cop på minimum 20 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Det kan jeg da ikke se der skulle være nogen problem i at få varmepumpefirmaer til at garantere

Det er jo fuldstændig tåbelig den måde tørreriluften afsætter energi i det vand som varmepumperne køler på.

Man skal lave det tørreriafkast som skal optage energi i tørreiluften så det vægtes at flere varmepumper som optager energi i trin at man får så meget energi optaget varmepumper som er så varm som mulig og at der udnyttes at der er langt mere energi i den varme luft end i den kolde. Se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Der er jo en ekstrem forskel på om alle varmepumper optager energi i vand som er 25 c' og opvarmer til 70 c' som ved Skjern Papir, i forhold til en varmepumpe optager energi i ammoniak som er kogt ved 45 og der opvarmes til 70 c' når en anden optager energi i ammoniak som er kogt ved 39 når kondensatoren opvarme til 60 c' osv.

Nu virker opstillingen her med en cop på minimum 20 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Niels. Den opstilling er ikke i nærheden af COP 20. Dertil rækker carnot ikke.

Dertil rækker carnot ikke.

Ham Carnot - hvem er det? Et eller andet forstokket fjernvarmefjols, der ikke kender en skid til varmepumper? ;-)

Den der COP på 15, hvad er temperaturløftet fra og hvor til. ?

JO mindre effekt byerne skal aftage jo højere bliver fremløbstemperaturen til byerne og jo højere er retur temperarturen til Brande. FOrdi tørreriluften afgiver nu energi ved en højere temperatur når der ikke trækkes så meget effekt fra tørreriluften og det samme med Skrubberen på halmkedelen.

De plastrør til lunken vand som udlægges kan maks holde til 55 c'.

OPstillingen her http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

HVis varmepumpe 1 afgiver 500 Kw vil den forbruge omkring 95 Kw. Varmepumpe 2 når den varmer til 65 c' og afgiver 1000 Kw vil den forbruge 162 Kw el. Varmepumpe 3 som afsætter 500 Kw ved at bruge 64 Kw el når der varmes til 55 c'.

Samlet afsætter varmepumperne 2000 Kw og 1500 kw afsættes uden at varmepumperne medvirker.

Eller en samlet cop på 11.

Når effektbehovet ikke er ret stort og fabrikkerne kan yde den nødvendige effekt ved høje temperaturer i det vand som sendes til Ejstrupholm så omkobles varmepumperne som her se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... og nu stiger cop-en meget betydelig. Men der skal så bruges den samme pumpestrøm som da vandet blev kølet til 29 c'.

Ham Carnot - hvem er det? Et eller andet forstokket fjernvarmefjols, der ikke kender en skid til varmepumper? ;-)

Hyggelig fyr der har det med at skyde evighedsmaskinerne ned. Tror ikke Niels har mødt ham.

Niels. Den opstilling er ikke i nærheden af COP 20. Dertil rækker carnot ikke.

NU er der jo altså nogle fysiske regler som skal overholdes..

Når det varme kondensat køles af fjernvarmevand som kommer ud af kondensator:

En varmepumpe som køler fra 52 til 46 c' og opvarmer til vand til 70 c' gør det med en cop over 9.

En anden varmepumpe som køler vand fra 46 til 40 c' og opvarmer vand ti 64 c' ved cop 8

En anden varmepumpe som køler fra 40 til 35 c' ved at opvarme vand til 58 c' og ved en cop 8.

SÅ er det ene og alene returtemperatur temperaturen fra byen der bestemmer hvor stor en del af fjernvarmevandet der skal over varmepumperne og dermed den samlede system-cop

NU er der jo altså nogle fysiske regler som skal overholdes..

@Niels Du skal starte et helt andet sted. http://www.formelsamlingen.com/bogform/Fys...

Når effektbehovet til Skjern er f.eks. 3 Mw, FOrdi der er langt mere energi eller vanddamp i tørreriluften i den varme luft end den kolde så vil man faktuel kun opvarme vand fra noget med 35 c' til 52 c'. Hvis man har brug for mere effekt falder temperaturen på vandet som ledes til tørreriet. Men det gør afgangstemperarturen også fordi afkastet er lavet forkert!

Nu virker opstillingen her med en cop på minimum 20 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Niels - snart er vi i Skjern og snart i Brande eller Ejstrupholm. Snart har vi min. COP = 20 og snart COP = 11. Din argumentation er som en spyflue i en sodavandsflaske ....

Kunne du ikke ud fra mængder/ temperatur i Skjern Papirsfabriks skærm-dump fortælle os maks. output du vil garantere ved et samtidigt input?

Niels - snart er vi i Skjern og snart i Brande eller Ejstrupholm. Snart har vi min. COP = 20 og snart COP = 11. Din argumentation er som en spyflue i en sodavandsflaske ....

Karsten!

Ja! Det må jeg gi' dig, det kan jeg godt se. Et eller andet sted er du en værdig modstander.

Vi må lige se om NIels Hansens varmepumpe virkelig er en evigheds-maskine eller han virkelig er genial.

Vi må lige prøve at få det der med carnot på plads i forhold til Varmepumpen. Carnot er (normal) i forhold til termisk energi, noget med at yde arbejde (akseleffekt) og det er lidt noget helt andet end varmepumpeprincippet/funktionen.

NOget af det som virkelig øger cop er det som sker her se http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/... når man kan optage energi i det varme væske som kommer ud af kondensatoren. Eller hvis ammoniak kondenserer ved 70 c' så er ammoniakvæsken 70 c' og hvis fjernvarmevandet er 35 c' kan væsken kun køles til 38 c'.

Eller den væske som er i kondensatoren som måske er 70 c'og skal ned i fordamperen som er 0 c'. Så skal fordampningsprocessen udspiles det er jo 'kaotisk' hvis den varme væske først skal køles, for det producerer jo dampe når kølevæsken den koger. Og lige præcis den energi som koger med energi fra den varme væske fragår fordamperydelsen eller den reelle energikilde som skulle køles (spildevandet fra Rensningsanægget)..

Og når væsken skal over termoventilen se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Eler alt den mekanisk energi der i trykforskellen ender med at blive til varme, når trykket reduceres over termoventilen, og den varme som var fra kondensatoren, ender som varme i fordamperen. Altså både selve varmen fra væsken men også den energi der er i trykforskellen den ender også med at blive til varme som skal fordampes først i fordamperen før den reelle 'kølekilde' kan køles..

Eller det som er problemstillingen er at det varme væske, at det skal jo først køles før det kan begynde at koge med energi fra den energikilde som er den reelle kolde som skal yde fjernvarne. Så hvis fordampning er 100 Kw jammen så skal der måske først bruges 25 kw for at køle det varme væske som skal ned i fordampren.

Og ergo kan der kun optages 75 kw ved at køle vandet til 3 c' i rensningsanlægget.

kommer til bage

kommer til bage

Når varmepumpen virker ved et temperatursæt hvor varmepumpens fordamper køle energi til en højere temperatur end det fjernvarmevand som kommer tilbage fra byen, så kan kondensatvæsken køles helt ned til samme temperatur som i fordamperen se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Problemet er jo stadig at når termoventilen den åbner og reducerer trykket i væsken som skal ned i fordamperen, så udvikles varme som fragår fordamperydelsen se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Derfor gør man sådan se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... i stedet for at udvikle varme reduceres trykket over en turbinefunktion så trykforskelles evne til arbejde optages i turbinen og der afsættes strøm. Strøm som bruger til at drive kompressoren.

For kulbrinterne som propan hvor kølemidlets egenskaber betinger at der er ofte arbejdes med en relativ stor trykforskel og masseflow i systemet som er stort, er trykreduktionen som yder strøm oplagt

NU slår man 2 fluer med et smæk dels kan der ledes væske ned i fordamperen som har samme temperatur som kogetemperaturen i fordamperen, og samtidig yder trykreduktionen strøm som tjener til at reducere strømforbruget på opstillingen og dermed forbedre cop.

NU slår man 2 fluer med et smæk

Ikke helt en evighedsmaskine men tæt på. OG hvis opstillingen her skal holde en cop på 20 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... så skal de 3 varmepumper tilsammen holde en gennemsnitlig cop på 9,7 ved 35 c' retur fra byen og ved 30 c' retur skal de 3 varmepumper yde cop 8 for det samlede system yder cop 20.

Niels - jeg stillede dig et simpelt spørgsmål, som jeg ikke har fået svar på:

"Kunne du ikke ud fra mængder/ temperatur i Skjern Papirsfabriks skærm-dump fortælle os maks. output du vil garantere ved et samtidigt input?"

Og alle mellemregning behøver jeg ikke! Bare de to tal ...

Niels - jeg stillede dig et simpelt spørgsmål, som jeg ikke har fået svar på:

"Kunne du ikke ud fra mængder/ temperatur i Skjern Papirsfabriks skærm-dump fortælle os maks. output du vil garantere ved et samtidigt input?"

Og alle mellemregning behøver jeg ikke! Bare de to tal ...

Det her vil være et typisk produktionssenario hvor de sabroe Skruekompressorer som virker i dag kobles på en anden måde yder en stor effekt når de virker i trin når de opvarmer fjernvarmevand og de køler tørreriluften også i trin se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

OPstillingen yder nu cop 14.

Omstillingen kører varierende effekt modsat som opstillingen den virker i dag på fabrikken hvor den kører fuld load og opbygger effekt i en akkumuleringstank.

Når tørreriluften køles fra 55 til 30 c' på Skjern Papirs tørreri så afgifter luften 5 mw når vanddamp udkondenseres. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Samlet ender anlægget med via friveksling at opvarme fjernvarmevand fra 35 til 47,4 c' og alle varmepumperne køler vand til 25 c' og virker med en cop på 5, når alle varmepumperne opvarmer det 47,4 c' varme vand til 70 c'.

Alene hvis tørreriluften køles fra 55 til 50 c' ville den afgive hele 1500 kw og fra 50 til 45 c' afgiver luften 1125 kw. Denne høje effekt-andel af hele effekten på 5 mw forekommer ved en meget høj temperatur som anlægget ikke evner at udnytte hvorfor varmepumperne yder meget lidt varme af den forbrugte strøm.

Ved en investering på 4 mio pr. Mw varmepumpeeffekt og ved 12 års afskrivning så kan anlægget selv ved få timer f.eks. 3000 timer udvise en varmepris på 233 Kr/mwh hvis varmepumpen virker ved en årscop på 10. Og det vil der være mange steder hvor det er mulig.

Ved en investering på 4 mio pr. Mw varmepumpeeffekt og ved 12 års afskrivning så kan anlægget selv ved få timer f.eks. 3000 timer udvise en varmepris på 233 Kr/mwh hvis varmepumpen virker ved en årscop på 10. Og det vil der være mange steder hvor det er mulig.

@Niels Nu er du altså gået totalt i "selvsving" igen. Der er ingen sammenhæng eller "rød tråd" i dine efterhånden mange indlæg til dig selv. Men for nu at gribe fat i en enkelt påstand fra dit sidste indlæg, så er 12 års tilbagebetalingstid alt for lang tid, for de fleste virksomheder. Selv ved 3-5 år år kan det være svært, at få gennemført projekter. Så her kommer det igen frem, at du mangler praktisk erfaring med samarbejde med erhvervslivet.

Der er ingen sammenhæng eller "rød tråd" i dine efterhånden mange indlæg til dig selv. Men for nu at gribe fat i en enkelt påstand fra dit sidste indlæg, så er 12 års tilbagebetalingstid alt for lang tid, for de fleste virksomheder. Selv ved 3-5 år år kan det være svært, at få gennemført projekter. Så her kommer det igen frem, at du mangler praktisk erfaring med samarbejde med erhvervslivet.

Ja du lever jo som sædvanlig i din egen verden og har som sædvanlig ingen føling med hvad der foregår i fjernvarmebranchen.

Her Brande Energicentral se side 20 hvor man opererer med 15 års afskrivning på en varmepumpe se http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/rp1.pdf

En fliskedel i Skjern se http://xqw.dk/work/FG22/nov/Projektforslag... afskrives over 20 år

Ja du lever jo som sædvanlig i din egen verden og har som sædvanlig ingen føling med hvad der foregår i fjernvarmebranchen.

