Det kunne være interessant med mere data. Vattenfall fremhæver co2 og Brian Vad Matthiesen fremhæver økonomi. Ikke lige til at sammenligne
»Vi har udført livscyklysanalyser for de tre mest udbredte energiteknologier i Sverige, som er atomkraft, vandkraft og vindkraft. Og her ender atomkraft som den klare vinder på klimaudslips-parameteren.«
Sådan lyder det fra Anders Johansson, der er senior atomkraftrådgiver i det svenske, statsejede energiselskab Vattenfall, i en pressemeddelelse på selskabets hjemmeside.
Atomkraft producerer omkring 2,5 gram CO2 per kWh sammenlignet med lidt over 12 gram CO2 per kWh for vindkraft og lidt over 4 gram for vandkraft. Atomkraft udleder altså kun halvdelen af den CO2, som det næstbedste alternativ, viser resultaterne af analysen.
»Men det vigtigste at kigge på er sammenligningen med naturgas, som producerer cirka 500 gram, og kulkraft, der producerer 850 gram CO2 per kilowatt-time,« lyder det fra Anders Johansson.
I livscyklusanalysen har energiselskabet medtaget CO2-udledningen fra vugge til grav - altså både fra anlæg af energiteknologierne, klimaeffekter af energiproduktionen samt dekommissionering, håndtering og deponering af affald.
En vindmølle antages i analysen at holde i 20 år, mens et atomkraftværks levetid estimeres at være 60 år, også selvom Ringhals 1 og 2-reaktorerne lukkede ned efter 45 år. For vandkraft har der været estimeret en servicelevetid på 100 år for dæmninger og 60 år for kraftværkerne, selvom de ældste værker er meget ældre end det, fremgår det af pressemeddelelsen.
Udover CO2-udledningen spiller andre faktorer også ind, men de glemmes ofte i overvejelserne og diskussionen af de forskellige energiteknologier, mener Anders Johansson.
»Det, som ikke medtages i beregningerne af miljøpåvirkningen, er alle de ekstra systemer, som man er nødt til at bygge, hvis man ikke har atomkraft eller vandkraft tilgængeligt,« siger han og fortsætter:
»Hvis man vil bygge et energisystem domineret af vind og sol, så er man nødt til at bygge enorme lagringsfaciliteter på samme tid. Og det er ikke gratis, hverken med hensyn til pengene eller miljøpåvirkningen.«
En af Danmarks fremmeste energiprofessorer, Brian Vad Matthiesen, fra Aalborg Universitet kalder Anders Johanssons og det svenske energiselskabs udmeldinger for »et partsindlæg fra Vattenfalls side i den svenske debat«.
»Det er helt tydeligt, at de folk der står bag studiet ikke har sat sig ind i, hvordan smarte, integrerede energisystemer fungerer. Svenske atomkraftværker er i øjeblikket pressede på grund af stigende omkostninger til drift og vedligehold,« siger han til Ingeniøren.
Han kalder det for et »falskt udsagn«, når Vattenfalls Anders Johansson hævder, at det koster ekstra på pengepungen med et energisystem domineret af vind- og solenergi.
»Du kan få to til tre gange mere vedvarende energi for pengene end ny atomkraft. Eksisterende værker skal selvfølgelig blive stående. Men kun ind til det moment, hvor omkostningerne til deres drift overstiger omkostningerne for ny vedvarende energi, som ligger på 20-35 øre per kWh,« siger han.
Det kunne være interessant med mere data. Vattenfall fremhæver co2 og Brian Vad Matthiesen fremhæver økonomi. Ikke lige til at sammenligne
Det kunne være interessant med mere data. Vattenfall fremhæver co2 og Brian Vad Matthiesen fremhæver økonomi. Ikke lige til at sammenligne
Det kunne også være interessant at få beskrevet hvordan Vattenfall når frem til de nye resultat for CO2 udledning og livscyklusanalyse. Hidtil har der været rimelig enighed om at både atomkraft og vind lå på 11-12 gram/kWh.
Det giver ikke meget mening at lave en LCA med CO2 som eneste parameter. Så selv hvis de har ret i at atomkraft udleder mindre CO2 end vind og sol over levetiden, så gør det ikke nødvendigvis atomkraft mere "grøn". Før man kan konkludere dette skal man have inddraget alle relevante miljøeffekter, og atomkraft skal så set på tværs af disse klare sig bedre end sol og vind. Fx er der knyttet et antal aktiviteter til atomkraft som slet ikke optræder ved vind og sol, nemlig indvinding og raffinering af brændsel (uran) og bortskaffelse og deponering af udtjente brændsel. Disse kan give anledning til betydelige miljøeffekter - ud over klimaforandringer. Særligt minedrift kan erfaringsmæssigt være problematisk (uanset om det så sker ved traditionel minedrift eller "leaching"). Hertil kommer forbruget af ikke fornyelige råstoffer (uran).
"Brian Vad Matthiesen, fra Aalborg Universitet kalder Anders Johanssons og det svenske energiselskabs udmeldinger for »et partsindlæg fra Vattenfalls side i den svenske debat«."
Og indlæg fra den anden side er selvfølgelig overhovedet ikke partsindlæg?
Der er faktisk en vis lighed mellem vind og a-kraft. De har begge meget lave produktionsomkostninger, men koster i kapital, så de skal helst producere så meget de kan. Vinden kommer varierende, hvor a-kraft kan producere jævnt. Man vil så lave PtX af vinden, men det kunne man lige så godt gøre med a-kraft, som kunne give en mere jævn produktion.
Citat fra artiklen: "En af Danmarks fremmeste energiprofessorer, Brian Vad Matthiesen, fra Aalborg Universitet...."
https://www.en.plan.aau.dk/brianvad
1) Hvorfor kalder man en vindprofessor for "en af danmarks fremmeste energiprofessor? Energi er ikke det samme som vind, og det journalistiske valg af ordet fremmeste gør det ikke bedre.
2) Hvorfor spørger man en vindprofessor, og kun en vindprofessor, om hydropower/atomteknologi, når man nu har valgt en atomkrafts vinkel på artiklen? Hvor er udtalelsen fra fx Bent Lauritzen fra DTU Nutech? Og den tilsvarende ekspert i hydropower fra fx DHI?
3) Er det ikke åbenlyst at en professor der får alle sine bevillinger til forskning i vind og energisystemer der kan klare varierende energiproduktion , i samarbejde med vindindustrien, mener at vind er det bedste og stabil atomkraft er en fejl?
4) Det er en mild for for vildledelse at antyde at de svenske atomanlæg lukker ved 45 år, selvom de er bygget til at holde i 60år, uden at nævne at det er politisk besluttet igennem fx brandbeskatning og nøl med beslutninger.
Mere objektivitet - ja tak! Jeg vil gerne have ing.dk tilbage i stedet for at besøge det subjektive vindmølletidende.dk.
... og meget behændigt undgår hele diskussionen om omkostningerne og problemerne associeret med håndtering og deponering af det radioaktive affald. Penge er selvfølgelig ikke det samme som CO2 belastning, på samme måde som det med at vælte alle problemerne med affaldet over på mange kommende generationer heller ikke vedrører CO2 belastningen.
Jeg tror da at man i dag har så meget erfaring med atomkraft at der kan bygges fine pålidelige og sikre atomkraftværker, men det er i mine øjne inderligt ligegyldigt sålænge der ikke findes en bedre måde at håndtere affaldet end at grave det ned og lade de kommende generationer rydde op. Jaja, jeg ved godt at man ikke bogstaveligt bare graver affaldet ned, men dumper det i diverse gamle miner og o.l hvorfra man så håber at det ikke lækker - selvom de anvendte beholdere nedbrydes over tid.
1) Hvorfor kalder man en vindprofessor for "en af danmarks fremmeste energiprofessor? Energi er ikke det samme som vind, og det journalistiske valg af ordet fremmeste gør det ikke bedre.
Fordi han arbejder med "Vedvarende energi systemer" - og VE er ikke kun vind. Mht. "fremmeste" gætter jeg på de tænker på følgende (sakset fra wikipedia) "Brian Vad Mathiesen (born 10 October 1978) is a Danish engineer and professor at Aalborg University. He was listed among ISI Highly Cited researchers in 2015[1] and 2016,[2] making him one of the leading engineers in the world."
2) Hvorfor spørger man en vindprofessor, og kun en vindprofessor, om hydropower/atomteknologi, når man nu har valgt en atomkrafts vinkel på artiklen? Hvor er udtalelsen fra fx Bent Lauritzen fra DTU Nutech? Og den tilsvarende ekspert i hydropower fra fx DHI?
Du vil bemærke at han udtaler sig om integrerede energisystemer - noget han ved noget om. Vedrørende atomkraft konstaterer han blot at de " i øjeblikket pressede på grund af stigende omkostninger til drift og vedligehold". Er det forkert?
3) Er det ikke åbenlyst at en professor der får alle sine bevillinger til forskning i vind og energisystemer der kan klare varierende energiproduktion , i samarbejde med vindindustrien, mener at vind er det bedste og stabil atomkraft er en fejl?
Interessant at du mener man ikke kan stole på en uafhængig forsker der udtaler sig om VE og atomkraft, fordi han arbejder med vedvarende energi, men du mener godt man kan stole på et energiselskab der udtaler sig om det samme selv om de tjener penge på atomkraft.
Det er en mild for for vildledelse at antyde at de svenske atomanlæg lukker ved 45 år, selvom de er bygget til at holde i 60år, uden at nævne at det er politisk besluttet igennem fx brandbeskatning og nøl med beslutninger.
Når man beregner miljøpåvirkning/år, er den relle levetid naturligvis vigtig, og jvf. artiklen lukkes flere af de svenske atomkraftværker efter 45 år, selv om de er designet til 60 års levetid. Omvendt viser erfaringen at vindmøller i praksis ofte har en levetid over 20 år, ligesom vandkraftværker jvf. artiklen også har en reel levetid over det der er anvendt i beregningerne. Så de levetider der er anvendt i beregningerne tilgodeser tilsyneladende atomkraften - det er vel fair nok at påpege. Og om et atomkraftværk (eller ethvert andet kraftværk for den sags skyld) lukkes fordi det teknisk set er nedslidt, fordi økonomien er dårlig eller af en helt tredie grund er i denne sammenhæng irrelevant. I praksis tror jeg i øvrigt at du vil finde at det stort set altid er økonomien der er afgørende.
4) Det er en mild for for vildledelse at antyde at de svenske atomanlæg lukker ved 45 år, selvom de er bygget til at holde i 60år, uden at nævne at det er politisk besluttet igennem fx brandbeskatning og nøl med beslutninger.
Det er da særdeles objektivt at påpege at de svenske anlæg bygget til 60 års levetid defacto blev lukket efter 45. Grunden kan vi diskutere herfra og til solen slukker, men det er evigt ligegyldigt for beregningen af CO2 påvirkningen.
Hvis vi a priori antager at din antagelse om politisk obstruktion er sand, viser det sådan set bare at en særdeles væsentlig parameter for fastsættelse LCA netop er usikkerheder ved politiske beslutninger. Og den usikkerhed vil alt andet lige blive større jo længere designmæssig levetid er indregnet.
Ydermere kunne dette citat - uden at jeg har læst deres LCA -
»Det, som ikke medtages i beregningerne af miljøpåvirkningen, er alle de ekstra systemer, som man er nødt til at bygge, hvis man ikke har atomkraft eller vandkraft tilgængeligt,« siger han og fortsætter:
tyde på at de har regnet med en 90%+ kapacitetsfaktor for deres KK værk, hvilket kun kan lade sig gøre hvis man har en masse ekstra systemer...
Der findes utallige eksempler på, at man i fortiden har udpeget diverse mirakelmidler som helt uskadelige og derfor tilladt brug, sprøjtning, nedgravning, dumpning osv osv.
Altsammen godkendt af datidens ingeniører som "helt og aldeles ufarligt".
Nu begynder problemerne at melde sig f.eks med rester af "uskadelige" sprøjtegifte i vort grundvand.
Helt på samme måde hævder dagens akraftevangelister, at affaldet ikke er noget problem (læs: "Det klarer vore efterkommere"), og gentager man de ubesvarede (ubesvarlige ?) spørgsmål, mødes man enten med tavshed, urealiserede planer om planer, eller diverse grovheder - så:
Hvor skal de ti værker ligge ?
Skal kineserne eller russerne bygge (og kontrollere) dem ?
Hvad med affaldet og de nedslidte værker ?
Hvad koster det at opretholde en 100 % sikring mod terror ?
(eller mod legesyge ingeniører ?)
Alle de nævnte anti-atomkraft argumenter er både løst og beskrevet i masser af offentlig tilgængelig information.
Det er "bare" at google det. Så debatørerne her er bevidst uvidende om emnet.
Vindmølletidende er ikke længere et uvildigt ingeniør forum.
Vattenfall ejer ti kernekraftreaktorer, hvoraf fem er i kommerciel drift. Syv af dem ligger i Sverige (fire ved Ringhals, tre ved Forsmark) og tre i Tyskland (Brunsbüttel, Krümmel og en minoritetsandel i Brokdorf). Den tyske regering har besluttet at udfase kernekraft, og Vattenfalls kernekraftaktiviteter i Tyskland vil blive nedtrappet i overensstemmelse med denne beslutning.
I 2015 besluttede Vattenfall at lukke de to ældste reaktorer på kernekraftværket Ringhals – Ringhals 2 i 2019 og Ringhals 1 i 2020. Ringhals 2 blev afviklet som planlagt ved udgangen af 2019 og Ringhals 1 ved udgangen af 2020. Over en periode på ti år har Vattenfall investeret i omfattende moderniseringsprogrammer, så Ringhals 3 og 4 samt Forsmark 1, 2 og 3 er godt forberedt til at køre i flere årtier fremover.
https://group.vattenfall.com/dk/vores-forr...
Nu tager man jo ikke nødvendigvis fejl, fordi man har penge på spil. Men 20 års levetid for vindmøller og 60 år for KK virker ikke helt objektivt. I en klimaberegning er levetiden naturligvis langt vigtigere end i en økonomisk beregning.
Deklarationer er lavet af https://www.environdec.com/home
Selve deklarationen er her. https://portal.environdec.com/api/api/v1/E...
Det kunne være interessant med mere data. Vattenfall fremhæver co2 og Brian Vad Matthiesen fremhæver økonomi. Ikke lige til at sammenligne
Altså hvis der er forskel, så må det være fordi, visse CO2 udledninger ikke sættes til pris!
Jaja, jeg ved godt at man ikke bogstaveligt bare graver affaldet ned, men dumper det i diverse gamle miner og o.l hvorfra man så håber at det ikke lækker - selvom de anvendte beholdere nedbrydes over tid.
Hvad sker der hvis det lækker i en dyb mine? Og i øvrigt indstøber man affaldet i fx. glas. I mine øjne er det største problem ved den form for deponering at det bliver dyrt at komme til affaldet når man ude i fremtiden finder ud af en billig metode til at udvinde alt den dejlige uran der er i affaldet.
Det er i høj grad relevat at kigge på andet end CO2. Er der styr på alle miljøforhold omkring vindmøller? Ifølge US Department of Energy kræver det 10-15 gange flere byggematerialer at få den samme energimængde med vind ift. a-kraft. Jeg siger ikke at den nuværende a-kraft teknologi er perfekt, men det er vindmøller sandelig heller ikke. Det kræver samtidig 4-500 gange mere hav eller landareal end tilsvarende energi fra et kraftværk. Brugte vinger lægges p.t. i depot og der er larmende tavshed omkring de mikroskopiske fragmenter, der bliver slidt af vingerne ude på havet over tid. Så er det nu den rigtige vej vi er ved at gå.
Det er i høj grad relevat at kigge på andet end CO2. Er der styr på alle miljøforhold omkring vindmøller? Ifølge US Department of Energy kræver det 10-15 gange flere byggematerialer at få den samme energimængde med vind ift. a-kraft.
Det tager 4-10 måneder for en vindmølle at producere mere energi end der er gået til fremstillelsen m.m. Det tager et atomkraftværk mere end 10 år at gøre det samme. https://www.dtu.dk/english/news/2015/07/li...
Det tager 4-10 måneder for en vindmølle at producere mere energi end der er gået til fremstillelsen m.m. Det tager et atomkraftværk mere end 10 år at gøre det samme. https://www.dtu.dk/english/news/2015/07/li...
Dit link dækker kun vindmøllen, ikke atomkraftværket.
Og så er der en sjov ting nederes i artiklen, foruden at der er et broken link til resultaterne.
Sources: DTU and ing.dk
Jeg vidste ikke at ing.dk var et virdenskabeligt medie.
Det bliver nok svært at finde henvisninger, som du vil acceptere, hvis DTU ikke er godt nok. Atomkraftindistrien synes nemlig heller ikke særlig interesseret i at oplyse disse tal. IAEA giver dog et bud, refereret her sammenlignet med vindmøller. https://raastof.ve.dk/vindkraft-versus-ato... Endda med med urealistisk høje fuldlasttimer, set med danske forhold. Men ser vi på den lange bane, bidrager atomkraft stadig kun marginalt i klimakampen. Verdens eksisterende reaktorer leverer kun ca 10 pct. af verdens produktion af elektricitet.
Det bliver nok svært at finde henvisninger, som du vil acceptere, hvis DTU ikke er godt nok.
Det har jeg heller ikke påstået!
Nu er det så lidt uklart i din anden kilde, om man sammenligner sprit ny vindmøller med 40 år gamle atomkraftværker.
Det bliver nok svært at finde henvisninger, som du vil acceptere, hvis DTU ikke er godt nok.
@Jakob Forbs henviser her til nogle til nogle studier, der viser noget andet end dine kider. Herer der også taget forbehold for EROI, hvor der er indregnet bufferkapacitet til de de ikke styrbare energikilder, så de bliver sammenlignelige med styrbare kilder såsom atomkraft, kul og gas. Her giver atomkarft 75 gange så meget energi igen, mens vindkraft giver 16 gange så meget igen. Hvis der indregnes bufferkapacitet i for at gøre "vindenergien" tilgængelig når der er brug for den, er EROI for vind dog kun 4 gange. Solenergi giver 2 gange energien igen med bufferkapacitet indregnet, og 4 gange uden.
Det interessante er ikke kilden, men de forudsætninger der gøres. Det er helt hen i skoven at medregne ekstra lagerkapacitet til Hydro for at udligne for sol og vind. Læs hvad IDA eller Energistyrelsen medregner af hurtig reagerende gasturbiner og hvad det koster
Du kender biogas ikke ?
Det troede jeg også var no go. Så skal der i hvertfald noget mere vilje til.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard