Varmeværk: Huse med solceller udleder mere CO2
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Varmeværk: Huse med solceller udleder mere CO2

Nordens største solcelleprojekt uden nogen form for økonomisk støtte fra stat eller EU er ingen gevinst for klimaet.

Sådan lyder det lokale varmeværks kritik af Byggeforeningen Kyoto, der har opført 25 familiehuse og et enkelt fælleshus i Borup syd for Roskilde.

Bebyggelsens målsætning er ellers at satse på CO2-fri energiforsyning med lavenergihuse og solcelledrevne varmepumper.

»Men byggeforeningen udleder fire gange så meget CO2 ved deres løsning som ved at vælge at få varmen fra det lokale varmeværk,« siger Kurt Munk Pedersen, næstformand i Borup Varmeværk.

Han mener desuden, at Kyoto-husenes beboere kunne have sparet penge ved at være kunder hos Borup Varmeværk.

Byggeforeningen Kyoto er en kende forundret over kritikken fra det lokale fjernvarmeværk, som er sket uden nogen forudgående dialog.

»Især når det sker på et fejlagtigt grundlag. Hvis Borup Varmeværk havde ulejliget sig med at kontakte os først, kunne vi have givet dem de rigtige tal og forklaret, hvordan projektet hænger sammen miljømæssigt og økonomisk. For bebyggelsen bliver CO2-neutral, og på både kort og lang sigt er det dyrere at være tilsluttet lokal fjernvarme,« siger Jeppe Juul, som er en af initiativtagerne bag Byggeforeningen Kyoto.

0,035 kg C02/ per kWh fra varmeværket

Kurt Munk Pedersen bygger sin kritik på et regnestykke og henvisning til, at varmeværket ifølge lokalplanen har forsyningspligten, hvor Byggeforeningens Kyotos huse står.

Køge Kommune har givet dispensation for fjernvarmepligten, idet husenes solceller og varmepumper klassificerer dem som lavenergi klasse 1. Ifølge Kurt Munk Pedersen viser energiberegningen vedlagt den oprindelige ansøgning om byggetilladelse, at solcellerne og varmepumperne bringer behovet for tilført energi ned fra 7.200 kilowatttimer om året til 2.130 kilowatttimer.

Men Kurt Munk Pedersen henviser til, at ifølge Elsparefonden er CO2-udslippet ved el-produktion 0,52 kilogram per kilowatttime og for fjernvarme 0,12 kilogram per kilowatttime. Det aktuelle CO2-udslip for varme produceret af Borup Varmeværk angiver han til 0,035 kilogram per kilowatttime, da produktionen foregår med halm.

»Man kan selvfølgelig altid strides om, hvorvidt at denne opgørelse er korrekt. Skal CO2-bidraget fra bjergningen og transporten for eksempel medtages i beregningen? På den anden side afgiver halmen jo CO2 i forbindelse med nedpløjning og forrådnelse, altså et naturligt CO2-udslip, der ikke vil blive nyttiggjort,« siger Kurt Munk Pedersen.

Dermed når han frem til en beregning, der angiver, at Byggeforeningen Kyotos løsning giver et CO2-udslip ved supplerende el-opvarmning på 2.130 x 0,52 = 1.107 kilo CO2 årligt. Modsat vil CO2-udslippet ved fjernvarme opvarmning fra Borup Varmeværk være 7200 x 0,0035 = 252 kilo CO2 årligt.

»Altså kan man ikke påstå, at Kyoto-gruppen gør noget for klimaet til trods for at have nedsat energiforbruget,« konstaterer Kurt Munk Pedersen.

Venter på rigtig CO2-neutral strøm

Den udregning betegner Jeppe Juul som åbenlyst vås. Det skyldes, at den tager udgangspunkt i indkøb af kulprodueret strøm, og at Kyoto-husenes uudnyttede 1.sale på 75m2 er inddraget, uden at der er medregnet opsætning af tilsvarende solceller.

»Udregningen tager heller ikke højde for, at moderne huse kræver ventilation og vandcirkulation uanset opvarmningsformen. Derudover vil vores el-forbrug reelt også være CO2-neutralt gennem køb af CO2-neutral strøm,« siger Jeppe Juul.

Den CO2-neutrale strøm havde beboerne forventet få gennem Dong, der også har leveret solcellerne. Men idet at strømmen reelt ikke er grøn, da købet af den samlet set ikke producerer mere CO2-neutral strøm, fordi strømmen stammer fra vedvarende produktionskilder benyttet eller planlagt i forvejen, ønsker Kyoto-beboerne en anden og reel CO2-neutral leveringløsning fra Dong.

Kurt Munk Pedersen understreger, at han ikke er ude med riven efter Byggeforeningen Kyoto. Han betegner deres projekt som en god idé og fantastisk, at de tør gå frem og høste erfaringer alle vil kunne drage nytte af.

»Men husene skulle have ligget i et område uden fjernvarmeproduktion med biobrændsel, så kunne der måske have været gevinst på alle hylder,« siger Kurt Munk Pedersen.

Den velvilje giver Jeppe Juul fra Kyoto ikke meget for.

»Fjernvarmeværket har i forbindelse med vores byggesagsbehandling gjort officiel indsigelse mod vores projekt og aldrig søgt en dialog med os. Så det er vanskeligt at se denne usaglige kritik som andet end smålig surhed over at have mistet potentielle kunder,« siger Jeppe Juul.

Vægter dispensation, CO2-udslip eller energireducering højest?
Kurt Munk Pedersen mener, at det er gået galt for lovgiverne, der har udformet reglerne om dispensation af fjernvarmepligten.

»Man kan godt undre sig, hvor de har haft deres tanker. Er de ude på at spare kilowatttimer eller nedsætte CO2-udslippet? Hvis de er opmærksomme på klimaaspektet, burde overvejelserne om dispensation jo også inddrage CO2-udslip. Fra et samfundsmæssigt synspunkt ligger der også en investering i fjernvarmenettet, som ikke blive udnyttet, og ledningstabet i hovedledningerne, der passerer Kyoto-bebyggelsen, bliver relativt større som følge af den manglende forsyning,« siger Kurt Munk Pedersen.