Her Brande Energicentral se side 20 hvor man opererer med 15 års afskrivning på en varmepumpe se http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/rp1.pdf

En fliskedel i Skjern se http://xqw.dk/work/FG22/nov/Projektforslag... afskrives over 20 år

@Niels Nu blev der referet til en privat virksomhed. Men det er jo ikke noget nyt at du springer rundt i dine projekter. Projektet i Brande er ikke blevet til noget, netop fordi varmeprisen ikke var konkurrencedygtig og fordi der var for lang afskrivningsperiode. Projektet i Skjern er for et varmeværk, hvor der ikke er de samme forventninger til kort afskrivningsperiode. Læser du end ikke dine egne link´s ? Hvis det er varmeværker der skal gå ind og foretage investeringer i private virksomheder, så bliver risikoprofilen en ganske anden, idet man så må tage i betragtning at den private virksomhed kan risikere at gå konkurs eller stoppe produktionen.

Når tørreriluften køles fra 55 til 30 c' på Skjern Papirs tørreri så afgifter luften 5 mw når vanddamp udkondenseres. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

varmepumpen virker ved en årscop på 10

Tillykke Niels - du har lige genopfundet evighedsmaskinen :D

Trods det du IKKE evnede bare at give mig in- og output baseret på tallene, kan jeg konkludere følgende:

De 90.700 m3/ h fra skærmdumpet svarer til 71.115 kg/ h

Entalpi for 55 gr C RF 90,4% er 309,8 kj/ kg, og 30 gr C RF 100% er entalpien 99,7 kj/ kg.

Det giver en samlet udnytbar energimængde på luftsiden på 15.609.730 j ~ 4.333 Kwh

Da energimængderne på hver side af lighedstegnet skal være ens, kan jeg konstaere at din evighedsmaskine "hiver" 166 kwh ud af det bare ingenting.

Nu blev der referet til en privat virksomhed. Men det er jo ikke noget nyt at du springer rundt i dine projekter. Projektet i Brande er ikke blevet til noget, netop fordi varmeprisen ikke var konkurrencedygtig og fordi der var for lang afskrivningsperiode. Projektet i Skjern er for et varmeværk, hvor der ikke er de samme forventninger til kort afskrivningsperiode.

Og hvad er det lige der står i Brande Energicentral-rapporten om hvem der skal eje hvad. Er det måske ikke tænkt som et projekt som ejes og drives af et hvile-i-selv-selskab og projektet finansieres via kommunekredit.

Det kunne man vel også bare gør i Hobro, hvor der er så mange fabrikker der har overskudsvarme så man er nogenlunde sikker på at der er spildvarme til varmepumpen.

Tillykke Niels - du har lige genopfundet evighedsmaskinen :D

Trods det du IKKE evnede bare at give mig in- og output baseret på tallene, kan jeg konkludere følgende:

De 90.700 m3/ h fra skærmdumpet svarer til 71.115 kg/ h

Entalpi for 55 gr C RF 90,4% er 309,8 kj/ kg, og 30 gr C RF 100% er entalpien 99,7 kj/ kg.

Det giver en samlet udnytbar energimængde på luftsiden på 15.609.730 j ~ 4.333 Kwh

Da energimængderne på hver side af lighedstegnet skal være ens, kan jeg konstaere at din evighedsmaskine "hiver" 166 kwh ud af det bare ingenting.

Tror lige der et eller andet du ikke ved om vanddamp bundet i luft.

Når tørreriluften i Skjern samlet afgiver 5 Mw ved at køles fra 55 til 30 c' så afgiver hver kg luft i alt 87 g damp. Men når luften køles fra 55 til 50 c' afgiver den 28 g damp pr. kg luft. Og hvis man regner baglæns så betyder at luften på tørreriet i Skjern ville kunne afgive 1500 Kw ved bare at køles fra 55 til 50 c'. Hele denne høj-kvalitets energi den sætter man simpelthen over styr, og ender med helt uacceptable lave fordampertemperturer på varmepumperne, og så i øvrigt med moderat at opvarme fjernvarmevand fra byen.

Luftens evne til at indeholde vanddamp ved forskellige temperaturer og tryk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Tror lige der et eller andet du ikke ved om vanddamp bundet i luft.

Niels - luftens entalpi ved forskellige konditioner siger alt.

Hvis du vil diskutere yderligere, så sæt dig ind i tingene.

I gamle dage brugte vi et Mollier/ IX-diagram - i dag findes det som regneark

Trods det du IKKE evnede bare at give mig in- og output baseret på tallene, kan jeg konkludere følgende:

Det er jo i bund og grund der for det ender så katastrofalt som ved Skjern papir: ingeniørstanden de har simpelthen ikke evnerne til at tænke 'dynamisk' og holde flere bolde i luften.

PÅ anlægget i Skjern der startes anlægget og det yder 5,8 Mw og så fyldes en akkumuleringstank og når den er fuld stoppes anlægget, færdig.

Så laver man 3 varmepumper som alle køler til den samme temperatur og varmer til den samme temperatur. Det med at koble varmepumperne efter hinanden og blade med vand fra tørreriafkastet det kan man jo simpelthen ikke ha' i sine små hoveder, det er jo alt alt for kompliceret.

Nej en indgangstemperatur og en afgangstemperatur så kan vi regne..

Min opbygning er dynamisk hvor temperatursætpunkterne hele tiden flytter sig afhængig af det aktuelle effektbehov hvorfor jeg ikke har brug for nogen akkumuleringstank, men yder hele tiden den aktuelle effekt til byen.

ingeniørstanden de har simpelthen ikke evnerne til at tænke 'dynamisk' og holde flere bolde i luften.

Niels - ja - det sgu' også for dårligt at ingeniørstanden ikke kan tænke ud af boksen, der hedder "Naturlovene" - hvorfor dog bekymre sig om den slags petitesse love?

Niels - luftens entalpi ved forskellige konditioner siger alt.

Hvis du vil diskutere yderligere, så sæt dig ind i tingene.

I gamle dage brugte vi et Mollier/ IX-diagram - i dag findes det som regneark

Ok! Der er selvfølgelig også energi i selve luftmassen når den køles, det har du ret i, det havde jeg ikke med i min betragtning. Men det rykker ikke nævneværdig ved forholdet om at der er langt mere energi i den varme ende af tørreriluften, da selve luftmassen afgiver energi 'lineært' når den køles.

"Naturlovene" - hvorfor dog bekymre sig om den slags petitesse love?

Kunne du så ikke prøve for dig selv at regne ud hvor meget energi mættet tørreriluft det afgiver når det køles fra 55 til 50 c' i en skrubber. Og hvor meget energi mættet luft afgiver når det køles fra 30 til 25 c'. Du må meget gerne indvi vi andre i disse komplekse beregninger.

Til inspiration se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Og hvad er det lige der står i Brande Energicentral-rapporten om hvem der skal eje hvad. Er det måske ikke tænkt som et projekt som ejes og drives af et hvile-i-selv-selskab og projektet finansieres via kommunekredit.

@Niels Jamen der står bl.a. ordret i rapporten : "Overskudsvarmen har dog vist sig ikke at være nem eller særlig rentabel at udnytte. Udfordringen er, at afgifter på overskudsvarme, forrentning af investering i overskudsvarmeanlæg, krav om tilbagebetalingstid mv. resulterer i en varmeproduktionspris, der har svært ved at konkurrere med fjernvarmens nuværende varmeproduktionspriser." Hvad er det så du ikke forstår ?

[quote id=671228] Kunne du så ikke prøve for dig selv at regne ud hvor meget energi mættet tørreriluft det afgiver når det køles fra 55 til 50 c' i en skrubber. Og hvor meget energi mættet luft afgiver når det køles fra 30 til 25 c'. Du må meget gerne indvi vi andre i disse komplekse beregninger. [quote]

Niels - det kan du selv gøre. Bare husk at Skjern Papir kun var 90,1% RF ved 54,4 gr C

http://extras.springer.com/2008/978-0-387-...

Arket calculation - kan godt drille lidt med switch 0-1

Kunne du så ikke prøve for dig selv at regne ud hvor meget energi mættet tørreriluft det afgiver når det køles fra 55 til 50 c' i en skrubber. Og hvor meget energi mættet luft afgiver når det køles fra 30 til 25 c'. Du må meget gerne indvi vi andre i disse komplekse beregninger.

Hvorfor starter du ikke bare på en ingeniør uddannelse :)

Ved en investering på 4 mio pr. Mw varmepumpeeffekt og ved 12 års afskrivning så kan anlægget selv ved få timer f.eks. 3000 timer udvise en varmepris på 233 Kr/mwh hvis varmepumpen virker ved en årscop på 10. Og det vil der være mange steder hvor det er mulig.

Niels - i et af mine tidligere links fra Aalborg Uni fremgik det at service/ vedligeholdelse af varmepumper skulle indregnes til 1-3% pr år af varmepumpeprisen.

Det betyder for en 5 Mw varmepumpe og 3.000 drifttimer bliver vedligeholdelse pr. time 67 og 200 kr som tillæg til de 233 kr/ Mwh

Niels - i et af mine tidligere links fra Aalborg Uni fremgik det at service/ vedligeholdelse af varmepumper skulle indregnes til 1-3% pr år af varmepumpeprisen.

Det betyder for en 5 Mw varmepumpe og 3.000 drifttimer bliver vedligeholdelse pr. time 67 og 200 kr som tillæg til de 233 kr/ Mwh

Ikke alene har du fået selv basale fysiske love helt galt i halsen under din tid på AUC, men også prisen på vedligehold af en varmepumpe. Man regner med ved det timetal på 3000 timer med en 10 - 15 kr pr mwh til vedligehold afhængig af størrelse og en 5 kr til tilsyn, drift mm.

Jamen der står bl.a. ordret i rapporten : "Overskudsvarmen har dog vist sig ikke at være nem eller særlig rentabel at udnytte. Udfordringen er, at afgifter på overskudsvarme, forrentning af investering i overskudsvarmeanlæg, krav om tilbagebetalingstid mv. resulterer i en varmeproduktionspris, der har svært ved at konkurrere med fjernvarmens nuværende varmeproduktionspriser." Hvad er det så du ikke forstår ?

Jeg ved ikke om der er noget jeg ikke forstår. Jeg siger bare når varmepumper i mange sammenhænge kan 10-doble strøm til varme når de monteres rigtig i forhold til industriens spildvarmeaftræk og hvis de koster 4 Mio pr mw effekt så kan de uden problem yde konkurrancedygtig varme til byen selv hvis de kun kan få, få produktionstimer.

http://extras.springer.com/2008/978-0-387-...

Arket calculation - kan godt drille lidt med switch 0-1

Det siger mig ikke ret meget! Hvad skal jeg gøre med den fil jeg downloader?

Jeg ved ikke om der er noget jeg ikke forstår. Jeg siger bare når varmepumper i mange sammenhænge kan 10-doble strøm til varme når de monteres rigtig i forhold til industriens spildvarmeaftræk og hvis de koster 4 Mio pr mw effekt så kan de uden problem yde konkurrancedygtig varme til byen selv hvis de kun kan få, få produktionstimer.

@Niels Du forstod så i hvert fald ikke konklusionen i rapporten fra Brande !

Det siger mig ikke ret meget! Hvad skal jeg gøre med den fil jeg downloader?

Niels - arket calculation

Først skal du så lige regne m3/h luft om til kg luft. Vægtfylden er 1,28 kg/ m3

Udfyld "Dry bulb temperature" i gr C og "Relative humidity" i %

Aflæs entalpi i feltet "Enthalpy" kj/ kg

Men som sagt kan switch 0-1 drille lidt

Du forstod så i hvert fald ikke konklusionen i rapporten fra Brande !

Ja og mit projekt i Brande kan leverer varme væsentlig under de 350 kr/mwh, og derfor regner jeg da med Bestyrelsen i Fjernvarmeværket vil sige ja til projektet.

