Venstre overvejer at skrotte halvdelen af IC4-togene

Pakke 2: Består af 44 ændringer, herunder sammenkoblet kørsel med tre togsæt,

Hvorfor er det egentlig at sammenkoblet kørsel med 3 togsæt er et problem?

Jeg kan godt forstå at kørsel mere mere end et sæt er en udfordring. Men hvis man kan køre med to, hvorfor kan man så ikke også køre med 3, 4 eller n sammenkoblede togsæt?

Det har også undret mig dybt, men jeg tror ikke det er mekanikken der er problemet, men nærmere elektriske/IT-delen der halter. DSBs centralværksted må virkelig være tyndslidt for ikke at kunne luge ud i dette på et par år. Men det kunne de altså ikke.

Det er ikke alene software der halter, det første togsæt der blev opgraderet slugte ca. 20.000 arbejdstimer. citater fra: https://da.wikipedia.org/wiki/IC4

"Den 11. december 2011 var det første NT-togsæt, MG 5604, færdigombygget på værkstedet i Randers, efter at håndværkerne havde arbejdet på det i 10 måneder svarende til 20.000 timer. Ombygningen indebærer, at kabler og stik udskiftes, og rørgennemføringer tætnes, så alle togets vitale dele bringes op til en kvalitet, som burde resultere i en bedre driftsstabilitet. Kun togcomputeren, bogierne (hjulophæng, bremseudstyr, aksler og akselvendegear) og motorerne ændres ikke ved ombygningen. DSB forventer på sigt at bruge 8000 timer pr. togsæt, når de resterende NT++-togsæt ombygges. [49] Inden ombygningen af NT++-togsættene kunne de genkendes ved, at de i modsætning til de fleste serietog kørte med åbne frontkoblingslåger. Således kunne togene i forbindelse med nedbrud nemt trækkes til værkstedet i Aarhus af et af IC4-projektets assistancelokomotiver."

Når togsættene er "opgraderet" til den stand som Ansaldo-Breda skulle have leveret går man i gang med at splitte dem ad igen for at rette de fejl som togene er konstrueret med:

"Pakke 1: Basispakken. Består af 27 ændringer, herunder sammenkoblet kørsel med to togsæt, internet, tætning af taget, optimering af skydetrin, lydisolering og software-opgradering TCMS pakke 1.

Pakke 2d: Vinterpakken består af bl.a. isolering, optimering af klimaanlægget og toilettanken.

Pakke 2: Består af 44 ændringer, herunder sammenkoblet kørsel med tre togsæt, eliminering af vibrationer fra undervognen, nye vinduesviskere, software-opgradering TCMS pakke 2.

Pakke 3: Består af ca. 80 ændringer."

Man kan undre sig over hvad de 20 kvalitetsinspektører fra DSB har lavet i Italien under produktionen af togsættene.

Strækningen til Esbjerg er delvist forberedt til EL (som den eneste hovedbanestrækning i Danmark der ikke allerede er elektrisk).</p>
<p>Mener du at strækningen fra Middelfart mod Århus og Ålborg er en sidebane?

tror jeg ikke, det skal læses som at det er den eneste hovedestrækning i danmark der er gjort klar til EL, uden at have fået EL..

Strækningen til Esbjerg er delvist forberedt til EL (som den eneste hovedbanestrækning i Danmark der ikke allerede er elektrisk).

Mener du at strækningen fra Middelfart mod Århus og Ålborg er en sidebane?

....
Hvilken del af "Ureguleret Finansmarked" gik du glip af ;-)

Selv da det gik hedest til, var det du foreslår ikke lovligt. Ja, selv dengang var det dybt kriminelt. Hvis det skete - og jeg kan ikke komme på sådanne helt åbenlyse forbrydelser - kan den ene forbrydelse ikke undskylde den anden.

Lars :)

Det er vel snart en del år siden, at Karl Brian Nielsen, AUC, kunne dokumentere, at IC4'erne stod og rustede på fabrikken i Italien. Det er næppe blevet bedre siden, for mange af togsættene har ikke været i drift, og når tog blot holder og ikke bruges, så forfalder de.

Og når det er tilfældet, så gælder det vel også det, Venstre vil bruge som reservedele. Derfor har Kr. Pihl et forklaringsproblem her.

Dernæst: Han går let hen over hvad der skal ske med de togsæt, der ikke sættes i drift. Skal de ophugges, sælges til en bananrepublik, der vil være taknemmelig for at få noget de tror fungerer. Der er jo en dansk tradition at afhænde det vi ikke kan bruge til de mindre velstillede lande i Østeuropa, Afrika eller Asien, så hvorfor ikke også IC4'erne.

Det ville være bedrageri og dybt kriminelt.

Det eneste der mangler er nogle der kan styre disse IC4 i den rigtige retning indtil vi har elektrificeret resten af banen, Der må f.hel. være nogle ingeniører der kan gennemskue de mekaniske problemer i disse toge og se den bedste løsning på disse, og det kan ikke være at skrotte dem.

Men - Hvis man nu köbte tilsträkkeligt med CDS (Credit Default Swaps) på AnsaldoBreda og derefter annulerede ordren kun......
endda lidt ekstra håndörer til at gyde ud over de diplomatiske vande

Det ville være bedrageri og dybt kriminelt. Det svarer jo til at tegne en stor livsforsikring på Hansen og derefter selv myrde Hansen, for at kunne hæve forsikringen.

Den går ikke, medmindre men direkte ønsker 16 år nordvest for Horsens.

Alene antydningen af at ville/kunne bestikke - diplomatisk eller ej - er også langt ude over anstændighedens grænse.

Lars :)

»En opgradering af alle togsæt vil være som at smide gode penge efter dårlige.....«Og så er det lige man spørger, hvor er det lige, ordet alle kommer ind i denne forbindelse.

»Tiden er kommet til, at vi spørger os selv, om vi krampagtigt skal holde liv i IC4«Jeg vidste godt at mange politikere hang fast i fortiden, men i dette tilfælde var tiden allerede kommet ret tidligt i nullerne - og vel senest omkring 2006/07.

Man siger "bedre sent end aldrig" - men "så sent" har godt nok været meget dyrt for skatteborgerne.

Nej. find en hel højovn straks og lad os komme videre med fremtiden og kun fremtiden.

Lars :)

Citat: "...men at sidde på hænderne i 10 år - mens man har haft ansvaret - taler jo ikke til ens fordel"</p>
<pre><code>Uvildig undersøgelse
Fyring af en chef
Anskellige nye aftaler
Følge de uvildige eksperters råd
</code></pre>
<p>...det kan være forkert eller for lidt, men at sidde på hænderne er det ikke.

Se lidt på tidslinien; det var ikke just 'rettidig omhu'.

Og hvornår mon så den til enhver tid siddende regering og folketing lærer, at det rent faktisk er dem som har magten - og især ansvaret til at bruge den.

Livet i opposition er ulige meget nemmere at være ligeglad i.

Trods alt hatten af for at en MF endelig tør sige det næsten lige ud: Skrot det italienske skrammel. Dog ved man aldrig helt hvor man har venstre (se bare hvor de løber fra Anders Foghs fremsynede tanker i 2010 om grøn økonomi og afskaffelse af fossile brændstoffer).

Tak for link.

Kære ingeniøren

Må man kopiere de relevante spørgsmål/svar ind i disse her kommentar felter ? (det er vel offentlig viden og det bliver lettere for andre ingeniører at få viden)

...på denne hjemmeside. Da der er mange spørgsmål og næsten lige så mange svar skal der nok ledes lidt før de/det aktuelle spørgsmål findes:

https://www.ft.dk/Dokumenter/Vis_efter_udvalg/TRU/Udvalgsdokumenter.aspx?committee=TRU&startDate=20130715&endDate=20130815&sortColumn=&sortOrder=&startRecord=0&totalNumberOfRecords=&pCommittee=TRU&numberOfRecords=&pageNr=2#pagination

Jeg må indrømme at jeg i lang tid, har håbet på at der er nogen som har fået nogen penge i lommen. For jeg kan slet ikke få dette forløb til at give mening, medmindre at der er nogen som har fået bestikkelse.

For ellers er hele denne IC4 sag, da alt for amatøragtig og meget skræmmende. Hvis dette virkelig er hvad vi får ud af alle disse milliarder, er det meget sørgeligt.