Jeppe Juul deler ikke den opfattelse. Han synes, det er logisk, at politikerne har vedtaget undtagelsen.

»I takt med at husene som følge af stramningerne i bygningsreglementet bliver mere og mere energi-effektive, bliver det en stadig dårligere idé at blive tilsluttet fjernvarme både økonomisk og miljømæssigt. Derfor kommer fjernvarmeværkerne i stigende grad under pres,« mener Jeppe Juul.

Dong er fortsat henrykt over solcelleprojektet

Dong vil ikke kommentere Borup Varmeværks regnestykke og er fortsat glad for at blive sat i sammenhæng med Byggeforeningen Kyotos huse.

»Det, som de har gjort, er smaddergodt og viser fremtidens energiform. Deres løsning kan bruges mange andre steder. En af de geniale ting ved solcellerne er også, at 80 procent af solcelleproduktionen ligger i sommermånederne, hvormed den barberer noget af produktionen af de mest forurenende kilowattimer fra kraftvarmeværkerne væk. Så er den positive effekt i virkeligheden endnu større,« vurderer energi- og maskiningeniør og chefkonsulent med ansvar for solceller hos Dong, Thomas Brændgaard.

Dokumentation

Byggeforeningen Kyoto
Borup Varmeværk

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det virker oplagt at man skal medregne CO2 udslip til transport, indsamling, beredning mv i fjernvarmeværkets CO2 regnskab. Halmen kommer jo ikke flyvende til forbrændingsovnen af sig selv!

Så at sige som værket gør, nemlig at

»Man kan selvfølgelig altid strides om, hvorvidt at denne opgørelse er korrekt. Skal CO2-bidraget fra bjergningen og transporten for eksempel medtages i beregningen? På den anden side afgiver halmen jo CO2 i forbindelse med nedpløjning og forrådnelse, altså et naturligt CO2-udslip, der ikke vil blive nyttiggjort«,

er da noget vås! Værket sparer da ikke noget særlig CO2 udslip ved at brænde halmen af i stedet for at lade den brydes ned naturligt!? CO2 afgives nemlig også ved forbrændingen! Biomassen er kun CO2 neutral pga ækvivalent optag af CO2 fra atmosfæren ved væksten som om den nedbrydes til CO2 naturligt eller ved forbrænding må vel være ret ligegyldigt. Tværtimod er der et udslip fra transport mv som ved naturlig nedbrydning ikke forekommer! Derfor skal det medtages.

  • Jesper
  • 0
  • 0

...er da noget vås! Værket sparer da ikke noget særlig CO2 udslip ved at brænde halmen af i stedet for at lade den brydes ned naturligt!?

Jeg ved godt at mange mennesker fokuserer ensidigt på CO2, fordi det er en vare man politisk kan handle med, eller fordi det er lettere at udtale for TV avisens studievært, eller hvad ved jeg? Men hvis man ser på hvad der videnskabeligt kan underbygges, så er methan langt værre end CO2.

Der frigives ikke methan ved forbrænding, sådan som der gør ved forrådnelse / naturlig nedbrydning. Man kan videnskabeligt påvise at mere methan i atmosfæren medfører global opvarmning. Men man kan ikke videnskabeligt påvise sammenhængen mellem CO2 stigning og øgning af global opvarming.
(Mærkeligt nok). Derfor må det betragtes som en klimamæssig fordel at der udledes så lidt methan som muligt.

Fra EU's klima hjemmeside:
Methan er den vigtigste drivhusgas efter CO2. Der opstår methan ved al biologisk forrådnelse. I en række projekter i Vesteuropa undersøges der, hvor store mængder methan der udslipper fra intensivt kvægavl, lossepladser, kloakker med mere. Disse emissioner kunne begrænses betydeligt ved en passende miljøforvaltning.

For at få balance i tingene kunne man sige, at både halmen og solenergien er CO2 neutrale, mens indsamling af halmen og fremstilling, transport, opsætning og nedtagning af solcellerne skal tælles med i regnskabet.

Fri os fra det socialsolidariske fjernvarme diktatur.

Nu har jeg ikke personligt været fanget af dette, derfor er jeg muligvis mindre negativ overfor fjernvarmeværker end dem der har / eller jeg måske burde være. :-)

  • 0
  • 0

Det virker i det hele taget som et surt opstød.

Fri os fra det socialsolidariske fjernvarme diktatur.

Det kan man selvfølgelig mene, men så var det vel også rimeligt, at fjernvarmeværket ikke var pålagt en forsyningspligt - det er jo derfor fjernvarmeværket har brugt penge på at lægge rørerne ned.

Bjørn

  • 0
  • 0

[quote]Det virker i det hele taget som et surt opstød.

Fri os fra det socialsolidariske fjernvarme diktatur.

Det kan man selvfølgelig mene, men så var det vel også rimeligt, at fjernvarmeværket ikke var pålagt en forsyningspligt - det er jo derfor fjernvarmeværket har brugt penge på at lægge rørerne ned.

Bjørn[/quote]

Som jeg forstod det, lå rørene der i forvejen, ganske tæt ved bebyggelsen. Fjernvarmeværket blev bare olme over at de ikke fik lov at udvide deres kundebase fordi det i dette tilfælde var uendeligt nemt at nå derhen :)

  • 0
  • 0

Det kan man selvfølgelig mene, men så var det vel også rimeligt, at fjernvarmeværket ikke var pålagt en forsyningspligt - det er jo derfor fjernvarmeværket har brugt penge på at lægge rørerne ned.