Niels - arket calculation

Først skal du så lige regne m3/h luft om til kg luft. Vægtfylden er 1,28 kg/ m3

Udfyld "Dry bulb temperature" i gr C og "Relative humidity" i %

Aflæs entalpi i feltet "Enthalpy" kj/ kg

Men som sagt kan switch 0-1 drille lidt

Når du nu er så skarp. Var det så ikke lettere du regnede ud hvor meget energi der er i mættet luft som er 55 c' når det køles til 50 c' og det samme fra 30 til 25 c'.

Det kan da vel ikke være så vanskelig, når man nu er uddannet og belært og alting.

Ikke alene har du fået selv basale fysiske love helt galt i halsen under din tid på AUC, men også prisen på vedligehold af en varmepumpe. Man regner med ved det timetal på 3000 timer med en 10 - 15 kr pr mwh til vedligehold afhængig af størrelse og en 5 kr til tilsyn, drift mm.

I BRande-rapporten http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/rp1.pdf regner man med 280.000 kr til vedligehold og drift for at afsætte 19.000 Mwh eller 15 kr/Mwh.

Ja og mit projekt i Brande kan leverer varme væsentlig under de 350 kr/mwh, og derfor regner jeg da med Bestyrelsen i Fjernvarmeværket vil sige ja til projektet.

@Niels Det ville jo være rigtig fint, hvis overskudsvarmen kunne blive udnyttet. Men det bliver næppe med dit projekt, da du jo hidtil ikke har fundet nogen der vil stille en garanti for ydelsen. Så det ender jo nok med at blive endnu et af dine luftkasteller.

Niels - nu gav jeg dig bare linket af venlighed, så du kan komme ud af dine vildfarelser og være selvhjulpen i fremtiden

Når du nu er så skarp. Var det så ikke lettere du regnede ud hvor meget energi der er i mættet luft som er 55 c' når det køles til 50 c'

309,8 kj/ kg - 274,2 kj/ kg = 35,6 kj/ kg

og det samme fra 30 til 25 c

99,7 kj/ kg - 76,3 kj/ kg = 23,4 kj/ kg

Men det bliver næppe med dit projekt, da du jo hidtil ikke har fundet nogen der vil stille en garanti for ydelsen.

Jamen tror du da jeg kan få investorer til at påtage sig en investering i Brande, så der kan gives en bindende garanti over for DFP og Brande Fjernvarme uden leverandører af varmepumper, i samarbejde med de fabrikker i BRande hvor der skal optages energi fra deres produktioner, har helt styr på hvad varmepumperne de koster, hvad de koster at drive og hvor meget strøm de forbruger, osv.

I BRande-rapporten http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/rp1.pdf regner man med 280.000 kr til vedligehold og drift for at afsætte 19.000 Mwh eller 15 kr/Mwh

Niels - det er ikke alt der kan skaleres

Meget service og vedligeholdelse er en fast pris pr. gang, og fuldstændig uafhængigt af antal drifttimer.

Eks. vis gasservice på store brændere er min. 1 gang år uanset om brænderen har stået stille.

Det samme med mindre varmepumper er der en lovpligtig eftersyn pr. år

309,8 kj/ kg - 274,2 kj/ kg = 35,6 kj/ kg

og det samme fra 30 til 25 c  

99,7 kj/ kg - 76,3 kj/ kg = 23,4 kj/ kg

Omkring det projekt jeg arbejder med i Brande har en af fabrikkernes ingeniørfirmaer lavet denne beregning over energiindholdet for forskellige temperatursænkninger i mættet luft som er 48 c' fra en af fabrikkens aftræksskorstene se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... umiddelbart ser det ud til at de kommer frem til at der er langt mere energi i den 'varme ende' end du gør, selv om temperaturerne ikke direkte er sammenlignelige ...

Niels - det er ikke alt der kan skaleres

Meget service og vedligeholdelse er en fast pris pr. gang, og fuldstændig uafhængigt af antal drifttimer.

Eks. vis gasservice på store brændere er min. 1 gang år uanset om brænderen har stået stille.

Det samme med mindre varmepumper er der en lovpligtig eftersyn pr. år

Det eneste som skal ske ved service er olie- og filterskift og lovpligtig eftersyn. Men der skal så spares sammen til hovedreparationen som for Sabroe varmepumper kommer efter 60.000 timer og koster omkring 50 % af kostprisen for varmepumpen.

Men der skal så spares sammen til hovedreparationen som for Sabroe varmepumper kommer efter 60.000 timer og koster omkring 50 % af kostprisen for varmepumpen.

Niels - det er nok mere eller mindre det samme tal vi/ AUC snakker om, da mit tidligere tal var for en 5 Mw til 67 og 200 kr pr. time - det bliver mellem 12-40 kr/ Mwh

Sabroes hovedrep. bliver 10 mill. kr for en 5 Mw ~ 166 kr/ h el. 33 kr Mwh + øvrige service

Sabroes hovedrep. bliver 10 mill. kr for en 5 Mw ~ 166 kr/ h el. 33 kr Mwh + øvrige service

Ja - men man tænker jo sådan at de 60000 timer er typisk 10 års drift, og så er afskrivningen overe og så 'investeres' der i en hovedreparation som er billigere end den daværende nyinvestering, og så falder varmeprisen.

Jamen tror du da jeg kan få investorer til at påtage sig en investering i Brande, så der kan gives en bindende garanti over for DFP og Brande Fjernvarme uden leverandører af varmepumper, i samarbejde med de fabrikker i BRande hvor der skal optages energi fra deres produktioner, har helt styr på hvad varmepumperne de koster, hvad de koster at drive og hvor meget strøm de forbruger, osv

@Niels Har du mulighed for at stille en garanti eller har du ikke ?

@Niels Har du mulighed for at stille en garanti eller har du ikke ?

Hvis du har et tørreriafkast med noget tørreriluft eller energi som tabes, så vil jeg da gerne gi' en garanti eller formidle at et anerkendt firma gir en garanti. Nu arbejder jeg sammen med Innoterm og det vil de da gerne gi' efter de anvisninger jeg kommer med. SÅ ikke noget problem der.

I brande arbejder jeg sammen med DONG i Vejen som skal foretage det med at optage spildenergien på fabrikkerne og så leverer Innoterm varmepumperne som køler på det lunkne vand som udtages fra fabrikkernes tørreriafkast herunder fra den halmkedel som kommer til at virke. OG så varetager DFP selve delen med fjernvarmeforsyningen,

Hvis du har et tørreriafkast med noget tørreriluft eller energi som tabes, så vil jeg da gerne gi' en garanti eller formidle at et anerkendt firma gir en garanti. Nu arbejder jeg sammen med Innoterm og det vil de da gerne gi' efter de anvisninger jeg kommer med. SÅ ikke noget problem der.

Så vil jeg da spørge Innoterm hvordan de stiller sig til det løfte.

Du skal sku' da ikke forvente andet og mere end at Innoterm siger at deres varmepumper de virker ved nogle cop-er for forskellige ind- og udgangstemperaturer i det vand de køler og opvarmer.

Niels - Logisk og så må det jo være RMV som totalentreprenør/ leverandør vi skal spørge, om de vil give en garanti for års-COP på dine skitserede projekter! Men det kan du vel ikke have noget imod?

Niels - Logisk og så må det jo være RMV som totalentreprenør/ leverandør vi skal spørge, om de vil give en garanti for års-COP på dine skitserede projekter! Men det kan du vel ikke have noget imod?

Der er jo ikke nogen problem i at gi' en garanti for en varmeydelse eller en cop for forskellige effektbehov. Eller hvis tørreiluften er 50 c' og varmebehovet f.eks. er 4 Mw det vil man kunne gi' en garanti for hvad cop så er. Eller der hvor systemet virkelig skiller sig ud er når det samlede system yder mindre effekter for så stiger fordampertemperaturen og hertil energien som ikke skal over varmepumpen men kan optages direkte ved at opvarme fjernvarmevand.

RMV er ikke totalleverandør i Brande det er investorerne som etablerer et selskab som leverer fjernvarme til Brande, Herning, Nørre Snede, Ejstrupholm og måske Give og de køber ydelser ved DONG, Innoterm, Weiss, DFP og altså RMV

Niels - Logisk og så må det jo være RMV som totalentreprenør/ leverandør vi skal spørge, om de vil give en garanti for års-COP på dine skitserede projekter! Men det kan du vel ikke have noget imod?

Det er jo ikke raket-videnskab det vi vil se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... vi vil lave et halmkraftværk i Herning som udnytter 20 % af halmens energi til akseleffekt og herved drive en varmepumpe som øger energien i temperatur som kommer fra Brande. Nu kan returvandet fra herning umiddelbart optage energi i tørrerierne i Brande. Når der nu også virker halmkraftværker i Brande som forsyner virksomhederne med strøm så kan kondensatenergien fra el-produktionen bruges i produktionen ved virksomhederne eller afsættes direkte som fjernvarme til Herning. Derfor vil fremløbstemperaturen til Herning nogen gange være meget høj og andre gange lavere afhængig af hvilke produktioner der er igang i Brande. Men under alle omstændigheder vil returtemperaturen til brande være lav pga. halmkraftværket i Herning.

RMV er ikke totalleverandør i Brande det er investorerne som etablerer et selskab som leverer fjernvarme til Brande, Herning, Nørre Snede, Ejstrupholm og måske Give og de køber ydelser ved DONG, Innoterm, Weiss, DFP og altså RMV

Altså kunne du alligevel ikke stille en garanti for projektets ydelse ! Kan du efterhånden forstå, at folk løber skrigende væk hver gang du nærmer dig med et af dine "luftkasteller"

Det er jo ikke raket-videnskab det vi vil se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... vi vil lave et halmkraftværk i Herning som udnytter 20 % af halmens energi til akseleffekt og herved drive en varmepumpe som øger energien i temperatur som kommer fra Brande. Nu kan returvandet fra herning umiddelbart optage energi i tørrerierne i Brande.

@Niels Og der er jo heller ingen afstand mellem Herning og Brande. Og rørene kan bare være plastrør til 1 kr./meter, som kan pløjes ned til ingen penge osv osv osv

Altså kunne du alligevel ikke stille en garanti for projektets ydelse ! Kan du efterhånden forstå, at folk løber skrigende væk hver gang du nærmer dig med et af dine "luftkasteller"

JO jeg kan jeg kan gi' en garanti for en ydelse ved en specifik temperatur fra tørreiet til en specifik temperatur retur fra byen og frem til byen.

@Niels Og der er jo heller ingen afstand mellem Herning og Brande. Og rørene kan bare være plastrør til 1 kr./meter, som kan pløjes ned til ingen penge osv osv osv

Har faktisk lige været hos Uponor i Svinninge i dag og overveje automater til at svejse og pur-isolerer PE-plastrør. Rør som kan holde til meget høje temperaturer.

JO jeg kan jeg kan gi' en garanti for en ydelse ved en specifik temperatur fra tørreiet til en specifik temperatur retur fra byen og frem til byen.

Altså stadig ingen garanti for det samlede projekts ydelse !

Har faktisk lige været hos Uponor i Svinninge i dag og overveje automater til at svejse og pur-isolerer PE-plastrør. Rør som kan holde til meget høje temperaturer.

@Niels Polybutene (pb) er det eneste plast rør, der i øjeblikket anvendes i varmeanlæg, som kan være fuldt svejst og anvendes til varmt vand med kontinuert høje temperaturer. Og det er hamrende dyrt i større dimensioner, og fås forøvrigt normalt kun op til 50 mm, hvilket jo er alt for lidt til de varmemængder der skal flyttes i dit projekt.

Altså stadig ingen garanti for det samlede projekts ydelse !

JAmen hvis du har et projekt så vil vi gerne investerer i projektet og gi en fast varmepris.

Polybutene (pb) er det eneste plast rør, der i øjeblikket anvendes i varmeanlæg, som kan være fuldt svejst og anvendes til varmt vand med kontinuert høje temperaturer. Og det er hamrende dyrt i større dimensioner, og fås forøvrigt normalt kun op til 50 mm, hvilket jo er alt for lidt til de varmemængder der skal flyttes i dit projekt.

NU ser vi hvad uponor vender tilbage med.

JAmen hvis du har et projekt så vil vi gerne investerer i projektet og gi en fast varmepris

Glimrende ! Du ved jo fra Gartnernes Varmeselskab hvilken pris du skal konkurrere med

Glimrende ! Du ved jo fra Gartnernes Varmeselskab hvilken pris du skal konkurrere med

Det forventer jeg da heller ikke er noget problem. NU regner jeg med vi starter med et domonstrationsprojekt med en 8 Mw isningsopstilling i Brande eller reelt igangsætte det projekt som Fjernvarmefyn og Vattenfall ikke kunne forstå som de blev forelagt for over 3 år siden.

Det forventer jeg da heller ikke er noget problem. NU regner jeg med vi starter med et domonstrationsprojekt med en 8 Mw isningsopstilling i Brande eller reelt igangsætte det projekt som Fjernvarmefyn og Vattenfall ikke kunne forstå som de blev forelagt for over 3 år siden.

@Niels Nu har vi jo utroligt mange gange hørt om hvad du regner med eller hvad du mener andre ikke kan forstå. Fakta er at du endnu ikke har realiseret nogen projekter !

Fakta er at du endnu ikke har realiseret nogen projekter !

Ja mange fjernvarmefolk er langmodige folk, herunder ikke mindst i Odense. Man vi hellere brænde noget af i stedet for at ta' Niels Hansens meget fornuftige og realistiske forslag op. .

Jeg mener FjernvarmeFYn får et pristillæg på 15 øre på jeres halmkraftværk på Fynsværket, eller i praksis noget med 35 øre/Kwh afregnes strømmen til fra Kraftværket.

Her var det da oplagt at genoptage Niels Hansen meget fornuftige projekt som er forelagt FjernvarmeFyn for over 3 år siden omkring at fryse is i Odense og så udkondenserer røggassen helt på halmkraftværket,

Augustenborg isningsanlæggets effektfaktor var hele 3,7 se http://nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf Det var da bedre at fryse noget is i stedet for at producere strøm som i mange sammenhænge er ubrugelig.

Det kan ikke være noget problem at finde investorer til sådan projekt, som yder 30 - 40 mw herunder så gartnerne kan få noget billigt varme..

Jeg mener FjernvarmeFYn får et pristillæg på 15 øre på jeres halmkraftværk på Fynsværket, eller i praksis noget med 35 øre/Kwh afregnes strømmen til fra Kraftværket.

Er der helt forbigået din opmærksomhed, at der er sket en liberalisering af el-markedet ?

Her var det da oplagt at genoptage Niels Hansen meget fornuftige projekt som er forelagt FjernvarmeFyn for over 3 år siden omkring at fryse is i Odense og så udkondenserer røggassen helt på halmkraftværket,

Og projektet var allerede dengang urealistisk, utrolig dårligt beskerevet og mangelfuldt. Men efterfølgende er der da sket en del. Og du har jo allerede fået et link til et andet projekt med en stor varmepumpe på røggassen.

Det kan ikke være noget problem at finde investorer til sådan projekt, som yder 30 - 40 mw herunder så gartnerne kan få noget billigt varme..

Kun det problem at der ikke er noget brugbart projekt :( Og at det under alle omstændigheder ex afgifter ikke er konkurrencedygtig

Er der helt forbigået din opmærksomhed, at der er sket en liberalisering af el-markedet ?

Liberalisering af el-markedet: På hvilken måde skulle det forhindre at der opstilles en varmepumpe som bruger højtryksdamp fra kraftværket via en turbine til at drive varmepumpen, eller at strømmen bruges direkte til varmepumpen se . http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm

Og projektet var allerede dengang urealistisk, utrolig dårligt beskerevet og mangelfuldt. Men efterfølgende er der da sket en del. Og du har jo allerede fået et link til et andet projekt med en stor varmepumpe på røggassen.

Ja Ja. Det kræver vel ikke den helt store anstrengelse at forstå at man kan putte noget strøm ind i en varmepumpe og så få 4 gange strømmen ud som fjernvarme, når man fryser is. Er det ikke bare det sædvanlige inkompetente pyller.

Nu havde jeg jo forbindelse til folkene ved Fynsværket den gang, og de beskrev køleprocessen på halmkraftværkets røggas og røggassen køles langt fra så langt ned at der optages hele energien i røggassen. Eller der er langt mere energi som kan optages, ved at køle røggassen yderligere.

Kun det problem at der ikke er noget brugbart projekt :( Og at det under alle omstændigheder ex afgifter ikke er konkurrencedygtig

Det er da imponerende man har et referenceprojekt som har kørt i Augustenborg i 2 år som faktuel har virket med en cop på 3,7. Og man har i Odense strøm fra et halmkraftværk, som sælges til spotpris. At man så ikke kan lave et varmepumpeprojekt som kan mangedobles den næsten værdiløse strøm og afgiftfri strøm til varme. Det siger simpelthen alt om den suppedas fjernvarmefolket de sidder i. Det eneste man kan er; at råbe på mere tilskud og afgiftslettelser. Det er jo tragikomisk.

Altså man har afgiftsfritaget strøm fra kraftværket i Odense som kan mangedobles til varme så man har meget billig fjernvarme i Odense.

Niels - har du overvejet at konsultere en psykiater for skizofreni - en af de første symptomer på personlighedsspaltning er at man omtaler sig selv i 3. person

Neje Det har jeg nu ikke overvejet, men det kunne da være godt nok lige at komme ind og få bekræftet at psyken er i topform, så det kunne da være man lige skylle ta' på besøg hos sådan en. Men i det hele taget jeg ved ikke lige hvordan man skal tale til dette pylrede folkefærd som bare ikke kan noget som helst ud over bare at råbe på afgiftslettelser og tilskud når de reelle muligheder overhovedet ikke kræver disse ting.

Niels - har du overvejet at konsultere en psykiater for skizofreni -

Lige såvel som nede på FYnsværket hvor der foregår et ekstrem svineri med ressourcer mon ikke nogle her er Skizofrene eller lider af et eller andet mistænkelig psykisk afvigende lidelse (selv om man måske ikke taler om sig selv i 3-person).

Silkeborg Kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... når værket yder 80 Mw fjernvarme tabes 34 Mw lidt lige som i Odense hvor man da hellere brænder noget mere af for at yde fjernvarme i stedet for at udnytte værdierne ordentlig.

Og netop i Odense hvor man pumper ubrugelig strøm ud i nettet som på den ene eller anden måde kunne mangedobles til fjernvarme via varmepumper når hele energien på kraftværkerne udnyttes, der er det jo mere eller mindre grotesk.. Mon ikke man lider af et eller andet oppe i øverste etage.

Er der helt forbigået din opmærksomhed, at der er sket en liberalisering af el-markedet ?

Jakob er det helt forbigået din opmærksomhed at strøm fra et kraftværk er afgiftsfritaget http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm så strømmen kan omsættes i en varmepumpe uden at skulle betale afgift, net-tarif, pso osv. HVorfor pokker får i så ikke lavet et eller andet, når strømmen afregnes til disse priser se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Det er jo næsten ligegyldig hvad i laver med en varmepumpe når der er strøm til de priser. Men hvorfor sker det ikke..

Jakob er det helt forbigået din opmærksomhed at strøm fra et kraftværk er afgiftsfritaget http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm så strømmen kan omsættes i en varmepumpe uden at skulle betale afgift, net-tarif, pso osv. HVorfor pokker får i så ikke lavet et eller andet, når strømmen afregnes til disse priser se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Det er jo næsten ligegyldig hvad i laver med en varmepumpe når der er strøm til de priser. Men hvorfor sker det ikke..

Når man har sådan et halmkraftværk i Odense, som kun producerer når der er brug for varme, og langt langt overvejende afsætter strøm til dumpingpris, og hvis ikke man kunne finde ud af andet hvis man skulle bruge varmepumper til den ekstrem billige strøm, så kunne man da i det mindste bare køle luft se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Når varmepumperne så opvarmer fjernvarmereturen fra Odense inden kraftværkerne på Fynsværket opvarmer til den endelige fremløbstemperatur til Odense så vil varmepumperne virke med en meget stor cop.

Lige såvel som nede på FYnsværket hvor der foregår et ekstrem svineri med ressourcer mon ikke nogle her er Skizofrene eller lider af et eller andet mistænkelig psykisk afvigende lidelse (selv om man måske ikke taler om sig selv i 3-person).

@Niels Jeg hælder mere og mere til Karstens diagnose

Og netop i Odense hvor man pumper ubrugelig strøm ud i nettet som på den ene eller anden måde kunne mangedobles til fjernvarme via varmepumper når hele energien på kraftværkerne udnyttes, der er det jo mere eller mindre grotesk.. Mon ikke man lider af et eller andet oppe i øverste etage

@Niels Du har altså ikke opdaget at elmarkedet er liberaliseret ! For så lang tid strømmen produceres og afsættes er den jo under ingen omstændigheder ubrugelig. Dine evindelige påstande om at strømmen med fordel kan ledes gennem varmepumper er jo endnu aldrig fulgt op af konkrete brugbare projekter. Varmepumper etableres trods alt i en jævn strøm over hele landet. Det er da bemærkelsesværdigt, at der slet ikke er nogen af dine ideer der er blevet til noget. Og så er vi nok tilbage ved Karsten indlæg tidligere :)

Når varmepumperne så opvarmer fjernvarmereturen fra Odense inden kraftværkerne på Fynsværket opvarmer til den endelige fremløbstemperatur til Odense så vil varmepumperne virke med en meget stor cop.

@Niels Sådan en udtalelse viser jo desværre, at du ikke er bekendt med hvad fjernvarmevandet anvendes til på kraftvarmeværker. I din terminologi har det tilsyneladende ikke nogen betydning hvor høj returtemperaturen er inden den kommer til opvarmning på et Kraftvarmeværk

Du har altså ikke opdaget at elmarkedet er liberaliseret ! For så lang tid strømmen produceres og afsættes er den jo under ingen omstændigheder ubrugelig. Dine evindelige påstande om at strømmen med fordel kan ledes gennem varmepumper er jo endnu aldrig fulgt op af konkrete brugbare projekter.

I 2014 blev 68 % af el-produktionen for Vest solgt til under 25 øre/Kwh og 86 % af produktionen blev solgt til under 30 øre/Kwh. Det siger da vist mere eller mindre alt om at man virkelig ikke ønsker at lave noget som er fornuftig, som man kunne lave med varmepumper i Odense på Fynsværket.

Man har alt det spild på selve kraftværket man kan ønske sig, som man kan optage i Varmepumper hvis man ville, her navnlig i Røggassen på værkerne.

Eller man kunne optage spild i naturen ved at køle alm. udeluft.

Varmepumper som opvarmer fra 30 til 50 c' når ammoniak koger ved -10 c' så sker et ved en cop på 3,78. http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Dok3.pdf

Og luftkølere som yder 400 Kw i ammoniak som koger ved - 1 c' når luft som køles er 8 c', ved at bruge under 12 Kw el til blæsere. http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Evaporator%...

Man bruger milliarder og atter milliarder til solvarme og andet tilsvarende ubrugelig energisystemer alt i mens landets kraftværker afsætter ekstrem billig strøm som uden problem kan omsættes i varmepumper, som køler luft (som netop ville yde en meget stor varmeproduktion når det er sommer og erstatte solvarme) og yde fjernvarme sammen med kraftværkernes kondensatenergi.

Niels hvorfor vil du erstatte solvarme med noget mere teknisk kompliceret?

Niels hvorfor vil du erstatte solvarme med noget mere teknisk kompliceret?

Michael. Det er jo oplat set fra fjernvarmeværkets side. De er I dag bundet til naturgas, som det eneste brændsel, de må bruge. At udfase naturgas har høj prioritet på grund af de høje afgifter. De har I udgangspunktet to muligheder: - at supplere med solvarme. - at supplere med en varmepumpe.

Vojens Fjernvarme har taget det første skridt, at udfase naturgas helt og holdent fra april til november måned, hvor solvarme inkl. lageret dækker hele forbruget.

Som svaret på for længe siden - før der gik Niels Hansen I denne tråd også - afventer eldrevet varmepumpe ændrede afgifter, før det er økonomisk interessant. Og Vojens kan IKKE være egenproducenter af el. Det er kun biomasse kraftvarme, der har den mulighed. Vojens har stort set halveret forbruget af naturgas med projektet her.

Niels hvorfor vil du erstatte solvarme med noget mere teknisk kompliceret?

Det er sku' da fordi:

Fynsværkets halmkraftværk afsætter langt langt overvejende strøm som kunne produceres langt bedre ved et langt mindre brændselsforbrug. HVis ikke det var for fjernvarmen så brugte vi langt mindre brændsler. Vi brænder ikke brændsler af for at yde strøm. Nej vi brænder brændsler af for at yde fjernvarme og så må spildproduktionen af strøm på en eller anden måde finde en forbruger..

Og når strømprisen kommer langt ned så stropper vi bare strømproduktionen men kraftværkskedelerne de fortsætter med at brænde brændsler fordi der skal ydes fjernvarme.

Derfor handler det da om at lave nogle systemer som kan omsætte strømmen og mangedoble denne til fjernvarme så vil brændselsforbruget falde mærkbart.

Når en varmepumpe kan opvarme fjernvarme vand til 50 c' ved at bruge 1 Mw el når der afsættes 3,78 Mw fjernvarme. Dette ville være tilfældet hvis luften var -1 c som køles i luftkølere når ammoniak koger ved - 10 c' Se http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Dok3.pdf

Og luftblæserne som så skal cirkulerer luften gennem denne køleenhed vil så bruge under under 75 Kw el for at optage 2,78 Mw i luft som er -1 c'. http://nhsoft.dk/work/FG26/Maj/Evaporator%...

Hele pointen i forhold til solvarme er at nu har man i Odense et system som virkelig kan yde varme hele året (med mindre der er ekstrem koldt) når der netop er brug for varme når kraftværket det arbejder for at forsyne Odense med varme.

Solvarme afsætter jo varme i sommerhalvåret når der netop forekommer spildvarme fra kraftværker som kan afsætte strøm, hvorfor det er reel spildvarme.

Sådan en udtalelse viser jo desværre, at du ikke er bekendt med hvad fjernvarmevandet anvendes til på kraftvarmeværker. I din terminologi har det tilsyneladende ikke nogen betydning hvor høj returtemperaturen er inden den kommer til opvarmning på et Kraftvarmeværk

PÅ Fynsværkets Blok 7 anvendes fjernvarmevandet ene og alene til at aftage kondensateffekten fra kraftværkets el-produktion.

PÅ halmkraftværket er der en varmepumpekondensator som forvarmer fjernvarmevandet inden kraftværkskondensatoren.

Hvordan affaldsforbrændingen er opbygget ved jeg ikke.

Men der er rig mulighed for at afsætte feks. 100 Mw når der er et stort effektbehov til Odense ved at forvarme fjernvarmevandet inden kraftværkerne opvarmer fjernvarmevandet endeligt frem til Odense.

Michael. Det er jo oplat set fra fjernvarmeværkets side. De er I dag bundet til naturgas, som det eneste brændsel, de må bruge. At udfase naturgas har høj prioritet på grund af de høje afgifter. De har I udgangspunktet to muligheder: - at supplere med solvarme. - at supplere med en varmepumpe.

Vojens Fjernvarme har taget det første skridt, at udfase naturgas helt og holdent fra april til november måned, hvor solvarme inkl. lageret dækker hele forbruget.

Som svaret på for længe siden - før der gik Niels Hansen I denne tråd også - afventer eldrevet varmepumpe ændrede afgifter, før det er økonomisk interessant. Og Vojens kan IKKE være egenproducenter af el. Det er kun biomasse kraftvarme, der har den mulighed. Vojens har stort set halveret forbruget af naturgas med projektet her.

@Michael

I VOjens bruger de omkring 60.000 Mwh varme årligt og halvdelen kommer nu fra sol, og de skal stadig brænde 30.000 Mwh naturgas.

Her en 4 Mw køler på Silkeborg Kraftværk som bortkøler energi i kølevand fra værket se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

En opstilling som måske er 3 gange så stor og så 10 Mw varmepumper i Vojens hvor altså opstillingen køler luft.

NU er der umiddelbart nordøst for Vojens 2 stk 800 kw møller som man givet kunne købe, og når møllerne ikke yder strøm så suppleres med strøm fra kraftværkets gasmotor.

Eller når kraftværkets gasmotor supplerer den strøm møllerne yder til varmepumperne, så vil opstillingen bruge langt mindre gas end det man har lavet i Vojens og opstillingen vil koste langt under det halve.

Først har du lige kaldt solvarme for ubrugelig energisystem:

Man bruger milliarder og atter milliarder til solvarme og andet tilsvarende ubrugelig energisystemer alt i mens landets kraftværker afsætter ekstrem billig strøm som uden problem kan omsættes i varmepumper, som køler luft (som netop ville yde en meget stor varmeproduktion når det er sommer og erstatte solvarme) og yde fjernvarme sammen med kraftværkernes kondensatenergi.

Så er vi i Silkeborg. Hvad har det med solvarmen i Vojens at gøre?

Så forudsætter du at der er nogle møller til salg. Er det noget du ved?

PÅ Fynsværkets Blok 7 anvendes fjernvarmevandet ene og alene til at aftage kondensateffekten fra kraftværkets el-produktion.

@Niels Har det så nogen betydning for kraftvarmeværket produktion om returvandet er f.eks. 35 grader eller 50 grader ?

Så er vi i Silkeborg. Hvad har det med solvarmen i Vojens at gøre?

Så forudsætter du at der er nogle møller til salg. Er det noget du ved?

Silkeborg kraftværk for at vise lidt om hvor stor sådan en luftkøler er, som altså i Silkeborg opvarmer luft fordi man skal bortskaffe 4 Mw køleeffekt.

Hvis man lavede en tilsvarende opstilling hvor en varmepumpe køler luft, som ville se ligesådan ud og blæsere ville også cirkulerer luft gennem disse aggregater, min nu køles luften altså bare når varmepumpen optager energi i luften og afsætter energien som fjernvarme.

Selv om man ikke kan købe en mølle så ville man da få en langt bedre energiregnskab ved bare at opstille varmepumpen og så bruge gasmotorens strøm til varmepumperne. Men hvis man har møllerne er det selvsagt bedre.

Har det så nogen betydning for kraftvarmeværket produktion om returvandet er f.eks. 35 grader eller 50 grader ?

Det kommer an på hvordan kraftværket er lavet. Hvis man har en mellemtrykskondensator så har det en ekstrem minimal virkning med nogle få kilowatt mindre strøm fra kraftværket hvis fjernvarmevandet opvarmes inden kraftværket. Men det er uhyggelig lidt.

Det kommer an på hvordan kraftværket er lavet. Hvis man har en mellemtrykskondensator så har det en ekstrem minimal virkning med nogle få kilowatt mindre strøm fra kraftværket hvis fjernvarmevandet opvarmes inden kraftværket. Men det er uhyggelig lidt.

@Niels Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Her en 4 Mw køler på Silkeborg Kraftværk som bortkøler energi i kølevand

Det er 3 MW og ikke 4 MW og det er afkøling af eludstyr, som motorer etc. ved ca. 30 grader. Det har ikke noget med kondensatoren at gøre.

Har vandet nogen funktion som køling ?

Ja det køler dampen fra kraftværkets el-produktion, og jo mindre der skal afsættes som fjernvarme fra denne køling jo mindre strøm behøves der at produceres og jo mindre brændsel bruges der til at yde fjernvarme i Odense..

Eller overvejende så produceres der strøm i Odense, fordi der er behov for Fjernvarme, hvis ikke behovet var så stort, fordi noget af fjernvarmen produceres ved at udnytte noget af det billige strøm halmkraftværket det producerer, ved at omsætte denne strøm i varmepumper og forvarme fjermvarmevandet så ville brændselsforbruget i Odense reduceres.

Det har ikke noget med kondensatoren at gøre.

Da jeg gennemgik værket i 2008 og foreslog 4 Mw absorptionsvarmepumper til at nyttiggøre varme. Varmepumper som drive af lavtryksdampen eller der udtages lavtryksdamp før den sidste turbine, der var der 4 Mw i kølevandet.

Hvem taler om kondensatorer.

@Niels Vi har så inden for den sidste time kunne konstatere 2 væsentlige forudsætninger som du ikke har fuldt styr på. Det ligner bare så meget til forveksling dine mange andre "halvgjorte" projekter. Og det kombineret med en utalt manglende evne til at holde fokus (som Michael også oplevede for få indlæg siden) så nærmer vi os mere og mere Karstens tidligere indlæg. Niels - hvis du nogen sinde skal blive taget seriøst, så bliver du nød til at få styr på fakta og dine forudsætninger herfor - inden du konkluderer.

Det er næsten værre end man kunne tro se http://corporate.vattenfall.dk/globalasset...

i 2013 tilføres der affaldsforbrændingen hele 683 Gwh brændsel og der udnyttes 580 Gwh til varme og el. Eller man taber over 100 Gwh på affaldsforbrændingen i Odense eller over 15 % af den indfyrende energi tabes.

Og der forekommer billig og afgiftsfritaget strøm til overflod på Fynsværket. Hvorfor gør man ikke noget med varmepumper og udnytter de enorme ressourcer som vil gi' en ekstrem lav varmepris i Odense.

Det er jo utilgiveligt og noget svineri.

Ja det køler dampen fra kraftværkets el-produktion, og jo mindre der skal afsættes som fjernvarme fra denne køling jo mindre strøm behøves der at produceres og jo mindre brændsel bruges der til at yde fjernvarme i Odense..

Det er godt nok avancerede diskussioner dette damvarmelager har afstedkommet. Ovenstående udsagn minder nu mest om sort tale. Jeg synes projektet i Vojens er rimelig fornuftigt, specielt i forhold til at det er ret uafhængigt af diverse politiske vinde, som kan vende natten over. Det har yderligere den styrke, at det laver præcis det som kunderne ønsker -varme, og ikke alt muligt andet, som egentlig ikke kommer brugerne ved. Jeg tror ikke nogen politikere tør tænke på at beskatte solens varme.

Vi har så inden for den sidste time kunne konstatere 2 væsentlige forudsætninger som du ikke har fuldt styr på. Det ligner bare så meget til forveksling dine mange andre "halvgjorte" projekter. Og det kombineret med en utalt manglende evne til at holde fokus (som Michael også oplevede for få indlæg siden) så nærmer vi os mere og mere Karstens tidligere indlæg. Niels - hvis du nogen sinde skal blive taget seriøst, så bliver du nød til at få styr på fakta og dine forudsætninger herfor - inden du konkluderer.

@Jakob. Du kører rundt i noget du ikke ved noget om. Man kan uden problem opvarme eller forvarme fjernvarmevandet inden kraftværksblokkene på fynsværket. Det kan da godt være man skal lave nogle bladesløjfer på nogle af blokkene for at opretholde nogle funktioner på de interne systemer på værkerne. Men det er jo gemen ingeniørarbejde.

Jeg synes projektet i Vojens er rimelig fornuftigt, specielt i forhold til at det er ret uafhængigt af diverse politiske vinde, som kan vende natten over. Jeg tror ikke nogen politikere tør tænke på at beskatte solens varme

Svend. Det er jo sådanne tanker og overvejelser, som bestyrelserne gør sig, før de beslutter et sådant projekt. Om der kommer afgifter et andet sted end på de brændsler vi bruger, kan jo ikke vides. En mindre afgift vil i så fald heller ikke kvæle sådanne projekter, hvilket jo også understreger robustheden i løsningen.

Ovenstående udsagn minder nu mest om sort tale.

Det Hr. Rasmussen inden det 'sorte svar' forsøgte at insinuerer, det var at kraftværket jo skulle afsætte en vis varmemængde fordi det skulle yde strøm, hvorfor han mener der ikke er plads til at nyttiggøre spildenergi som ellers forekommer til overflod på Fynsværket.

Hvortil jeg jo så tilføjer at man kan producere noget mindre strøm så der er plads til spildvarmen til at forsyne Odense med.

Se http://corporate.vattenfall.dk/globalasset...

PÅ den gamle kul-blok og til Halmkraftværket i Odense tilføres der i 2013, 5550 Gwh brændsler og der ydes samlet 3.980 Gwh el og varme.

Eller der tabes over 1,5 Twh energi på Fynsværket i 2013. Af denne energi afsættes en stor del i sommerhalvåret når blok 7 producerer strøm og kondensatenergien bortkøles når der ikke er brug for fjernvarme.

Men når halmkraftværket og blok 7 tilsammen har afsat 1,9 Twh el så kan blok 7 vel dårligt ha' bortkølet over 1 Twh køleeffekt til naturen.

Dvs. at der på halmkraftværket og blok 7 er tabt 500 Gwh i 2013, som kunne være udnyttet til fjernvarmeproduktion.

Først har du lige kaldt solvarme for ubrugelig energisystem:

Man bruger milliarder og atter milliarder til solvarme og andet tilsvarende ubrugelig energisystemer alt i mens landets kraftværker afsætter ekstrem billig strøm som uden problem kan omsættes i varmepumper, som køler luft (som netop ville yde en meget stor varmeproduktion når det er sommer og erstatte solvarme) og yde fjernvarme sammen med kraftværkernes kondensatenergi.

Så er vi i Silkeborg. Hvad har det med solvarmen i Vojens at gøre?

Så forudsætter du at der er nogle møller til salg. Er det noget du ved?

@Michael

Hvis man har en gasmotor på kraftværket i Vojens som udnytter gassen til 40 % el og 50 % Varme.

Så ville varmepumperne skulle 3,7-doble strømmen fra gasmotoren til varme for at opstillingen samlet fordobler gassens energi til varme som gasmotoren forbruger. Motorvarmen supplerer så varmepumpernes varmeproduktion.

Og det ville ikke være urealistisk, hvis ellers udetemperaturen ikke er uhyggelig kold gennem længere tid, når luften skal køles at luftkøleren, som energikilde til varmepumpens energioptagelse.

Altså på alle parametre en langt bedre investering end solvarme.

Så må du jo ud og sælge sådanne projekter.

en langt bedre investering end solvarme. Så må du jo ud og sælge sådanne projekter.

Michael - problemet er bare at investorerne ikke tror på evighedsmaskiner ;-)

en langt bedre investering end solvarme.

                    Så må du jo ud og sælge sådanne projekter.  

Michael. Der er regnet på en sådan installation ved tidligere lejligheder. Gas til motoren er jo fuldt afgiftsbelagt, anlægget har højst 15 års levetid og er ret servicekrævende. Alt dette gør den løsning en hel del dyrere end solvarme. Jeg har ikke kendskab til at en sådan installation er i drift noget steds.

Ja det er jeg klar over. Se hvor meget ham Carnot har lavet af bøvl.

Alt dette gør den løsning en hel del dyrere end solvarme.

Hvis sol i Dag i Vojens leverer 30.000 Mwh af byens varme så skal der komme yderligere 30.000 Mwh varme fra afgiftsbelagt gas.

HVis sammenligningsgrundlaget er 30.000 Mwh solvarme som skal sammenlignes med 30.000 Mwh fra en gasmotor med varmepumper, så er solvarme selvsagt bedst, fordi gasmotorer bruger gas og det koster, og selv om solvarmen er bekostelig så er kapitaludgiften relativ lille over den lange afskrivningstid.

Men solvarmen i Vojens skal jo netop bruge 30.000 Mwh gas som supplement til solvarmen, for at yde hele årsforbruget, og så taber solvarme til gasmotoren med varmepumper, fordi gassen jo skulle købes under alle omstændigheder og den er jo netop afgiftsbelagt.

Men solvarmen i Vojens skal jo netop bruge 30.000 Mwh gas som supplement til solvarmen, for at yde hele årsforbruget

Det ændrer jo ikke en øre ved at sol er billigere for de første 30.000 MWh. og hvis eller du havde læste noget af det første jeg skrev, så vil du vide at varmepumperne er i spil, straks det bliver rentabelt, for de RESTERENDE 30.000 MWh. Altså en samlet løsning med 50% solvarme, resten delt mellem kraftvarme og varmepumpe / elkedel, helt afhængig af om elpriserne er høje eller lave.

Kan godt se det er meget kompliceret, hvorfor jeg gerne gentager, hvis nødvendigt.

Det ændrer jo ikke en øre ved at sol er billigere for de første 30.000 MWh. og hvis eller du havde læste noget af det første jeg skrev, så vil du vide at varmepumperne er i spil, straks det bliver rentabelt, for de RESTERENDE 30.000 MWh. Altså en samlet løsning med 50% solvarme, resten delt mellem kraftvarme og varmepumpe / elkedel, helt afhængig af om elpriserne er høje eller lave.

Kan godt se det er meget kompliceret, hvorfor jeg gerne gentager, hvis nødvendigt.

Jeg kan godt se det kan virke meget kompliceret at varmeværket i Vojens de har en gasmotor som det koster 60 kr/mwh af vedligeholde.

Og når!

En 3 Mw Vestas mølle til 30 mio som yder en kapacitetsfaktor på 40 % eller 10.500 Mwh/år som varmepumperne i hvert fald kan øge i energi til 25.000 Mwh når der optages 15.000 Mwh i naturen via luftkølerene.

Herunder at!

Hvis man så antager 20.000 Mwh gas via gasmotoren som yder el til varmepumperne og motorvarmen opvarmer til sluttemperaturen til fjernvarmenettet at varmepumperne så optager 15.000 Mwh i naturen ved at køle luft.

SÅ er der samlet afsat 60.000 Mwh fjernvarme ved at bruge 20.000 Mwh gas.

Det er langt billigere løsning end solvarme, varmepumper, kraftvarme, el-patroner mm i Vojens til et exorbitant millionbeløb.

Niels HVis sammenligningsgrundlaget er 30.000 Mwh solvarme som skal sammenlignes med 30.000 Mwh fra en gasmotor med varmepumper, så er solvarme selvsagt bedst, fordi gasmotorer bruger gas og det koster, og selv om solvarmen er bekostelig så er kapitaludgiften relativ lille over den lange afskrivningstid.

Bare for god ordens skyld vil jeg gerne spørge Niels Hansen om hvordan han får sin varme. Man kunne godt tro at det var ved hjælp af både solfangere, solceller, vindmøller, gasmotorer, varmepumper, halmfyr, gasfyr, kulfyr, elværker og andre spøjse konstruktioner. Vi mangler måske lige bølgekraft og geotermi. Der er da slet ikke tvivl om at mine 700m3 gas om året burde brændes af i en gasmotor, som lavede el og varme, og gasmotoren skulle trække en varmepumpe som tredoblede varmeenergien i el-effekten. Flammen i gasfyret er jo mindst 700K, så tænk hvad det kunne bruges til. Hvis samtidig mit køleskab og min fryser blev kølet af mit varmeanlæg og måske køleslanger i lamperne, som leverede varme til varmepumpen, og en lille sterlingmotor på toppen, så ville gasmåleren løbe baglæns. Det minder lidt om den ultimative varmemaskine med en kondensator på 0K. Den omdanner al energien til mekanisk energi, hvorved kondensatoren blot bliver virtuel, og slet ikke behøves udover tanken om den.

Niels HVis sammenligningsgrundlaget er 30.000 Mwh solvarme som skal sammenlignes med 30.000 Mwh fra en gasmotor med varmepumper, så er solvarme selvsagt bedst, fordi gasmotorer bruger gas og det koster, og selv om solvarmen er bekostelig så er kapitaludgiften relativ lille over den lange afskrivningstid.

Flemming

Det reelle sammenligningsgrundlag er hele byens behov, og der er gasmotoren og varmepumpen selvsagt bedst fordi den kan yde hele byens behov ved at bruge mindre gas når her hentes energi i naturen ved at køle luft og optage strøm fra møllen. Og så er varmepumpeløsningen billigere.

Og så er varmepumpeløsningen billigere.

Niels. Det er ellers kun 9 timer siden du mente det modsatte.

Det er ellers kun 9 timer siden du mente det modsatte.

Og det var så helt sikkert for de samme forudsætninger..

10 Mw varmepumper med luftkøler 40 mio. En 3 Mw vindmølle vindmølle 30 mio. Samlet investering 80 - 90 mio. for et energisystem som kan hente 66 % af energien i naturen og resten fra naturgas.

Bare for god ordens skyld vil jeg gerne spørge Niels Hansen om hvordan han får sin varme.

Spild fra industrien, køle luft http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og fryse vand til is og optage faseovergangen vand/is til varmeproduktion

Det er ellers kun 9 timer siden du mente det modsatte.

                    Og det var så helt sikkert for de samme forudsætninger..  

Om det var de samne forudsætninger, skal jeg slet ikke udale mig om. Du valgte forudsætnignerne og du konkluderede på baggrund af disse forudsætninger.

@Niels Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Jakob.

Jamen lige for at vende tilbage til dit udbrud over en varmeprisen til gartnerne i Odense kunne være 100 kr/mwh som du mener urealistisk.

Hvis der opstilles et halmkraftværk på eller i nærheden af Fynsværket som monteres med varmepumper så hele el-produktionen omsættes i varmepumper som køler på de enorme spildenergikilder der er fra Fynsværket og yder fjernvarme til Gartnerne i Odense.

Mon ikke selv du kan forstå at det er mulig til den meget lave varmepris, når du vel kender prisen på halm.

Jamen lige for at vende tilbage til dit udbrud over en varmeprisen til gartnerne i Odense kunne være 100 kr/mwh som du mener urealistisk.

Samlet tabes der i 2013 hele 1.600.000 Mwh energi fra Fysværket. En betydelig del af værkets produktion fra Blok 7 sker i sommerhalvåret, hvorfor spildenergi fra el-produktionen bortventileres til naturen.

PÅ affaldsforbrændingen på Fynsværket er der 100.000 Mwh energi som tabes i 2013 hvor hele denne energi kunne udnyttes til fjernvarme.

Det samlede tab på Fynsværket som har sammenfald med at der er et varmeforbrug i Odense er minimum 600.000 Mwh som kunne optages og udnyttes når der er et fjernvarmebehov til Odense.

Det lyder simpelthen lidt syrealistisk når man har halm til omkring 150 kr/mwh. Hvis man byggede et nyt mindre kraftværk og monterede det med varmepumper og optog spildenergien i samdrift med de eksisterende kraftværksblokke og samlet afsætte varme til Gartnerne til de 100 kr/mwh.

Hele fjernvarmefyns varmebehov lægger omkring 2,2 Twh og ved et 'udnyttelig' tab fra Fynsværket med 600.000 Mwh så tabes altså over 25 % af hele fjernvarmefyns årlige varmebehov.

Det er godt nok groft.

@Niels Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Jakob.

Jamen lige for at vende tilbage til dit udbrud over en varmeprisen til gartnerne i Odense kunne være 100 kr/mwh som du mener urealistisk.

Hvis der opstilles et halmkraftværk på eller i nærheden af Fynsværket som monteres med varmepumper så hele el-produktionen omsættes i varmepumper som køler på de enorme spildenergikilder der er fra Fynsværket og yder fjernvarme til Gartnerne i Odense.

Mon ikke selv du kan forstå at det er mulig til den meget lave varmepris, når du vel kender prisen på halm.

@Niels Jeg prøver at stille spørgsmålene igen. Du forstod dem åbenbart ikke første gang.

Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Jeg prøver at stille spørgsmålene igen. Du forstod dem åbenbart ikke første gang.

Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Problemstillingen er at Gartnerne skal ha' meget varmt fremløbsvand som er 90 c'.

Hvis der laves et dampanlæg til halm f.eks. 100 Mw med en selvstændig turbine som yder strøm til varmepumper som optager spild på Fynsværket.

Halmanlæg som omsætter halmen til 20 % el er relativ billige modsat det mere effektive halmværk der virker på Fynsværket som yder mere strøm af halmen.

NU råder man altså over 20 Mw el når der efter turbinen er 80 Mw kondensateffekt som nu opvarmer fjernvarmevand fra 70 til 90 c'.

Så monteres der varmepumper som optager spildvarme på fynsværket, og de virker ved en gennemsnitlig effektfaktor på 6 når energikilder køles på fynsværket.

Samlet afsætter varmepumperne 160 Mw ved at opvarme returvandet fra gartnerne som er 30 til 70 c'.

Men for at varmepumperne kan yde 160 Mw ved at opvarme til 70 c' skal de bruge 27 Mw el så der suppleres med 7 mw fra det bestående halmkraftværk.

Selv om det er en betydelig investering så er det et uhyggelig effektivt system som kan yde endog meget billig varme i Odense når spildvarme som ellers tabes den udnyttes.

Reelt skal der så optages lidt over 130 Mw som i dag tabes på Fynsværket for at det nye kraftværk sammen med varmepumperne kan yde 240 mw fjernvarmeeffekt, når der ydes 100 Mw dampeffekt fra halm.

Dens største spildenergikilde til optagelse i varmepumperne er fra Blok 7 på Fynsværket og her er energien umiddelbart til at optage i røggassen.

I følge værkets grønne regnskab indfyres der 135 ton/time kul i blok 7. 135 ton yder 945 Mw effekt. Samlet omsættes denne energi til 450 Mw fjernvarme og 388 Mw el eller samlet 838 Mw.

Så når værket producerer maks el og fjernvarme er der over 100 Mw tab som langt overvejende vil være at finde i røggassen.

Så hvis røggassen køles helt ned og udkondenseres og den tørre røg opvarmes på nye for termik i skorstenen ja så er her altså alene 100 mw som i princippet er gratis.

Jeg prøver at stille spørgsmålene igen. Du forstod dem åbenbart ikke første gang.

Har vandet nogen funktion som køling ? Og har det i den forbindelse nogen betydning hvilken temperatur det har ?

Problemstillingen er at Gartnerne skal ha' meget varmt fremløbsvand som er 90 c'.

Hvis der laves et dampanlæg til halm f.eks. 100 Mw med en selvstændig turbine som yder strøm til varmepumper som optager spild på Fynsværket.

Halmanlæg som omsætter halmen til 20 % el er relativ billige modsat det mere effektive halmværk der virker på Fynsværket som yder mere strøm af halmen.

NU råder man altså over 20 Mw el når der efter turbinen er 80 Mw kondensateffekt som nu opvarmer fjernvarmevand fra 70 til 90 c'.

Så monteres der varmepumper som optager spildvarme på fynsværket, og de virker ved en gennemsnitlig effektfaktor på 6 når energikilder køles på fynsværket.

Samlet afsætter varmepumperne 160 Mw ved at opvarme returvandet fra gartnerne som er 30 til 70 c'.

Men for at varmepumperne kan yde 160 Mw ved at opvarme til 70 c' skal de bruge 27 Mw el så der suppleres med 7 mw fra det bestående halmkraftværk.

Selv om det er en betydelig investering så er det et uhyggelig effektivt system som kan yde endog meget billig varme i Odense når spildvarme som ellers tabes den udnyttes.

Reelt skal der så optages lidt over 130 Mw som i dag tabes på Fynsværket for at det nye kraftværk sammen med varmepumperne kan yde 240 mw fjernvarmeeffekt, når der ydes 100 Mw dampeffekt fra halm.

@Niels Går ud fra at du ikke kan besvare spørgsmålene, når du nu 2 gange ikke har svaret.

Går ud fra at du ikke kan besvare spørgsmålene, når du nu 2 gange ikke har svaret.

Silkeborg kraftværk se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

PÅ silkeborg returneres 45,7 c' varmt fjernvarmevand fra byen og opvarmes middel til måske 65 c' af kondensatore via dampen fra lavtryksturbinen og varmes til 84,7 c' af højtryksturbinens kondensatdamp.

Efter dampsystemet i skorstenen som køler røggassen fra gasturbinen er røggassen stadig 120 c' som en varmeveksler køler når der opvarmes fjernvarmevand og kondensat til dampsystemet forvarmes og røggassen forlader skorsten ved 65 c'.

Hvis man umiddelbart i Silkeborg opstillede en varmepumpe som bare opvarmede fjernvarmereturen fra de 45 c' til f.eks. 55 c', så vil det umiddelbart ha' en indflydelse på hvor meget den nuværende røggaskøler kan optage i røggassen som reduceres, når det kølevand som skal optage energien opvarmes.

Og når temperaturen på det fjernvarmevand som skal køle dampen fra lavtryksturbinen hæves så stiger kondenseringstrykket på lavtryksturbinen på værket og el-produktionen påvirkes. Men det er aldeles moderat. Den samlede el-virkning på det damp lavtryksturbinen omsætter til strøm er omkring 6 % når trykket reduceres fra 4,9 bar til under 1 bar. Og hvis kølevandet til lavtryksturbinens kondensator hæves f.eks. 10 grader, det er uhyggelig lidt det påvirker el-produktionen på værket.

Og højtryksturbinens kondensator vil være upåvirket af at fjernvarmereturen den hæves 10 grader af en varmepumpen.

Så hvis man ville opstille en varmepumpe op i Silkeborg og opvarme fjernvarmereturen fra 45 til 55 c' så skulle man stadig lede 45 c' varmt vand ind over røggaskøleren så røggassen stadig køles, og så ellers hæve temperaturen ind til lavtrykskondensatoren.

Og det er tilsvarende overvejelser man skal igennem hvis man ønskede at optage spildvarme via varmepumper på Fynsværket og afsætte energi ved at forvarme fjernvarmevandet inden kraftværkerne afsætte effekt til dette fjernvarmevand.

Går ud fra at du ikke kan besvare spørgsmålene, når du nu 2 gange ikke har svaret.

Jakob Som du sikkert ved, så har Niels aldrig stiftet bekendtskab med Carnot.

Silkeborg kraftværk se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Niels - har du undersøgt hvor mange drifttimer kraftvarmeværket har haft 2013-15? Vi installerede economisere på Kejlstrupvej og nye styringer i Hostrupgade. Svensknøglen var dårligt sluppet før de kørte 100% last i de næste 7 mdr. fordi det var minimalt hvad turbineanlæggene skulle køre

Niels - har du undersøgt hvor mange drifttimer kraftvarmeværket har haft 2013-15? Vi installerede economisere på Kejlstrupvej og nye styringer i Hostrupgade. Svensknøglen var dårligt sluppet før de kørte 100% last i de næste 7 mdr. fordi det var minimalt hvad turbineanlæggene skulle køre

frem til 2010 faldt produktionen på anlægget markant i Silkeborg. Så fik silkeborg en aftale med Energinet om at køre systembalance som var ret lukrativ så kørte de fuld knald i nogle år. Men jeg ved ikke hvordan situationen er i dag.

Jeg var til møde med ledelsen i EnergiViborg i 2010 om et stort isningsprojekt sammen med en møllepark uden for byen som et alternativ til geotermi-projektet. Dengang planlagde/overvejede man helt at nedlægge værket hvis energistyrelsen ville gi' lov. Simplethen fordi man næsten ikke producerede på værket i Viborg. Forskellen er at Silkeborg yder omkring 50 % el-virkning (som måske er en ulempe i dag, når det er fjermvarme man jagter) og Viborg kun yder 42 % el.

Jeg kunne forvente at de næsten ikke producerede i dag!

Jakob Som du sikkert ved, så har Niels aldrig stiftet bekendtskab med Carnot

Nå Carnot, det er ham der den hyggelige fyr der har det med at skyde evighedsmaskinerne ned. Nej ham tror jeg bestemt ikke Niels har mødt.

Som du sikkert ved, så har Niels aldrig stiftet bekendtskab med Carnot.

Flemming

Nej ellers har du da ikke! Hvis højtryksturbinen på en kraftværk afsætter kondensateffekt ved samme temperatur hvis fjernvarmevandet fra byen opvarmes, så yder højtryksturbinen samme el-virkning.

Hvis lavtryksturbinen som i Silkeborg omsætter damp ved et tryk på 4,9 bar som er overhedet til 239 c' til 6 % el og 94 % varme, hvis kondensatortrykket hæves fra 0,1 bar til 0,15 bar fordi fjernvarmevandet det opvarmes 10 grader. Når den samlede el-virkning før er 6 % så falder den måske 1/10 % eller mindre.

Jeg kunne forvente at de næsten ikke producerede i dag!

Niels - hvorfor bruger du vores og egen tid på at give hjertemassage til noget, der var været stendødt investeringsmæssigt i 2-3 år?

Uden at vide det, vil jeg tro at Silkeborg kører mod noget biomasse kraftvarme

Nej ham tror jeg bestemt ikke Niels har mødt.

Carnot han er faktisk et stort problem! Når man faktuelt kan koble varmepumper så vand opvarmes bedre end det teoretiske mulig i følge carnot, så kan det ikke lade sig gøre og ergo skal det ikke installeres.Og derfor laver man så opstillingen som her i Skjern se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Carnot han er faktisk et stort problem!

Niels - skal vi føje Carnot til personer, du er uenig med?

Niels - hvorfor bruger du vores og egen tid på at give hjertemassage til noget, der var været stendødt investeringsmæssigt i 2-3 år?

Uden at vide det, vil jeg tro at Silkeborg kører mod noget biomasse kraftvarme

NU var det jo for at forklare Jakob Rasmussen, hvordan det påvirker el-produktionen eller dampsystemet hvis returvandet opvarmes inden kraftværket af en varmepumpe, og hvis man gjorde det samme i Odense på halm- og affaldskraftværket.

Og nu og her står man jo for at skulle levetidsforlænge blok 7 i odense så kunne man jo lave så røggassen kunne udkondenseres og optages i varmepumper.

NU var jeg på kraftværket i silkeborg i 2007 - 8 for at foreslå absorptionsvarmepumpe som optog det 4,9 Bar damp til drift og kølede på kølevandet og optog 4 mw effekt.

Jeg kan huske de 4 mw Thermax absorptionsvarmepumper de kunne afskrives (ex installation) på 90 dage hvis værket det kørte hele tiden i de 90 dage.

Men jeg kan huske at uanset udetemperaturen så kunne kølesystemet til gasturbinen som afsatte noget med 15 mw i luft, det kunne reguleres så der kunne afsættes 30-35 c' hele tiden uanset udetemperatur. Selv om det var et stort tiltag så kunne det laves så luften kunne recirkuleres for maksimal udnyttelse ved optagelse i varmepumpe.

Og så var der lige 15 mw i røggassen.

Niels - skal vi føje Carnot til personer, du er uenig med?

Nej! Men hvis en varmepumpe skal opvarme vand til 70 c' ved at køle noget andet vand til 20 c' så siger carnot måske at det kan ske ved en cop på 4.

Når det praktisk mulige er cop 7 som her se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Så skal man åbne lidt for tænke-systemet og lade den roterer i stedet for at begynde at råbe på evighedsmaskine.

Eller nu er det tale om 3 catnot-maskiner som virker individuel som samlet trækker det samlede systems cop op.

Jeg kan huske de 4 mw Thermax absorptionsvarmepumper de kunne afskrives (ex installation) på 90 dage hvis værket det kørte hele tiden i de 90 dage.

Med en installationspris på ca. 12 mio. kr., (maskinprisen *2) så ville hver MWh koste ca. 1.400,- kr., hvis det skal tilbagebetales på 90 dage.

Så skal man åbne lidt for tænke-systemet og lade den roterer i stedet for at begynde at råbe på evighedsmaskine

Niels - her følger Wiki definition på en evighedsmaskine: "En evighedsmaskine (latin Perpetuum mobile) er en maskine, som enten kan arbejde til evig tid uden at få tilført energi udefra, eller evt. endda kan afgive energi uden populært sagt, at "få noget for det" og uden at opbruge ressourcer ("brændstof" e.a.) inde i systemet. En sådan maskine er en "overtrædelse" af entropiens love, herunder loven om energiens bevarelse (som bl.a. siger at energi ikke kan skabes "ud af ingenting"), og selv om der har været fremsat talrige designforslag til evighedsmaskiner, har ingen af dem vist sig at fungere som evighedsmaskiner i praksis – der er altid en eller anden utilsigtet virkning eller fænomen, som får maskinen til at gå i stå på et eller andet tidspunkt."

Det var rent faktisk hvad jeg beviste i mit tidligere indlæg - at dine varmepumper opstillinger afgav mere energi end hvad de modtog!

Jeg har ikke set det afvist fra din side ...

Med en installationspris på ca. 12 mio. kr., (maskinprisen *2) så ville hver MWh koste ca. 1.400,- kr., hvis det skal tilbagebetales på 90 dage.

Dengang var prisen 1.000.000 kr Pr. Mw varmepumpekapacitet og fjernvarmeprisen i Silkeborg dengang var 500 kr/mwh. Så værket skulle altså kører 2000 timer, for at afskrive varmepumpen.

Menr at huske den samlede installationspris for 4 Mw var 8 mio dengang 2007

Så er det jo heller ikke 90 dage.

Det var rent faktisk hvad jeg beviste i mit tidligere indlæg - at dine varmepumper opstillinger afgav mere energi end hvad de modtog!

Det er jo fordi du ikke sætter dig ind i det som forelægges dig, eller du ikke forstår det.

Det er jo fordi du ikke sætter dig ind i det som forelægges dig, eller du ikke forstår det.

Niels - nu skal jeg jo passe på med hvad jeg skriver til dig - moderator har slettet et indlæg og bedt mig holde igen.

Men argumentationen fra din side er rystende ringe - sæt dig ind i hvad entalpi er, i stedet for at smide med mudder i min retning

Så er det jo heller ikke 90 dage.

Nej 83!

Men argumentationen fra din side er rystende ringe - sæt dig ind i hvad entalpi er, i stedet for at smide med mudder i min retning

Er du da lige så forstokket som de to andre så du heller ikke kan se at opbygningen her yder mere varme end kun en varmepumpe (af den forbrugte strøm) se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Jeg ved udmærket hvad entalpi det er. Men jeg kan bare ikke se hvad det har med temperaturniveauer som varmepumper virker i. Det eneste det handler om er at varmepumpen skal løfte så lidt i temperatur som mulig og ikke andet.

Så er det jo heller ikke 90 dage.

                    Nej 83!  

Niels.

8 mio. kr. i investering, en effekt på 4 MW og en pris på 500,- / MWh, så vil det tage 8 mio. / 4 / 500 = 4.000 driftstimer. Eller 167 døgn.

Det kan jeg så godt leve med.

Eller 167 døgn.

Nej 90 dage ex installation som jeg skrev:

Jeg kan huske de 4 mw Thermax absorptionsvarmepumper de kunne afskrives (ex installation) på 90 dage hvis værket det kørte hele tiden i de 90 dage.

Nej 90 dage ex installation som jeg skrev:

                    Jeg kan huske de 4 mw Thermax absorptionsvarmepumper de kunne afskrives (ex installation) på 90 dage hvis værket det kørte hele tiden i de 90 dage.  

Niels. Du tror da ikke man bare kan se bort fra omkostningerne til installationen.? Kom nu lige op i gear, hvis du vil tages bare en lille smule alvorlig.

Du tror da ikke man bare kan se bort fra omkostningerne til installationen.? Kom nu lige op i gear, hvis du vil tages bare en lille smule alvorlig.

Det er selvfølgelig også vigtig! Pointen er at man har kørt med det værk i flere år siden 2007 i op til 5000 timer årligt hvor altså en komponent som kunne øge udnyttelsen på værket den kunne afskrives på under 2000 timer driftstimer..

Men argumentationen fra din side er rystende ringe - sæt dig ind i hvad entalpi er, i stedet for at smide med mudder i min retning

Det som det har noget at gøre med for at få varmepumperne til at bruge så lidt strøm som overhovedet mulig er at kunne styre opstillinger som denne se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

I KMC's tørreriluft i Brande se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... der er over 700 Kw når luften køles fra 48 til 43 c' modsat når den køles fra 28 til 23 c' så er der under 250 kw.

Det som det handler om det er at få varmet så meget vand så meget op som mulig uden brug af varmepumpen samtidig med at man får kogt kølemiddelet ved så høj en temperatur som mulig.

Og det forhold er ekstrem vigtig når der i tørreriluften er langt mere energi i den varme ende end i den kolde..

@Karsten

Når du nu så gerne vil tale entalpi, carnot mm.

Opstillingen ved Skjern Papir http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Her starter man lige med at udtage energi fra tørreriluft som er mættet (næsten). Energi i tørreriluft som er 54,4 c' hvor der altså er langt mere energi i luften når den køles fra 54,4 til 50 c' i forhold til når det køles fra 35 til 30 c'.

Samlet ender denne høje temperaturdel af tørreriluften med at opvarme fjernvarmevand fra 35 til 46,1 c' i Skjern.

Den øvrige energi til varmepumpernes energioptagelse sker ved at varmepumperne køler vand til 25 c', hvorefter varmepumperne opvarmer fra 46 til 70 c'. Som altså sker ved en absolut minimal cop på 5.

Du må simpelthen ha' 'klokket' alt sundfornuft fra, når du ikke begynder at tale om evighedsmaskine osv se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Her udtages energien ved langt højere og brugbare temperaturer til dels at opvarme fjernvarmevand men også at varmepumpernes fordampere koger ved meget høje temperaturer. Varmepumpernes kondensatorer afsætter kun en mindre del ved høje temperaturer og har ellers faldende temperaturer i de varmepumper som arbejder på tørreriluften.

Den varmepumpe som afsætter ved den højeste temperatur har tilsvarende den højeste fordampertemperatur og den varmepumpe som har den laveste kondestortemperatur har den laveste fordampertemperatur. Samlet gør dette at trykforøgelsen hver varmepumpe arbejder i, er langt mindre end varmepumperne ved Skjern Papir, som taler for langt højere cop-er.

Når du nu så gerne vil tale entalpi, carnot mm.

Niels - og når du nu så gerne vil snakke udenom med nye opstillinger igen-igen-igen, kan du ikke sætte effekterforbrug på de enkelte varmepumperne?

Niels - og når du nu så gerne vil snakke udenom med nye opstillinger igen-igen-igen, kan du ikke sætte effekterforbrug på de enkelte varmepumperne?

Jamen igen-igen-igen kan du da forpokker ikke forstå det er et dynamisk system hvor setpunkterne hele tiden varierer afhængig af dels effekten i tørreafkastet, hvor vanddampindholdet har betydning, og selve temperaturen på luften har betydning, og endelig har effektbehovet som varmepumperne betydning for hvordan temperatursetpunkerne de indstiller sig.

Alle temperaturniveauerne vil stå og kører op og ned, og det samme vil de cop-er de enkelte varmepumper de virker ved.

Jamen igen-igen-igen kan du da forpokker ikke forstå

at jeg bare er interesseret i effektforbrugene ved den driftstilstand der er vist på skærmdumpet for Skjern Papir.

OK - hvis du ikke kan; men lad så være med at bebrejde investorerne vender dine projekter ryggen. De vil have håndfaste tal som kan eftervises

OK - hvis du ikke kan; men lad så være med at bebrejde investorerne vender dine projekter ryggen. De vil have håndfaste tal som kan eftervises

Jamen jeg har jo netop ingen problem med at overbevise investorerne vi investerer langt over 100 mio i Brande nu, i varmepumper og halmkedler mm.

På projekterne i Brande hvor der skal udtages energi tørreriluften bruger jeg selvfølgelig anderkendte ingeniørfirmaer til at beregne de samlede systemopsætningers ydelser og præstationer.

Umiddelbart har jeg fået Wilhelm Hansen i Skanderborg til at beregne energiindholdet i KMC's tørreriafkast for forskellige afkølinger af luften.

Det er jeg jo nød til ellers kan jeg jo ikke give investorerne en garanti.

Jamen jeg har jo netop ingen problem med at overbevise investorerne vi investerer langt over 100 mio i Brande nu, i varmepumper og halmkedler mm.

Er det udarbejdet projektforslag til kommunen ? Jeg fandt blot en opsummering på nettet. Og her var Niels Hansen vist ikke nævnt som en del af projektet.

Er det udarbejdet projektforslag til kommunen ? Jeg fandt blot en opsummering på nettet. Og her var Niels Hansen vist ikke nævnt som en del af projektet.

Jamen vi har forlagt DFP og fjernvarmeværkerne Brande, Ejstrupholm og Nørre Snede nogle ret attraktive varmepriser når vi varetager hele investeringen frem til afgangsvarmeveksler på varmepumpen.

Herefter forventer vi at fjernvarmebestyrelserne godkender projekterne.

Herefter laves der et projektforslag af DFP som forelægges kommunen.

Så har vi forelagt Give muligheden for at forsyne byen. Give som ønsker at udvide deres forsyningsområde med et forbrug som svarer til 20.000 Mwh årligt, her har vi tilbudt at forsyne i sommerhalvåret og det nye område.

Så forhandler vi med DONG om at forsyne Herning i sommerhalvåret så muligheden forlægger at kraftværket i Herning kan lægge stille i sommerhalvåret, da der er meget spildenergi i brande når der produceres el til virksomhederne fra en halmkedel.

Hvis projekterne i Brande til forsyning af de mindre byer mod forventning ikke bliver godkendt af fjernvarmebestyrelserne så sendes hele spildenergien til Herning.

OMkring trekantområdet forhandler vi med flere Fjrenvarmeværker bla. Horsens, Hedensted, Løsning og VIrksomheder som DAKA, Danish Crown Air-liquid. Virksomheder hvor der forekommer enorme mængder spildenergi og når der opstilles halmkedler som yder strøm og procesdamp til virksomhederne og spildvarmen aftages direkte eller opvarmes svagt af varmepumper og afsættes til fjernvarmereturen i tvis-nettet se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Jeg har forelagt ledelsen ved TVIS muligheden for at distribuerer energi i lunken vand i området her i oplandet til TVIS se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Og vi håber TVIS går ind i projektet så vi kommer til Vojens med noget ordentlig varme...

Hvis projekterne i Brande til forsyning af de mindre byer mod forventning ikke bliver godkendt af fjernvarmebestyrelserne så sendes hele spildenergien til Herning.

Nå ja - de vel ca 28 km betyder også kun en forskel på måske 75 mio kr til en rørforbindelse. LOL

OMkring trekantområdet forhandler vi med flere Fjrenvarmeværker bla. Horsens, Hedensted, Løsning og VIrksomheder som DAKA, Danish Crown Air-liquid. Virksomheder hvor der forekommer enorme mængder spildenergi og når der opstilles halmkedler som yder strøm og procesdamp til virksomhederne og spildvarmen aftages direkte eller opvarmes svagt af varmepumper og afsættes til fjernvarmereturen i tvis-nettet se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Jeg har forelagt ledelsen ved TVIS muligheden for at distribuerer energi i lunken vand i området her i oplandet til TVIS se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

De links er fuldstændig ubrugelige. Og hvis det er standarden på dine projekter, så forstår jeg godt at alle løber skrigende væk.

Nå ja - de vel ca 28 km betyder også kun en forskel på måske 75 mio kr til en rørforbindelse. LOL

Nej en 24 Km ledning koster minimum 100 mio, når der årligt skal overføres 400.000 Mwh. Eller noget med 12 Kr/mwh varme der overføres mellem Brande og Herning når ledningen afskrives over 20 år

Og hvis det er standarden på dine projekter, så forstår jeg godt at alle løber skrigende væk.

Nå! Fjernvarmeværkerne Auning, Allingåbro, Ryomgård, Hjortshøj, Pindstrup og flere varmeværker på Djursland og Novopan spånpladefabrik er da ellers meget godt tilfreds og ønsker at arbejde videre med projektet når vi varetager hele projektringen frem til byernes hovedledning og investeringen varetager vi også.

Nå! Fjernvarmeværkerne Auning, Allingåbro, Ryomgård, Hjortshøj, Pindstrup og flere varmeværker på Djursland og Novopan spånpladefabrik er da ellers meget godt tilfreds og ønsker at arbejde videre med projektet når vi varetager hele projektringen frem til byernes hovedledning og investeringen varetager vi også.