Det kunne være interessant at læse hvilke spørgsmål V har stillet til ministeren.

Kunne en ide være at "give ham Tesla manden" 5 togsæt og lade ham prøve at sætte batterier i dem ??? Han har jo ideen med "Hyperloop" tog med batterier og en EL-bil også med batterier ???

Siden de to selvstændige, Ansaldo Trasporti og Breda Costruzioni Ferroviarie blev sammenlagt af Finmeccanica koncernen og de to blev til AnsaldoBreda i 2001, er der ikke kommet meget fornuftigt ud af deres fælles fire produktionshaller i Napoli, Reggio Calabria, Palermo og Pistoia..

End ingen gang deres egen store satsning med ETR 500 kunne de løse og måtte søge hjælp og bistand hos jernbanens "Mercedes og BMW", nemlig hos Alstrom (som havde købte alt/alle FIAT patenter) og hos Bombardier, dette gjorde så at TREVI kom op at stå og dermed blev IC4 elektriske storesøster en større succes.

AnsaldoBreda burde aldrig have haft denne opgave, de var paniske og desperate, fordi deres store og faste levebrød FS (daværende Statsbane), skulle om-organiseres p.g.a EU regler om licitationer og mundede ud i, at det blev til Trenitalia der skulle køre tog og RFI fik spor/infrastruktur og de vidste på forhånd, at når Trenitalia blev en realitet, så var det ikke sikkert de ville købe deres tog i Italien, men ude i Europa i den frie konkurrences hellige navn.

Men send dog hjertens gerne 40 stk´ af IC4 tilbage til Italien og forlang en stak af ETR 500 serien til gengæld eller nogle af deres sidegangs kupé og midtergangs storrumsvogne i stedet for og for Gud´ skyld ikke deres el-lokomotiver, dem køber vi hos Bombardier eller Siemens. ;)

Venstre sad i regering da IC4 kulsejlede.

Elektrificeringen blev besluttet under Anker Jørgensens SV-regering, sammen med naturgasprojektet. Under Schlüter-regeringerne i 80'erne gik projektet nærmest i stå på grund af stadige besparelser, indtil man vedtog storebæltsforliget. I forbindelse med storebæltsforliget vedtog man oprindeligt elektrificering og dobbeltspor i Sønderjylland, men da banedelen var underbudgetteret undlod man at bygge dobbeltsporet, budgettet skal jo holdes.

I løbet af 90’erne faldt oliepriserne og elektrificeringen døde helt (i samme periode byggede Stena og Mols-Linjen gasturbinefærger). Man skulle jo også have penge til Øresundsprojektet og de jyske motorveje.

Da man bestilte IC4 var det reelt den eneste mulighed, og det var først i løbet af projektet man kunne konstaterer at AB ikke magtede opgaven. Man kan så undre sig over at man bestilte 83 sæt fra starten, og ikke f. eks. 20 med option på op til 83 sæt. Men AB skulle også have et vist ordre volumen for at igangsætte udviklingen.

Er det DSB eller folketinget der bestemmer over DSB's indkøb og tog?

Hvorfor tager disse politikere ikke en direkte snak med DSB om deres ideer til bedre togdrift? Hvordan skulle folketinget være kompetent til at tage beslutninger for DSB om præcist hvor mange af togsættene der skal forbedres og holdes køreklar?

At folketinget blander sig i enkelte detaljer får vel ikke DSB's ledelse til at træffe bedre beslutninger generelt? eller hvordan ser i chancerne for at DSB forbedrer sig som konsekvens af folketingspolitikernes rådgivning og/eller befaling?

Venstre har aldrig udgjort et flertal i folketinget. Ingen i den politiske følgegruppe kan se sig hellige i denne her sag.
IC4-togene er bestilt i år 2000 under SR-regeringen. Det var også under SR-regeringen midt i 1990´erne at elektrificeringen blev droppet.
Giv nu ikke Venstre skylden, når de rent faktisk kommer med et løsningsforslag. Det er ukonstruktivt politisk pjat

Venstre var i regering i næsten 10 år, fra 2001 og frem til 2011. Netop i denne periode blev de første IC4 tog leveret og det blev evident, at der var voldsomme problemer med dem. Men regeringen - og Venstre - var ikke specielt aktive i forsøget på at løse problemerne, man ville for alt i verden ikke indblandes i dem og holdt dem ude i strakt arm. Tiden kan som bekendt løse mange problemer, men ikke i kombinationen DSB og IC4, problemerne voksede derimod og DSB endte med at udstede et ultimatum til leverandøren.

Udløbet af dette ultimation, var formentlig den bedste chance for at komme ud af IC4 skandalen, men DSB valgte - med regeringens opbakning - selv at lave IC4 toget færdigt - eller ihvertfald forsøge herpå - for nogen særlige succes som togproducent har DSB endnu ikke haft og får der næppe.

At Venstre nu vil skrotte IC4 er dejligt omkostningsfrit at foreslå, når nu der er bestemt el-drift på hovedstrækningerne inden for en overskuelig årrække - IC4 bliver alligevel overflødigt på den konto.

Det er selvfølgelig rigtigt at SR regeringen bestilte IC4 og dermed valgte dieseldrift til fordel for el-drift, men at sidde på hænderne i 10 år - mens man har haft ansvaret - taler jo ikke til ens fordel.

Jeg kan ikke få hul igennem til det link du har

...hvor mange politiske diskussioner der kunne have været undgået, hvis ikke man havde spildt penge på sager som denne (dvs. fuldstændig unødvendigt). Jeg gætter på at LA kunne få deres skattelettelser, EL deres kontanthjælp og de fleste andre partier hvad de gerne ville, hvis bare antallet af skandaler kunne halveres.

Jeg ved godt det ikke direkte er Christiansborg der er ansvarlig for Cirkus DSB, men det bliver i syvende og sidste der pengene skal hentes.

Der skulle være noget med at DK ikke kan droppe den ordre, da AnsaldoBreda så vil gå konkurs og det vil så skabe et diplomatisk skandale.

@ Bo Leth Andersen

Citat: "Hvor var Venstre dengang IC4-projektet kulsejlede"

Venstre har aldrig udgjort et flertal i folketinget. Ingen i den politiske følgegruppe kan se sig hellige i denne her sag. IC4-togene er bestilt i år 2000 under SR-regeringen. Det var også under SR-regeringen midt i 1990´erne at elektrificeringen blev droppet.

Giv nu ikke Venstre skylden, når de rent faktisk kommer med et løsningsforslag. Det er ukonstruktivt politisk pjat.

Der skulle være noget med at DK ikke kan droppe den ordre, da AnsaldoBreda så vil gå konkurs og det vil så skabe et diplomatisk skandale.

Vi har allerede fået svaret på hvorfor aftalen var så svær at droppe. Det skyldtes en meget uheldig kontrakt, som gjorde DSB stort set magtesløse.

Hvor var Venstre dengang IC4-projektet kulsejlede.

De holdte sig så vidt muligt ude af indkøbet, da det ikke var et politisk anliggende.

Jeg ved ikke hvor mange gange man har forsøgt sig med italiensk mekanik. Og hver gang går det galt.

Er der nogen herinde der har oplevet noget Italiensk maskinteknik der er "state of art "

Har i de brancher, indenfor industrien, jeg har arbejdet altid oplevet det samme. Italienerne tror de kan- men nej - kun kineserne er faktisk ringere (endnu) men tror snart Italien dumper ned på sidstepladsen igen.

Er halvt fuldendt. Så nu mangler Venstre bare at komme til den samme konklusion for den anden halvdel af toget…

Det kommer vel an på hvor stor en del af det de kalder en opgradering der er en softwareopgradering. Jo større andel software har i opdateringen, jo mindre mening giver det at kun opdatere en del af togene.

Er halvt fuldendt. Så nu mangler Venstre bare at komme til den samme konklusion for den anden halvdel af toget…

DSB har allerede bestilt ET til erstatning for de ER der skal kører til Esbjeg. Hvilket tog der skal være fremtidens IC-tog må vel komme an på et udbud.

Selv om man har afskaffet generaldirektøren i Sølvgade har man fortsat 179 generaldirektører på Slotsholmen. Hvor var Venstre dengang IC4-projektet kulsejlede.

Dette er noget som nogen vist ikke vil høre.

Der skulle være noget med at DK ikke kan droppe den ordre, da AnsaldoBreda så vil gå konkurs og det vil så skabe et diplomatisk skandale. For at undgå denne, så får det cirkus lov at fortsætte.

Set i lyset af at Holland og Belgien har droppet deres tog, så kan DK vel gøre det samme.

I min verden er det underligt at lade sådan et firma leve - eller at de ikke gør mere for at få det til at fungere (kan de det overhovedet?). Skandale eller ikke - den er der - så er det da bedre at drage den rigtige konklusion.

Interesseorganisationen Danske Tog (SJ, Abelio og Arriva) har tilbudt at levere 35 nyt togsæt gratis!

https://www.toef.dk/file.php?name=/files/FremtidensJernbane/%c3%98ster%20Dansk%20Tog.pdf

@ Anders Jakobsen

Du har fuldstændig ret Anders. Men hvad er så løsningen?

Vi står jo stadig og mangler et stort antal togsæt. Og hverken elektrificering eller nye togsæt kan bare fantaseres ind i virkeligheden.

Der mangler i den grad seriøse bud på hvad vi skal gøre hvis vi skrotter ALLE IC4-togene (så jeg gerne). Venstre forsøger her med et forslag de dog ikke er færdige med at få udredninger omkring, da Venstres svar fra ministeren er forsinket (forsinket, ligesom IC4-togene).

Jeg mener løsningen ligger i Øresundstogene (Litra ET). Vi kan ikke elektrificere hovedstrækningerne før vi har udskiftet signalsystemet, da de to ting ikke kan sammen. Signalprogrammet er først færdigt 2021, det kan vi ikke vente på. Derfor: Strækningen til Esbjerg er delvist forberedt til EL (som den eneste hovedbanestrækning i Danmark der ikke allerede er elektrisk). Køb Litra ET, i en opgraderes udgave, og indsæt dem i Øresundstrafikken. Det frigivet ER-tog til Esbjerg-strækningen, enkelte litra ET kan også få tunnelgodkendelse, og bruges til Esbjerg/Padborg/Sønderborg/Odense. Det frigiver så igen nogle IC3-togsæt (litra MF). IC3 kan så fortsætte med at køre intercitytog og lyntog i Danmark til elektrificeringen Fredericia-Aarhus-Ålborg er klar, her skal vi så indsætte nye elektriske togsæt, gerne tyske ICE-togsæt (gennemprøvet og velfungerende teknik). Litra ET kan også køre regionaltog på Vestbanen nu, og i højere grad når København-Køge-Ringsted banen åbner i 2018. Hvis Vejle-Struer strækningen også hurtigt kan få EL, skal vi bruge nye elektriske togsæt. Hvis Roskilde-Holbæk-Kalundborg også hurtigt får EL, kan litra ET omlægges til de sjællandske regionaltogsstrækninger, og de nye elektriske togsæt overtager så Esbjerg-strækningen. Sydbanen kan også elektrificeres i 2018, og ET benyttes her.

ET togene byder dermed på mange manøvremuligheder og flexibilitet, og det har vi brug for.

Det er vist en tilsnigelse at kalde det forslåede for en "opgradering" - det kræver vel, at man har en nogenlunde fungerende version 1...

Hele denne sag er præget af manglende professionalisme og en adfærd, der grænser til det uansvarlige og uredelige. Det bør undersøges og få passende konsekvenser. Der er tydeligvis sket et decideret misbrug af dine og mine penge.

Er halvt fuldendt. Så nu mangler Venstre bare at komme til den samme konklusion for den anden halvdel af toget…

Mere seriøst er Venstres forslag den kattelem, som politikerne kan bruge for ikke at tabe ansigt overfor vælgerne: "Vi har ikke smidt X milliarder ud af vinduet. Vi tager skam IC4 togene i brug. De står her på rangersporene klar og parat når der absolut ikke er andre tog til rådighed. Og samtidig har vi klaret reservedelsproblemet, der er faktisk dobbelt så mange reservedele som dele i togene. En win-win-win [jedi mindtrick^neuralyzer]"