Der skal tænkes radikalt nyt i fjernvarmekredse - nu de store investeringer fra 80'erne er ved at være afskrevet. F.eks. kan det være rigtig smart at få lukket fjernvarmeforsyningen om sommeren, da nettabet er relativt størst (nettab i forhold til energilevering) samtidig med en ofte dårligere kedelvirkningsgrad pga. dellastfyring og så få erstattet med den ene eller anden form for solvarme.

Et EFP projekt fra 1993 foreslog en metode, som kunne egne sig til nybyggerområder - f.eks. i Borup. Et nybyggerområde af denne type kan tilsluttes fjernvarmen billigere end traditionelt, idet installationen er både varmeveksler samt solfangerlager. Herved kan fjernvarmeciekulationen lukkes helt om sommeren - i hvert tilfælde i disse nye netområder.

Fjernvarme vil indenfor den eksisterende boilgmasse og netstruktur fortsat være solidt repræsenteret de næste 20 - 30 år og kan på lang sigt få en anden betydning end i dag. Først og fremmest handler det om, at få nedsat fremløbstemperaturen på de centrale net, så kraftvarmeværkerne kan producere mere el ved lavere kondensatortemperatur o gdermed lavere fremløbstemperatur - dernæst handler det om, at den eksisterende bygningsmasse bliver bedre isoleret samt tætnet, så ventilationsluften genvindes.

"Håbløse" bygninger som ikke umiddelbart kan klare sig med lavere temperaturer kan forsynes med varmepumper, som løfter temperaturen til det niveau der er behov for.

Dette var bare en del af et idekatalog, som kunne få fjernvarme og solvarme/passiv hus til at mødes.

  • 0
  • 0

Som jeg forstod det, lå rørene der i forvejen, ganske tæt ved bebyggelsen. Fjernvarmeværket blev bare olme over at de ikke fik lov at udvide deres kundebase fordi det i dette tilfælde var uendeligt nemt at nå derhen :)

Ja og nej - forstået på den måde, at da området blev byggemodnet, etablerede varmeværket (qua. forsyningspligten) forsyningsnettet til alle matriklerne i området.

Så historiens fakta er i korthed:

  • Et område skal byggemodnes.
  • Fjernvarmeværket har forsyningspligt til området.
  • Der etableres et komplet forsyningsnet under forudsætning af forsyningspligten.
  • En del af bebyggelsen opnår fritagelse for tilslutningspligten til forsyningsnettet.

Herefter er diskussionen selvfølgelig:

A)
Hvem skal dække omkostningen til den unødvendige etablering af den del af forsyningsnettet?

B)
Hvilken opvarmningsform er den mest miljørigtige under de givne forudsætninger?

Udfyld selv de efterfølgende spørgsmål C, D, E...

Bjørn

  • 0
  • 0

Det er helt misforstået det hele...

At Borup fjernvarme bruger halm betyder blot at et andet - kraftvarmeværk foretrukken - ikke kan bruge halmen, hvorfor vi får langt mindre ud af halmen. Der er nemlig ikke nok halm til at dække hele energisektoren med halm, og halm fjernet fra markerne giver mindre humus og udpint jord - trods tilførsel af gødning (gødning tilfører ikke kulstof til jorden, og fjernelse af halmen resulterer i noget med en del kilo mindre jord om året pr. ha...hvilket bliver til meget over 30år. Halvdelen af det halm der tilføres jorden bindes i jorden, den anden halvdel afbrændes af mikororganismernes respiration)

Kraftvarmeværkerne producerer BÅDE strøm og varme, hvorfor de selvfølgelig er bedre end fjernvarmeværkerne, som burde lukkes eller ændres til kraftvarme. Ellers er det jo spild af "CO2" neutral halm.

Hvis flere har solvarme/energi, kan halmen (modsat vind og solenergi) gemmes og give strøm/varme når de andre ikke kan. Det er det sammenspil der skal til. Ikke blot at man brænder halm af i et varmeværk - det er egentligt ret stupid.

Borup opgiver også fjernvarmen til 0,12kg CO2/kWh. Det er godt gået taget i betragtning af der udledes 0,216kg CO2/kWh afbrændt naturgas...mener ikke 45% af værkerne kører på halm/flis...eller at de har over 100% virkningsgrad...

Desuden, så er halm heller ikke CO2 neutralt i produktion. I dag tilskrives ikke noget energi til halmens produktion, idet det tilskrives kornet. Men hvem siger kornet skal have det hele allokeret på sig? Det er da totalt unfair, idet halmen også er vigtig. Der skal en helt lige fordeling til - uden politisk indblanding. Dermed bliver halm langt fra CO2 neutral (rapshalm vil således udlede 0,128kg CO2/ton halm, omregnet fra det at en ha rapsmark giver 7ton afgrøde, heraf giver 1000l olie, der kræver 20% processenergi = 300l diesel = 900kg CO2)

Men faktisk forholder det sig sådanne at i områder med spildvarme, er det direkte tåbeligt at isolere og bruge solenergi. Hvorfor? Fordi alternativet er at lede varmen ud i havet/fjorden som er tilfældet i Aalborg. Faktisk er BR06 alt for skrap til disse områder, og man spilder en masse energi produktion af unødig isolering samt rigtig mange penge - selvom prisen på fjernvarme og el stiger med 5% om året.

At spildvarmen så forhåbentligt ikke fortsætter, men produktionsvirksomhederne ændre produktionsform, er en anden sag - men det sker ikke indenfor de næste 20år...så man burde lave reglerne forskelligt fra område til område.

Desuden

  • 0
  • 0

Det lyder rigtigt, at hvad enten halmen brændes i et varmeværk eller rådner på jorden, afgiver den samme mængde CO2, men transporten af halmen fra marken til afbrændningsstedet (måske 20-40 km) giver et CO2-bidrag.

Men hvis varmen alternativt produceres med kul eller olie, må kullene eller olien jo tilsvarende transporteres mange tusinde km fra minen/oliekilden til varmeværket. Hvor medregnes CO2-udslippet fra denne transport ?

  • 0
  • 0

Mon ikke Kurt Munk Pedersen, næstformand i Borup Varmeværk, er mere interesseret i at have en stor omsætning, end at skære i CO2 udledningen?
Jeg kunne forestille mig, man måske også kunne anklage vindmøllerne for at bremse jordens cirkulation, hvis de drejer den forkerte vej...

VH
Nicholas Colding

  • 0
  • 0

Det er da totalt unfair, idet halmen også er vigtig. Der skal en helt lige fordeling til - uden politisk indblanding. Dermed bliver halm langt fra CO2 neutral (rapshalm vil således udlede 0,128kg CO2/ton halm, omregnet fra det at en ha rapsmark giver 7ton afgrøde, heraf giver 1000l olie, der kræver 20% processenergi = 300l diesel = 900kg CO2)

Jeg forstår ikke helt din beregning på et basalt punkt, 20% af energien i 1000l raps, svarer det til 300l diesel??

Diesel udleder 2.7kg CO2 per liter brændt, så det bliver 810kg CO2 per 900l dieselolie.

  • 0
  • 0

Solenergi (solvarme) og fjernvarme kan kombineres på en attraktiv økonomisk og miljømæssig måde ved etablering af centrale solfangerfelter der supplerer fjernvarmeforsyningen (det gælder også fjernvarmeforsyning fra kraftvarmeanlæg).

Gennem de sidste 20 år er der etableret godt 10 centrale solvarmeanlæg i størrelsen 1 000 – 20 000 m2 i Danmark.

Der ses nu et veritabelt boom af denne type anlæg – yderligere ca. 10 anlæg p.t. er i støbeskeen – heraf et på 35 000 m2.

Anlægsydelser: 380 - 470 kWh/m2.

Solvarmedækningsgrad: Solvarmecentralerne dækker 10 - 40 % af den samlede varmeproduktion.

Produktionspris: Prisen for varme leveret fra et centralt solfangerfelter ligger på 0,23 – 0,30 kr/kWh – og denne pris holder i 20 år!

Se også:
Anlæg i Marstal: http://www.solarmarstal.dk/filarkiv/billed...
Anlæg i Brædstrup: http://www.braedstrup-fjernvarme.dk/side12...

mvh
Jan Erik Nielsen, PlanEnergi

PS. Der kan omregnes fra m2 solfanger til installeret kW varmeeffekt ved brug af faktoren 0.7 kW/m2.

  • 0
  • 0

Jamen ifald der vil være mindre behov for varme fra varmeværket i Borup, så bliver den biomasse vel blot brændt af i et andet varmeværk, og giver CO2 reduktion der. Endnu bedre er det ifald der frigøres biomasse til et kraftvarme anlæg.
Dermed så vil der stadig være fuld positiv effekt af solcellerne. Eller er det mig der slet ikke kan forstå sammenhængen?

  • 0
  • 0

[quote]
...er da noget vås! Værket sparer da ikke noget særlig CO2 udslip ved at brænde halmen af i stedet for at lade den brydes ned naturligt!?

Jeg ved godt at mange mennesker fokuserer ensidigt på CO2, fordi det er en vare man politisk kan handle med, eller fordi det er lettere at udtale for TV avisens studievært, eller hvad ved jeg? Men hvis man ser på hvad der videnskabeligt kan underbygges, så er methan langt værre end CO2.

Der frigives ikke methan ved forbrænding, sådan som der gør ved forrådnelse / naturlig nedbrydning. Man kan videnskabeligt påvise at mere methan i atmosfæren medfører global opvarmning. Men man kan ikke videnskabeligt påvise sammenhængen mellem CO2 stigning og øgning af global opvarming.
(Mærkeligt nok). Derfor må det betragtes som en klimamæssig fordel at der udledes så lidt methan som muligt.

Fra EU's klima hjemmeside:
Methan er den vigtigste drivhusgas efter CO2. Der opstår methan ved al biologisk forrådnelse. I en række projekter i Vesteuropa undersøges der, hvor store mængder methan der udslipper fra intensivt kvægavl, lossepladser, kloakker med mere. Disse emissioner kunne begrænses betydeligt ved en passende miljøforvaltning.

For at få balance i tingene kunne man sige, at både halmen og solenergien er CO2 neutrale, mens indsamling af halmen og fremstilling, transport, opsætning og nedtagning af solcellerne skal tælles med i regnskabet.

Fri os fra det socialsolidariske fjernvarme diktatur.

Nu har jeg ikke personligt været fanget af dette, derfor er jeg muligvis mindre negativ overfor fjernvarmeværker end dem der har / eller jeg måske burde være. :-)

[/quote]

Ja Methan er da værre end CO2, men jeg er ikke enig i at der er væksthus effekt for mthan men ikke for CO2. Der er for dem begge, og det er vidst ret godt videnskabeligt belæg for (hvis der er for det ene er der også for de tandet da det er samme principielle mekanisme der er tale om) - dette bekræfter du jo iøvrig selv lige efterfølgende ved at citere den der EU hjemmeside :-).

Hvor meget methan der frigives ved naturlig nedbrydning afhænger meget af iltningsforholdene. Under alle omstændigheder nævnte jeg ikke methan for at forenkle diskussionen, men det blev måske for simpelt.

Pointen var dog, og det gælder uanset om der dannes methan eller ej og uanset at det er en kraftigere drivhusgas, at man ikke bare kan se bort fra transportbidraget (mv). For at lave en opgørelse skal det altsammen redegøres for - inkl. naturligvis forskelle i sammensætning mellem forrådnelsesprodukter og forbrændingsprodukterne. Her dannes der desuden sikkert også CO ved ufuldstændig forbrænding, men lad nu det ligge.

Min pointe var såmend blot at man ikke bare kan vifte transportbidraget væk uden at redegøre for det i detaljer - og det er der jo ikke gjort sådan som udtalelsen er i artikeln. Derfor mener jeg stadig det er noget vås at bare vifte det væk som det gøres. Med din afsluttende kommentar ser det ud som om vi er ret enige :-)

mvh
Jesper

  • 0
  • 0

Ja Methan er da værre end CO2, men jeg er ikke enig i at der er væksthus effekt for mthan men ikke for CO2. Der er for dem begge, og det er vidst ret godt videnskabeligt belæg for (hvis der er for det ene er der også for de tandet da det er samme principielle mekanisme der er tale om) - dette bekræfter du jo iøvrig selv lige efterfølgende ved at citere den der EU hjemmeside :-).

Jo der er ingen tvivl om at begge er drivhusgasser.

Men det er ikke det samme som at mere af en drivhusgas vil medføre mere global opvarmning. Jævnfør udslukningsteorien, der går ud på at alt hvad der kan absorberes indenfor CO2's IR bånd faktisk bliver absorberet 100% indenfor mellem 10 og 50 m højde over jordoverfladen.
Det svarer til at du har et hus med 100 lag rockwool, så giver det jo heller ikke mere isolation at sætte endnu et lag på, selvom rockwool jo er et isolationsmateriale. Det var skurvognsversionen. :-)

Derimod er IR bånd for methan ikke fuld absorberede med de nuværende koncentrationer, derfor vil mere methan medføre mere isolation.

  • 0
  • 0

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntr...

Her er lidt materiale fra Nasa, der viser at i 1962 blev IR halveret ved 50 mb atmosfærisk tryk, i CO2 IR båndene.
Det medfører at højst 1/1.000.000 af varmeenergien udstrålet fra jordoverfladen i 15um IR båndet (CO2 absorption) kunne genudstråles til rummet.
En fordobling af CO2 niveauet (til over 600 ppm) ville således kun kunne holde på en minimal mængde varmeenergi.

  • 0
  • 0

[quote]Ja Methan er da værre end CO2, men jeg er ikke enig i at der er væksthus effekt for mthan men ikke for CO2. Der er for dem begge, og det er vidst ret godt videnskabeligt belæg for (hvis der er for det ene er der også for de tandet da det er samme principielle mekanisme der er tale om) - dette bekræfter du jo iøvrig selv lige efterfølgende ved at citere den der EU hjemmeside :-).

Jo der er ingen tvivl om at begge er drivhusgasser.

Men det er ikke det samme som at mere af en drivhusgas vil medføre mere global opvarmning. Jævnfør udslukningsteorien, der går ud på at alt hvad der kan absorberes indenfor CO2's IR bånd faktisk bliver absorberet 100% indenfor mellem 10 og 50 m højde over jordoverfladen.
Det svarer til at du har et hus med 100 lag rockwool, så giver det jo heller ikke mere isolation at sætte endnu et lag på, selvom rockwool jo er et isolationsmateriale. Det var skurvognsversionen. :-)

Derimod er IR bånd for methan ikke fuld absorberede med de nuværende koncentrationer, derfor vil mere methan medføre mere isolation.[/quote]

Det svarer lidt til at sige at uanset hvor meget mere CO2 der pumpes ud i atmosfæren vil det ikke føre til signifikant yderligere opvarming. Før eller siden opnår man nok en eller anden form for "mætning", og analogienn med rockwoolisolering er illustrativ omend næppe helt dækkende da der her er tale hovedsaglig om varmeledning hvorimod der i atmosfæren mest er tale om stråling og konvektion.

Men uanset - hvis vi allerede er der kan man jo rolig afskrive hovedparten af IPCC's fremskrivninger !? Hvis vi er derhenne at mere CO2 ikke fører til signifikant mere opvarmning, ja så kan vi godt tage den med ro, eller hvad ? Jeg tror ikke vi er helt så tæt på et evt. mætningspunkt, men det kan godt være effekten er svagt aftagende - det skal jeg ikke udtale mig om da jeg ikke kender detaljerne.

mvh
Jesper

  • 0
  • 0

...og analogienn med rockwoolisolering er illustrativ omend næppe helt dækkende...

Nej, som sagt er det også 'skurvognsversionen' :-)

Men uanset - hvis vi allerede er der kan man jo rolig afskrive hovedparten af IPCC's fremskrivninger !?

Faktisk gør IPCC meget ud af methan også, men det er der bare ingen journalister der får frem i deres reportager.
Det jeg siger er blot at der ikke findes noget videnskabeligt belæg for at hævde at mere CO2 giver mere global opvarmning. Utallige diskussioner her på ing.dk bl.a. har også ført til samme konklusion.

Hvis vi er derhenne at mere CO2 ikke fører til signifikant mere opvarmning, ja så kan vi godt tage den med ro, eller hvad ?

Her ser vi lige præcis hvor farligt det er at fokusere så ensidigt på CO2. CO2 eller tage den med ro... Det må være resultatet af pressens ensidige dækning af emnet global opvarmning.
Efter min mening kan vi ikke tage den med ro, men måske skulle vi dels satse på at reducere methan i stedet for CO2. Og ellers forske videre i hvordan klimaet generelt fungerer. Men der er ingen akut fare, for der er jo reelt ingen klimaændringer, ud over normale variationer. Hvor er de da?

  • 0
  • 0

Til Leif Clausen

Prisen for 1-familie hus anlæg på typisk 5 m2 ligger ikke under 30.000,- eller kr. 6.000 pr m2. Dertil er ydelsen normalt under det som de store anlæg, nævnt af Jan Erik, yder.

Store anlæg, hvor der i en del tilfælde ikke er behov for yderlgiere varmelager, fordi et sådant i forvejen er installeret på varmeværket, etableres nu til 1.500 - 1.700,- pr m2.

Omregnet en varmepris fra individuelle anlæg som ikke er under 1,- kr /kWh.

Der pågår flere udviklingsprojekter, hvor ovenstående bliver udredt.
Her taler de foreløbige beregninger på en soleklar fordel for centrale solvarmeanlæg, hvor det ellers ikke koliderer med anden varmeproduktion som affaldskraftvarme, industriel overskudsvarme etc.

