Det danske motorvejsnet har brug for en massiv udbygning de næste 40 år. 800 kilometer ny motorvej skal der bygges, og de samlede anlægsomkostninger anslås til 100 milliarder kroner. Skal der bygges en bro over Kattegat, kan dette tal ganges med to.
Det fremgår af et sommeroplæg fra Dansk Vejforening, der er en sammenslutning af firmaer, der bygger veje og transporterer varer på vejene.
Ifølge Dansk Vejforening har Danmark brug for flere ben i det berømte motorvejs-H. Det gamle H forbinder i venstre ben Frederikshavn med den tyske grænse og i det højre ben Helsingør med Rødby. Tværliggeren er strækningen København-Esbjerg.
Ifølge Dansk Vejforening er der behov for en yderligere streng på det østlige ben, der skal gå fra Helsingør over det vestlige Roskilde til Korsør.
Også det vestlige ben har brug for ekstra støtte. Her foreslår vejforeningen, at der skal anlægges en motorvej gående fra syd for Hobro over Silkeborg til ud for Haderslev. Tværliggeren over Fyn kan meget vel udbygges med en bro over Kattegat.
Men selv om udsigten til 800 km ny motorvej må give våde drømme i Dansk Vejforening, så er trafik- og samfundsforsker på Aalborg Universitet Harry Larhmann ikke sikker på, at behovsanalysen holder.
»Det er klart, der skal være den nødvendige kapacitet på vejene. På den anden side går udviklingen også mod at indføre flere kørselsafgifter, der skal sikre en miljømæssig optimal trafikadfærd, så det er jo slet ikke sikkert, at der er behov for disse motorveje,« siger han.
Harry Larhmann frygter dog på den anden side ikke, at en massiv investering i flere motorveje vil medføre en dramatisk udvikling i den samlede trafik på vejene.
»Der er nogen, der siger: "More roads - more cars". Det er en primitiv måde at planlægge transport på. Det har måske været rigtigt historisk set, men med kørselsafgifter kan man gøre trafikplanlægningen mere intelligent. Når afgifterne først er betalt, bør der også være veje at køre på,« siger han.
Sekretariatsleder i Dansk Vejforening Søren Bülow ser ikke kørselsafgifter som en metode til at løse trafikproblemerne med.
»Man kan godt få trafikken til at gå væk ved at gøre den enormt dyr, men så skal man være klar over de økonomiske konsekvenser, og vi tror ikke, at det er den rigtige løsning for Danmark at hugge bremserne i,« siger han.
Efter Dansk Vejforenings opfattelse er netop transport en væsentlig del af livsnerven for samfundet.
Heller ikke når det gælder belastningen af miljøet med CO2 fra bilerne, føler vej-erhvervet sig ramt.
»Vi taler om en udvikling på 40-50-års-sigt, og som jeg har forstået de forskellige klimaeksperter, så skal CO2-problemerne - herunder dem fra transportsektoren - være løst meget længe inden da. Problemet i transportsektoren er forbundet med brug af fossile brændstoffer og ikke med vejene, så det skal løses, og uanset om man følger vores forslag eller bare sidder på hænderne,« siger Søren Bülow.
De må jo have spist søm eller fået hedeslag.
Nej, giv os hellere 800km ny jernbanestrækning, så der bliver plads til både højhastighedstog med passagerer og godstog.
Poul-Henning
Burde lastbilerne så ikke til at betale for deres virkelige slid på det danske vejnet, f.eks. ved at vi indfører det roadpricing system for lastbiler som man har syd for grænsen og skruer godt op for afgiften.
Mig bekendt slider en lastbil cirka det samme på vejen som 20.000 personbiler, så den enorme beskatning på private biler og erhvervslivets lille beskatning er jo helt ude af proportioner.
Skal lastbilerne til at betale for deres virkelige slid og den plads de tager op på vejene, så vil det også kunne bringe mere effektive godstransportformer i spil, som f.eks. gods på bane. Det vil så igen kræve nogle nye investeringer, men det er jo langt mere effektivt end på gummihjul, på bare en rimelig distance (forudsat at DSB ikke er dem som driver det).
Vh Troels
Der er intet, intet, intet, der tyder på at ekstra motorvej gør gavn, tværtimod skubber det bare trængselsboblen med et par år. Hvad med at bruge nogle penge på at fremtidsikre vores togstrækninger, med højhastighedskørsel, elektrificere jernbanenettet 100 %, og så lade de forbandede lastbiler betale for deres partikel, Co2 og støjforurening, og som Troels ovenfor rigtig nok hævder, deres slid på vores vejnet.
Generelt må Dansk Vejforening komme ind i kampen, og lade være med at ignorerer facts og trafikforskningen. Hvorfor kommer de aldrig med kreative forslag til hvordan vi kan organisere de eksisterende motorvejstrækninger.
typisk retorik a la: "Giv os nogle penge og håndfuld jord og betonarbejderer, så skal de hele nok gå - we promis!".
Der er intet, intet, intet, der tyder på at ekstra motorvej gør gavn,
Jeg er ikke tilhænger af mere vejtrafik, men dit udsagn er simpelthen ikke rigtigt. F.eks. er transporttiden mellem Nørresundby og Hjørring næsten halveret efter at der blev bygget motorvej. Trængelsboblen på den vej ligger MANGE år ude i fremtiden nu.
At man kunne have fået næsten samme effekt ved at nøjes med dobbeltsporet motortrafikvej til ca. den halve pris, er så en anden debat.
Lad nu bare Dansk Vejforening gå ud og finde investorer og långivere til de nævnte 100 mia. kroner.
Hvis der er tilstrækkeligt mange der har penge til at stille på højkant og som tror på at investeringerne vil forentes og afskrives ved brugernes betaling i de nye vejes betalingsanlæg så kan vi jo forsætte diskussionen. Hvis ikke, tja, så er der vel ingen grund til bekymring?
hmm.. hvem er det som har hedeslag ? Det må være sig selv...:-) Kollektive trafik kan kun fungere til et vis niveau... hvorfor er det så mange yellocabs i andre store byer ? Man har et stort behov for point til point personal transport. Det kommer man neppe udenom. Det virker at være en ideal tænkning at man skal kunne fået offentlige tilbud, som dækker alle. Skattesystem og afgiftssystem er i mod denne tanke. Den kan fungere i andre land med lavere skat, moms og afgifter, men ikke her. Her koster hvert led i hiarkiet så meget at man er nødt til at gøre tingene selv, som man i andreland kan købe sig til. Her er lønsniveauet så jævnt, at det at skulle købe tjenester til alt er utænkelige. En familie på 5 kan udmærket køre 3 ganger distancen i egen bil, trods massive afgifter, som man kan i toget.. OG man kan få emd sig det man trænger helt til døren.... Offentlige transport med bus og tog virker ret og slet ikke til at være en alternative nej.
PRØV nu at sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig!!!!!
DER bliver betalt ekstra for at køre på motervejen, wing nettet, og road pricing syd på, er kun for udenlandske biler, da tyske vognmænd får det hele refunderet.
Håber at det hele snart kommer på skinner, for så vil i opdage hvorfor det ikke virker.
Helt enig, og det kan kun gå for langsomt med at indføre roadpricing.
Mange lastbiler kører desuden med tyske nummerplader, så de slipper helt for den danske beskatning. F.eks alle varer leverancer til Netto, og de kører mig bekendt kun i DK.
Helt enig, og det kan kun gå for langsomt med at indføre roadpricing.
Mange lastbiler kører desuden med tyske nummerplader, så de slipper helt for den danske beskatning. F.eks alle varer leverancer til Netto, og de kører mig bekendt kun i DK.
De betaler til wing nettet som er på ca. 18000 kr. om året. Så kan det derefter diskuteres om det er nok.
En familie på 5 kan udmærket køre 3 ganger distancen i egen bil, trods massive afgifter, som man kan i toget..
Rune, du gør den sædvanlige fejl her: du kigger på dig selv istedet for verden.
Det er vigtigt at skelne imellem det generelle og det specifikke.
Det generelle er at togbaner er bedre og billigere til transport ikke mindst af gods, hvis CO2 forureningen regnes med.
Det specifikke er at Folketinget, Banestyrelsen og DSB er så inkompetente med hensyn til jernbanedrift, at de færreste danskere kan fatte hvorledes det skulle kunne forholde sig således.
Ligeledes:
Energiforbrug, CO2 udslip, støj, slid per personkm eller tonkm er generelle fysiske forhold man ikke bare kan beslutte at ændre.
Skatte og afgiftspolitik er rent hjernespind og kan omlægges fra dag til dag, når og hvis man vil.
Derfor skal du ikke regne på hvad det koster din familie med børn at køre i bil idag, i forhold til hvad DSBs billetter koster, for disse omkostninger er stort set alene kontrolleret af skatte & afgiftspolitik.
Du skal istedet se på de bagvedliggende generelle forhold:
Hvis vi fik flyttet mere af godstransporten over på skinner, og her kunne blot 200km skinner gøre underværker, bliver der bedre plads på de existerende veje, så du kommer hurtigere frem i din bil, uden at have brug for en motorvej.
Detil kommer at vejene vil koste mindre at vedligeholde når lastbiltrafikken reduceres, vi får reduceret partikel, CO2 og støjforurening osv. osv.
Poul-Henning
Burde lastbilerne så ikke til at betale for deres virkelige slid på det danske vejnet, f.eks. ved at vi indfører det roadpricing system for lastbiler som man har syd for grænsen og skruer godt op for afgiften.
Mig bekendt slider en lastbil cirka det samme på vejen som 20.000 personbiler, så den enorme beskatning på private biler og erhvervslivets lille beskatning er jo helt ude af proportioner.
Skal lastbilerne til at betale for deres virkelige slid og den plads de tager op på vejene, så vil det også kunne bringe mere effektive godstransportformer i spil, som f.eks. gods på bane. Det vil så igen kræve nogle nye investeringer, men det er jo langt mere effektivt end på gummihjul, på bare en rimelig distance (forudsat at DSB ikke er dem som driver det).
Vh Troels
Nu er det vel ikke lastbilern der skal betale noget som helst men derimod vognmænd og transportører. Men de har kun et sted og sende regningen hen.... nemlig til dig og mig som forbruger - og er der noget forbrugere IKKE vil betale for i dag er det transportudgifter - minder dig lige om de ramaskrig der kommer hver gang portoen på et lillebitte brev stiger 50 øre...! feks!
Det kunne måske være smart at "nøjes" med en Ringvej 5 noget tættere på København, a.la. Kvistgård, Nord-Allerød, Stenløse, Høje Tåstrup - og så eksisterer der vistnok allerede en forbindelse ned mod Greve/Karlslunde. Derved behøver man vel slet ikke at udbygge Ringvej 4, bl.a. fordi folk fra de nævnte yderkvarterer ikke skal ind om Ringvej 4 for at komme uden om København. Så det er måske lidt smartere end det, som lobbyorganisationen har indtegnet - kolds op ad den eksisterende hovedvej 6.
Ydermere kunne man sikkert spare ret mange penge, hvis man lavede Kattegatforbindelsen som en ren to-sporet jernbaneforbindelse - selv om der nok skal oprettes et feltlazaret til de mange vejfolk, som får kaffen galt i halsen ved at læse dette.
Derved kunne man oprette en bil-togs-forbindelse til supplement af Storebæltsforbindelsen, som adskillige prognosemagere mener vil stoppe til om få år (lad os nu lige se det først). Og masser af trafikanter kunne så vælge om de ville køre en gigant-omvej til Nordjylland via Storebælt og det overbelastede Trekant-trafik-helvede - eller om de ville sidde mageligt henslængt i deres bil og nyde et mere eller mindre usundt fast-food-måltid mens de blev transporteret. For den tid, som de ville spilde ved at holde i kø til næste biltog, den ville blive indvundet ved at slippe for at skulle afbryde kørslen med et måltid undervejs. Og for at reducere slid på vejene, så kunne man overveje at tilbyde lastbilerne særligt favorable priser for benyttelse af en sådan biltogs-forbindelse.
En ny kattegatforbindelse vil give en kæmpe CO2 reduktion for biltrafikken til Jylland, hver eneste bil vil spare 100 km, togene vil spare endnu mere, samtidig vil en højhastighedsbane kunne reducerer flytrafikken. Hver eneste bil betaler i dag mere end 2 kr. pr. km i "roadpircing" en omlægning af bilafgifterne vil kun motivere til at tage den km mæssige korteste vej. Regeringen bruger i dag pengene på bankpakker og håndværkertilskud, alle de penge kan bruges meget mere samfundsansvarligt til et større anlægsarbejde som en Katteagtforbindelse og så er den CO2 neutral.
Det vil være samfundsmæssigt bedre at få 30 minutters drift på jernbanen imellem landsdelen og elektricificeret jernbanerne. og langt billigere.
I forvejen er vi ved at drukne i veje, men vognmænd og private bilister kan bare ikke få nok. Men vedligeholdelse af de allerede eksisterende veje er der ikke råd til. Så hvorfor skal vi have endnu flere der kan blive uudholdelige at kører på??
Det er så asfaltmafiaens bidrag til klimatopmødet i december. Hvad siger mon Connie Hedegård til at hendes venner i erhvervslivet giver hende en sådan opbakning?
Derved kunne man oprette en bil-togs-forbindelse til supplement af Storebæltsforbindelsen, som adskillige prognosemagere mener vil stoppe til om få år (lad os nu lige se det først). Og masser af trafikanter kunne så vælge om de ville køre en gigant-omvej til Nordjylland via Storebælt og det overbelastede Trekant-trafik-helvede - eller om de ville sidde mageligt henslængt i deres bil og nyde et mere eller mindre usundt fast-food-måltid mens de blev transporteret.
Tænk, jeg troede ikke at bilisterne i et biltog blev siddende i umagelige biler, men kom op i en ordentlig og magelig togvogn, måske endda med restaurant og air condition ...
Tænk, jeg troede ikke at bilisterne i et biltog blev siddende i umagelige biler, men kom op i en ordentlig og magelig togvogn, måske endda med restaurant og air condition ...
Du har ret naar du snakker om kontinentale biltog, men paa toget, der koerer i kanaltunnelen mellem Frankrig og England bliver man i sin bil under hele rejsen.
Det generelle er at togbaner er bedre og billigere til transport ikke mindst af gods, hvis CO2 forureningen regnes med.
Mener du virkelig det du siger? Mener du virkelig at togbaner er "bedre" til transport, i alle situationer?
Det er jo super nemt at komme med et eksempel hvor det ikke er bedre (f.eks. hvis jeg skal transportere noget i togsporets tværretning), så hvorfor siger du sådan noget?
Helt ærligt, jeg undrer mig! Jeg synes man bør stræbe efter at se så nøgternt på tingene som muligt, og ikke lade ens idealer forvrænge ens virkelighedssyn. Jeg synes da også at togbaner er en fin ting, men derfor er jeg da ikke lalleglad og påstår at togbaner over en kam bare er bedre.
Først og fremmes skal godsvognene fylde op. I dag er de fleste togvogne der kører rundt i Europa tomme, da sindsyge protektioniske regler gør at de ikke kan betale sig at have retur last med. Og jeg spørger også PH: Hvor skal alle de fantastiske elbiler forresten køre?
Hvis vi fik flyttet mere af godstransporten over på skinner, og her kunne blot 200km skinner gøre underværker, bliver der bedre plads på de eksisterende veje, så du kommer hurtigere frem i din bil, uden at have brug for en motorvej.
Ja, mange flere skinner, dog haster det med de foreslåede motorvejsudbygninger omkring København, linket fra dansk vejforening er en ren gyser.
Side 18, det vises at der i år 2030 køres flere kilometer af udenlandske lastbiler i transit end alle Danske lastbiler.
Side 24, kortet hvor Svenskerne klart viser hvad Sjælland skal bruges til, hvis den trafik kommer som lastvognstog, og den skal blandes med lokal pendler trafik, så er alle kriterier for sammenbrud til stede.
Det lyder måske grådigt at mene at Sjælland skal have førsteprioritet, men resten af landet må hjertens gerne få transittrafikken og motorvejene, der er bare noget geografi der gør at det desværre havner på Sjælland.
Først og fremmes skal godsvognene fylde op. I dag er de fleste togvogne der kører rundt i Europa tomme, da sindsyge protektioniske regler gør at de ikke kan betale sig at have retur last med. Og jeg spørger også PH: Hvor skal alle de fantastiske elbiler forresten køre?
Det er muligt at godsmængden til og fra Danmark har ændret sig siden 1980'erne. Men når vi på Orehoved Havn (P. Bork Shipping) betragtede godstogene på Storstrømsbroen konstaterede befragteren tørt at halvdelen af vognene var tomme, især i sydgående retning. Det svarer meget godt til Bork Shippings egen situation med søfragt til og fra London. Vi modtog generelt dobbelt så meget gods fra London som vi afsendte til London. Ofte kunne en fragt fra Danmark kun lige betale for bunkringen af skibet. (En bunkring pr. fuld tur/retur) Jamen kan man da ikke bare bruge vognene i begge retninger - nej. Ikke specialvogne til f.eks biltransport. De kom som regel fyldte til det Skandinaviske marked og returnerede tomme til Tyskland, Italien, Frankrig. Det kan nok heller ikke være morsomt for vognmænd næsten gratis at skulle køre gods fra Danmark for måske lige at få betalt bilens brændstof. mvh Jørgen
Side 18, det vises at der i år 2030 køres flere kilometer af udenlandske lastbiler i transit end alle Danske lastbiler.
De antager og håber formodentlig at den jernbanefjendske transportpolitik fortsætter, så Danmark stadig vil være det sorte hul i det europæiske godsjernbanenet ?
Løsningen på det problem, er sgu' da ikke at bygge flere veje, men at få bundet Tyskland og Sverige sammen med togskinner hvor der er plads til godstrafik og hvor lokomotiver ikke skal skiftes hvert gang de ser et Danebrog (el/diesel problematikken).
Poul-Henning
Det er med stor humor at man her kan læse om hedeslag og andet, men i praksis er jernbanen sompelthen okke fleksibel nok til at opfylde det behov der er. Hver dag kan vi her i området studere det forgæves forsøg der er på at bruge tog til godstransport i DK.
Et simpelt eksempel: På vores fabrik i Givskud (jylland) vil jeg gerne have sendt varer til en byggeplads i feks. Næstved. Først skal jeg så have varen sendt med lastbil til Tavlou til DSB godscentral. Her skal det omlades til tog hvilket skaber unødig ventetid. Herefter skal toget så til sjælland og på den sjællandske DSB godscentral læsses om på en lastbil der skal bringe det videre til Næstved. Dette eksembel er tjekket hos DSB. tidsforbrug samlet 2,5 døgn. Til sammenligning er tiden ved at ringe til den lokale vognmand 4 timer. Han kan så finde returlæs fra sjælland og tage hejm igen med 2 transportopgaver løst på samme dag. Den omvej det er at sende godset til nærmeste DSB godscentral i bægge ender af turen vil udgøre nøjagtig den samme mængde kørte kilometer i lastbil som hvis turen blev tilbagelagt direkte. Når vi så lægger togets CO2 oven i regnskabet så vil der blive større udledning end ved den direkte transport. Vi kan ikke lægge skinner ud til alle områder af danmark og godstransport på tog er begrænset af størrelser på det gods der kan sendes på godsvogne. Længde, brede og ikke mindst højde på godset er begrænset. Der er meget mere ide i at gøre lastbilerne miljøvenlige end at køre med så forældet en ting som tog. Nu startede jeg med at skrive humor, galjen humor er det at danske vognmænd ikke kan konkurrere med de tyske i kraft af at disse får refunderet vejafgifterne og at tyskerne kører på biodisel med tilskud. Biodisel som produceres i Danmark, men som på grund af afgifter ikke er økonomisk forsvarlig at udnytte her. Altså køres hver dag biodisel fra danmark til tyskland for at blive brugt til forvride transportsektoren i DK. I store lande som Tyskland er der en ide i jernbaner, skal et stykke gods fra sydtyskland til nordtyskland så er der noget at hente ved jernbane transport og bøvlet ved at håndtere dette. Dette vil aldrig blive tilfældet her i DK
Danmark er allerede det land i Europa der har mest motervej per indbygger. Og nu vil de have mere?
De sidste 40 aar er der bygget rigtig mange kilometer motorvej i Danmark, mens der naesten ikke er bygget noget jernbane. Der er derimod nedlagt meget jernbane.
Saa opgrader jernbanerne til international standard (eletrificering, signaler, kapacitet) og flyt 'alt' transitgods, import og export over paa banenerne. Herved vil der komme mindre pres paa de eksisterene motorveje, og det vil blive nemmere at opnaa vores maal og forpligtelser paa miljoe omraadet.
Og ved at flytte mere trafik over paa bane vil vi ogsaa oege sikkerheden, da trafik paa bane har langt faerre uheld og ulykker end trafik paa vej.
Hver dag kan vi her i området studere det forgæves forsøg der er på at bruge tog til godstransport i DK.
Efter 20 års mishandling bør du nok ikke antage at det danske godstogssystem er i nærheden af "state of the art".
Men selv hvis det kun var transitrafikken man fik flyttet over på godsbanen, ville det stadig lette utroligt meget på det danske motorvejsnet og særligt på de to store broer.
Poul-Henning
[quote] Hver dag kan vi her i området studere det forgæves forsøg der er på at bruge tog til godstransport i DK.
Efter 20 års mishandling bør du nok ikke antage at det danske godstogssystem er i nærheden af "state of the art".
Men selv hvis det kun var transitrafikken man fik flyttet over på godsbanen, ville det stadig lette utroligt meget på det danske motorvejsnet og særligt på de to store broer.
Poul-Henning[/quote]
Var det ikke endnu grønnere at sejle alt det ligegyldige kinesiske bras fra Sassnitz på Rugen til Trelleborg i Skåne og så lave biodynamiske børnehaver til børn af jernbanetossede forældre på de frigjorte arealer? Lidt ligesom ved oprydningen på Risø? Der er vist ret giftigt der hvor der har kørt tog.
Var det ikke endnu grønnere at sejle alt det ligegyldige kinesiske bras fra Sassnitz på Rugen til Trelleborg i Skåne [...]
Du kunne jo starte med at melde dig ind i virkeligheden og finde ud af hvad der faktisk transporteres ?
Det kinesiske bras sejles f.eks direkte fra Kina til Sverige.
Desuden har DB vist at jernbanetransport fra Kina til Tyskland er hurtigere og forurener mindre end containerskibe.
Poul-Henning
Det er sjovt at en debat om motorveje bliver udkæmpet på togskinnerne.
En grund til at ønske udbygning af motorvejsnettet er godstransporten på lastbiler, som jo allerede er nævnt. En udbygning og elektrificering af Jernbanenettet kan medføre at eldrevne tog kan blive kørt op igennem Jylland eller hen over Sydsjælland (videre til Rødby eller Gedser). Gods på disse ruter må hovedsagligt være transeuropæisk gods, for det er hurtigere med lokal fragtmand ellers. Det er også godt for højhastighedstog til passagerer, men igen er højhastighedstog designet til international transport og ikke national.
Derfor vil der stadig være et behov for at udbygge motorvejsnettet, også for at sprede trafikken mere ud, som f.eks. en ny motorring uden om KBH eller en Kattegatsforbindelse (fjollet siger jeg, men HVIS der skal laves noget skal det være ala den engelske kanal ;)).
Selv med Hybrid- og Elbiler vil der stadig være et behov for danskere bosiddende på lokale og specifikke (henvisning til PHKs generelle penselstrøg) lokationer til at komme ind til byerne. Toge (regional og stadt) er udemærket for dem som bor tæt på stationerne, men for andre så er bilen simpelthen et bedre alternativ, og med mindre du vil brandbeskatte bilismen og affolke lokalsamfund, så går det ikke. Så selv om den danske vejforenings forslag kan virke som absurd lobbyisme, så er motorvejsudbygninger stadig nogle overvejelser vi skal gøre os.
Om der skal være roadpricing eller noget andet bør i mine øjne ikke være noget national spørgsmål, men et EU spørgsmål, så der er lige konkurrence forhold for alle.
Forslaget til nyt h er god nok, bare med den væsentlige ændring at projektet skal sættes på skinner med mere end dobbelt hastighed (350 km/t) og forbindes til Hamborg og Oslo/Stockholm.
Grønne fantaster er mig bekendt dem som præger det dynamiske landskab, og kommer til det i fremtiden.
Prøv nu at forstå, at det ikke er et enten/eller... det er et spørgsmål om hvor midlerne skal sættes ind.
hvis du har 100 Mia. at smide afsted med (hypotese), er det måske en lidt dårlig idé at investere mønterne i en enkelt løsning. Biler og lastbiler ja! - de er ultra fleksible, og det er et faktum og sådan set derfor vejtransporten er og bliver et førstevalg for mange. Derimod er vores jernbanesystemer slitte som bare fanden, og de er ikke lige genialt placerede. Hvis man nu begyndte at tænke jernbanen ind som en del af løsningen, kunne man få renoveret det eksisterende net og tilføjet ekstra (f.eks. godsskinner) op til flere gange for de penge. Så handler det bare om at lave godscentraler hvor lastbilerne kan overtage, og kører det sidste stykke. Jeg giver ikke en skid for SNAK om roadpricing, før end at der kommer et reelt udspil til dette, og det gælder størstedelen af det danske motorvejsnet. For det bør da være en generel byrde der skal pålægges vognmændene at benytte det danske motorvejsnet. Og hvis jeg kender vores politikere ret (både rød og blå blok) bliver det en rimelig lempelig affære, som vognmændene sagtens kan overkomme (for vi skulle jo helst ikke skade vores økonomi).
Men de glemmer at regningen kunne være meget lavere, hvis man tænkte kreativt og udnyttede tog og lastbilenhederne i et sammenspil.
Og så handler det altså også om at en elektrificering af jernbanen generelt ville kunne fremtidsikre os mod de gammeldags fossile brændsler, heri diesel. Der går ikke mange år så vil det blive en byrde uden lige, at skulle betale brændstof, og jernbanenettet ville ha godt af at blive koblet på el-nettet, som forhåbentlig får en større portion VE i fremtiden.
Endvidere har jeg sådan set altid synes det er forrygt at samfundet (generelt) ser bort fra de kæmpe problemer der er forbundet med uheld, sundhed og ikke mindst miljøet. trafikuheld, partikelforurening, støj og Co2 regnes jo ikke med i sådanne forslag, og spørgsmålet er, om det bliver gjort tilstrækkeligt i VVM rapporten i sidste ende.
Det lidt ligesom at det er ved at gå op for mange at centrale energiløsninger ikke fungere uden et samspil med decentrale, så fungere centrale transportløsninger (toge) ikke, uden et gennemtænkt sammenspil med decentrale (biler/lastbiler). Lige nu er dette ikke tænkt sammen ordentligt.
Der sker ikke noget ved at være lidt radikal i sin tankegang, for ellers lave vi jo kun lappeløsninger.
En sidste ting. Benny Amorsen stillede sig spørgende til om det nu vart rigtigt at man flyttede trafikken, og mente at det var forkert. Jeg mener bare at bilerne/lastbilerne bare ville benytte det nye stykke motorvej det mere, og at der i gennemsnit ikke går meget mere end 3-4 år før forbedringen af nettet er fyldt op til trængselsniveauet før forbedringen blev lavet. Det handler om at bilister altid søger hend hvor det er nemmest + at vejtransporten generelt stiger og stiger - dvs. at forbedringen neutraliseres froholdsvist hurtigt. Derfor har vi så mange veje og derfor har vi stadig trængsel.
Det bare min holdning
Poul-Henning.. er det mig eller dig som mangler reality tjek ? :-) Afgifter kalder du blot hjernespind, og noget som kan ændres. Og oveni som en undskyldning til at balancen mellem bil og tog priser er som den er. Jo tak.. Du må leve i en anden værden end alle andre. Det er jo bilistene som er beskattet, ikke togene? Og STADIGE er det billigere at køre bilen. :-) At fjerne afgifter som er "kunstig" implementeret, hjælper derfor IKKE. Så enten må du mene at bilistene skal YDERLIGERE beskattes, for at subsidiere et togsystem som ingen billister vil ha. Det med lifskvalitet og frihed til at vælge forsvinder i din regnemaskine. Dertil.. jeg tror ganske enkelt ikke en udbygget af tog og bus infrastruktur, på bekostning af bilen, vil være miljørigtige.
De førsate 50% er nemme at nå til, for det er de strækninger det er penge i. De sidste 50% er hvor man det medste af tiden skal køre tomme vogne og busse, for at opretholde et tilbud til borgerne som ikke længere kan transporteres på anden måde.
Dertil alle følgesvirkninger med vareleveranser for alle indkøb man gør i de 1000 hjem. Nogen skal jo levere når man ikke selv kan hente det.?
Tror du, Poul-Henning, virkelige at en udbygning af jernbanenen til 100Milliarder vil tilgodese privat kørsel ?:-) Gøre det mere fordelagtige for mig som bilejer at få mere rum og ledige motorvej at køre på ?
Nej du, når staten bruger 100 milliarder på tog, så vil dem have indtjening på alt som transporteres,, og der er det person transport som vil blive første "offer", da dette er noget af den transport som giver mest i kassen, giver flest timer og normering. Følgesvirkninger af stationer, personale, vil langt overgå det man trænger til blot godstransport.
Dine kommentarer er derfor særdeles naive i betragtningerne, og er for at underbygge en ide du har omkring jernbane nettets fortræffelighed. (I din teori..)
Det er bare det ved det, at det er forkert grundlag du benytter, og forkerte teorier. Det holder ikke, og det ved du meget godt hvis du tænker det igennem.
Det kan fungere i din ideelle værden, men ikke i det virkelige liv. Jeg er vist praktiker her, du er vist teoretiker.. :-)
Brug de 100 milliarder dels på motorvej, dels på at elekrifisere bilparken, så den larmer mindre, giver mindre lokale udslip. Når man har adskilt produktion/udvinding af energi, med den faktiske forbrugsenhed, har vi den grunlag som vi trænger. Altså at energi selskaber og forskning , (og politkere ) kan bringe ren energi til markedet, og at man derefter umidddelbart kan udbrede denne nye energi med at transportere den som elektrisk kraft.
Dette er lige så selvfølgelige som at man i gamle tele instalationer gik bort fra at patche en samtale igennem hele ledningsnettet, til at benytte pakke data, multipolexet over samme overførings linje, og hvorefter man så er gået derfra til at kombinere VoIP med andet datatrafik for at udnytte den nøjaktige samme tanke model. En modul baseret, opgraderingsvenlige infrastruktur, som ikke er afhængige af den enkelte leverandørs tjenste type.
Dette burde du vide alt om, men du har kørt fast i en sidespor....:-)
En eksemple.. Grønalnd har indtil nu vært sattelit forbundet med Danmark, det har givet 650ms delay. Siden alt data umiddelbart kan nyttegøre ny og bedre infrastruktur, som nu er tilfælde med den ny fibertilslutning, så har alle som benytter what ever teknologi nu en svartid på 125msek. På samme måde vil en elektrisk bilpark kunen nyttegøre sig what ever ny strømproduktions teknologi, hvis fremdrift er adskilt fra selve produktionen af kraft.
Det er så selvfølgelig, at man kan undres mange gange hvad det er galt med beslutningstagerne, og dem som tror dem ved noget om miljø og kraft produktion. Når alle biler er elektriske, så er det et stort behov for elektrisk kraft, det skal nok sætte gang i de kloge hoveder, for hvordan man kan tilføre denne kraft på en miljørigtige måde. For det ligger pludselige et voldsomt marked at venter.
Tog er stadige tog.. dem tager nytte af den samme elektriske drift.. men giver bare ingen end to end service. Det er en mellem bærer, som er afhængige af taxi , bus, syjjek etc. Den er altså stærkt mangelfuld, specielt hvis man er flere end sig selv. Og så koster det en hulens mange penge, og er det medst grimme man kan se i ethvert bybilde.. meget være end vejen, som faktisk er fol gåede på hver side.. Jernbanespor er sorte huld, hvor intet andet kan eksistere. Se bare luftbilleder af Oslo.. , af København etc. Alle byer skulle kun have lov at have undergrundstog. Alt andet skulle være forbudt.:-)
Poul-Henning.. er det mig eller dig som mangler reality tjek ? :-) Afgifter kalder du blot hjernespind, og noget som kan ændres.
Lad os lave en konkurrence: Jeg skal få gennemført en ændring i en skattelov, du skal gennemføre en ændring i en fysisk-mekanisk naturlov. Den der når det først vinder, ok ?
Og oveni som en undskyldning til at balancen mellem bil og tog priser er som den er. Jo tak.. Du må leve i en anden værden end alle andre. Det er jo bilistene som er beskattet, ikke togene?
Ja, og biler bliver ikke beskattet hårdt nok i forhold til den forurening og de omkostninger de påfører os.
1/3 af vores CO2 udslip kommer fra transport, langt den overvejende del vejtransport.
Den forurening kommer billister og lastbiler at betale for.
Der er ingen tvivl om at Grindstedværket havde bedre økonomi dengang de bare dumpede deres forurening ud i naturen, men det betyder ikke at de omkostninger de er påført nu til spildevandsrensning er uretfærdige, tværtimod, det betyder at de, ligesome benzin og diesel køretøjer er sluppet alt for billigt tidligere.
Poul-Henning
Lad os lave en konkurrence: Jeg skal få gennemført en ændring i en skattelov, du skal gennemføre en ændring i en fysisk-mekanisk naturlov. Den der når det først vinder, ok ?
God humor :)
[quote] Og oveni som en undskyldning til at balancen mellem bil og tog priser er som den er. Jo tak.. Du må leve i en anden værden end alle andre. Det er jo bilistene som er beskattet, ikke togene?
Ja, og biler bliver ikke beskattet hårdt nok i forhold til den forurening og de omkostninger de påfører os.
1/3 af vores CO2 udslip kommer fra transport, langt den overvejende del vejtransport.
Den forurening kommer billister og lastbiler at betale for.[/quote] 2 spørgsmål:
Der er en del af befolkningen som ikke bor i byerne og op af brugbare offentlige transportmidler, som også skal på arbejde. Vi er i gang med at sænke befordringsfradraget, benzin koster 10 kr literen og købere af benzin/diesel biler betaler 180 % i skat. [i]Hvilken effekt forestiller du dig at yderligere afgifter på benzin og diesel nu vil have på de samfund som ikke ligger i Danmarks største byer, når de eneste investeringer i offentlig trafik inden for de næste 10 år er renovering?[/i]
[i]Hvis den danske bilpark bliver udskiftet til hybrid biler, eller måske rene elbiler, om nogle år hvor skal vi så få den CO2 neutrale strøm fra?[/i] Vindmøller, solceller og anden VE er gode muligheder, men hvad jeg forstår af debatten så er reguleringen stadig langt fra på plads, derfor skal der være nogle store stabile løsninger indtil da.
I DK afbrænder vi kul og biobrændsel, og skønt biobrændsel er CO2 neutral, så afbrænder vi stadig CO2 som ellers ville være bundet. Tilbage har vi vandkraft og A-kraft som kan levere strøm stabilt .. Det går ikke op, det er ligesom at vi alle skal køre på biobrændstoffer, men har ikke nok landbrugsareal til at erstatte de fosile brændstoffer ....
2 spørgsmål:
Der er en del af befolkningen som ikke bor i byerne [...]
Et svar:
Det er langt fra sikkert at vi har plads i vores CO2 budget til at have folk boende ude på landet.
I givet fald hedder løsningen sandsynligvis elbiler.
Poul-Henning
Det specifikke er at Folketinget, Banestyrelsen og DSB er så inkompetente med hensyn til jernbanedrift, at de færreste danskere kan fatte hvorledes det skulle kunne forholde sig således.
PHK, de 2 sværeste ting at regulere er jernbanedriften og kønsdriften ;-)
Hvis roadpricing skal være andet en en straf skal hele boligsektoren omlægges.
Hvis vi ikke vil overlade prioriteringen af hvilke mennesker der har ret til at bo nær transportmulighederne til staten, så må vi lade markedet overtage.
Hvorfor skal folk udenfor arbejdsmarkedet have lov til at optage boliger med attraktiv beliggenhed i forhold til arbejdspladserne?
Man kunne overføre det meste skat til grundskyld - også på lejeboliger, uden at modvirke det med boligstøtte, og på den måde tvinge folk uden indtægt væk fra de atraktive beliggenheder.
Hvis f.eks. Tingbjerg eller Mjølnerparken kun var beboet af andre der havde råd til at betale den høje husleje kunne man jo sagtens bo der til hverdag og kun tage hjem til det usælgelige parcelhus i sovebyen en gang imellem, når man vile ofre de 25 kroner per kilometer i roadpricing.
Når jeg taler med polakker og danskere i byggebranchen der er væk hjemmefra i lange perioder får jeg at vide at de egentlig hygger sig sammen med gutterne og ikke savner de daglige småskænderier med konen om opvasken etc..Til gengæld er gensynsglæden med såvel konen som gutterne stor.
Jeg ved ikke hvordan kvinder trives under tilsvarende forhold.
Børnene skal nok klare den.
En sådan nyordning vil tvinge de tilbageblevne firmaer i Danmark til at overveje om de allesammen skal ligge i Ballerup eller ved havnefronten.
Hvis roadpricing skal være andet en en straf skal hele boligsektoren omlægges.
Det tror jeg kommer af sig selv når naturgassen og olien stiger et par hundrede procent.
Poul-Henning
[quote]Hvis roadpricing skal være andet en en straf skal hele boligsektoren omlægges.
Det tror jeg kommer af sig selv når naturgassen og olien stiger et par hundrede procent.
Poul-Henning[/quote]
Så bliver det kun i boligblokkene at man kan trække vejret - i parcelhuskvartererne vil røgen af alt der kan brænde ligge 30 cm over jorden.
[quote] 2 spørgsmål:
Der er en del af befolkningen som ikke bor i byerne [...]
Et svar:
Det er langt fra sikkert at vi har plads i vores CO2 budget til at have folk boende ude på landet.
I givet fald hedder løsningen sandsynligvis elbiler.
Poul-Henning[/quote] Det var et meget billigt svar.
Et hus i provinsen koster immervæk stadig mellem ,5-2 millioner og der ligger da også en del af dem uden for DKs 10 største byer. Hvis du går i gang med at affolke provinsen så tror jeg du har en ny finanskrise på dine hænder, fordi der er nogen som har lånt de her folk nogle penge til at købe deres boliger.
Derfor er de to spørgsmål stadig relevante problemstillinger.
[/quote]
Et svar:
Det er langt fra sikkert at vi har plads i vores CO2 budget til at have folk boende ude på landet.
I givet fald hedder løsningen sandsynligvis elbiler.
Poul-Henning[/quote]
Excuse me, - jeg savner en form for smiley på denne kommentar, som indikerer at det ikke er helt alvorligt ment, - eller?! Skal folk da tvinges ind til byerne, hvilket en betydelig del vil have sig frabedt på det kraftigste?!
Når "trafik- og samfundsforsker" på Aalborg Universitet Harry Larhmann melder sig i denne debat, er det en del nemmere at forholde sig til sagen. Mere politiserende "trafikforsker" findes ikke i Danmark!
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