I det aktuelle projekt i Borup, kun denne:

Når der er varme til rådighed som er med et meget lavt CO2 udslip (bjergning, transport etc. skal selvfølgeligt være indehodlt) er det ikke hensigtsmæssigt at øge elforbruget, der uanset hvordan det vendes og drejes marginalt vil give et øget forbrug af det dyresete og mest forurendende brændsel, kul.
Dette fordi det ikke er muligt for huse som i Borup at nøjes med at aftage strøm, når det er vedvarende el-energi, der er i stikkontakten.

  • 0
  • 0

Her taler de foreløbige beregninger på en soleklar fordel for centrale solvarmeanlæg, hvor det ellers ikke koliderer med anden varmeproduktion som affaldskraftvarme, industriel overskudsvarme etc.

Det har jeg umiddelbart svært ved at tro. Har du noget linkage?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hej Troels

Som jeg skrev er det igangværende og således ikke tilgængeligt endnu.
Men se blot på omkostningerne til lokale contra centrale solvarmeanlæg. Selvom varmetabet fra fjernvarmeledningerne måske er 50% om sommeren, så er der stadigt masser af rentabilitet i centrale løsninger, fremfor individuelle

Som jeg skriver som afslutning skal anden gratis varme selvfølgeligt ikke skubbes væk til fordel for solvarme og det hverken lokalt eller centralt.

Der kommer selvfølgeligt artikler etc. når vi henover efteråret er klar med de færdige resultater.

  • 0
  • 0

Som jeg skrev er det igangværende og således ikke tilgængeligt endnu.

Undskyld jeg lige blander mig her, men det er slet ikke gået op for mig hvad det henførende stedord ("det") peger på - er der tale om en rapport eller en række artikler? "Hvem" udarbejder den/dem? Hvornår forventes den/de færdig(e)? Hvad handler den/de om - udover beregninger på forskellige typer opvarmning?

Bjørn

  • 0
  • 0

Hej Bjrøn

Undskyld det lidt indforståede skriv med Troels, men det handler om at bl.a. Rambøll er involeret i at se på følgende problemstilling:

I bl.a. vores bygningsreglement er der UDELUKKENDE fokus på at forbruget af energi skal ses som den enkelte bygnings forbrug (slutforbuget). Det vi bl.andet skal se på er hvor stor er besparelsen i det PRIMÆRE ENERGIFORBRUG, når der spares energi i den enkelte bygning.
Allerede nu er der en faktor på 2,5 for elforbrug som skal anvendes. Den angiver at forbruget af primær energi skal regnes som værende 2,5 gange større end slutforbruget. Med andre ord skal en besparelse på 1 kWh i slutforbruget regnes til 2,5 kWh i primært forbrug. (berundes med bl.a. den ret dårlige virkningsgrad på spidslast el-produktion). Tilsvarende skal der for opvarmning med individuelle kedler regnes med en virkningsgrad, der afhænger af fabrikat etc.
For Fjernvarme skal der så regnes med virkningsgrad 1, uanset hvorfra fjernvarmen leveres. Det vil sige at man forestiller sig at hver gang der spares 1 kwh i slutforbruget, at der så tilsvarende spares 1 kWh i primært forbrug, hvilket selvsagt ikke kan være tilfældet. Tænk blot på at forsyning på varmeværket varierer lige fra solvarme, over affaldskraftvarme, industriel overskudsvarme til biomasse, naturgas og kul etc.

Resultaterne af dette projekt vil foreligge primo 2009 og vil indeholde oplæg til faktorer for forskellige fjernvarmeanlægs typer, således der kan skabes en samfundsmæssig og privatøkonomisk bedre sammenhæng i energiforbrug/ -besparelser i bygningerne og den forsyningsform der anvendes.

Hvis vi skal sætte tingene lidt på spidsen, som det ofte ses her på sitet, så kan vi jo for såvidt godt bo i uisolerede papkasser, hvis varmeforsyningen sker med f. eks. 100% solvarme. Her bliver optimeringen et spørgsmål om mere/mindre isolering mv. af bygningerne holdt op mod flere eller færre m2 solfangere.

Strengen som vi er i, nemligt de 20 solcelleforsynede boliger i Borup, har som jeg ser det, den effekt at næsten CO2 neutral fjernvarme fravælges til fordel for meget dyr solcellestrøm og direkte elforbrug til resten, med øget CO2 udslip til følge og beskriver til fulde det behov der er for at se på tingene i sin sammenhæng og ikke foretage en suboptimering som det ses i dette tilfælde.

  • 0
  • 0

Strengen som vi er i, nemligt de 20 solcelleforsynede boliger i Borup, har som jeg ser det, den effekt at næsten CO2 neutral fjernvarme fravælges til fordel for meget dyr solcellestrøm og direkte elforbrug til resten, med øget CO2 udslip til følge og beskriver til fulde det behov der er for at se på tingene i sin sammenhæng og ikke foretage en suboptimering som det ses i dette tilfælde.

Måske har jeg misforstået noget - men jeg forstår på artiklen, at solcellerne (dyre eller ej er vel irrelevant) leverer strøm til varmepumper. Jeg har derfor umiddelbart svært ved at se det øgede CO2 udslip, da primærenergifaktoren marginalt set går lige op med varmepumpernes effektfaktor.
Vælger man så at købe sin el fra selskaber, hvor el genereres fra CO2 neutral energi, så er forholdet til gunst for Kyoto bebyggelsen - men som du også skriver, så kan der laves mange marginalbetragtninger alt efter sidst indkoblede elproduktionsanlæg - og den endgyldige sandhed - den flytter sig dag for dag.

  • 0
  • 0

Hej Niels Peter

Ifølge artiklen er der et behov for tilført energi på nu 2.130 kWh, hvilket må være tilført i form af el, idet der jo ikke tilføres anden energiform.

Med andre ord så dækker solcellerne åbenbart ikke hele behovet og således er værkets påstand om et øget elforbrug sikkert helt korrekt.

Om de anførte tal så er korrekte, kan vi som udenfor stående jo ikke vide os sikre på, men for mig er der ikke tvivl om at ekstra elforbrug fremfor varme fra et biomassfyret fjernvarmenet, giver anledning til et øget CO2 udslip.

  • 0
  • 0

Om de anførte tal så er korrekte, kan vi som udenfor stående jo ikke vide os sikre på, men for mig er der ikke tvivl om at ekstra elforbrug fremfor varme fra et biomassfyret fjernvarmenet, giver anledning til et øget CO2 udslip.

Såfremt Kyoto bebyggelsen køber egentlig CO2 neutral strøm fra VE produktionsanlæg - vel og mærke også til den høje pris den må have når solen ikke skinner og vinden ikke blæser (Vandkraft/biomassekraftvarme) - så er bebyggelsen CO2 neutral. Vi kender ikke deres kontrakt.

Vi ved heller ikke fra artiklen om der er nogen form for energilager i forbindelse med varmepumpen/-erne, da lageret vil kunne forhindre/-mindske køb af el når sol og vind "ikke fungerer" - det er derfor svært at fastslå, at halmvarmen er bedst -vi ved for lidt! Der må være nogen som ved mere i dette forum.

  • 0
  • 0

men for mig er der ikke tvivl om at ekstra elforbrug fremfor varme fra et biomassfyret fjernvarmenet, giver anledning til et øget CO2 udslip.

Nu er det heller ikke nogen katastrofe i sig selv.

Men man kunne også opstille en anden betragtning. Solcellerne producerer strøm i dagtimerne hvor der er god brug for den i nettet. Kører varmepumpen så mest om natten, hvor der er for meget strøm, bliver marginalbetragtninger om sidst indkoblede værk ligegyldige. Kunne netselskabet styre en del af forbruget vil det blive endnu bedre.

Hvornår får vi de intelligente el-målere? Der er brug for intelligent forbrug.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Ofte taler man om el-besparelser, som om de var målet. Det vi akal spare på er fossilt brændsel og det er indebærer at vi bruger mere el fra ikke fossilt brændsel og gør det mere inteligent. Sparet halm kan bruges et andet sted. Enten som energikilde eller hvis det snittes og pløjes ned kan der spares kunstgødning (og derved fossilt brændsel) og landbrugsjorden får mere humus og derfor bedre struktur.

Vh Mogens Bülow
Formand for Sammensluttede Danske Energiforgrugere (og gammel landmand)

  • 0
  • 0

Hej Mogens og Troels.

Enig, vi skal af med fossilt energiforbrug.

Det jeg mener er problematisk i Borup eksemplet er at en ny bebyggelse vælger en meget dyr løsning som i bedste fald ikke ændrer noget som helst - i værste fald fører til et øget CO2 udslip.

Helt overordnet mener jeg ikke vi skal blande el ind i noget så banalt som at skaffe lunkent vand ved 40 - 60 grader. Der er bedre og langt billigere løsninger, men det kræver at vi - igen - tænker i fælles løsninger og fælles anlæg, fremfor individuelle løsninger. Målet er det samme, midlerne nogle andre som er billigere - meget billigere. Her er fælles solvarmeanlæg et meget vigtigt element, som da også er i meget stærk vækst. Biomasse bør kun bruges i begrænset omfang og mest som spidslast.

Jeg vil blot henvise til mit indlæg 26/8 kl 13:13

  • 0
  • 0

Helt overordnet mener jeg ikke vi skal blande el ind i noget så banalt som at skaffe lunkent vand ved 40 - 60 grader. Der er bedre og langt billigere løsninger, men det kræver at vi - igen - tænker i fælles løsninger og fælles anlæg, fremfor individuelle løsninger. Målet er det samme, midlerne nogle andre som er billigere - meget billigere. Her er fælles solvarmeanlæg et meget vigtigt element, som da også er i meget stærk vækst. Biomasse bør kun bruges i begrænset omfang og mest som spidslast.

Hej Flemming

Nu tror jeg, at du tager munden for fuld - de påstande får du svært ved at eftervise - og økonomien i at benytte biomasse som spidslast er totalt fraværende.

Hvorfor er der galt at benytte en varmepumpe til produktion af "lunkent vand" (varmt brugsvand)?? - specielt hvis det er vindmøllestrøm som er basis.

Det er også lige lovlig hurtigt at lovprise centrale solfangeranlæg og fjernvarme om sommeren. Der er andre løsninger, som kan vise sig mindst lige så effektive og ikke tager skæmmende plads op i naturen (min mening) som store centrale solfangerfelter - læs i øvrigt mit indlæg tidligt i denne streng d. 25.08.2008 kl 11:12

Efter min mening passer bygningsintegrerede solfangere langt bedre ind i det visuelle billede - men det er jo diskussionen vedr. vindmøller om igen.

  • 0
  • 0

Hej Niels Peter

  1. Varmepumper på el fra vindmøller er bare sagen. problemet med de individuelle varmepumper er at de vanskeligt lader sig styre tidsmæssigt. det kan de hvis de er placeret på et fejrnvarmeværk og hvor der er adgang til et varmelager.

  2. Solfangere på taget bør selvfølgeligt indgå i forsyningen - ikke som vi ser det nu med 5 m2 anlæg men med 50 - 150 m2 på nogle af tagene og så tilsluttet fjernvarmenettet. Det er netop hvad der er med i det kommende projekt i Brædstrup (Ring Søpark). Selvfølgeligt spiller arkitektur ind og skal tages alvorligt.

  3. Med hensyn til biomasse er problemet at det OGSÅ er en begrænset ressource og derfor, som Mogens rigtigt skriver, bør bruges med varsomhed til energiproduktion.

  • 0
  • 0

Nu er det ikke noget jeg har regnet på, men varmt vand taber en masse energi på vejen ud til forbrugeren, plus anlægs, drift og vedligeholdelsesudgifter. Og så har vi slet ikke taget fat i problematikkerne ved sommerforbruget. Derfor må det alt andet lige være mere effektivt at lave varmen så tæt på hvor den skal bruges, medmindre der er adgang til "gratis" varme fra el-produktion e.l. eller der er en stor bygningstæthed som kan retfærdiggøre det.

Men nu de har gang i undersøgelserne, så kunne det være spændene fx at se en sammenligning mellem TCO for biomasse (fx pillefyr i en privatbolig) kontra TCO for fjernvarme baseret på biomasse.

I den her specifikke sag har private husejere selv betalt og installeret deres varmeforsyning efter gældene regler og uden tilskud. Det syntes jeg er en super god ting, fordi det betyder at markedet fungerer.

Om selve ideen med solceller og varmepumpe er en god ide, kan jeg ikke sige noget om. Jeg har i den oprindelige tråd efterspurgt beregningerne for den enkelte husstand, men rådgiveren har desværre ikke svaret tilbage.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Nu, hvor jeg ser, at diskussionen mest drejer sig om fjernvarme (kraftvarme), vil jeg da lige indskyde, at fremtidens opvarmning - mest effektivt - kan klares ved at optimere elproduktionen og lade folk selv producere varmen med varmepumper. Især luft/luft-varmepumper er nu så effektive og billige, at de - med mindre totalt tab end fjernvarmen kan levere varmen.
Dog kan man evt. lade området tæt ved værkerne og drivhuse omkring værkerne forsyne med kølevarmen fra de optimerede elværker.
Sådan!

  • 0
  • 0

Dog kan man evt. lade området tæt ved værkerne og drivhuse omkring værkerne forsyne med kølevarmen fra de optimerede elværker.
Sådan!

Jeg kan nu ikke se hvorfor det specielt kun skulle være områderne tæt ved værkerne. Der er da ingen grund til at nedlægge de store fjernvarmesystemer. Vi skal blot sænke middeltemperaturen i nettet markant, så de store kraftvarmeværker kan eloptimeres ved den lavere kondensatortemperatur. Som nævnt meget tidligere i denne tråd kan varmepumper "kompensere" i alle de installationer, som ikke ´kan klare" den stærkt nedsatte temperatur i nettet.
Så er det iøvrigt min opfattelse, at gennemstrømningsvekslere bør afskaffes til fordel for beholderesystemer, som kan være lokal varmebuffer for solvarme på taget og for varmepumper, som kun kører når elektriciteten er billig/kommer fra co2 neutral elproduktion.

Jeg tror ikke ret meget på centrale solvarmesystemer, som der er advokeret meget for, da en stor energimængde tabes i nettet - og de i øvrigt er grimme på markerne.
Jeg arbejder lidt med emnet for øjeblikket, så det kan jo være jeg bliver klogere end "gut feeling".

  • 0
  • 0

Som nævnt meget tidligere i denne tråd kan varmepumper "kompensere" i alle de installationer, som ikke ´kan klare" den stærkt nedsatte temperatur i nettet.

Den der med lunken fjernvarme får du ikke solgt her. Anlægsudgifter til både fjernvarme og varmepumpe? Kan godt være at det er smart, men så er solcellerne og varmepumpen nok lige så økonomiske, hvis ikke mere, da man undgår en masse anlægsugifter.

I det hele taget er fjernvarme baseret på biomasse noget juks. Brug biomassen til at lave el og varme af i tætte bebyggelser. Nyanlæg af fjernvarmenet burde forbydes, medmindre at man har en stor del "gratis" varme og høj bygningstæthed.

Eksisterende fjernvarmeanlæg kan opgraderes med varmepumper og solfangere, men i nye bebyggelser skal det hele bygges fra bunden, og så skal det afskrives samlet, og så siger noget mig at regnestykket bliver et andet.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Eksisterende fjernvarmeanlæg kan opgraderes med varmepumper og solfangere, men i nye bebyggelser skal det hele bygges fra bunden, ....

Mig bekendt har jeg ikke talt om ny fjernvarmeanlæg. Jeg taler om at eksisterende fjernvarmeanlæg fortsat kan benyttes - bare med en lavere middeltemperatur, så de centrale kraftvarmeværker derved kan få en lavere kondensatortemperatur og dermed endnu et turbinetrin ind i elproduktionen med forøget elvirkningsgrad til følge.

Til din orientering arbejder jeg for øjeblikket med at tage eksisterende fjernvarmebrugere ud til fordel for en lokal højeffektiv aktiv hus energiforsyning.

mvh Nils Peter

  • 0
  • 0

Hej Niels Peter

Du må lige forklare lidt mere om at tage eksisterende fjernvarmeforbrugere ud til fordel for lokal højeffektiv hus energiforsyning.?

Herunder at oplyse hvordan det påvriker det primære energiforbrug, altså at et hus forbrug af fjernvarme fjernes til fordel for ? og hvordan det påvirker det smelde system. ?

  • 0
  • 0

Du må lige forklare lidt mere om at tage eksisterende fjernvarmeforbrugere ud til fordel for lokal højeffektiv hus energiforsyning.?

PV, varmepumper, batteriteknologi i forbindelse af bygningsrenovering til energiklasse 1. EU projekt som skal demonstrere mulighederne i forbindelse med mange kommende bygningsrenoveringer - men også i nybyg.

Jeg er generelt positiv for fjernvarme som beskrevet, men ikke overbevist om, at det er løsningen i nye/alle områder. Der skal helt afgjort tænkes nyt i fjernvarmesektoren.

Måske skal produktionsanlæggene løsrives fra ledningsanlæggene. Forbrugerne skal fortsat betale for ledningsomkostninger, men man kunne forestille sig, at energiproduktionsanlæggene også skulle betale sin del af ledningsomkostningerne for at få lov til at anvende dem til salg af varmt vand. Det er strøtanker, som jeg endnu ikke har tænkt til ende - spændende om nogle tager tråden op/tør tage tråden op?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten