Varmepumper vipper biomasse af pinden, hvis lav elvarme-afgift gennemføres
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Varmepumper vipper biomasse af pinden, hvis lav elvarme-afgift gennemføres

Illustration: Sanne Wittrup

Elbesparende varmepumper vil virkelig få vind i sejlene og skubbe biomasse, naturgas samt olie- og naturgasfyr ud i kulden, hvis regeringens forslag om nedsættelse af elvarmeafgiften til cirka 15 øre pr kWh i 2021 realiseres.

Læs også: Her er regeringens energiudspil

Konkret vil op mod en femtedel af fjernvarmen blive produceret med varmepumper i 2030 – og langt over halvdelen af private hjem udenfor de kollektive energisystemer vil have en varmepumpe i 2030.

Analysen fra Dansk Fjernvarme viser, at varmepumper er førstevalg, hvis elvarmeafgiften sænkes til 15 øre pr kWh og kravet om samtidig produktion af el og varme ophæves. Illustration: Dansk Fjernvarme

Det viser beregninger, som brancheorganisationerne Dansk Fjernvarme og Dansk Energi har foretaget på Ingeniørens opfordring. De to brancheforeninger har regnet på konsekvenserne for henholdsvis fjernvarmeværkerne og i den individuelle opvarmning – og sætter dermed konkrete tal på effekten af regeringens forslag om nedsættelse af elvarmeafgiften, som har været efterlyst i årevis fra mange sider.

Læs også: Klimaråd: Sænk elpriser til varmepumper nu

Varmepumper på 350 værker

Grøn Energi – som er Dansk Fjernvarmes tænketank – beregner, at der vil blive etableret eldrevne varmepumper i størrelsesordenen 1100 MW varme frem mod 2030 på cirka 350 af de mindste fjernvarmeselskaber. Det vil sige i selskaber med under 20 MW indfyret varmeeffekt.

De 350 selskaber står for 21 pct. af den samlede danske fjernvarmeproduktion.

Læs også: Ny aftale: 53 mio. kr. skal hjælpe varmepumper ind på små kraftvarmeværker

Ifølge analysechef fra Grøn Energi, Jesper Koch, vil afgiftsnedsættelsen sammen med fjernelse af det såkaldte kraftvarmekrav gøre varmepumperne til det absolutte førstevalg for værkerne. Også selvom de måske ikke har adgang til førsteklasses varmekilder. Det betyder dog ikke et fuldstændigt farvel til ny biomasse på de små fjernvarmeværker, vurderer han:

Læs også: Danmark er dybt afhængigt af træpiller, flis og brænde

»Varmepumperne vil typisk blive installeret som grundlast og stå for 60-70 pct. af varmebehovet, mens supplerende kapacitet højst sandsynligt bliver biomasse,« forklarer han.

Han mener dog, at der er en risiko for, at regeringens forslag om at ophæve forblivelsespligten (pligt til at forblive tilsluttet, hvis ejendommen én gang er tilsluttet fjernvarmenettet, red.) kan få nogle selskaber til at vælge biomasse alligevel, fordi de vurderer, at de hurtigere kan slippe af med et biomasseanlæg, hvis for eksempel kundeflugt skulle tvinge selskabet til at lukke.

600 varmepumper i 2030

Hos brancheforeningen Dansk Energi skønner seniorøkonom Torsten Hasforth, at antallet af varmepumper vil fordobles fra cirka 257.000 i 2018 til 602.000 i 2030, hvor de 180.000 vil være større, luft-til-vand varmepumper, der udgør husets primære opvarmningsform.

Dansk Energi anslår at antallet af varmepumper i private husholdninger vil fordobles frem mod 2030. Illustration: Dansk Energi

»Vi regner ikke med, at der vil være mange træpillefyr tilbage i husholdningerne i 2030, ligesom en del naturgasfyr stille og roligt vil blive udkonkurreret,« siger han.

Læs også: Sløvt varmepumpemarked truer elektrificering af varmeforsyningen

Torsten Hasforth vurderer, at over halvdelen af samtlige husstande udenfor de kollektive systemer dermed vil have en varmepumpe eller en kombination af en varmepumpe og en anden opvarmningsform.

Endeligt energiforbrug falder

Ifølge Dansk Energi vil energiforbruget til energieffektive varmepumper stige fra 11 til 26 PJ i 2030.

Læs også: Ny fremskrivning kridter banen op før energiforlig

De effektive varmepumper samt faldet i forbruget af naturgas og træpiller vil alt i alt give et faldende endeligt energiforbrug til opvarmning i husholdningerne.

Professor i energiplanlægning ved Aalborg Universitet, Brian Vad Mathiesen, finder det rigtig positivt, at den foreslåede lempelse på elvarmeafgiften vil give varmepumperne så stor udbredelse i fjernvarmen og i den individuelle opvarmning udenfor de kollektive systemer.

Læs også: Spildvarme fra industrien kan dække forbruget i 128.000 huse

»Men jeg synes så også, vi mangler at finde ud af, hvordan 3-400.000 individuelle naturgasforbrugere skal omstilles og til hvad. Jeg mener, at de i langt overvejende grad skal forsynes med overskudsvarme og kollektive varmepumper. Ikke individuelle varmepumper,« siger han.

Brian Vad tilføjer, at det er vigtigt at begrænse afgifts-lempelserne til elvarmen og ikke sænke den generelle elafgift, fordi det sandsynligvis blot giver et større elforbrug uden at mindske mængden af fossile brændsler.

Citat: "»Varmepumperne vil typisk blive installeret som grundlast og stå for 60-70 pct. af varmebehovet, mens supplerende kapacitet højst sandsynligt bliver biomasse,« forklarer han."

Han glemmer at nævne at disse varmepumper typisk er tilsluttet under særlige vilkår, der gør at netselskabet kan skrue ned (eller slukke for dem) når nettet ikke kan klare effekten, enten i spidslastperioder eller ved fejl i nettet. Dette betyder at, selv om de generelt, fungerer som grundlast og producerer varme stort set hele tiden, så medvirker de ikke til at spidslasten bliver større og i fejlsituationer fungerer de som fleksibelt forbrug, der bare bliver slukket for.

Individuelle varmepumper er derimod tilsluttet under normale vilkår.

  • 11
  • 0

Det var en mærkelig udmelding fra professoren. Hvorfor skulle individuelle naturgasforbrugere dog omstilles til et centralt varmepumpeværk? Med nedgravning af fjernvarmeledninger og hele det administrations- og bestyrelseshelvede som følger med. Desuden kan nogen ønske jordvarme, andre luftbaseret og nogen tredie er måske glade for gassen som får et højere indhold af biogas i fremtiden. Andre igen vil gerne kombinere varmepumpen med en luftkølingsfunktion. Er ikke i tvivl om at det både er billigere og mere fleksibelt hvis folk selv sørger for det - i villa og tyndere befolkede områder.

  • 18
  • 3

Fremtiden for strøm og varme kan næsten ikke blive andet end fifty fifty VE og CH4.
Der hvor der virkelig er blevet fucked up var de decentrale kraftvarmeværker.
Fremtiden er bedre tjent med VE når det er tilgængeligt og små CH4 -knallertanlæg i de usle rønner den øvrige del af tiden .
Færre pampere og mere redundans.
Lidt ligesom biler og knallerter i forhold til futtog.

  • 11
  • 5

Med CO2 varmepumpe inde på matriklen, som kan levere høj- temperatur brugsvand, samt lagertank 2-5 m3, så kan det ikke laves bedre i BR 15, 18 og 2020 huse.

Differentierede priser på el når vinden blæser og der er overproduktion fra møllerne, så kan bufferen fyldes op til 90 C.

Så er fjernvarmen´s bål med biomasse vippet af pinden, hvis lav elvarme-afgift og især differentierede priser gennemføres.

  • 9
  • 3

Det betyder større behov for produktionskapacitet af el til brug ved vindstille.

Nej det betyder at en lille del af den overvægt at spildproduktion af strøm som fjernvarmeværkerne afsætter netop når der er behov for varme kan finde en reel bruger, nemlig den individuelle varmepumpe.

Netop fordi der er en overrepræsentation af fjernvarmeopvarmede forbrugere ender alt for mange brændsler med ikke at udnytte evnen til el-produktion og brændes kun af for at yde varme.

Pga, af fjernvarmeudbygningen er der alt for stor produktionskapacitet af el og en del burde lukkes.

  • 6
  • 5

Jeg kan blot konstatere at både at Dansk Fjernvarme og Dansk Energi igen har røget den samme fjolletobak.

Uanset hvordan disse organisationer dresserer deres fejlregnere, er det aldeles ligegyldigt for borgere med adgang til eget brænde.

Hele øvelsen består stadig i hvordan disse organisationer får sugerøret i de sidste uafhængiges tegnedreng.

  • 13
  • 4

NIels

Hvorfor er du så opsat på denne lille knallert i boligen. Hvorfor ikke nogle store effektive anlæg som yder meget strøm af gassen til den individuelle varmepumpe som så leverer hele varmebehovet ??

Fordi store anlæg med pampere er alt for dyre.
Unge mennesker på DtU har målt 42% virkningsgrad på en modificeret 50 kubikker.
En kW el-generator kan købes i Biltema for 1200kr der så åbenbart betaler kobber ,jern og aluminium.
Af lyddæmpnings og katalysator grunde skal udstødningen kvæles og vandet kondenseres.
Totalvirkningsgraden kan blive over 100.
Det berømte 18000kWh hus er veludrustet med ca 3kW-el og dertilhørende 5 kW varme til en vindfri vinternat.

  • 6
  • 5

Netop. Inde på værkerne kan der jo nok drives politik et langt stykke hen ad vejen, men mon ikke en privat forbruger med pillefyr ude i en af de usle rønner lige tænker sig om to gange, inden han gør sin varmeøkonomi afhængig af variable elafgifter og modeluner. Jeg er så gammel at jeg kan huske to bølger, hvor elvarme har været det hotteste hotte, og 5 år senere det mest forkætrede - hvem husker ikke parolen “man kan da godt varme sit hus op med el, men det svarer til at pudse vinduer i cognac”.

  • 8
  • 2

... men mon ikke en privat forbruger med pillefyr ude i en af de usle rønner lige tænker sig om to gange, inden han gør sin varmeøkonomi afhængig af variable elafgifter og modeluner.

Spørgsmålet er jo om det er mere sikkert at satse på prisen på træpiller end prisen på vedvarende el fremover.

I takt med at større dele af vores elproduktion kommer fra vindmøller opsat på indenlandsk kontinentalsokkel får vi vel en mere stabil situation hvor vi ikke er afhængige af verdensmarkedet for olie, kul, CO2-kvoter, gas fra Rusland, ... Det er lige præcis her det med det bæredygtige kommer ind i billedet. I stedet bliver vi afhængige af hvor dygtige danske ingeniører er til at optimere produktion og opstilling af vindmøller.

Hvis tidshorisonten er 5-10 år, kan jeg godt forstå at man vælger træpiller. Men for en ung familie som regner med at blive boende i den usle rønne de næste 40 år, er træpillerne så virkelig det sikre valg?

Den anden dag havde vi en lang kommentar her på sitet fra en sur solcelleejer som havde investeret i solceller ud fra overestimater på den fremtidige forbrugerelpris (og også overestimater på hvor længe hans solcelleproduktion kunne regne med at blive subsidueret, men det er en anden snak og hører ind under din bemærkning om modeluner).

  • 8
  • 1

men mon ikke en privat forbruger med pillefyr ude i en af de usle rønner lige tænker sig om to gange, inden han gør sin varmeøkonomi afhængig af variable elafgifter og modeluner.

Jeg tror en større bariere for varmepumper i det åbne land er prisen for anlægget.
Hvis valget står mellem en varmepumpe til 80.000 og en brændekedel til 40.000 så vil valget tit falde ud til brænde.
De der flytter på landet. Og begge har arbejde ude, vil nok i højere grad vælge varmepumpen.
Af bekvemmelighed og ikke på grund af økonomi.

  • 5
  • 1

Min udgift til pillefyr var 18.600 - incl moms + eget arbejde, monteret på eksisterende støbejernskedel - anlægge har kørt i 7 år uden problemer - forbrug 2 eltændere +1 fotocelle.
Vinterhalvåret klares med 4 paller træ piller hentet i Tyskland,- pris ca. 6000 kr. + 500 - 700 kr til træbriketter til brændeovnen. Det er en af fordelene ved at bo på landet og med en brugt diesel i garagen så er den ged barberet.

  • 5
  • 2

Dette betyder at, selv om de generelt, fungerer som grundlast og producerer varme stort set hele tiden, så medvirker de ikke til at spidslasten bliver større og i fejlsituationer fungerer de som fleksibelt forbrug, der bare bliver slukket for.

Individuelle varmepumper er derimod tilsluttet under normale vilkår.


Teknisk kan jeg ikke se der skulle være ret meget til hinder for at mit jordvarme anlæg med en anden styring kunne indrette produktionen af brugsvand efter el-nettet. En times pause er ikke noget problem for gulvvarme, og vandbeholderen kan også varmes lidt ekstra op, selvom der godt kunne være en større tank. Og er tanken stor nok, kan en lille varmeveksler tage energien ud og overføre den til gulvet.

Når det bliver almindeligt/muligt at aftage el efter udbudspris, så kommer der også løsninger der udnytter det.
Og hvis så regeringen sætter trumf på, og giver afkald på afgiften når strømprisen er lav, så kommer der rigtig gang i kreativiteten og udnyttelsen af vindmøllestrømmen.

Jeg tror en større bariere for varmepumper i det åbne land er prisen for anlægget.
Hvis valget står mellem en varmepumpe til 80.000 og en brændekedel til 40.000 så vil valget tit falde ud til brænde.
De der flytter på landet. Og begge har arbejde ude, vil nok i højere grad vælge varmepumpen.
Af bekvemmelighed og ikke på grund af økonomi.


Vi valgte nok bekvemmeligheden, men også på grund af plads. Vi havde ikke nogle gamle bygninger vi kunne placere fyret i, så vi skulle afsætte plads til ny kvadratmeterpris. Det rykker noget ved regnestykket.

  • 5
  • 0

Har lige luftet hunden i den lokale vindmøllepark, vindhastighed 12-15m /s delvis overskyet, solcellepanelet 12 kW producere 2,5 kW snit ,,godt vejr til VE,,. ;-)

Elforsyningsselskabet har vision om fossilfrit i 2030 i dag ser produktionen sådan ud. http://www.sev.fo/Default.aspx

Vindmøller sammen med batteribank, har reduceret fossilt fra 70-30 til 49-51 på en kort år-række.

Der skal fremadrettet etableres 10-15 gange så megen vindeffekt, samt pumped storage,
sommerhalvåret med begrænset vind og regn skal solceller indover.

For at opnå fossilfrit, satses der på individuelle varmepumper og transport skal over på elbiler.

Politisk er der enighed om at al opvarmning skal være fossilfrit. Ingen moms og afgifter på varmepumper, samt reducerede elpriser til varmepumper og elbil, skal fremme skiftet til VE.

  • 1
  • 1

Teknisk kan jeg ikke se der skulle være ret meget til hinder for at mit jordvarme anlæg med en anden styring kunne indrette produktionen af brugsvand efter el-nettet. En times pause er ikke noget problem for gulvvarme, og vandbeholderen kan også varmes lidt ekstra op, selvom der godt kunne være en større tank. Og er tanken stor nok, kan en lille varmeveksler tage energien ud og overføre den til gulvet.


Nej, det er der ikke noget til hindre for... Men store centrale varmepumper har kedler med biobrændsel som backup og spidslast. Dvs. hvis vi oplever en længere periode (f.eks. den berømte uge) uden nævneværdig vind, så kan man slukke for de store centrale varmepumper og klare fjernvarmen direkte med biobrændsel.

Et centralt fjernvarmesystem kan anvende flere energikilder på en gang. Det kan være solpaneler om sommeren, overskudsvarme fra datalagre og industri, varmepumper og biobrændsel.

  • 8
  • 1

Kjeld.
Det batter ikke nok.
Det er ikke timer, men dage og uger der skal til.

Det er jo fuldstændig mangel på indsigt i de reelle forhold. Hvis fjernvarmeværkerne opstiller varmepumper som kan udkobles som de af gode grund skal kunne. Hvis så møllerne og billig strøm fra udlandet ikke kan varmeforsyne byernes fjernvarmenet via varmepumpen så er eneste reelle mulighed at brænde noget af for at yde varme. OG når der under alle omstændigheder skal brændes noget af til byernes varmerør så kan brændslernes evne til at yde strøm med fordel udnyttes og strømmen skal så afsættes i den individuelle varmepumpe og spildvarmen forsyner byernes fjernvarmenet.

Den individuelle varmepumpe kan med fordel udkobles i få timer når el-nettet er overbelastet.

  • 3
  • 3

Det er yderst tvivlsomt, om varmepumper vipper biomassekedler af pinden i stor stil ved denne afgiftsreduktion alene. For fjernvarmeværker der skal foretage en stor investering, står valget mellem en biomasse kedel (simpel, vel afprøvet, billig og forholdsvis risikofri investering) set i relation til en varmepumpe, der er dyrere og afhængig af fluktuerende elpriser. Valget vil være simpelt for mange. Vi skal have de store fleksible varmepumper ind i energisystemet. Derfor skal betingelserne for varmepumperne gøres endnu bedre. Eksempelvis ved ikke at give mindre reduktion i elafgiften og endnu større reduktion i elvarmeafgiften. Hvis valget ikke falder på de store fleksible varmepumper nu, vil de omkostningerne vil at omstille til det fossilfrie energisystem blive væsentligt højere. Regeringen ønsker varmepumperne men fastholder afgifterne, mens de ikke ønsker biomassekedlerne, der stadig er afgiftsfritaget. Dette er et paradoks.

  • 5
  • 2

,,Man kan også se Færøerne på electricitymap.org. Vindproduktionen synes stærkt variabel, så en fordeling på flere lokationer ville nok være en fordel. Er det nødvendigt at vindmøllerne skal have vejforbindelse til Thorshavn?,,

Infrastrukturen udbygges med tunneller mellem øerne, så vejforbindelse er etableret mellem de større øer, der mangler to større øer sydpå, hvoraf den ene får tunnel inden for de næste år.

Arealmæssigt er Færøerne af begrænset størrelse og elproduktionen kører i ø-drift.
Vindmøllerne vil blive placeret, på gunstige steder rundt øerne, det vil jævne el-produktionen , hurtige fluktuationer i vinden, vil lokale batterilagre holde styr på.

Der er lidt hydro i systemet med dæmninger og francis turbiner og for nuværende diesel generatorer. Diesel skal i fremtiden kun være til backup. Pumped storage vil erstatte motorerne når det er etableret.

Det er lidt af en udfordring, ikke at kunne trække på naboer. Al produktion skal ske inden for landets grænser. Opførelsen af vindmølleparker skal dimensioneres til at række i vindfattige perioder, det vil sige at der bliver en stor overproduktion af møllestrøm i vinterhalvåret, hvilket passer fint med det større varmebehov. ;-)

  • 0
  • 0

Så den centrale løsning er el til varme, når der er sol og vind - men ikke brændsler til at lave el og varme, når der mangler el i de sagnomspundne uger?


Snakker vi i perioden op til 2050, så er det min overbevisning at vi bliver nød til at anvende biogas til elproduktion i reservesituationer og biomasse til varmeproduktioner i spidslast og i perioder med lav elproduktion. Lige som at affaldsforbrænding fortsat vil være en del af elproduktionen i denne periode... Det er også det der lægges op til i artiklen, hvor varmepatronerne kun skal stå for 60-70 % af varmeproduktionen og resten primært vil komme fra biomasse.

  • 1
  • 2

Nej, det er der ikke noget til hindre for... Men store centrale varmepumper har kedler med biobrændsel som backup og spidslast. Dvs. hvis vi oplever en længere periode (f.eks. den berømte uge) uden nævneværdig vind, så kan man slukke for de store centrale varmepumper og klare fjernvarmen direkte med biobrændsel.


Nu har jeg faktisk biobrændsel lidt i baghånden i form af en pejs, som har en nominel effekt stor nok til at varme huset op. Den kan ikke lave varmt vand, men jeg garanterer for at det kan ses på el-regningen de dage hvor det virkeligt er koldt.

Men det du skriver er jo at biobrændsel backup'en skal være stor nok til at dække forbruget ved 10-20 graders frost i et par uger. Nok så slipper vi for vinden, så afkølingen er mindre, men alligevel kommer vi tæt på en dobbelt investering.

  • 0
  • 0

Så den centrale løsning er el til varme, når der er sol og vind - men ikke brændsler til at lave el og varme, når der mangler el i de sagnomspundne uger?

Ikke til st dække et øget elforbrug i andet end varmepumper på landet.
Og til det nuværende elforbrug i samme situation.
1. Prioritet vil dig være import af el fra VE udenfor landets grænser. Norsk vandkraft. Vind fra andre regioner og som sydfra.
Og er det ikke nok så hjemlig produktion.

  • 3
  • 0

Snakker vi i perioden op til 2050, så er det min overbevisning at vi bliver nød til at anvende biogas til elproduktion i reservesituationer og biomasse til varmeproduktioner i spidslast og i perioder med lav elproduktion. Lige som at affaldsforbrænding fortsat vil være en del af elproduktionen i denne periode...

Affaldsforbrænding til el/varme vil altid være godt - vi skal af med affaldet.

Spildvarme til fjernvarme er også en god idé.

Biogas og biomasse til el er nok altid nødvendigt - men hvor meget?
Og et fjernvarme net der er meget støre end hvad der er nødvendigt for at bruge spildvarme er vel ikke nødvendigt så biomasse kedler til ren varme virker lidt overflødige.

  • 0
  • 0

  1. Prioritet vil dig være import af el fra VE udenfor landets grænser. Norsk vandkraft. Vind fra andre regioner og som sydfra.


Jeg mener ikke at have sagt noget om at vi ikke skal have VE selv.
Jeg mener vi skal have nok til at dække det meste (120% af års forbruget mener jeg har været fremme som et godt mål ) så kan Norsk vandkraft, sol og vind fra andre regioner samt fleksibel forbrug/batterier støtte op om el nettet .

Men netop om det fleksibel forbrug under de sagnomspundne uger med overskyet og vindstille skriver du

Kjeld.
Det batter ikke nok.
Det er ikke timer, men dage og uger der skal til.

Så hvad skal vi bruge der?
Det er ikke noget der sker så tit men det skal lave en masse strøm til de individuelle varmepumperne og elbilerne.
Og hvor kan den "centrale løsning" hjælpe?

  • 0
  • 0

Unge mennesker på DtU har målt 42% virkningsgrad på en modificeret 50 kubikker.
En kW el-generator kan købes i Biltema for 1200kr der så åbenbart betaler kobber ,jern og aluminium.
Af lyddæmpnings og katalysator grunde skal udstødningen kvæles og vandet kondenseres.
Totalvirkningsgraden kan blive over 100.

Det svarer til at sige:

En bil er målt til at køre 454 km/t. Man kan købe en bil for 69.000,-. En bil kan køre 69 km/l.

Det vil være samfundsmæssigt uøkonomisk at have back-up til VP i parcelhuse. Det kan bedre gøres på store centrale anlæg med VP som grundlast, og biogas som backup, når der er lav VE-elproduktion.

  • 1
  • 2

Ja hvis tilskud og afgifter promoverer muligheden. Hvis der først skal udlægges et fjernvarmenet til 60.000 kr pr bruger og opstilles solvarme, varmepumper, biomassekedeler osv. så bliver varmen alt for dyr i forhold til den individuelle varmepumpe.

Til gengæld kræver de individuelle VP'ere mindst lige så meget hardware som backup til elproduktion til deres drift. Det er yderst fornuftigt - for ikke at sige tvingende nødvendigt - at have noget elbaseret varmeproduktion, der kan slukkes i en vinterhøjtryksperiode!

Jeg har ikke nogen fasttømret mening om, hvorvidt nye udstykninger skal tvangsindlægges til FV ud i al fremtid. Jeg selv er glad for at have FV, og der kan udtænkes alle mulige snedige kollektive løsninger, som den i Vester Nebel ved Kolding, som blev omtalt for nogle måneder siden.

Det er nok vigtigere, at de eksisterende FV net bliver omlagt til / suppleret med VP.

Nu plejer jeg at være arg modstander af tvungne energibesparelser i gamle huse, mest fordi det er så pokkers dyrt. Men jeg er ikke blind for, at hvis det gennemsnitlige varmeforbrug i et kvarter kan sænkes så meget, at fremløbstemperaturen kan sænkes fra 85 til 70°C med samme flow, ja så betyder det rigtigt meget for den resulterende varmeregning fra VP'ere. Først spares de ca. 30% på selv varmeforbruget, og dernæst spares yderligere 20-30% på COP på VP'en.

Hvis man kigger i den teknologiske krystalkugle, så er der rigtig meget der tyder på, at varmpumper vil være en langtidsholdbar løsning. Der er ikke opfundet noget, som virker bedre. Fossile brændsler vil vi ikke brænde af, og atomkraft er helt bandlyst (ville ellers også passe fint med individuelle VP'ere). Vindmøller er billigere, og forventes at blive endnu billigere, og de producerer rigtig meget i fyringssæsonen. Vi kan ikke få tilstrækkeligt med varme fra solen om vinteren, men rigeligt fra vinden.

Niels Abildgaard foreslår (mellem linierne), at man har sit eget lille gasfyrede kraftvarmeværk i kælderen. Det kræver gasledninger, og det er tvivlsomt, om der kan produceres nok biogas til det. Der er andre måder at lave syntetisk gas på, men det kan komme til at knibe med forsyningen af carbon til at producere syntetiske kulbrinter. Det er bedre at bruge dem til flybrændsel og plastik, og opvarme direkte med el og varme fra omgivelserne.

Elvarme faldt i unåde pga. oliekrisen og sidenhen syreregn og CO2-udledning. Der er i hvert fald ingen af de 3 faktorer, som kommer tilbage med sol- og vindbaseret elproduktion.

  • 2
  • 1

Og et fjernvarme net der er meget støre end hvad der er nødvendigt for at bruge spildvarme er vel ikke nødvendigt så biomasse kedler til ren varme virker lidt overflødige.


I sidste ende vil det være en økonomisk vurdering.

Fjernvarmeværket har behov for en vis mængde varmeproduktion. Der skal være nok til at klare ekstreme situationer der kun opstår få dage om året, eller sågar med års mellemrum (typisk snakkes der om en 10-års vinter, men en sådan har vi ikke haft i snart 20 år).

Da fjernvarmen forsyner mange kunder, hvor man må forvente at de ikke har andre varmekilder, skal der være backup således at varmebehovet kan dækkes i en ekstrem situation, selv om der er fejl på primære varmekilder.

Fjernvarmeværket kan vælge at opfører 3-4 varmepumper, der er så store at 2-3 kan klare ekstrem situationen. Dette gør at de i langt det meste af tiden ikke vil kører på fuld effekt og derfor have en dårligere virkningsgrad.

De kan også vælge at have 2 varmepumper der kan klare 80-90 % af ekstremsituationen, et varmelager der kan klare f.eks. en uges varmebehov og leverer ind i spidslastperioder og en reserveproduktion der kan klare de sidste 10-20 % i ekstreme situationer og stå som backup for varmepumperne og varmelageret.

Det der afgøre beslutningen er prisen. Varmepumper er dyre i opførelse, men billige i drift. Kedler er billige i opførelse, men dyre i drift. Er der ikke elproduktion på dem, er de uafhængige af alt andet end varmebehovet.

  • 2
  • 1

Tja, de forekommer altså næsten hvert år. Du behøver blot at tænke tilbage på starten af marts i år...

Der kan man bare se - jeg "husker" det som en blæsenede vinter, men jeg var også en del ude :-)

Men der blev lavet noget http://dkvind.dk/html/nogletal/pdf/elprod_...
Med de sagnomspundne uger med overskyet og vindstille forstår jeg Ikke en måned hvor vi fik dækket 40% af vores elforbrug fra vind. Let forenklet - smid flere møller op og så kan affaldsforbrænding, udenlands kabler, fleksibel forbrug og lager (varme/el) dække resten.

Men som der også nævnes

I sidste ende vil det være en økonomisk vurdering.

Så hvornår er flere møller (og fleksibel forbrug og lager) dyre end spids-last værker?
Og er det fjernvarmens opgave at lave billig fjernvarme (afgiftsfrit flis - strøm hvis afgiften bliver sat ned) eller skal vi udnytte den mulighed den har for at understøtte at vi kan blive fossilfri?
Jeg ved godt at det koster - men...

  • 1
  • 1

,,Jeg har ikke nogen fasttømret mening om, hvorvidt nye udstykninger skal tvangsindlægges til FV ud i al fremtid.,,

I anden tråd har Jakob Storm Rasmussen, fundet tal for 326 huse opført efter BR 15.

( vær opmærksom på der er energifaktorer indover, da det er talen om fjernvarmeopvarmede huse ).

Gennemsnitligt forbrug 11.456 kWh
Gennemsnitlig m2 146m2
Gennemsnitligt forbrug 79 kWh/m2

Danskfjernvarme års- statistik 2017 ses, at gennemsnitligt tab i rør svarer til 5 - 7 MWh,hvilket svarer til rundt regnet halvdelen af forbruget. Det vil sige , at i fleste tilfælde vil det svare sig bedre økonomisk at etablere individuel varmepumpe på matriklen.

  • 3
  • 2

...gennemsnitligt tab i rør svarer til 5 - 7 MWh,hvilket svarer til rundt regnet halvdelen af forbruget

- det tal forstår jeg ikke (helt): Er det (års)tabet pr. 'gennemsnitlig' bolig?

Ser vi i stedet på et konkret eksempel - fra Haderslev, hvor jeg er fjernvarmekunde - udgør årsproduktionen (for 2017) 158.623 MWh, ledningstabet 27.988 MWh, svarende til 17,6% af produktionen.
Ift. det afregnede forbrug bliver tabet 21,4%...altså temmeligt langt fra 'rundt regnet halvdelen af forbruget'! ;)

  • 2
  • 0

I anden tråd har Jakob Storm Rasmussen, fundet tal for 326 huse opført efter BR 15.

( vær opmærksom på der er energifaktorer indover, da det er talen om fjernvarmeopvarmede huse ).

Gennemsnitligt forbrug 11.456 kWh
Gennemsnitlig m2 146m2
Gennemsnitligt forbrug 79 kWh/m2

@Magnus
Det er da noget vrøvl. Du skriver at der er energifaktorer indover, men du oplyser de afregnede forbrug. Der er der ikke nogen faktorer af nogen slags, det er præcis hvad varmemåleren viser !

  • 2
  • 2

Det er rigtigt, og jeg tror endda regnestykket er mere fordelagtigt i pillefyrened favør.
Der er jo masser af Låsby Svendsen Scumbag huse der end ikke kan belånes med de 90-100000 en varmepumpe koster.
Hvortil jo så kommer at isoleringsstandard og centralvarmeanlæg slet ikke passer til varmepumpens driftsøkonomisk optimale arbejdspunkt.

  • 2
  • 0

Jeg mener ikke at have sagt noget om at vi ikke skal have VE selv.
Jeg mener vi skal have nok til at dække det meste (120% af års forbruget mener jeg har været fremme som et godt mål ) så kan Norsk vandkraft, sol og vind fra andre regioner samt fleksibel forbrug/batterier støtte op om el nettet .

Arne.

Det var egentligt også det jeg mente, med det jeg skrev.
Det blev lidt for knudret.

Beklager.

  1. Prioritet. Indenlandsk VE.
  2. prioritet. Importeret VE. (Primært Norsk og Svensk hydro, men også vind og sol fra fjernere egne.)
  3. Prioritet. Indenlandsk biomasse KRAFTvarme.
  4. Prioritet. Skulle der være behov, så fossilt brændsel. helst naturgas, der gradvist erstattes af biogas.

Min grundtanke er at vi skal være varsomme med ukritisk at øge vort elforbrug.
At vores el nu er med en stor andel VE, skyldes at vi har holdt forbruget nede. Endda faldende over tid, samtidigt med udbygning med vind etc.
Hvis vi blot giver los, skal den manglende el skaffes, hvilket primært vil ske ved fossil afbrænding, da det er værker med fossilt brændsel, som står til rådighed. Bio- og affald kører i forvejen 24/7 og kan således ikke yde mere end i dag.

Vi skal have el til varmepumper på landet og til elbiler, som begge dele i det store spil, er ret ufleksible. ( kun timers forskydning. Ikke dage og uger, som der er behov for)
Så skal de centrale anlæg aftage el på den mest fleksible måde, vi kan tænke os, så de kun aftager el, når vore egne VE-el-anlæg yder mere end landet har behov for. Evt. også bruge importeret VE.

  • 1
  • 0

Til gengæld kræver de individuelle VP'ere mindst lige så meget hardware som backup til elproduktion til deres drift.

@Thomas

Nej den individuelle varmepumpe kan netop medvirke til at den ekstreme overkapacitet af kraftværker/backupværker som fjernvarmebyerne holder i gang at de kan nedlægges. Fakta er at fjernvarmen siden 90'erne har udbygget så voldsom med varmeproducerede kraftværker som i dag i det store og hele bare står stille og producerer ikke strøm. Flere individuelle varmepumper kan medvirke til at de kan nedlægges.

Se side 14 vedr. kraftværker i danmark https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Hele pointen er jo at el-markederne oversvømmes af billig strøm og særlig når møllerne forsyner. Den individuelle varmepumpe kan efterspørge denne strøm. Når der er underskud af strøm så starter fjernvarmeværkerne deres kraftværker og spildvarmen tilflyder byens fjernvarmenet og strømmen forsyner forbruget og de individuelle varmepumper. For at ligningen skal gå op, så kræver det bare at fjernvarmeværkerne kan omsætte overskudsstrøm via varmepumper og på den måde forsyne byernes fjernvarmenet så byernes kraftværker kun kører når der virkelig er behov for strøm.

  • 0
  • 1

,, det tal forstår jeg ikke (helt): Er det (års)tabet pr. 'gennemsnitlig' bolig?,,

Hos Haderslev fjernvarme er der for nuværende 4.225 målere, så helt uvidenskabeligt er tabet pr måler ca 6.6 MWh / måler.

Ved byggemodning / nybyg skal alt byggeri opfylde BR 15 - 18 eller 2020.

Eksempel: 146m2 hus ( 30 + 1000 / 146 )* 146 = 5380 kWh det vil sige mindre end gennemsnitligt tab i rør.

Jakob´s tal fra fjernvarmetilsluttede huse, viste desværre et højere målt forbrug,( ca 11,5 MWh ). Så rundt regnet halvdelen går til at opvarme fortove i forhold til nybyg.

Der er rørtyper på markedet der har mindre tab, der med fordel kan benyttes i byggemodningen. men det tager mange år og er eksorbitant dyrt at udskifte alle rør i systemet for at nedbringe tabet.

Konklusionen i min optik, varmepumpe ind på matriklen .
Det er samfundøkonomisk mere fordelagtigt, at pengene bliver brugt på vindmøller, end rør i nybyg områder.

  • 0
  • 2

Det var egentligt også det jeg mente, med det jeg skrev.
Det blev lidt for knudret.

Beklager.


Helt OK

Min grundtanke er at vi skal være varsomme med ukritisk at øge vort elforbrug.


Hvis vi skal have fossiller væk fra transport og opvarmning er elforbruget på vej op.

Bio- og affald kører i forvejen 24/7 og kan således ikke yde mere end i dag.


Lyder som om at der skal lukkes noget bio ned (affald skal naturligvis stadig fjernes) og så må vi acceptere at det koster at have dem stående til når vind og sol ikke levere - hvis vi skal have mere VE ind skal vi have mere sol og vind eller importere mere biomasse og jeg mener ikke at import er en løsning hele verden kan bruge og der for ikke den vej vi skal gå.

Så mit spørgsmål er stadig - hvor kan den "centrale løsning" hjælpe?
Kan den bruge strøm til varme når vinden blæser og brænde noget af til strøm/varme når der er brug for det eller?

  • 0
  • 1

Så mit spørgsmål er stadig - hvor kan den "centrale løsning" hjælpe?
Kan den bruge strøm til varme når vinden blæser og brænde noget af til strøm/varme når der er brug for det eller?

Den centrale løsning kan aftage vilkårligt store mængder el, når det er til rådighed / nødvendigt.
Vilkårligt store forstået som en mængde der langt overskrider det øjeblikkelige forbrug på et givent varmeværk.
Det kan det fordi varme kan lagres over længere tid.
Med andre ord centrale anlæg i form af elkedler og eldrevne varmepumper kan aftage el, når elmarkedet har behov for aflastning. (nedregulering i fagsprog)
Varmen lagres i store varmelagre til brug på fjernvarmenettet, når der ikke er så meget el til rådighed.
Systemet kan understøtte udvidelse af vind og sol til en hel del over behovet på elnettet og muligheden for eksport.
Uden centrale anlæg var vind og sol begrænset til vort eget forbrug plus det vi kunne eksportere momentant.
Med den øgede kapacitet, får vi en større dækning af vort eget elbehov. med sol og vind.
Nej, varme kan ikke uden videre igen blive til el igen, uden et meget stort tab, hvis det var det du spurgte til også.

Og ja, når det er vindstille skal kraftvarmeanlæggene i gang.
Varmen gemmes og bruges til fjernvarme.
Vær opmærksom på at jo større varmelager vi kan etablere, desto mindre bliver varmetabet i forhold til lagerets kapacitet.
Det er af den simple grund af vi kun har varmetab gennem overfladen. Og som bekendt vokser volumen i 3. potens, medens overfladen kun vokser i 2. potens, med øgede dimensioner på lageret.

  • 2
  • 0

Konklusionen i min optik, varmepumpe ind på matriklen .
Det er samfundøkonomisk mere fordelagtigt, at pengene bliver brugt på vindmøller, end rør i nybyg områder.

@Magnus
Du har aldrig lavet samfundsøkonomiske analyser på energiområdet vel ?
Din tilgang er så forenklet, at med du med fordel kan læse lidt på emnet
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Og konklusionen er absolut ikke så entydig, som du lægger op til.

  • 2
  • 1

Og ja, når det er vindstille skal kraftvarmeanlæggene i gang.


Det er den pointe jeg ville frem til - når vinden blæser skal kraftvarmeanlæggene stoppes så der er (indenlandsk ) biomasser til de vindstille dage.
Det kan også betyde at vi skal se på en anden måde på fjernvarmen - solvarme med damlager skal nu have et kraftvarmeværk og varmepumpe for at understøtte elnettet. Det er ikke sikker at de størrelser på solfanger og damlager vi ser i dag så giver mening.
Det bør give nogle andre muligheder for økonomien - sikkert indtægter for at være standby med kraftvarmen.
Men fjernvarme der kun kan lave varme er ikke nogen hjælp til omstillingen til det fossilfrie danmark.

  • 1
  • 0

Jakob.

,,Gennemsnitligt forbrug 11.456 kWh
Gennemsnitlig m2 146m2
Gennemsnitligt forbrug 79 kWh/m2

@Magnus
Det er da noget vrøvl. Du skriver at der er energifaktorer indover, men du oplyser de afregnede forbrug. Der er der ikke nogen faktorer af nogen slags, det er præcis hvad varmemåleren viser !,,

BR 15 huse der tilsluttes fjernvarme har energifaktor 0,8, hvilket medfører at der kan / bliver skod isoleret, og huset opfylder BR 15 med glans.

Vrøvler jeg, når jeg advarer om at sluge målt forbrug råt ?

  • 0
  • 2

Min grundtanke er at vi skal være varsomme med ukritisk at øge vort elforbrug.
At vores el nu er med en stor andel VE, skyldes at vi har holdt forbruget nede. Endda faldende over tid, samtidigt med udbygning med vind etc.
Hvis vi blot giver los, skal den manglende el skaffes, hvilket primært vil ske ved fossil afbrænding, da det er værker med fossilt brændsel, som står til rådighed. Bio- og affald kører i forvejen 24/7 og kan således ikke yde mere end i dag.

Min grundtanke er at den ukritiske sparen på strøm som er sket over de sidste 25 år sammen med massiv udbygning med fjernvarmerør har ført det danske el og fjernvarmesystem i en særklasse for sig hvad ressourceforbrug angår og dermed miljøbelastning.

Et hver (bort set fra fjernvarmelobbyen) kan sige sig selv at et el-net uden forbrug resulterer i kraftværker som ikke afsætter varme og dermed skal varmen produceres som langt overvejende den dag i dag sker via brændsler som ene og alene brændes af.

Hvis man tager udgangspunkt i 2015 hvor el-importen var stor se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... Forbruget af brændsler til fjernvarme og el-produktion dette år er så voldsom at effektive kraftværker og individuelle gas og oliefyr i boligmassen med fjernvarme ville bruge mindre.

HVis man for 25 år siden havde stoppet udbygningen med fjernvarme til fordel for den individuelle varmepumpe og effektive kraftværker som yder strøm og fjernvarme til storbyerne så have man haft et langt bedre energisystem til integration af meget møllestrøm, og brændslesforbruget ville være langt mindre end i dag.

  • 2
  • 2

Vrøvler jeg, når jeg advarer om at sluge målt forbrug råt ?

Ja - målt forbrug er det reelle forbrug. Vi kan debattere den teoretiske energiramme, men det målte energiforbrug er faktuelt !

  • 1
  • 2

Du har aldrig lavet samfundsøkonomiske analyser på energiområdet vel ?
Din tilgang er så forenklet, at med du med fordel kan læse lidt på emnet
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Og konklusionen er absolut ikke så entydig, som du lægger op til.

@Jakob

Du kan ikke lave et fjernvarmeprojekt som udviser positiv samfundsøkonomi når der skal udlægges fjernvarmerør, der skal lave produktionskapaciteter som kan yde fjernvarme centralt ved fjernvarmeværket.

End ikke en biomassekedel, fjernvarmerør og installation i boligen kan udvise positiv samfundsøkonomi over for den individuelle varmepumpe.

  • 1
  • 2

Konklusionen i min optik, varmepumpe ind på matriklen .
Det er samfundøkonomisk mere fordelagtigt, at pengene bliver brugt på vindmøller, end rør i nybyg områder.


Varmepumper på matriklen, skal enten dimensioneres for ekstremforbruget eller have en varmepatron til at bidrage når det er usædvanligt koldt uden for. Jeg kan ikke forestille mig at alle med varmepumper har alternative energikilder der kan overtage opvarmningen i perioder med mangel på el? Varmepumper på matriklen har normalt et lokalt varmelager, men hvor lang tid kan boligen holdes varm udelukkende fra varmelageret? Jeg tvivler på at det er meget mere end et døgn. Individuelle varmepumper kan ikke udnytte overskudsvarme.

Centrale varmepumper, tilsluttet et varmelager og et fjernvarmenet, kan aftage overskudsenergi fra datacentre og øvrig industri. Der kan tilknyttes solpaneler således at varmepumperne slet ikke er i brug om sommeren (under forudsætning af at det er økonomisk forsvarligt) og der kan tilknyttes reservevarmeværker der er fyret med biobrændsel og i lange perioder kan hele forsyningen klares med varmelageret, overskudsvarme og reservevarmeværker, således at elnettet aflastes i perioder med mangel på strøm (enten ved fejl eller vindstille).

Hvis overskudsvarmen fra industrien modsvare tabet i nettet, skal der ikke produceres mere varme på et centralt anlæg, i forhold til alle de decentrale anlæg og samtidig er effektiviteten bedre på centrale værker. Centrale værker kan aftage varme fra mange flere kilder, lokale anlæg er afhængig af el. Men, naturligvis findes der områder hvor omkostningerne ved at opbygge et fjernvarmenet på ingen måde står mål med omkostningerne ved at drive individuelle varmeanlæg.

  • 3
  • 0

Nu har jeg jo læst omtalte vejledning (og forstået den) !!

@Niels
Det modbeviser dine indlæg jo. Du kan have læst vejledningen, men forstået den har du i hvert fald ikke.
Men her er et nyt biomasseanlæg med rørsystemer, installationer osv., som udkonkurrerede individuelle varmepumper
http://www.foens-naervarme.dk

  • 2
  • 3

Vi er vel - som jeg - en del ingeniører, og vi burde have lært at tage et overordnet perspektiv. Tag en tur i en (virtuel) helikopter, og se det fra oven. Undersøg så om samfundets (statens/danmarks) interesser, EU's eller globale interesser og den enkeltes interesser matcher og fører til det samme mål. Bortset fra økoflippere vil vi alle vel helst betale så lidt som muligt for at få den energi (rødvin, ferie, bolig, osv) vi har lyst til. Er der et mismatch? Er dit og "samfundets" ønske det samme? Bliver det styrket i din og samfundets økonomi? Har du råd til mere (af det, du gerne vil) hvis du gør, som samfundet gerne vil? Nå ikke?

  • 1
  • 1

Rigtigt visionært anlæg. Der er ikke engang så meget fossilfrit indover, at det kan berettige olien til kædesaven. ;-)

98% fossilfrit lokal biomasse, og styrkelse af sammenholdet i lokalområdet.

  • 1
  • 3

Men her er et nyt biomasseanlæg med rørsystemer, installationer osv., som udkonkurrerede individuelle varmepumper
http://www.foens-naervarme.dk

9 Kw Panasonic varmepumpe minus energisparebidrag koster 22.000 kr inkl moms se https://www.ledproff.dk/produkter/12439-pa...

Brugsvandvarmer se http://xqw.dk/work/FG21/jul/www.htm Og når temperaturen i vandet falder når der ikke er forbrug er der ikke problemer med legionella.

En pladevarmeveksler som denne se https://www.ebay.com/itm/262895034231 til 2000 kr.

Opstilling se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Ved radiatorer i huset: Radiatortermostater skal afmonteres og der skal monteres kugleventiler så der cirkuleres meget vand igennem centralevarmesystemet så hele radiatorens overflade opvarmes. Varmepumpen styre temperaturen i huset. COP er minimum 4, og varmepumpen kan holde effekten ned til - 15 C.

Den samlede komponentpris er 26.000 kr. inkl moms. og ved 14.000 kr til installation ender den samlede omkostning på 40.000 kr. alt inkl og fjernvarmeinstallionen er overhalet med flere armslængder.

  • 2
  • 3

Brugsvandvarmer se http://xqw.dk/work/FG21/jul/www.htm Og når temperaturen i vandet falder når der ikke er forbrug er der ikke problemer med legionella.

@Niels
Sådan en bemærkning er direkte sundhedsskadelig. Og selvfølgelig i strid med Seruminstituttets vejledning og Embedslægernes krav. .

Ved radiatorer i huset: Radiatortermostater skal afmonteres og der skal monteres kugleventiler så der cirkuleres meget vand igennem centralevarmesystemet så hele radiatorens overflade opvarmes. Varmepumpen styre temperaturen i huset. COP er minimum 4, og varmepumpen kan holde effekten ned til - 10 C.

@Niels
Er du nu også begyndt at opfordre til ulovligheder. Ud over at læse (og forstå) vejledningen fra Energistyrelsen, så bliver du også nød til at læse og (og forstå) bygningsreglementets krav om individuel regulering i hvert rum. Der ud over, så er din SCOP faktor helt forkert. OK har erfaring fra snart 100 varmepumpeanlæg til eksisterende ældre bygninger. Og SCOP er kun på 2,6 i snit. Og hvad vil du forøvrigt opvarme med når temperaturen kommer under -10 C ?

Den samlede komponentpris er 26.000 kr. inkl moms. og ved 14.000 kr til installation ender den samlede omkostning på 40.000 kr. alt inkl og fjernvarmeinstallionen er overhalet med flere armslængder.

Du er sørme “dygtig”. Halv pris ! Det kan undre at du aldrig har fået gennemført nogen projekter i praksis
http://www.ok.dk/privat/produkter/varmepum...

  • 1
  • 2

Når det bliver almindeligt/muligt at aftage el efter udbudspris, så kommer der også løsninger der udnytter det.

Helt enig!.

Det vil nok aldrig kunne svare sig for vaskemaskiner o.lign.


Det skal du nu ikke være så sikker på.
Det hele afhænger af standarder, også for varmepumper.

Vaskemaskiner produceres i styktal på millioner og ofte bruge forskellige fabrikater de samme elektroniske kredsløb. Vi kan også næsten være sikre på at vaskemaskinen kommer med IoT, ligesom alt andet. Så er det altså ikke ret meget ekstra der skal til, for at tilføje grid styring til de fleste husholdningsapparater.

  • 0
  • 0

Er du nu også begyndt at opfordre til ulovligheder. Ud over at læse (og forstå) vejledningen fra Energistyrelsen, så bliver du også nød til at læse og (og forstå) bygningsreglementets krav om individuel regulering i hvert rum. Der ud over, så er din SCOP faktor helt forkert. OK har erfaring fra snart 100 varmepumpeanlæg til eksisterende ældre bygninger. Og SCOP er kun på 2,6 i snit. Og hvad vil du forøvrigt opvarme med når temperaturen kommer under -10 C ?

FOr at overholde byggeregulativer så kan du godt monterer en fjernstyret kugleventil. Men det vil ingen gøre i praksis når man manuelt kan lukke for et rum ved at lukke kugleventilen, hvis man ønsker at afbryde et rums varmeforsyning. Ligesom det årlige eftersyn vil folk jo også fravælge da det eneste der reelt skal efterses er et smusfang på vandsiden i centralvarmevandet.

Men det store flow er altafgørende for at få SCOP op som sker når der cirkuleres meget vand gennem Radiatorer så falder afgangstemperaturen på varmepumpen modsat det OK de gør.

Du er sørme “dygtig”. Halv pris ! Det kan undre at du aldrig har fået gennemført nogen projekter i praksis
http://www.ok.dk/privat/produkter/varmepum...

EN 9 kw Panasonic koster 22.000 kr og en gennemstrømningsvandvarme 2000 kr og man kan med fordel monterer en varmeveksler til at forvarme brugsvandet som koster 2000 kr. Den meget kompakte brugsvandsinstallation billiggør installationen og 14.000 kr er nok i den høje ende.

Forholdet med at cirkulere meget vand gennem husets radiatorer skal bevirke at afgangstemperaturen på varmepumpen skal kunne holdes under 35 C og så ender COP'en betydelig over 4 når hovedparten af varmen produceres når der er mellem 0 - 5 C i luften. Strømforbruget til brugsvand er meget minimalt når der ikke står varme og siver fra en brugsvandstank.

  • 2
  • 1

FOr at overholde byggeregulativer så kan du godt monterer en fjernstyret kugleventil. Men det vil ingen gøre i praksis når man manuelt kan lukke for et rum ved at lukke kugleventilen, hvis man ønsker at afbryde et rums varmeforsyning. Ligesom det årlige eftersyn vil folk jo også fravælge da det eneste der reelt skal efterses er et smusfang på vandsiden i centralvarmevandet.

@Niels
Det ændrer ikke ved at dit forslag er ulovligt. Og selvfølgelig at komforten vil lede under at man ikke kan regulere individuelt. Måske skulle du alligevel læse bygningsreglementet og DS469. Samt selvfølgelig Energistyrelsens vejledning for samfundsøkonomiske beregninger.

EN 9 kw Panasonic koster 22.000 kr og en gennemstrømningsvandvarme 2000 kr og man kan med fordel monterer en varmeveksler til at forvarme brugsvandet som koster 2000 kr. Den meget kompakte brugsvandsinstallation billiggør installationen og 14.000 kr er nok i den høje ende.

@Niels
Hvorfor søgte du ikke midler fra puljen, når du nu tror, at du er så meget bedre end alle andre
https://www.building-supply.dk/article/vie....
Nå nej - du har jo aldrig lavet noget i praksis

Og legionella troede du så ikke var er et problem, siden du ikke svarede ?

  • 1
  • 1

Uforståeligt, at biomasse og varmepumper sættes op imod hinanden!
Varmepumper (både centrale og private) er fantastiske til at levere varme billigere end elvarme, men de kan ikke "gemme" overskudsel fra vindmøllerne til perioder uden vind.
Biomasse er derimod "lagerenergi", der kan oplagres i dage eller uger og benyttes til bl.a. elproduktion, når det ikke blæser.
Så de skal supplere hinanden - ikke sammenlignes.
Så hvis afgiftspoltikken spænder ben for optimal udnyttelse af begge dele, så er det afgifterne, der skal ændres!

  • 6
  • 0

Michael R: Blot en kommentar: Der er ca. 750.000 brændeovne og vistnok lidt færre (?) varmepumper. Og det er stort set de samme boliger, der har mulighed for brændeovn og varmepumpe. Så der må være et meget stort antal boliger, der har begge dele - og derfor kan få varme ved strømsvigt.
Jeg har haft begge dele siden 2000, så det er kun det varme brugsvand, der bliver ramt, og der har de fleste vand til et eller to døgn.
Og som bekendt sikrer vore nabolande, at vi har strøm 99,8 % af tiden - også når det ikke blæser.

  • 1
  • 0

Den type varmepumpe burde være forbudt at have stående i et villakvarter. Støj 51 dB ved varme. Tænkt at folk måske kan blive nabo til sådanne en et par meter fra deres soveværelse. Håber kommunerne får lavet lokalplaner der forbyder den slags. Burde den iøvrigt ikke også tælle med i byggelse procenten?

  • 1
  • 3

Jakob.

,,Det ændrer ikke ved at dit forslag er ulovligt. Og selvfølgelig at komforten vil lede under at man ikke kan regulere individuelt. Måske skulle du alligevel læse bygningsreglementet og DS469. ,,

Fint nok at der kan reguleres på temperaturen individuelt og derved sikre at komforten er i top.

Jeg har lige været inde i et hus med 45 cm isolering i tag, 30 cm i ydervægge og 30 cm i gulv.

Med de tynde skillevægge som jeg så dem, skal naturlovene ud af kraft, om man vil opnå nævneværdig temperatur- difference mellem rum.

Erfaringen i mit hus, der er middelmådigt isoleret er ca 2 C i forskel.

I et lavenergihus er det vel sværere, at opnå temperaturforskelle mellem rum eller hur ?

  • 0
  • 0

Med de tynde skillevægge som jeg så dem, skal naturlovene ud af kraft, om man vil opnå nævneværdig temperatur- difference mellem rum.

@Magnus
Hvis du med “tynde” skillevægge mener lette vægge af f.eks. gipsplader med isolering imellem pladerne på siderne, så kan de være ganske velegnede.
Spørgsmålet er nok mere om folk holder døre ind til rummene lukkede.
Af og til ser jeg også at der er rullet gulvvarmeslanger ud til betondæk, men at gulvvarmekredsene ikke passer til rummene, eller direkte går igennem andre rum uden at varmeslangerne er isolerede. Dens lags dumheder skal man naturligvis ikke lave, hvis man vil have en ordentlig styring af komforten i ens hus. Og mit råd vil være en kombination af gulvvarme og radiatorer. Så radiatorerne hurtigt tager temperaturudsving/-ændringer.

  • 1
  • 1

vi bliver nød til at anvende biogas til elproduktion i reservesituationer

Det giver vel også god mening. Samfundet er i besidelse af gigantiske lagerfaicliteter (mange måneder af naturgasforbruget i dag) og et veludbygget og stjernekostbart distributionsnet. Og syntetisk naturgas koster ganske vist en masse energi at lave; men undertiden har vi jo energi til overs (dage som i dag med megen sol og god vind kommer til at betyde et stort overskud når sol og vind er udbygget).

  • 0
  • 1

,,Hvis du med “tynde” skillevægge mener lette vægge af f.eks. gipsplader med isolering imellem pladerne på siderne, så kan de være ganske velegnede.
Spørgsmålet er nok mere om folk holder døre ind til rummene lukkede.,,

Tak for svar.

Værelse i hus kan have 3 sider med lette vægge, hvoraf den ene kan være op imod badeværelse, hvor rumtemperaturen er et par grader højere på grund af komfort. Der må vel forekomme en hel del varme-smitte mellem rum ?

En synder som jeg ser det er ventilationen med effektiv varmegenvinding, der blæses ind i soveværelser og udsug fra våde rum. ( ventilationen tager over styringen af temperaturen )

Om man vil problemet til livs, så skal der ind og udsug i alle rum undtagen våd-rum ?

Enig i at gulvvarme skal udføres korrekt, helt forkasteligt er tilfælde, hvor gulve er støbt ud i et stykke.

Jeg kan lide at soveværelse er ca 18 C, det medfører at vinduet står på klem og det ses i varmeregningen :-(

  • 0
  • 1

For om et par år så skifter en anden regering sikkert retning, og så bliver el dyrt.
Det lærte os der har investeret i solceller i 2011, man skal ikke stole på noget der kommer fra borgen af. :)

Så hellere beholde pillefyret og solfangerne :)

Og så en sidenote: Jeg kan simpelthen ikke gennemskue, hvorfor en vand/vand varmepumpe skal koste den pris den gør? Det er jo ret simpel mekanik, er der en, der har en idé om, hvorfor de er så ufattelig dyre?

  • 5
  • 0

@Niels
Det ændrer ikke ved at dit forslag er ulovligt. Og selvfølgelig at komforten vil lede under at man ikke kan regulere individuelt. Måske skulle du alligevel læse bygningsreglementet og DS469. Samt selvfølgelig Energistyrelsens vejledning for samfundsøkonomiske beregninger.

Jakob

Du kan på samme måde som alle radiatorventiler regulere hver radiator ved at lukke kugleventilen og dermed afbryde varmeforsyningen til rummet og varmepumpen regulerer på returvandet og udetemperaturen. Så alle love er overholdt. Det som er altafgørende for at cop kan komme op på anlægget er at der cirkuleres store mængder vand gennem centralvarmesystemet så alle varmeflader er varme og afgiver energi til huset ved lave fremløbstemperaturer.

Panasonic kommer med en 5 Kw med under et kilo fyldning som herefter ikke skal have et lovpligtigt årligt eftersyn.

Jeg husker ikke lige hvilket fynsk elselskab der i næste måned frigiver en demostrationsvideo af opbygningsprincippet og dokumentation for de meget høje cop'er vedr. de anlæg som er i drift på fyn.

Og legionella troede du så ikke var er et problem, siden du ikke svarede ?

Nej legionella er ikke noget problem når vandvarmeren ikke står med vedvarende varme.

  • 3
  • 2

Og så en sidenote: Jeg kan simpelthen ikke gennemskue, hvorfor en vand/vand varmepumpe skal koste den pris den gør? Det er jo ret simpel mekanik, er der en, der har en idé om, hvorfor de er så ufattelig dyre?

Det er også mig en gåde.

Især undrer det mig at en luft/vand varmepumpe er så dyr, al den stund den burde være simplere at lave end en luft/luft pumpe.

En varmepumpe er dybest set ikke meget mere end et stort køleskab, så hvad er den tekniske begrundelse for at de skal være så dyre - det er jo ikke sådan at køleskabe ikke kører døgnet rundt, og alligevel så holder de i dekader.

  • 0
  • 1

Og mit råd vil være en kombination af gulvvarme og radiatorer. Så radiatorerne hurtigt tager temperaturudsving/-ændringer.

Og så kan vi vel godt blive enige om at den samlede installationsomkostning for centralvarmeanlægget bliver langt over 100.000 kr?

Så med en faldende el-afgift, så kan man jo i stedet overveje elradiatorer og massive fyrretræsgulve - det vil være den billigste løsning, og der er intet problem med individuel regulering.

  • 1
  • 0

[quote]
Og så kan vi vel godt blive enige om at den samlede installationsomkostning for centralvarmeanlægget bliver langt over 100.000 kr?
[/quote

@Christian
Hvorfor ?
Der skal jo ikke være dobbelt op af alt vel ?

  • 1
  • 2

,,Og så kan vi vel godt blive enige om at den samlede installationsomkostning for centralvarmeanlægget bliver langt over 100.000 kr?

Så med en faldende el-afgift, så kan man jo i stedet overveje elradiatorer og massive fyrretræsgulve - det vil være den billigste løsning, og der er intet problem med individuel regulering.,,

Nogle el-radiatorer fra Harald Nyborg, så er den ged barberet.

De resterende 100.000 kr kunne passende blive investeret i vindmølle, hvor pengene rækker til ca 12 kW. Med en kapacitetsfaktor på 45 % vil årsproduktionen være 47 MWh.

Det ville være den økonomisk optimale løsning for borgeren.

Politisk er den ikke korrekt, der skal bål eller eventuelt varmepumper indover.

  • 3
  • 3

pris på vand/vand varmepumpe.
Jeg forstår heller ikke hvorfor prisen skal være så høj.
Hvorfor laves der ikke ingen til priser under 10kkr.?
Det er jo en standard kompressor, 2 stk. varmeveksler, 2 stk pumper, ekspansionsbeholder.
Jeg prøvede for et par år siden at måle effekten (COP) på en helt almindelig affugter. Den indeholdte en Danfoss kompressor. Motor effekt ca. 300 watt. Den gave 800-900watt ud på varme siden. Den kunne, hvis man ville forholdsvist nemt bygges om til en vand/vand varmepumpe uden at tage kølemiddel af.

  • 0
  • 0

Hvorfor ikke helt fjerne elafgiften!
Ingen gad slæbe brænde ind til ovnen
Nye huse vil blive ca. 100.000 kr. billigere (varme installation)
Bedre udnyttelse af de kraftvarmeværker, der har motorer stående standby
Ingen high tech varmepumper, der skal holdes vedlige
Ingen træflis skal sejles fra den anden siden af jorden til DK for vi har "co2" fri opvarmning
De gamle oliefyr kunne slukkes asap

  • 3
  • 3

Som jeg har sagt før - kom med telefonnummeret på en VVS installatør der vil lave et komplet centralvarmeanlæg (gulv + radiatorer) på Sjælland for bare 100.000 kr (inklusive moms, vel at mærke!!!).

Dit postulat er stadig forkert!

@Christian
Forskellen er måske “sjællandske priser”. For jeg har adskillige eksempler fra konverteringsområder og fra nye huse fra både Huscompagniet, Eurodan og Milton, så jeg kommer ikke med postulater, det er faktuelle priser.
Alle fra Fyn ! Men helt ærligt så tror jeg ikke på dine priser - heller ikke på Sjælland.
Så prøv et af disse firmaer http://dit.as eller https://www.prolinevvs.dk

  • 1
  • 2

@Niels
Sådan en bemærkning er direkte sundhedsskadelig. Og selvfølgelig i strid med Seruminstituttets vejledning og Embedslægernes krav. .

Nej ikke når der ikke vedvarende er varme på vandet, som der ikke er ved gennemstrømningsvandvarmere.

Men jeg kan da ikke forestille mig det vil volde producenten problemer at lave varmeren så den varmer sig op til 70 C en gang om ugen når der ikke er varmtvandsforbrug om natten, hvis det kan få dit paragrafrytteri til 'at gå i nul'...

  • 2
  • 0

Nej ikke når der ikke vedvarende er varme på vandet, som der ikke er ved gennemstrømningsvandvarmere

@Niels
Har du talt med embedslægen ?
Har du læst Statens Serum Instituts anvisninger?
https://www.ssi.dk/service/sygdomsleksikon...
Der står også vand i en gennemstrømningsvandvarmer, en rørledning eller i bruseslangen.
Dit svar viser jo desværre med al tydelighed, at det her emne har du heller ikke forstået.

  • 1
  • 2

Flere individuelle varmepumper kan medvirke til at de kan nedlægges.

Direkte vrøvl.
Øget forbrug, kræver øget produktionskapacitet.

Det såkaldte vrøvl går så ellers godt i spænd med virkelighedens verden se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi... fra https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2000 var den samlede produktionskapacitet over 10 Gw el som falder til over 8 Gw i dag.

Det samlede forbrug en kold vinterdag er maks 6 Gw.

Samtidig har vi over 5 GW udlandsforbindelser som kan yde strøm.

Hvad skal vi dog med alt overkapacitet af strømproduktion som er en afledet effekt af fjernvarmeudbygningen op gennem 90'erne. Luk det dog sammen med fjernvarmeværkerne og installer individuelle varmepumper som kan aftage fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra varmeproduktionen.

  • 2
  • 4

Har du talt med embedslægen om at en gennemstrømningsvandvarmer som kun varmer vandet når det strømmer ellers har vandet samme temperatur som omgivelserne, at dette skulle udgøre en Legionella-risiko og at det dermed ikke kan godkendes.

@Niels
Ja ! Hun hedder forøvrigt Lene 😉
Der blev forøvrigt også afviklet et F&U projekt sidste år mht. legionella og gennemstrømningsvandvarmere. Og ja - der blev fundet legionella !
Hvis du vidste noget om emnet, så havde du naturligvis allerede kendskab til det.

  • 1
  • 2

Hvad skal vi dog med alt overkapacitet af strømproduktion som er en afledet effekt af fjernvarmeudbygningen op gennem 90'erne. Luk det dog sammen med fjernvarmeværkerne og installer individuelle varmepumper som kan aftage fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra varmeproduktionen.

Nu vil der jo nok opstå et lille problem.
Du vil først lukke kraftvarmeværkerne. Og vupti, derefter anvende el fra disse.

Niels, hvis de lukkes, kan de vist ikke levere mere el. Bare sådan helt basalt.

  • 2
  • 1

En fjernvarmegennemstrømsvarmeveksler holder varmen og bliver ikke kold, det er en væsentlig forskel.

@Niels
Du læste linket til Statens Serum Institut vel ?
Så ville du have vist at i legionella henseende, så er “kold” under 20 grader.
Men det afslører jo bare endnu en gang, at du heller ikke har sat dig ind i dette emne.

  • 1
  • 1

Du læste linket til Statens Serum Institut vel ?
Så ville du have vist at i legionella henseende, så er “kold” under 20 grader.
Men det afslører jo bare endnu en gang, at du heller ikke har sat dig ind i dette emne.

En fjernvarmegennemstrømningsvarmeveksler så hele tiden og holder fladerne varme og legionella kan opstå hvis ikke der er over de 55 C.

El-gennemstrømningsvandvarmeren opvarmer vandet til f.eks. 44 C løbende når der åbnes for vandhanen i huset. Når forbruget stopper så afbrydes strømmen til varmelegemet og vandet afkøles igen stuetemperatur og Legionella kan ikke opblomstre.

  • 1
  • 3

Hele 'problemstillingen' er om koldt vandværksvand som opvarmes kortvarrigt for så at afkøles igen om det indebær en risiko på samme måde som gennemstrømningsvandvarmere som holdes konstant varme indeholder en risiko

@Niels
Hele problemstillingen er igen, at du ikke aner hvad du skriver om.
Fjernvarme gennemstrømningsvandvarmere laves i dag også som “kolde” så selve veksleren ikke holdes varm.
http://redan.danfoss.dk/PCMPDF/VLGPD101_Ak...

  • 2
  • 1

Hele problemstillingen er så at du ikke forstår at så opstår der ikke legionella

@Niels
Det har du glemt at fortælle legionella bakterierne.
For sidste års F&U projekt viste igen, at der ikke var nogen entydig sammenhæng. http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/f-u...
Og det er også beskrevet flere gange før http://docplayer.dk/5251632-Forekomst-af-l...
Det er altså beklageligt, at du så gerne blander dig i debatter om emner du ikke ved noget om.

  • 0
  • 1

Dog med den forskel at fjernvarmevandvarmeren opvarmer til mere end de 44 C

@Niels
Det ville nu være mere givende for debatten, hvis du læste de link’s der blev lagt op.
Prøv igen og fokuser på minimumstemperaturen ved tappestedet

  • 0
  • 1

Det ville nu være mere givende for debatten, hvis du læste de link’s der blev lagt op.
Prøv igen og fokuser på minimumstemperaturen ved tappestedet

MÅske en fordel om du forstod konklusionerne. Citat fra omtalte rapport:

Ved at sammenholde koncentrationen af Legionella i vandprøverne fra tapsted på de 13 beboelsesanlæg med vandtemperaturer målt henholdsvis ved tapstedet, i boilerrum og for cirkulationsreturen viser resultaterne, at der er størst sandsynlighed for en relation i forhold til temperaturen ved tapstedet. Hér var en signifikant negativ korrelation. Det er således ikke alene afgørende hvilken temperatur, der er i varmtvandsbeholderen, da forholdene i ledningssystemet spiller en væsentlig rolle for, hvor mange legionellakim, der er i tapvandet. Udover temperaturen tyder det på, at lang opholdstid i vandet i selve anlægget og ringe flow fra tapstedet (jævnfør beboelsesanlæg JA3P) kan medføre høje kimtal.Meget få anlæg overholder den anbefalede driftstemperatur (60°C i varmtvandsbeholder, min. 50°C vedtapstedet indfor 20-30 sekunder og min. 50°C for cirkulations returvandet (34)), og derfor kan denne undersøgelse hverken be- eller afkræfte, at driftstemperaturen alene er nok til at sikre en lavkoncentration af Legionella.

Altså der er ingen sammenhæng med forhold i brugsvandsbeholder og gennemstrømningsvarmeveksler og så kimtallet ude ´ved tappestedet.

  • 1
  • 2

Og så en sidenote: Jeg kan simpelthen ikke gennemskue, hvorfor en vand/vand varmepumpe skal koste den pris den gør? Det er jo ret simpel mekanik, er der en, der har en idé om, hvorfor de er så ufattelig dyre?


Nu skal der altså graves jordledninger ned,de skal forbindes og ikke mindst tryktestes fordi man jo ikke vil have at kølemidlet siver ud.

Hvorfor laves der ikke ingen til priser under 10kkr.?
Det er jo en standard kompressor, 2 stk. varmeveksler, 2 stk pumper, ekspansionsbeholder.


Nu skal sådan en jo holde til at køre kontinuerligt i 20 år. Det får du altså ikke for 10.000 Kr.
Jeg vil gætte på at en varmepumpe til 10.000 Kr. er dyrere en en til 50.000 Kr. Med mindre du selv er VVS'er

  • 1
  • 0

bufferen skal etableres på primærsiden, og varme gennemstrømningsveksleren eller en varmtvandsbeholder med lille indhold/ stor effekt på sekundærsiden op.

Stor buffer på brugsvandsiden er guf for legionella ...


Karsten.
En stor buffer som akkutank og en gennemstrømningsveksler, gør at legionella probleatikken er identisk med legionella problematikken i fjernvarmen.

Altså, om vandet i veksleren + rør ud til brugsstederne kan komme op på de 55c en gang om ugen.

Hvis det altså er mindst 1 gang ugentligt dette skal ske?
Eller er hver 14 dag nok?
En gang om måneden?
(spørger, da jeg har set flere VP'er der er programmeret til legionella sikring 1 gang ugentligt)

  • 1
  • 1

Der kan man bare se - jeg "husker" det som en blæsenede vinter, men jeg var også en del ude :-)

Men der blev lavet noget http://dkvind.dk/html/nogletal/pdf/elprod_...
Med de sagnomspundne uger med overskyet og vindstille forstår jeg Ikke en måned hvor vi fik dækket 40% af vores elforbrug fra vind. Let forenklet - smid flere møller op og så kan affaldsforbrænding, udenlands kabler, fleksibel forbrug og lager (varme/el) dække resten.

Månedsgennemsnit kan ikke bruges til noget.

Nuvel, jeg husker en del blæst og tale om chillfaktor. Det var jo vinden fra øst, som fik temperaturen så langt ned.

Indrømmet, jeg gad ikke at lede længere, men det er et faktum - ikke noget man finder i sagn - at der er perioder mange vintre, hvor VE leverer tæt på nul i flere dage, op til en uge.

Men hvad starter egentlig denne diskussion? Der er forhåbentlig ikke nogen, som vil omlægge FV i de større byer til individuel opvarmning?

Så længe de større byer er har back-up, som gerne må være billig at installere (gas), men dyr i drift (gas), så kan der slukkes for VP'erne der, og prioriteres strøm til VP'ere i områder, der ikke er dækket af FV.

Men hvad skal det så koste..? Altså at de større byer påtager sig den byrde, at sikre der er strøm til husene ude på landet, når det er koldt og vindstille?

For min skyld behøver det ikke koste noget. Det er straf nok i sig selv, ikke at have billig, driftsikker varme, som man har i de fleste større byer.

  • 1
  • 0

På Færøerne hvor jeg bor, er kedel skiftet ( levetid 30 år ) hos affaldsforbrændingen, samt lidt ombygninger.
Samlet pris 180 millioner kr.

Effekt leveret ud på net ca 5 MW,

Til sammenligning koster sidste vindmølleudbud 10 millioner kr / MW => 32,4 øre / kWh

Om man sætter nødvendig effekt til opvarmning + brugsvand til 4 kW konstant en kold januardag, ser regnestykket sådan ud : 5000 * 0,8 ( tab i rør ) / 4 = 1000 Huse kan opvarmes med fjernvarmen.

Energiproduktionen fra vindmøllerne passer perfekt til opvarming, elproduktionen er overvejende i vinterhalvåret hvor opvarmningsbehovet er størst.

Med varmepumpe og vindmølle ser regnestykket sådan ud : 1000 huse * 4 kW / 3 ( varmepumpe COP 3 ) = ca 1,3 MW så i runde tal kan vindmølle for 25 millioner kr klare opgaven !.

Mit spørgsmål er: Hvad forudsætning i Danmark gør, at det er så attraktivt at holde stort bål inde i fjernvarmemiljøet ?

  • 1
  • 0

Mit spørgsmål er: Hvad forudsætning i Danmark gør, at det er så attraktivt at holde stort bål inde i fjernvarmemiljøet ?

@Magnus
Lavere etableringspriser, større forsyningssikkerhed, ingen larm fra kompressorer, og sidst men ikke mindst er det en nødvendighed at bortskaffe affald.
Og i smider det jo heller ikke affald i havet på Færøerne vel ?

  • 1
  • 1

,,Lavere etableringspriser, større forsyningssikkerhed, ingen larm fra kompressorer, og sidst men ikke mindst er det en nødvendighed at bortskaffe affald.
Og i smider det jo heller ikke affald i havet på Færøerne vel ?,,

Jeg har det fint med at affaldet bliver brændt og energien bliver brugt til fjernvarme, som det også bliver gjort.

Import af biomasse, fragt, større kedel, udbygning af net, er økonomisk vanvid, og aldeles ikke i tråd med satte klima-mål.

Muligvis er vindforholdene gunstigere på Færøerne end i Danmark, angående opvarmning.

Etableringsprisen for vindmøller er faktorer billigere end kedler og rør på Færøerne.

Min mening om fjernvarme i dansk sammenhæng: fint med affaldsforbrænding, spildvarme fra industri, datacentre o.a. Sæsonlagre sammen med solfangere, muligvis kan der fås økonomi i det. Store høj- temperatur varmepumper sammen med lager er i min optik en vej at gå.

Fjernvarme ind i nybygområder, om der ikke er særlige omstændigheder der taler for det, er opadbakke.

  • 1
  • 0

Min mening om fjernvarme i dansk sammenhæng: fint med affaldsforbrænding, spildvarme fra industri, datacentre o.a. Sæsonlagre sammen med solfangere, muligvis kan der fås økonomi i det. Store høj- temperatur varmepumper sammen med lager er i min optik en vej at gå.

Fjernvarme ind i nybygområder, om der ikke er særlige omstændigheder der taler for det, er opadbakke.

@Magnus
Derfor er der jo netop også regler for hvornår man må hvad etc.
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Og det sikres at der er positiv samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi

  • 1
  • 0

@Magnus
Derfor er der jo netop også regler for hvornår man må hvad etc.
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Og det sikres at der er positiv samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi

Og hvis man dels skal udlægge et fjernvarmenet i en bydel og centralt ved varmeværket bruge nogle af de energisystemer som kan gøre fjernvarmesystemet bæredygtig som vil sige kraftvarme, solvarme med akkumulering, varmepumper mm. så udviser de samfundsøkonomiske beregninger et dundrende underskud.

  • 2
  • 0

Og hvis man dels skal udlægge et fjernvarmenet i en bydel og centralt ved varmeværket bruge nogle af de energisystemer som kan gøre fjernvarmesystemet bæredygtig som vil sige kraftvarme, solvarme med akkumulering, varmepumper mm. så udviser de samfundsøkonomiske beregninger et dundrende underskud.

@Niels
Det kan du ikke vide uden at kende de konkrete forhold.
Og alligevel ville du ikke vide det, for du har aldrig lavet og fået godkendt et projektforslag. Så i virkeligheden aner du ikke hvad du taler om !

  • 1
  • 2

Flemming:

,,Magnus.
Hvad var så din pointe med at sammenligne affaldsanlæg på Færøerne med vind ?
Og derved fjernvarme fra affald sammenlignet med vind og varmepumpe.
Udelukker det ene det andet ?
Nej vel.,,

At formulere mig er ikke min stærke side, især når det skal foregå, i et for mit vedkommende fremment sprog.

Pointen var at det ikke er økonomi i at lægge rør og udbygge fjernvarmen længere end hvad spildvarmen fra forbrændingen rækker.

Det er langt billigere at sætte møller op, og etablere individuel varmepumpe.

Jeg har en lumsk anelse om at det samme er gældende for Danmark, der skal bare fås styr på afgifterne, så er den grønne omstilling sikret.

  • 2
  • 1

@Niels
Det kan du ikke vide uden at kende de konkrete forhold.
Og alligevel ville du ikke vide det, for du har aldrig lavet og fået godkendt et projektforslag. Så i virkeligheden aner du ikke hvad du taler om !

Men selv om jeg ikke har fået et projektforslag godkendt så kan det måske hænge sammen med at man skal kunne fifle med tallene.

Fjernvarmefyns projekt i Bullerupparken se http://xqw.dk/work/FG22/okt/Projektforslag...

Projektet i Bullerupparken vinder samfundsøkonomisk over individuelle varmepumper fordi spildvarmen fra kulkraftværket på fynsværket er meget samfundsøkonomisk billig.

Man kan derfor med sikkerhed konstaterer at fjernvarmefyns 25 Mw varmepumpeprojekt ved Facebook det kommer aldrig i drift når projektet samfundsøkonomisk skal konkurrere med den bekostelige samfundsøkonomiske strøm fra kulkraftværker og dermed den billige samfundskonomiske fjernvarme som spild fra el-produktionen. Og kraftværket (der er ved at falde fra hinanden) der næsten indenting koster at drive de næste 20 år.

For det må vel være de samme samfundsøkonomiske forudsætninger den centrale varmepumpe ved facebook skal konkurrerer med som de individuelle varmepumper i Bullerupparken.

Og så er det urealistisk at den centrale varmepumpe kan udvise positiv samfundsøkonomi når den skal erstatte meget billig samfundsøkonomisk spildvarme fra en el-produktion som er samfundsøkonomisk meget bekostelig fra kul-blokken på fynsværket.

  • 1
  • 2

Pointen var at det ikke er økonomi i at lægge rør og udbygge fjernvarmen længere end hvad spildvarmen fra forbrændingen rækker.

Det er langt billigere at sætte møller op, og etablere individuel varmepumpe.

@Magnus
Det er også tæt hvordan forholdene er. Fjernvarme har sin berettigelse i tættere bebyggede områder. Og der skal selvfølgelig hver gang beregnes om det er fornuftigt.

  • 1
  • 0

Niels.

,,Og hvis man dels skal udlægge et fjernvarmenet i en bydel og centralt ved varmeværket bruge nogle af de energisystemer som kan gøre fjernvarmesystemet bæredygtig som vil sige kraftvarme, solvarme med akkumulering, varmepumper mm. så udviser de samfundsøkonomiske beregninger et dundrende underskud.,,

Enig.

Med de lokale gunstige vindforhold i fyringssæsonen, er der sågar lavet beregninger der viser, at el-patron sammen med varmelager, vil være den samfundsøkonomisk billigste løsning.

Eneste hage er, at der er begrænset plads til vindmølleparker, hav-møller er for nuværende ikke en option.

Findes der simuleringer for vindproduktion / behov for opvarmning i Danmark, så man kunne danne sig et billede af størrelse af varmelager, ( uden der er ekstremvejr indover ).

  • 0
  • 1

Pointen var at det ikke er økonomi i at lægge rør og udbygge fjernvarmen længere end hvad spildvarmen fra forbrændingen rækker.

Magnus.
det er jo fint at vi er enige om at varme fra affald, er brugbar til at varme huse op med.
Som jeg skrev er vindmøller og affaldsforbruænding jo ikke hinandens modsætninger.
Se for dig, et læs affald ankomme til en vindmølle fora tblive behandlet. ? nej vel, det hænger ikke sammen.
Det samme med det lille affaldsanlæg på kun 5 MW varme. her er kraftvarme ikke en økonomisk mulighed.
det ændrer bare ikke ved at affaldet skal behandles. Hos Jer i form af forbrænding.
Det er min absolutte overbevisning at mindst 90% af de 180 mio. kr som du nævner affaldsanlægget har kostet stammer fra at behandle affald.
En del af resten kan måske tilskrives at udnytte varmen fra den proces. Altså ikke over 10% af de 180 mio. kr.

i Jeres tilfælde er det selvsagt varmepumper udenfor bymæssig bebyggelse og udenfor fjernvarmeområdet, som er det rigtige valg.
Vedr vind, som jeg forstår er det Færøerne satser allermest på. se: https://ing.dk/artikel/faeroeerne-gaar-eft...
Så kan en vis udbredelse af fjernvarme være med til at hele regnestykket går bedre op, nemlig ved at aftage el, når vind levere mere end øens skal bruge og mere end pumped storages kan aftage. her skal de bemærke at alternativet til at afsætte den sidste el til fjernvarme, er at standse møllerne. eller slet ikke at bygge dem.

Det er helt det samme i Danmark. Affald og anden spildvarme året rundt, suppleret med diverse overskud fra andre producenter af energi. Eller konverteringer mellem gas, el og varme.
I Danmarks tilfælde vind, sol, vand fra Norge, biomasse, biogas, kraftvarme, datacentre, industrier etc. etc.

Det er med andre ord ikke en snæver betragtning om fjernvarmerør er billigere eller dyrere end et elkabel og en varmepumpe. det kan en samfundsøkonomisk beregning afgøre.
Langt vigtigere er at den store kabale går pænt op, således der ikke spildes unødigt nogetsteds i systemet.

  • 3
  • 0

Med de lokale gunstige vindforhold i fyringssæsonen, er der sågar lavet beregninger der viser, at el-patron sammen med varmelager, vil være den samfundsøkonomisk billigste løsning.

Alm. sund fornuft mht. samfundsøkonomi og så de regler der gælder vedr. kollektive varmeforsyningsanlæg det er 2 vidt forskellige ting. Dit projekt med el-patronen og lagret vil gi' et dundrende samfundsøkonomisk underskud via. de regler som skal bruges hvis en bydel skal udlægges til et energisystem som er en del af kommunens varmeplan.

Mht. til havvindstrøm så er den særdeles billig eller den kan være det se http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energ...

  • 0
  • 3

Findes der simuleringer for vindproduktion / behov for opvarmning i Danmark, så man kunne danne sig et billede af størrelse af varmelager, ( uden der er ekstremvejr indover ).

F.eks. EA-energianalyse kan simulere en hel region både med industrier, varmebehov, el-behov og altså også møller og kraftværker. Men det er så ikke alle regioner hvor de har indlagt alle data vedr. fabrikker, kraftværker møller osv. Men man kan jo spørge dem !!

  • 0
  • 2

Med de lokale gunstige vindforhold i fyringssæsonen, er der sågar lavet beregninger der viser, at el-patron sammen med varmelager, vil være den samfundsøkonomisk billigste løsning.

Tror jeg gerne, når der tales om individuelle anlæg.
Ved centrale anlæg, er situationen nok en anden.
Store varmepumper er meget billigere end små, beregnet pr kW. Lagre er meget billigere. Supplerende produktion er meget billigere etc.
Her vil det formentligt være et anlæg med flere forskellige produktionsenheder, som viser den bedste samfundsøkonomi. Det er ihvetfald det vi ser i Danmark.

  • 2
  • 0

Niels.
,,Alm. sund fornuft mht. samfundsøkonomi og så de regler der gælder vedr. kollektive varmeforsyningsanlæg det er 2 vidt forskellige ting. Dit projekt med el-patronen og lagret vil gi' et dundrende samfundsøkonomisk underskud via. de regler som skal bruges hvis en bydel skal udlægges til et energisystem som er en del af kommunens varmeplan.,,

Det mest skræmmende er at elselskabet og kommunen ejer fjervarmen i fællesskab :-(

Der bliver lagt rør fra den ene ende af byen til den anden, for at koble kommunale bygninger op, i praksis er der ingen private der kobler op, individuelle løsninger er billigere.

Med de mange møller der skal stilles op, bliver der overskudsstrøm, min mareridtscenarie er at el-patroner bliver etableret i fjernvarmen hvor tabet for nuværende er 30% +++

Tab i elforsyningen er mindre end 10% totalt, så ud på matriklen med overskuds-el.

  • 2
  • 2

Med de mange møller der skal stilles op, bliver der overskudsstrøm, min mareridtscenarie er at el-patroner bliver etableret i fjernvarmen hvor tabet for nuværende er 30% +++

Magnus.

Hvornår tror du elpatronerne skulle bruges. ??
Netop når vindmøllerne ikke kan afsætte el til nettet og til pumped storages.
Alternativet til elpatronerne, ville således være at standse vindmøllerne. Eller helt undlade at bygge dem.
Er det det scenarie du foretrækker i stedet. ?

  • 3
  • 0

Der bliver lagt rør fra den ene ende af byen til den anden, for at koble kommunale bygninger op, i praksis er der ingen private der kobler op, individuelle løsninger er billigere.

@Magnus
Noget tyder på en anden lovgivning på Færøerne. For ved et projektforslag i DK vil en af forudsætningerne være positiv brugerøkonomi. Og selvfølgelig skal fjernvarme kunne konkurrere med individuel opvarmning. I oplægget til energiforliget 2018 lægges der også op til større valgfrihed både ved brændselsvalg og ved etablering, altså en styrkelse af den konkurrence udsættelse der hele tiden har været.

  • 2
  • 0

Flemming.

,,Hvornår tror du elpatronerne skulle bruges. ??
Netop når vindmøllerne ikke kan afsætte el til nettet og til pumped storages.
Alternativet til elpatronerne, ville således være at standse vindmøllerne. Eller helt undlade at bygge dem.
Er det det scenarie du foretrækker i stedet. ?,,

At sende overskuds-el ind i fjernvarmen, hvor 40% går til opvarmede fortove, er tåbeligt.

Som jeg skrev nederst i mit indlæg, ud på matriklen med overskuds-el.

Der har været oppe at vende, med differentierede elpriser, de fleste kan nok afsætte nødvendigt plads til varmelager, når de ser den gode økonomi i det.

  • 1
  • 2

At sende overskuds-el ind i fjernvarmen, hvor 40% går til opvarmede fortove, er tåbeligt.

Som jeg skrev nederst i mit indlæg, ud på matriklen med overskuds-el.

Magnus.
Muligt I har så stort ledningstab hos. Jeg tvivler endda på det.
I Danmark er vi i middel på under 20%.
Er det elvarme med tank eller en varmeoumpe med en tank du forestiller dig på mateiklen ?
Var det 5 m3 vand ?
Hvis ja så læg henimod 100.000 k oveni til disse tanke.
Du får formentligt behov for 6 stk, hver på 700 liter.
( Ø 700 mm højde 2.000 mm. Plus isolering. )
Med teknik fylder det omkring 6 m 2

Men god fornøjelse. Der bliver ikke bygget mange efter dit koncept.

  • 3
  • 0

Men god fornøjelse. Der bliver ikke bygget mange efter dit koncept.

Men stadig betydelig billigere end hvis fjernvarmesystemet skal udlægges så det kan virke hensigtsmæssigt sammen med møllerne og en varierende el-produktion i det heletaget.

F.eks. her i Løgumkloster koster solvarme som via en stor dam kan yde byen 50 % af det årlige varmebehov fra sol det koster 155 mio til 1500 brugere eller 105.000 kr. pr. husstand.

Og det kræve så et fjernvarmenet og en fjernvarmeinstallation i boligen til 50-60.000 kr. som så godt nok var i byen men det skal dog forrentes og vedligeholdes.

Og så skal den sidste del af byen gøres fossilfri ved biomassekraftvarme og el-drevne varmepumper så kan der minimum lægges 100.000 kr. oveni pr. bolig.

Altså et energisystem til over 250.000 kr. pr. husstand i Løgumkloster for at kunne yde byen fossilfri varme. MOn ikke der er mere fornuft i Magnus' koncept.

  • 1
  • 2

Michael R: Blot en kommentar: Der er ca. 750.000 brændeovne og vistnok lidt færre (?) varmepumper. Og det er stort set de samme boliger, der har mulighed for brændeovn og varmepumpe. Så der må være et meget stort antal boliger, der har begge dele - og derfor kan få varme ved strømsvigt.
Jeg har haft begge dele siden 2000, så det er kun det varme brugsvand, der bliver ramt, og der har de fleste vand til et eller to døgn.
Og som bekendt sikrer vore nabolande, at vi har strøm 99,8 % af tiden - også når det ikke blæser.


Men jeg er ret sikker på at du, som privatperson, ikke er interesseret i at elsystemet kan slukke for din private varmepumpe i de perioder hvor der ikke produceres ret meget på VE-anlæggene. Det kan og gør netselskaberne i forhold til centrale varmepumper der er tilsluttet under særlige vilkår (ikke i forhold til strømproduktion, men i forhold til kapacitet i nettet).

Dette sikre ellers at vi ikke skal have 100 % backup for vindmøller og anden VE og at vi ikke er afhængige af udlandsforbindelser.

Men, på den anden side, kan man informerer ejerne af varmepumperne med et døgns varsel eller mere, at der bliver slukke for varmepumpen. Det kan netselskaberne ikke over for de centrale varmepumper da man ikke ved at der kommer fejl på nettet :)

  • 3
  • 0

Jakob.

,,@Magnus
Noget tyder på en anden lovgivning på Færøerne. For ved et projektforslag i DK vil en af forudsætningerne være positiv brugerøkonomi. Og selvfølgelig skal fjernvarme kunne konkurrere med individuel opvarmning. I oplægget til energiforliget 2018 lægges der også op til større valgfrihed både ved brændselsvalg og ved etablering, altså en styrkelse af den konkurrence udsættelse der hele tiden har været.,,

Lovgivning på godt og ondt består i mange henseende i at oversætte danske love, tidsrammen er ofte mange år, så de er irrelevante når de træder i kraft.

Eksempelvis er det første færøske byggereglement trådt i kraft i 1 januar 2017, en tilnærmelsesvis direkte oversættelse af BR 08-BR10.

At det ikke blev eksempelvis blev BR 15, var betænkligheder om håndværk o.a var gearet til de skrappe krav.

Angående valgfrihed, så er der tilslutningspligt til fjernvarme i kommunal byggemodning.

Den sidste kommunale byggemodning, er placeret 11 km fra forbrændingen, for at få fat i 200 kunder.
Der er 1000 vis af potentielle kunder der er sprunget over langs rørføringen,, mig ikke forstå,,

  • 1
  • 0

Det mest skræmmende er at elselskabet og kommunen ejer fjervarmen i fællesskab :-(

Der bliver lagt rør fra den ene ende af byen til den anden, for at koble kommunale bygninger op, i praksis er der ingen private der kobler op, individuelle løsninger er billigere.

Med de mange møller der skal stilles op, bliver der overskudsstrøm, min mareridtscenarie er at el-patroner bliver etableret i fjernvarmen hvor tabet for nuværende er 30% +++

Tab i elforsyningen er mindre end 10% totalt, så ud på matriklen med overskuds-el.

Magnus

Hvis du ser på møllekapaciteten i dag og den årlige produktion så kan alt strømmen stort set aftages time for time hvis ikke det var for fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra deres varmeproduktion.

De nye biomassekraftværker støttes med 15 øre/kwh strøm og de kører stort set hele tiden hvis der er fjernvarmebehov.

Når når disse tåbelige projekter de laves så udviser de god samfundsøkonomi fordi de yder strøm uanset at den overvejende er ubrugelig, når der er varmebehov ved mange byer som yder strøm.

Og hvis ikke fjernvarmeværkerne ydede denne værdiløse strøm så var der ikke brug for el-patroner til at udtage strøm af nettet.

Og flere indviduelle varmepumper vil efterspørge strøm fra flere møller og varmepumperne koster ikke 100.000 kr, men 40.000 kr se https://ing.dk/artikel/varmepumper-vipper-...

At der så skal suppleres med strøm fra kraftværker når møllerne ikke forsyner er uden betydelig set i sammenhæng med det overforbrug der i dag sker med brændsler til fjernvarmeforsyningen.

  • 1
  • 4

Hvis du ser på møllekapaciteten i dag og den årlige produktion så kan alt strømmen stort set aftages time for time hvis ikke det var for fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra deres varmeproduktion.


Kun hvis du ser på et samlet dansk forbrug/produktion. Ikke hvis du opdeler forbruget og produktionen i Øst-Danmark og Vest-Danmark.

I Øst-Danmark er der så få vindmøller at vindmølleproduktionen på intet tidspunkt var over 80 % af forbruget i 2017. I Vest-Danmark var vindmølleproduktionen oppe omkring 180 % af forbruget i få timer.

  • 1
  • 0

Michael skriver bl.a.: "Men jeg er ret sikker på at du, som privatperson, ikke er interesseret i at elsystemet kan slukke for din private varmepumpe i de perioder hvor der ikke produceres ret meget på VE-anlæggene."
Nej, jeg ønsker en stabil elforsyning, som man ikke kan få vha. vindmøller. - Og problemet med de centrale VP er rent politisk, - og den type problemer kan ændres, det kan de tekniske ikke.
Og jeg har den fordel, at jeg kan tilade mig at skrive, at vi ikke skal have flere vindmøller, fordi jeg kan nævne et par andre CO2-fri energikilder, der leverer strøm, også når det ikke blæser, og solen ikke skinner!
Men dem må jeg nok ikke nævne, når tråden handler om varmepumper og biomasse!
Og til Niels H: Ja, man kan altid bruge en masse overskudsel til opvarmning af boliger og vandlagre, men det største problem er, at selv vilkårlig mange vindmøller IKKE leverer el i 50 dage om året, og næsten ingen el i 100 dage... - Og de skal derfor ALTID enten have backup eller sikre aftaler om import af strøm de 50-100 dage hvert år.

  • 2
  • 2

Jakob.

,,@Magnus
Færøerne er kendt for at gå langt for få 😉
https://ing.dk/artikel/faeringer-bygger-11...,,

De to undersøiske tunneller der allerede er etableret, har bropenge allerede betalt og de kører med fin økonomi. De to der talen er om i link koster i omegn 2 milliarder kr fordelt over 50000 indbyggere.
En Femern eller Kattegat forbindelse er peanuts i sammenligning, det er bare med at komme i gang ;-)

  • 0
  • 1

Er der ikke et kabel mellem øst og vest ??

@Niels
Et 600 MW jævnstrømskabel. Storebæltforbindelsen er først og fremmest en politisk sag, som er lidt til pynt og lidt til gavn. Størrelsen er simpelthen for ringe til at kablet har nogen afgørende indflydelse på den samlede prisdannelse og udveksling.
Men at du i det hele taget stiller spørgsmålet siger vel alt

  • 2
  • 1

,,Et system med 5x1000L
5m3 koster 35.000,- inkl moms, isolering og rør til sammenkobling.

Hvor forsvinder de resterende 65.000,- hen ?,,

Priser i 30-40 k kr har været oppe at vende.

Typisk er et hus på Færøerne støbt kælderetage ubrugt i første omgang, samt etage i træ til beboelse, samlet areal 240 til 300 m2.

Der vil være rigelig plads til varmetank indenfor klimaskærmen, høj isoleringstykkelse er ikke et must, opvarmnings-sæsonen er alle årets 365 dage.

  • 4
  • 1

Og til Niels H: Ja, man kan altid bruge en masse overskudsel til opvarmning af boliger og vandlagre, men det største problem er, at selv vilkårlig mange vindmøller IKKE leverer el i 50 dage om året, og næsten ingen el i 100 dage... - Og de skal derfor ALTID enten have backup eller sikre aftaler om import af strøm de 50-100 dage hvert år.

Holger

Du kommer fra en situation hvor den samlede danske bygningsmasse bruger omkring 50 Twh energi til opvarmning.

I 2015 hvor importen af strøm fra stor producerede danske værker 51 PJ som vel afgav 36 Pj eller 10 Twh brugbar fjernvarme.

Lige bortset fra lidt industriel spildvarme og lidt solvarme og et par varmepumper i bygningsmassen uden for fjernvarmeområderne så brændes der brændsler af for at yde den resterende del af varmen, eller 40 Twh/år.

Når man fordobler den nuværende møllekapacitet på 5 Gw så der ydes noget med 30 TWh/År af det samlede el-forburg på 30 Twh vil møllerne kunne yde 20 Twh ved direkte el-forbrug.

Fjernvarmevarmepumper og individuelle varmepumpe vil kunne aftage 5 - 6 Twh fra møllerne og yde 20 Twh varme.

For den sidste mølleproduktion kan strømmen foræres til udlandet eller møllerne kan stoppes.

NU mangler der altså at blive produceret 30 Twh varme og 10 Twh el.

Når effektive kraftværker virker ved storbyerne som kan aftage spildvarmen og der virker varmepumper ved fjernvarmebyerne så vil den resterende strømproduktion som møllerne ikke afsatte og så den strøm varmepumperne skal aftage for at kunne yde de individuelle varmepumper og fjernvarmevarmepumperne strøm aftage samlet noget med 30 Twh brændsler.

Dvs. mange individuelle varmepumper, fjernvarmevarmepumper og effektive kraftværker og en fordobling af møllekapaciteten kan reducere det nuværende forbrug af brændsler fra over 100 Twh til bare 30 Twh.

  • 3
  • 2

@Niels
Et 600 MW jævnstrømskabel. Storebæltforbindelsen er først og fremmest en politisk sag, som er lidt til pynt og lidt til gavn. Størrelsen er simpelthen for ringe til at kablet har nogen afgørende indflydelse på den samlede prisdannelse og udveksling.
Men at du i det hele taget stiller spørgsmålet siger vel alt

MIn påstand: At møllerne i store dele af tiden kunne afsætte hele deres produktion til nettet hvis ikke anden produktion konfliktede med møllestrømmen.

Så fremfører Michael Rangård at møllerne i Vest havde afsat 180 % af forbruget for Vest ved en stor produktion fra møllerne.

OG den samme vindrige dag har møllerne på Sjælland ikke kunnet forsyne Sjælands behov for strøm.

Og netop det kan storebæltskablet udvande når der flyttes strøm fra Vest mod Øst så en større del af møllernes produktion kan udnyttes direkte.

  • 2
  • 3

Styrken ved fremtidens energibærer som er el, er at afstande ikke er en hindring. Store effekter kan transporteres over landegrænser og langt ud til langbortistan, uden de helt store tab.

Lokalt kan el styres ned i milliwatt´s størrelse og tidsrammen kan være millisekunder. Styringen af effekten kan være lokalt eller over eksempelvis internettet.

Egenproduktion med solceller og massiv udbygning af vindkraft, åbner muligheden for individuelle løsninger med varmepumper, el-patron , buffertank o.a. Nærvarme til boligblokke er også en mulighed, hvor større høj temperaturvarmepumper er indover.

I min krystalkugle, er tiden ved at rinde ud for vandbåren energi.

  • 1
  • 1

Styrken ved fremtidens energibærer som er el, er at afstande ikke er en hindring. Store effekter kan transporteres over landegrænser og langt ud til langbortistan, uden de helt store tab.


Hvis det var så vel, så var der ingen problemer med VE overhovedet. Vi kunne blot sætte solceller op hele vejen rundt om ækvator og bygge løs af vindmøller.
De "sagnomspundne" uger med overskyet og vindstille, betyder intet mere, vi henter blot energien på den anden side af jorden.

Kapaciteten til at gøre dette, er desværre langt fra tilstede.

  • 0
  • 2

,,Hvis det var så vel, så var der ingen problemer med VE overhovedet. Vi kunne blot sætte solceller op hele vejen rundt om ækvator og bygge løs af vindmøller.
De "sagnomspundne" uger med overskyet og vindstille, betyder intet mere, vi henter blot energien på den anden side af jorden.

Kapaciteten til at gøre dette, er desværre langt fra tilstede.,,

Afstandene hvor HVDC kabler kommer på tale, vokser stille og roligt, der er seriøse planer om at lægge kabel mellem Island, Færøerne, Skotland, det er immervæk mere end 900 km der er talen om.

Konklusionen er vel, at har man en elproduktion der er billigt nok, så er afstande ikke længere en forhindring.

  • 0
  • 0

,,En 800 kV HVDC forbindelse har kun et tab på 3,5 % pr 1000 km... (taget i brug i Kina i 2013) Så der er intet teknisk til hindre for at producerer strømmen langt væk...,,

Jeg tør sværge på, at Edison sidder med det helt store smil på, nu da hans elskede DC vender stærkt tilbage ;-)

  • 1
  • 1

MIn påstand: At møllerne i store dele af tiden kunne afsætte hele deres produktion til nettet hvis ikke anden produktion konfliktede med møllestrømmen.

Så fremfører Michael Rangård at møllerne i Vest havde afsat 180 % af forbruget for Vest ved en stor produktion fra møllerne.

OG den samme vindrige dag har møllerne på Sjælland ikke kunnet forsyne Sjælands behov for strøm.

Og netop det kan storebæltskablet udvande når der flyttes strøm fra Vest mod Øst så en større del af møllernes produktion kan udnyttes direkte.

@Niels
Min påstand, når du kan spørge

Er der ikke et kabel mellem øst og vest??

Så aner du ikke hvilke størrelsesmæssige overførsler der er nødvendige.

  • 1
  • 1

De går til pladsen. Sammenkobling med rør. Ekspansion.
Og så får de et ikke-udnytteligt varmetab på 20-40%. Afhængig af husets isolering mv.
Tankevækkende at tab af den størrelse sikkert er tilladt, medens det er forbudt udenfor matriklen.


Fair input.

Jeg havde glemt ekspansionen og tilkobling af denne, det er 6.000,- oven i de 35.000,- = 41.000,-
Pladsen i huset, da det er de sidste og billigste kvadratmeter koster disse ikke 10.000,- /m2
Men de er heller ikke gratis, jeg vil godt acceptere at disse sættes til 3.000,- /m2.

Så ender et 5m3 varmelager indenfor klimaskærmen på 60.000,-
Dertil kommer en gennemstrømsveksler til forvarmning af vandet før den nødvendige 60L VVB dette kan dog klares for 10.000,-

Altså 70.000,-
Det kan gøres marginalt billigere, og det kan gøres meget dyrere.

Varmetabet er kun relevant udenfor fyringssæsonen, og da varmelageret behøver ikke at blive holdt varmt i sommerhalvåret er der ikke noget tab.
VVB'en skal holdes varm, men de 5m3 varmelager behøves ikke at være varm før engang til slut
september.

Varmetabet er derfor minimalt.

Tabet i fjernvarmens damlagre, helt fra solfangerne på marken via rør til damlageret og 2 måneder senere via rør til forbruger, er efter min mening også acceptabelt.
Men jeg har det svært med brugen af jord til solvarme, når solceller på tagene også kan varme fjernvarmens damlagre.
- Det drejer sig om pris/kwh, jeg ved det godt
Men synes stadigt ikke det er smart med store solfanger marker på jord der kunne bruges på afgrøder eller biomasse eller biodiversitet.

  • 1
  • 1

@Niels
Min påstand, når du kan spørge

Er der ikke et kabel mellem øst og vest??

Så aner du ikke hvilke størrelsesmæssige overførsler der er nødvendige.


Jakob

Det er godt set, det ved jeg faktisk ikke.

Men hvis man antog der er 3,5 Gw møller i vest som altså afsatte 180 % af forbruget som derfor har været 2 Gw, og møllerne overproducerede med 1,5 Gw. Der er altså behov for 1,5 GW kabel mellem Øst og VEst under de givne forudsætninger

  • 0
  • 1

@Niels
Den pris fik vi aldrig verificeret. Hvad gør, at du tror at alle dine projekter kan laves billigere end alle andre ?
Nå jo - det er fordi dine projekter aldrig bliver til noget


Jakob

9 Kw Panasonic varmepumpe minus energisparebidrag koster 22.000 kr inkl moms når der udbetales 7000 kr i energisparebidrag se https://www.ledproff.dk/produkter/12439-pa...

Brugsvandvarmer se http://xqw.dk/work/FG21/jul/www.htm Og når temperaturen i vandet falder når der ikke er forbrug er der ikke problemer med legionella.

En pladevarmeveksler som denne se https://www.ebay.com/itm/262895034231 til 2000 kr.

  • 1
  • 3

9 Kw Panasonic varmepumpe minus energisparebidrag koster 22.000 kr inkl moms når der udbetales 7000 kr i energisparebidrag se https://www.ledproff.dk/produkter/12439-pa...

Brugsvandvarmer se http://xqw.dk/work/FG21/jul/www.htm Og når temperaturen i vandet falder når der ikke er forbrug er der ikke problemer med legionella.

En pladevarmeveksler som denne se https://www.ebay.com/itm/262895034231 til 2000 kr.

@Niels
Det ser ikke ud til, at du har lært noget af den foregående debat.
Så hvorfor kan andre ikke sælge en installation til “dine” priser ?
Hvorfor har du ikke startet et firma, og tjent styrtende med penge på dine installationer?
Hvorfor er embedslægerne og Statens Serum Institut ikke enig med dine betragtninger omkring legionella ?

  • 1
  • 1

Niels.
Der er forskel på at ville og faktisk gøre.
Derfor Niels. En forbier igen fra dig.

Hvis fjernvarmesystemet skal virke efter de systemer som f.eks. projektet Rambøll arbejdede med i Løgumkloster hvor altså 50 % af energien fra sol koster over 100.000 kr pr. forbruger så ender den samlede investering langt over 200.000 kr. bruger hvis fjernvarmen skal produceres ved kraftvarme som er fossilfri, varmepumper og en backupkedel som ikke bruger fossiller. OG derfor er sidste salgsdato for fjernvarme udløbet.

  • 0
  • 2

Det ser ikke ud til, at du har lært noget af den foregående debat.
Så hvorfor kan andre ikke sælge en installation til “dine” priser ?
Hvorfor har du ikke startet et firma, og tjent styrtende med penge på dine installationer?
Hvorfor er embedslægerne og Statens Serum Institut ikke enig med dine betragtninger omkring legionella ?

Jakob

Stiller du spørgsmålstegn ved at Papasonic kan sælge en varmepumpe til 28.000 kr hvor der udbetales 7.000 kr i energisparebidrag.

Stiller du spørgsmålstegn ved at hvis der cirkuleres store vandmængder gennem radiatorsystemet at så kan afgangstemperaturen fra varmepumpen holdes nede så den samlede årlige cop inkl brugsvand er bedre end 4 selv for radiatorinstallationer.

OG at brugsvandstiltaget koster 4.000 kr.

OG du og Statens Serum institut må forstå at legionella opstår kun ved vedvarende varme i intervallet 20 - 50 C. Når vandet opvarmes kortvarrigt via en gennemstrømningsvandvarmer når der aftages vand og køles efterfølgende så kan 'legionellaprocessen' end ikke starte.

  • 1
  • 2

Stiller du spørgsmålstegn ved at Papasonic kan sælge en varmepumpe til 28.000 kr hvor der udbetales 7.000 kr i energisparebidrag.

Stiller du spørgsmålstegn ved at hvis der cirkuleres store vandmængder gennem radiatorsystemet at så kan afgangstemperaturen fra varmepumpen holdes nede så den samlede årlige cop inkl brugsvand er bedre end 4 selv for radiatorinstallationer.

OG at brugsvandstiltaget koster 4.000 kr.

OG du og Statens Serum institut må forstå at legionella opstår kun ved vedvarende varme i intervallet 20 - 50 C. Når vandet opvarmes kortvarrigt via en gennemstrømningsvandvarmer når der aftages vand og køles efterfølgende så kan 'l

@Niels
Jeg stiller spørgsmålstegn ved dine tekniske og økonomiske evner til at kombinere og installere f.eks. en Panasonic varmepumpe.
Jeg stiller spørgsmålstegn ved dine tekniske og økonomiske evner til at vurdere f.eks. på SCOP på eksisterende varmeanlæg.
Jeg stiller spørgsmålstegn ved dine tekniske og økonomiske evner til at kombinere og installere brugsvandsinstallationer.
Jeg stiller spørgsmålstegn ved din tekniske viden vedr. legionella. Og om du dog virkelig tror, at du ved ved bedre end embedslægen og Statens Serum Institut.

Mens som altid ved du bedre end alle andre. Og som altid har du ikke nogen referencer fra praktiske projekter, som du faktisk har gennemført.

  • 1
  • 2

Stiller du spørgsmålstegn ved at hvis der cirkuleres store vandmængder gennem radiatorsystemet at så kan afgangstemperaturen fra varmepumpen holdes nede så den samlede årlige cop inkl brugsvand er bedre end 4 selv for radiatorinstallationer.

Niels tror SCOP er inkl varmt vand.
Det er UDEN varmt vand. Kun rumvarme.
Det forhold gør at årsvirkningsgraden ligger betydeligt under 4, hvor varmt vand medregnes,
Nede omkring 2,5 op mod 2,9 hvis der er særligt gunstige forhold på stedet.
De værdier er erfaringstal fra over 200 anlæg i drift, hvor varmen sælges på abonnement. (BestGreen)

  • 2
  • 0

OG du og Statens Serum institut må forstå at legionella opstår kun ved vedvarende varme i intervallet 20 - 50 C. Når vandet opvarmes kortvarrigt via en gennemstrømningsvandvarmer når der aftages vand og køles efterfølgende så kan 'legionellaprocessen' end ikke starte.

@Niels
Sådan et indlæg røbet jo desværre igen, at du ikke aner hvad du skriver.
Legionella bakterien er naturligt forekommende i overfladevand, drikkevand m.m.
https://www.netpatient.dk/legionella-legio...

  • 2
  • 2

Flemming.

,,De går til pladsen. Sammenkobling med rør. Ekspansion.
Og så får de et ikke-udnytteligt varmetab på 20-40%. Afhængig af husets isolering mv.
Tankevækkende at tab af den størrelse sikkert er tilladt, medens det er forbudt udenfor matriklen.,,

Den dyre udgave i RF stål 2 mm plade vægt 280 kg + isolering o.a 15000 kr
Bæstet må svejses på matriklen 20 m svejsesøm 9000 kr
Skæring, valsning og transport 6000 kr
25 % moms oveni så er 40000 kr realistisk, i sort plade kan den laves billigere.

Jeg er enig i at der skal sættes en pris på mistet areal.

Minimalt varme-tab er ikke et must, det er inden for klimaskærmen og fyringssæsonen er året rundt.

Jeg ligger inde med tilbud på varmelager 48m3 fra 22.03. 2011 i 4 mm sort plade
klart til hentning hos klejnsmeden på 76.344 kr uden moms, om det har interesse.

  • 1
  • 0

Magnus.
Delprodukt er uden intetessefor den forbruger som beder en installatør udføre opgaven.
Og dom skal købe de ekstra kvadratmeter som det kræver.
Vedr varmetab så et det kun hvis tankene står i stuen dit ræsonnement har en vis relevans.

  • 2
  • 1

@Niels
Sådan et indlæg røbet jo desværre igen, at du ikke aner hvad du skriver.
Legionella bakterien er naturligt forekommende i overfladevand, drikkevand m.m.
https://www.netpatient.dk/legionella-legio...

Jakob

Desværre ved du (som sædvanlig) ikke hvad du udtaler dig om om.

For at der skal opstå en kilde hvori store koncentrationer af legionella kan leve så skal der forekomme større vandmængder som vedvarende er opvarmet til 25 - 50 C konstant.

Der forekommer legionella i alt drikkevand men den opblomstre i stillestående vand ved de nævnte temperaturspænd.

En kort opvarmning og afkøling af små vandmængder i gennemstrømningsvandvarmeren giver ikke legionella. Herunder giver gennemstrømningsvandvarmen ved de lave temperaturer ikke mulighed for kalk og biofilm hvori legionellaen kan leve. Når vandvolumet er minimalt i gennemstrømningsvandvarmeren herunder at der ikke opstår biofilm og kalk skylles den løbende ren når der løber vand.

  • 2
  • 1

Jakob.

,,Nærvarme til boligblokke er også en mulighed, hvor større høj temperaturvarmepumper er indover.

@Magnus
Mener du noget i denne stil 😉
https://stiften.dk/aarhus/Stoej-jager-bebo...,,

Det er vel et typisk eksempel på, at højtflyvende teoretisk uddannelse ikke rækker. Der skal erfaren håndværker indover ;-)

Der er lige opført 2300 m2 kontorbygning, hvor luftvandvarmepumper står oppe på tag.
Varmepumper monteret inde i perforeret varmtgalvaniseret hus med lyd-fælde, neopren til vibrationsdæmpning samt vibrationskompensatorer på rør, tilnærmelsesvis lydløst !.

  • 0
  • 0

Niels tror SCOP er inkl varmt vand.
Det er UDEN varmt vand. Kun rumvarme.
Det forhold gør at årsvirkningsgraden ligger betydeligt under 4, hvor varmt vand medregnes,
Nede omkring 2,5 op mod 2,9 hvis der er særligt gunstige forhold på stedet.
De værdier er erfaringstal fra over 200 anlæg i drift, hvor varmen sælges på abonnement. (BestGreen)

Nu er der flere installationer som har været i drift gennem flere år hvor der er logning på systemerne som underbygger Scop'er bedre end 4 inkl brugsvand. Det altafgørende er at afgangsvandets temperatur på varmepumpen kommer ned når det pumpes meget vand gennem radiatorinstallationen i huset, som er mulig når der monteres kugleventiler med stor lysning på hver radiator.

Der er en demofilm inkl dokumentation finansieret af et fynsk el-selskab lige på trapperne.

El til brugsvand når der faktuelt kun varmes det vand som der er behov og det kun varmes til 42- 44 C vil lægge i niveauet 100 Kwh pr. person pr. år..

Igen! Hele forskellen her er at varmepumpen ved radiatorinstallationer kan afsætte energi ved meget lave temperaturer når der skyldes store vandmængder gennem radiatorerne så hele radiatoroverfladerne er varme og alle rør er varme, og afgiver energi til husets varmebehov.

Når man tager Panasonic's cop'værdier for afgangsvand 35 C og holder på mod lufttemperaturer over året så opnås cop'er markant bedre end 4.

  • 1
  • 3

En kort opvarmning og afkøling af små vandmængder i gennemstrømningsvandvarmeren giver ikke legionella. Herunder giver gennemstrømningsvandvarmen ved de lave temperaturer ikke mulighed for kalk og biofilm hvori legionellaen kan leve. Når vandvolumet er minimalt i gennemstrømningsvandvarmeren herunder at der ikke opstår biofilm og kalk skylles den løbende ren når der løber vand.

@Niels
Der blev ikke desto mindre målt legionella bakterier i det tidligere nævnte F&U projekt.
Og alle producenter af gennemstrømningsvandvarmere beskriver kalk og rensning.
https://www.aquatex.dk/viden-om-anlaeg-til...
Er du virkelig så langt væk fra virkeligheden, at du aldrig har prøvet at rense en veksler ?
Du kan ikke blive ved med at benægte virkeligheden og påstå at alle andre end dig tager fejl.

  • 2
  • 2

Flemming.

,,Vedr varmetab så et det kun hvis tankene står i stuen dit ræsonnement har en vis relevans.,,

Ro på, varm luft har en tendens til at stige opad ;-)

  • 2
  • 3

Nu er der flere installationer som har været i drift gennem flere år hvor der er logning på systemerne som underbygger Scop'er bedre end 4 inkl brugsvand

@Niels
Og gennemsnittet for SCOP på alle de anlæg OK har sat op ligger lige under 2,7 !

El til brugsvand når der faktuelt kun varmes det vand som der er behov og det kun varmes til 42- 44 C vil lægge i niveauet 100 Kwh pr. person pr. år..

Der bruges ca 800 kWh pr person pr år til brugsvand
https://www.byggeriogenergi.dk/media/1379/...

  • 2
  • 0

Michael.

,,I min krystalkugle, er tiden ved at rinde ud for vandbåren energi.

Deri er jeg ikke ubetinget enig.

Vand er absolut billigste metode at lagre varmeenergi, om varmen så skal distribueres til de enkelte lokaler via rør & gulvvarme/radiatorer eller som varm luft via ventilations systemet er ligegyldigt.
Det vil ca koste det samme for at kunne sikre temperatur styring til i de enkelte lokaler.,,

Jeg er helt enig.

Det var en ommer fra min side, i de sene nattetimer, indlægget var møntet på el-ens overlegenhed over afstande.

Der skal selvfølgelig hægtes,, over afstande,, i enden af sætningen.

  • 2
  • 0

Der er stor forskel på mængden af legionella i en veksler og i et beholderanlæg, leginella er heller ikke glade for vekslende temperaturer. Så en veksler vil i 99% af tilfældene være bedre end en beholder. Der er heller ikke meget der tyder på at legionella er et problem i nyere installationer. De ses i gamle installationer og store bygninger.

  • 3
  • 0

Der er stor forskel på mængden af legionella i en veksler og i et beholderanlæg, leginella er heller ikke glade for vekslende temperaturer. Så en veksler vil i 99% af tilfældene være bedre end en beholder. Der er heller ikke meget der tyder på at legionella er et problem i nyere installationer. De ses i gamle installationer og store bygninger.

@Christian
Enig ! Store beholdere og lange forsyningsledninger, der ikke jævnligt bliver tømt, er nok det største problem.
Metro anbefaler at varmtvandsbeholdere dimensioneres så de tømmes 1-3 gange om ugen.
https://m.youtube.com/watch?v=Bwl9xZ1XLKA
Men det er ikke det samme, som der ikke er legionella ved brugsvandsinstallationer med gennemstrømningsvandvarmere, hvad man var tilbøjelig til at tro for år tilbage. Legionella findes også ved gennemstrømningsvandvarmere hvilket netop er blevet dokumenteret ved sidste års F&U projekt.
Desværre er legionella også forekommende i nye installationer, og selv efter en desinficering dannes der hurtig nye bakterier, hvis de “forkerte” forhold er til stede.
https://www.svommebad.dk/legionella-helsin....
Heldigvis opleves der sjældent problemer ved mindre huse/lejligheder, nok mest fordi installationerne bliver brugt jævnligt og gennemskyllet med brugsvand af passende temperatur. Men på den anden side bliver der også kun taget få test i netop den type installationer, så måske er der en anden sammenhæng ? Og så gælder rådet om at tømme bruserslangen stadig, for det er måske det bedste “ynglested” for legionellabakterier.

  • 1
  • 0

Hvilket elselskab ?
Og hvilke personer står for undersøgelserne ?

Der er reelt kun 3 el-distributionsselskaber på Fyn, der kunne løfte denne opgave.
Energi Fyn, Sydfyns Elforsyning og Ravdex.
Og Energi Fyn har jeg ikke hørt noget fra, så ?

  • 1
  • 0

Her opvarmer varmepumpen det kolde vand fra 8 til 32 C ved en cop på 5 ved udetemperatur på + 2 C og el-vandvarmeren opvarmer til 42 - 44 C.

@Niels
Jamen god fornøjelse med at få ændret bygningsreglementet, DS439, Div SBI anvisninger m.m.
Det varme brugsvand bør af hensyn til bekæmpelse af bakterievækst kunne opvarmes til 55-60 °C, ellers skal der træffes andre foranstaltninger mod bakterievækst.
http://www.teknologisk.dk/_/media/53557_R%...

Som jeg vist sker i en anden tråd. Dine indlæg plejer at teknisk og økonomisk urealistiske, men denne gang er de direkte sundhedsskadelige.

  • 1
  • 0

Sludder legionella er ikke et et problem, desuden kan der sagtens varmes op til 60c hvis man vil der er jo tale om el. Jeg ville dog anvende en beholder da samtidigheds faktoren ellers kan bliver et problem. Metro lavere en tank med elvarmeleme i toppen der opvarmer vandet op til 65c hvis man vil i bunden er der en spiral der, hos mig varmer vandet op med varmepumpens fremløb. Det fungerer fint, så niels ide er god nok.

  • 2
  • 2

Sådan er de fleste varmepumpeanlæg opbygget. At Niels ikke vil varme op til mere end 45c. er ikke det samme som den ikke kan. Jeg varmer aldrig op da temperaturgymnastik og tømninger er lige så effektivt i et anlæg uden cirkulation.

  • 2
  • 2

, så niels ide er god nok.

Den et dyrere at etablere og har højete elforbrug end et anlæg hvor varmepumpens kompressor kan klare at levere 60 grader i fremløb.

Varmepumpens elpatron kan levere til den ugentlige legionella kørsel.

Niels forslag indeholder vist en beholder med 30-35 grader varmt vand, som ikke udsættes for en effektiv temperatur gymnastik.
Og det er yderst risikofyldt.

  • 2
  • 1

Hvilken opstilling ?
Har du et link. ?


VI har en del logninger for forskellige anlæg som er i drift.

Citat fra https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-... : Størstedelen af energiforbruget til varmt brugsvand går tabt i cirkulationssystemet.
Nyttevirkningen er bestemt til 0,30-0,77 i beboelsesbygninger
og mellem 0,08 og 0,46 i kontorbygninger og skoler.

Eller pga, dette tåbelige system med at holde en brugsvandvarmer og cirkulationssystemer varm hele tiden siver den overvejende del af varme fra brugsvandsbeholderen og disse vedholdende cirkulationssystemer, hvorimod el-gennemstrømningsvarmeren sammen med varmepumpen opvarmer kun det vand der reelt er behov for. Så hvis et normalt forbrug vedr. en fjernvarmeinstallation er de 800 Kwh/år så det reduceres til 300 Kwh/år når el-løsningen kun opvarmer det som der er brug for.

Men yderligere så er varmtvandsforbruget hvor vandhanen bare åbnes som f.eks. når der skyldes tallerkner herved bruges der mindre varmeenergi fra det varme vand når det kun er 42 C i stedet for 55 C. Hvorimod brusebad med termostatstyret blandefunktion her er energiforbruget det samme om det uanset hvor varmt vandet det er. Dette forhold reducerer det årlige forbrug til 250 KWh mod fjernvarmens 800 KWh.

Når varmepumpen nu opvarmer vandet fra 8 til 32 C og alle de 250 Kwh skal afsættes ved 42 C så afsætter varmepumpen 180 Kwh hvor varmepumpen forbruger 36 KWh el ved cop 5 ved udeluft 2 C. For at varme vandet fra de 32 C til 42 C kræves 69 KWh fra el-vandvarmeren så det samlede forbrug ender på 105 KWh el for at yde en person i boligen den nødvendige varmtvandsbehov.

  • 0
  • 1

Niels forslag indeholder vist en beholder med 30-35 grader varmt vand, som ikke udsættes for en effektiv temperatur gymnastik.
Og det er yderst risikofyldt.

Det er en varmeveksler https://www.ebay.com/itm/262895034231 som sidder på centralvarmevandets fremløb så husets akkumuleringsevne kan yde effekt sammen med varmepumpens effekt så varmeveksleren kan sammen med varmepumpen yde 30 - 40 Kw og el-varmeren kan yde 18 Kw, så altså store vandmængder kan opvarmes.

Den et dyrere at etablere og har højete elforbrug end et anlæg hvor varmepumpens kompressor kan klare at levere 60 grader i fremløb.

for at få denne gennemstrømningsvandvarmer til at opvarme sig 1 gang om ugen det er ikke særlig bekostelig at lave http://xqw.dk/work/FG21/jul/www.htm Stadig kan den samlede installation laves for omkring 40.000 kr inkl. moms.

  • 0
  • 1

Citat fra https://sbi.dk/Assets/Varmt-Brugsvand/sbi-... : Størstedelen af energiforbruget til varmt brugsvand går tabt i cirkulationssystemet.
Nyttevirkningen er bestemt til 0,30-0,77 i beboelsesbygninger
og mellem 0,08 og 0,46 i kontorbygninger og skoler.

@Niels
Det glædet mig, at du begynder at læse seriøse rapporter om emnet. Men fik du læse side 10-11?

Eller pga, dette tåbelige system med at holde en brugsvandvarmer og cirkulationssystemer varm hele tiden siver den overvejende del af varme fra brugsvandsbeholderen og disse vedholdende cirkulationssystemer, hvorimod el-gennemstrømningsvarmeren sammen med varmepumpen opvarmer kun det vand der reelt er behov for. Så hvis et normalt forbrug vedr. en fjernvarmeinstallation er de 800 Kwh/år så det reduceres til 300 Kwh/år når el-løsningen kun opvarmer det som der er brug for.

Så nu vil du sætte en varmepumpe og en el-gennemstrømningsvandvarmer ved hvert tappested ? Eller hvordan vil du ellers holde en rimelig tappetid J.f. DS439?

Når varmepumpen nu opvarmer vandet fra 8 til 32 C og alle de 250 Kwh skal afsættes ved 42 C så afsætter varmepumpen 180 Kwh hvor varmepumpen forbruger 36 KWh el ved cop 5 ved udeluft 2 C. For at varme vandet fra de 32 C til 42 C kræves 69 KWh fra el-vandvarmeren så det samlede forbrug ender på 105 KWh el for at yde en person i boligen den nødvendige varmtvandsbehov.

42 C er som bekendt ikke nok, hverken iht gældende lovgivning eller iht at få komfort
Og dit link til en gennemstrømningsvandvarmer fra den blå avis er ikke særligt betryggende, når man læser sælgers (Henrik) tekst

  • 1
  • 0

@Niels
Det glædet mig, at du begynder at læse seriøse rapporter om emnet. Men fik du læse side 10-11?

Ja spændende lekture!

Så nu vil du sætte en varmepumpe og en el-gennemstrømningsvandvarmer ved hvert tappested ? Eller hvordan vil du ellers holde en rimelig tappetid J.f. DS439?

Hvis det ønskes så kan det jo laves og igen vinder el-løsningen for nu varmes kun det som der er brug for. Cirkulationssystemet som holder vandet varmt i nærheden af vandhanen taber meget energi på bare at være klar til at yde varmt brugsvand ude ved forbrugsstedet hurtigt.

42 C er som bekendt ikke nok, hverken iht gældende lovgivning eller iht at få komfort
Og dit link til en gennemstrømningsvandvarmer fra den blå avis er ikke særligt betryggende, når man læser sælgers (Henrik) tekst

42 C er aldeles udmærket og varmere brugsvand er noget energisvineri..

HVis du har nogle aversioner mod Henrik så kan du købe et andet fabrikat f.eks. https://vvsvarehuset.dk/metro-varmtvandsbe...

  • 0
  • 3

Legionella er et voksende problem, som der må tages hånd om.

Findes der noget statistisk materiale der viser, om problemet er mere udbredt, mellem varmepumpebrugere eller fjernvarmekunder.

Varmepumper er født med ugentlig opvarmningsrytme, er det ikke nok, bliver den slået fra ?

Reduceret fremløbstemperatur i fjernvarmenettet sommerhalvåret, til modvirkning af højt rør-tab, kan det være en årsag ?

Er problemet årstidsbestemt, ( jeg formoder ferier og anden årsag til lavt flow er guf for legionella ) ?

  • 0
  • 5

Ja spændende lekture!

@Niels
Glæder mig meget. Men jeg kan forstå at du ikke hæftede dig ved tabet i rør, og den krævede brugsvandstemperatur

Hvis det ønskes så kan det jo laves og igen vinder el-løsningen for nu varmes kun det som der er brug for. Cirkulationssystemet som holder vandet varmt i nærheden af vandhanen taber meget energi på bare at være klar til at yde varmt brugsvand ude ved forbrugsstedet hurtigt.

Så en 3-5 individuelle installationer pr hus til opvarmning af brugsvand mener du er billigere ?

42 C er aldeles udmærket og varmere brugsvand er noget energisvineri..

Din mening. Men altså ikke brugbart (eller lovligt) i Danmark

HVis du har nogle aversioner mod Henrik så kan du købe et andet fabrikat f.eks. https://vvsvarehuset.dk/metro-varmtvandsbe...

Ikke specielt mod Henrik, bortset fra at han driver en brugtbilhandel og autoværksted. Og at der er adskillelige firmaer oprettet eller lukkede på adressen.
Og så er den viste gennemstrømningsvandvarmer heller ikke VA godkendt
http://x.etadanmark.dk/ETAWEB/VA/
Eller at der i teksten er fejl mht kalkudfældning etc

  • 2
  • 1

@magnus hvad mener du med at leginella er et voksende problem? Er der da udbrudt en epidemi? Har du et link? Det er faktisk ok ikke at bruge cirkulation, der er også fråds af energi. Og legionella er en bakterie der indåndes, så det er vel mest relevant ved bruseinstallationer. Husk også de vokser på overflader ikke i vandet selv.
https://issuu.com/goenergi/docs/stop-cirku...

  • 1
  • 0

Glæder mig meget. Men jeg kan forstå at du ikke hæftede dig ved tabet i rør, og den krævede brugsvandstemperatur

JO det hæftede jeg mig ved og konstaterede at jo lavere denne temperatur er som varmesystemet afsætter centralt så minimeres dette tab ret betydeligt.

Og i den sammenhæng er det jo noget fuldstændig svineri at have et fjernvarnesystem kørende i sommerhalvåret hvor 70 - 90 % af af energien tabes i ledningsnettet for at have den luksus at holde betingelserne for Legionella i top i div. varmebeholdere og gennemstrømningsvandvarmere.

Som minimum burde temperaturen sænkes til 30 - 35 C i sommerhalvåret og bedst at det lukkes helt, når el-vandvarmere varetog brugsvandsproduktionen.

Så en 3-5 individuelle installationer pr hus til opvarmning af brugsvand mener du er billigere ?

Ja op mod cirkulationssystemet og det løbende energitab er jo langt mindre, når der kun varmes det vand der er behov for at varme.

Og så er den viste gennemstrømningsvandvarmer heller ikke VA godkendt
http://x.etadanmark.dk/ETAWEB/VA/
Eller at der i teksten er fejl mht kalkudfældning etc

Hvis den kommer fra et andet EU-land så er den godkendt i Danmark

  • 0
  • 3

Så en 3-5 individuelle installationer pr hus til opvarmning af brugsvand mener du er billigere ?

Hvis man endelig skulle have dette recirkulering så kunne det laves sådan at varmepumpen holdt vandet ved f.eks. 35 C i denne 'recirkuleringsløkke' ved en cop på 5, og når så der løber koldt vand ind i systemet som betyder at der er åbnet for vandhanen 'i den anden ende', så indsættes el-vandvarmeren og opvarmer til f.eks. 44 C. Dvs. lige når der åbnes så afgiver vandhanen 35 C og der går så lidt tid og vandet er 44 C.

  • 0
  • 4

Hvis man endelig skulle have dette recirkulering så kunne det laves sådan at varmepumpen holdt vandet ved f.eks. 35 C i denne 'recirkuleringsløkke' ved en cop på 5, og når så der løber koldt vand ind i systemet som betyder at der er åbnet for vandhanen 'i den anden ende', så indsættes el-vandvarmeren og opvarmer til f.eks. 44 C. Dvs. lige når der åbnes så afgiver vandhanen 35 C og der går så lidt tid og vandet er 44 C.


Som jeg ser dette setup kan fungere.
Jeg forsøger at beskrive det i "baglæns" rækkefælge

Brugssiden:
Tappested, bruser/håndsvask.
Elektrisk gennemstrømningsvarmer.
Vandbåren gennemstrømningsveksler. (side B)
Flowmåler til detektion af forbrug
Vandværksvand.

På varmesystem siden:
Vandbåren gennemstrømningsveksler (side A)
En ventil der åbner for varmen til veksler om flowmåleren detekterer forbrug.

Så kan varmesystemet sagtens være fremløbet fra centralvarmen.
Eller det kan være en 35c fra en VP, det kan være 20c fra en kold akkutank, det kan være 60c fra en akkutank. (shuntet for at undgå skoldning)

Dermed bliver den samlede mængde vand der kan gro Legionelle i, kun være vekslernes indhold plus 50cm rør.
Med andre ord vil Legionella problemet på tappestedet være mindre end hvis man har en central VVB på 55c

Hvis fremløbet er 35c så skal den elektriske gennemstrømningsvarmer ikke lave ret meget.

  • 3
  • 0

Og nu har omtalte elselskab så fået en opringning om at de promoverer et energisystem som ikke er lovligt vedr. salmonella risiko ....

@Niels
Det var dog utroligt så meget du kan nå. Og hvem talte du med? Og hvad var reaktionen?

  • 2
  • 0

https://www.sef.dk/ har betalt for at lave dokumentarfilmen vedr. Panasonic varmpumpen

Kan Du give et link til Filmen?

Al det der Legionella er jo ren fjernvarme guf og pamperføde.
Hvis man vedtager at brugsvand og fjernvarmevand vand ikke må fraternisere ,løser problemerne sig selv.
Varmt badevand kan laves med el på hundevagten og opbevares ved 95 grader.Her er strøm billig og ofte CO2 svag.
Så er der ingen grund til at køre lunkent vand frem med 60 grader hele året,ja fjernvarmeriet kan lukkes fra maj til september.
De sparede investeringer i dam- og solfanger- kan bruges til varmtvandsbeholdere og små luftblæsere til radiatorer hos halvdøve og fattige gamlinger.
Det er ikke ret meget force konvektion der skal til for at fjernvarme 45 -50 grader i fyringssæsonen er nok.
Jeg forstår god at fjernvarmelønnede forsvarer systemet med næb og klør,men for andre er det mest spændende om Danmark først bliver fjernvarme- eller jernbanefri.

  • 4
  • 6

Niels Abildgaard.

,,Al det der Legionella er jo ren fjernvarme guf og pamperføde.
Hvis man vedtager at brugsvand og fjernvarmevand vand ikke må fraternisere ,løser problemerne sig selv.
Varmt badevand kan laves med el på hundevagten og opbevares ved 95 grader.Her er strøm billig og ofte CO2 svag.
Så er der ingen grund til at køre lunkent vand frem med 60 grader hele året,ja fjernvarmeriet kan lukkes fra maj til september.
De sparede investeringer i dam- og solfanger- kan bruges til varmtvandsbeholdere og små luftblæsere til radiatorer hos halvdøve og fattige gamlinger.
Det er ikke ret meget force konvektion der skal til for at fjernvarme 45 -50 grader i fyringssæsonen er nok.,,

Interesant vinkel, Det ville medføre kraftig reduktion af tab i systemet, det skulle ikke undre om tab i rør fra maj til september, nærmer sig varmtvandsforbruget.

  • 2
  • 2

Interesant vinkel, Det ville medføre kraftig reduktion af tab i systemet, det skulle ikke undre om tab i rør fra maj til september, nærmer sig varmtvandsforbrug

@Magnus
Nej faktisk ikke. Niels Abildgaard er åbenlyst ikke bygningsingeniør. Det er helt unødvendigt med 95 grader, og vil kun medføre risiko for skoldning og forøget kalkudfældning.
Og 45-50 grader i fyringssæsonen vil kræve ombygning af i tusindvis af interne installationer, fordi de er udlagt til 70 eller måske endda 80 grader i fremløb, når det er koldest.

  • 2
  • 0

Det er helt unødvendigt med 95 grader, og vil kun medføre risiko for skoldning og forøget kalkudfældning.


Med akkutank og en shuntet gennemstrømsveksler vil der ikke være mere kalkudfældning end i en fjernvarme installation og skoldningsrisikoen vil såmænd også være elimineret.

Og 45-50 grader i fyringssæsonen vil kræve ombygning af i tusindvis af interne installationer, fordi de er udlagt til 70 eller måske endda 80 grader i fremløb, når det er koldest.


Om man bruger 100 millioner på et kæmpe projekt eller om man bruger 100 millioner på tusindevis at små opgaver er inderligt ligegyldigt.

  • 1
  • 1

Om man bruger 100 millioner på et kæmpe projekt eller om man bruger 100 millioner på tusindevis at små opgaver er inderligt ligegyldigt.

Eller helt undlade at bruge dem. ?

Det har tidligere været drøftet hvor meget energi vi I snit anvender til varmt vand.
800 kWh er nævnt. Og dokumenteret.

De 800 kWh er den energi som medgår til at opvarme vandet fra koldt til den krævede varmtvands temperature.
OVENI de 800 kWh, skal lægges tab fra anlæg og evt. tab fra circulation.
De 800 kWh er gennemsnitsforbrug pr person.

Det er med andre ord ikke ubetydelige mængder, der skal afses til varmt vand.

Et eksisterende hus med radiatorer kan med fordel forsynes med 75 - 85 grader ved -12 ude.
Ved det niveau kan praktisk taget alle huse varmes op, uden der skal installers noget som helst ekstra kapacitet der.
De 75 - 85 grader giver mulighed for at indregulere anlæggene, så returtemperaturen kommer ned omkring 30 grader. I mange tilfælde ved blot at indstille de ventiler, som allerede er monteret på anlæggene.

Forsyning af eksisterende huse, kræver to ting:
- at forsyningstemperaturen er høj ved - 12 ude. Som foreslået 75 - 85 grader. Når der er 20 grader ude, ophører behovet for rumvarme. Her kan fremløb være nede på 20 grader. Det vil sige at fremløbstemperaturen skal variere mellem 20 og 85, afhængig af udetemperaturen.

  • varmt vand kræver indtil videre ca. 60 grader fremløb. Når / hvis / kravet til varmtvandstemperaturen sænkes, kan forsyningstemperaturen sænkes tilsvarende.

Forsyningstemperaturen skal derfor være mindst 60 grader, og skal stige, når det bliver koldt. Sker normalt ikke før vi er under frysepunktet.

Ovenstående strategi vil som resultat have, at fjernvarmerørene kan væe af ganske beskeden dimension. Billigere ved renovering og lavere varmetab I normal drift.

Alternativet til ovenstående kan være lokal eftervarmning af varmt vand.
Jeg har endnu ikke set vellykkede forsøg med denne løsning.
Hverken økonomisk eller teknisk.

  • 0
  • 1

Jakob.

Jeg så det som en redningskrans, til en druknende ;-)

I min optik skal fjernvarmesektoren slå pjalterne sammen med fremtidens energibærer, om fjernvarmen ikke skal overhales indenom.

Nogle fortrin som kan nævnes:

Den beskedne energimængde, som går til varmtbrugsvand kan el levere tilnærmelsesvis tabsfrit, samt temperatur efter ønske.

Fra maj til september, intet tab, resten af året, reduceret tab ( halvering af tab på årsbasis er inden for rækkevidde ).

Solfangeranlæg kunne blive økonomisk renttable om der blev etableret sæsonlagre.

Fjernvarme i nybygområder kunne nøjes med 30 C i fremløb.

Stærkt reduceret bål, ville hjælpe gevaldigt på imaget.

  • 1
  • 2

@Niels
Det ville med sikkerhed gøre dine indlæg mere relevante hvis du relaterede dem til faktiske forhold.
For eksempel et ældre parcelhus med et ældre gasfyr/-kedel der skifter til et nyere gasfyr/-kedel eller luft/vandvarmepumpe. Det vandbårne varmesystemet består af radiatorer, som er dimensioneret efter de daværende forhold til en fremløbstemperatur på 80 ºC og en returtemperatur på 60 ºC ved en udetemperatur på -12 ºC. Anlægget kan i dag yder 8 kW ved det angivne temperatursæt. Efter installationen af et nyt gasfyr/-kedel eller luft/vandvarmepumpe kan fremløbstemperaturen kun blive på 60 ºC og returtemperaturen når op på 50 ºC ved en udetemperatur på -12 ºC. Så vil den relative ydelse for radiatorerne typisk (alt efter radiatortype) vil falde til 5,1 kW. Hvis huset skal kunne opvarmes tilfredsstillende med det nye temperatursæt, så skal der installeres et større radiatorareal eller husets varmetab skal reduceres ved f.eks. efterisolering.
Prøv selv at beregne hvad det vil betyde for radiatorstørrelsen hvis fremløbet kun er 45-50 ºC

  • 1
  • 3

men for andre er det mest spændende om Danmark først bliver fjernvarme- eller jernbanefri.

Niels, begge dele er noget vrøvl.

Fjernvarme kan absolut give god mening, der hvor man har tættere bebyggelse, og samtidig har et behov for at skaffe sig af med overskudsvarme fra f.eks. affaldsforbrænding.

Det jeg primært opponerer mod i forbindelse med fjernvarme er mere den håbløse afgiftssammensætning her i landet, hvor man stadig holder fast i et forældet tankesæt, som ikke har fulgt med udviklingen, og derfor lægger perverst høj afgift på elektricitet, i stedet for at alle energiformer/bærere blev belagt med ens afgifter, afhængig af miljøbelastning.

En anden anke er hele problematikken omkring bygningsreglementet og energimærkeordningen, hvor der bygges en fuldstændig skævvridende bias ind i fjernvarmens favør.

Hvis der blev rettet op på disse forhold, så der var en lige konkurrence, vil der stadig være behov for fjernvarme i nogle områder, som sagtens kan være den bedste løsning for det område, afhængig af f.eks. tilgængelighed af overskudsvarme og bydensitet.

Med hensyn til dit korstog mod jernbaner, så er det helt ude i hampen.

Jernbaner er en absolut fremragende transportform, og absolut nødvendig for et lands sammenhæng - det er fuldstændig naivt at forestille sig et land uden jernbaner, og sjovt nok så udbygger de fleste lande deres jernbanenet, samt laver flere og flere urbane baner.

At Hovedstandens Letbane så er en total misforståelse det er en helt anden sag, personligt mener jeg det havde givet meget mere værdi hvis man samtidig med man alligevel var i gang med at grave hele Motorring 3 op havde anlagt en rigtig S-togs linje.

Og man kan også sagtens diskutere DSB og BaneDanmarks evner, men det ændrer ikke på at selve konceptet er absolut velfungerende.

  • 2
  • 0

En af betænklighederne med skift til varmepumpe er størrelse af radiator.

Om radiatoranlæg er dimensioneret ifølge nedenstående link, er forudsætningerne optimale.

70 - 75 W /m2 gulvareal, et skvæt oveni, så ligner det dimensionering af frostfri indkørsel ;-)

http://cleverheating.dk/dimensionering-af-...

,,Dimensionering af radiatorer er ikke en hel videnskap, men den endelige beregning bør altid udføres af en lokal autoriseret installatør eller VVS-er. Til et gennemsnitshus i det nordiske klima med standardisolering og en taghøjde på 2,40-2,50 meter er effektbehovet cirka 70-75 W pr kvadratmeter gulvareal. For hus med andre taghøjder kan du regne med et effektbehov på 30 W pr kubikmeter. Med hensyn til gulvvarme kan det i nogle tilfælde være en fordel af regne med en bruttoeffekt på 100 W/m2 for at opnå den bedste funtkion. Beregningen gælder som skrevet for huse i nordisk klima, men kan variere en del afhængigt at husets tilstand.,,

  • 0
  • 2

Jernbaner er en absolut fremragende transportform, og absolut nødvendig for et lands sammenhæng - det er fuldstændig naivt at forestille sig et land uden jernbaner, og sjovt nok så udbygger de fleste lande deres jernbanenet, samt laver flere og flere urbane baner.

Med de stadigt stigende problemer med fremkommeligeh på landets motorvejsnet, bruger jeg tog mere og mere, når jeg skal til møder I de byer, som har regelmæssige forbindelser med tog.
Jeg er ret sikker på ankomsttidspunkt, skal ikke stresse over trafikken og kan arbejde undervejs.

  • 3
  • 0

Forlang ikke urimeligheder af Niels.

Termodynamisk er der en meget stor forskel på en radiator der skal forsynes med f.eks. 60 C fremløb og den skal kunne afkøle vandet meget for at overholde fjernvarmeværkets betingelser for afkøling som betyder at radiatoren er kold i bunden, netop her er der stor forskel på behovet for temperatur på fremløbsvandet hvis radiatoren har samme temperaturen over hele varmearealet som altså varmepumpen kan bevirke hvis der cirkuleres store mængder vand gennem radiator og varmepumpens kondensator. Tiltaget vil få afgangstemperaturen meget betydelig ned vedr. varmepumpens drift i forhold til en meget høj temperatur vedr. fjernvarmeløsningen for den samme afsatte effekt til husets rum.

  • 1
  • 3

Niels.
Jeg har medvirket ved beregninger og indregulering af hundreder af anlæg.
Konklusionen er at uden beregninger af behov og ydelser får vi nogle elendige anlæg ud af det.
Der er sikkert en bygning eller to i kongeriget som kan klare sig med 40 grader i max.
De øvrige 99,99999% kan ikke.
At du ikke respekterer ovenstående erfaringer er din sag.
Jeg beskriver det vi har erfaret gennem mere end 35 år

  • 2
  • 0

Hvis et radiatoranlæg kræver 80 C så kan det kun være disse et-strengssystemer.

@Niels
Du tager helt fejl -igen ! Med bygningsreglementet i 1972 kom der begrænsninger på at varmegiveres overfladetemperatur ikke måtte komme over 80 grader.
http://w2l.dk/file/502101/br_tooghalvfjerd...
Det har altid været undtagelsen, at der blev udført en-strengs anlæg, og i 1972 sås der næppe flere nye anlæg.
Der eksisterer f.eks. 3500 boliger i Vollsmose området, som fra midt 60`erne er udført med 80/40 i dimensioneringskriterie, og selvfølgelig alle med to-streget system.

  • 1
  • 0

Niels.
Jeg har medvirket ved beregninger og indregulering af hundreder af anlæg.
Konklusionen er at uden beregninger af behov og ydelser får vi nogle elendige anlæg ud af det.
Der er sikkert en bygning eller to i kongeriget som kan klare sig med 40 grader i max.
De øvrige 99,99999% kan ikke.
At du ikke respekterer ovenstående erfaringer er din sag.
Jeg beskriver det vi har erfaret gennem mere end 35 år

En radiator som modtager 60 C: den temperaturgradient som indstiller sig ned over radiatoren gør at temperaturen på det varme vand afkøles ret hurtigt og midt på radiatoren er temperaturen faldet betydelig og i bunden er radiatoren kold og jo koldere radiatoren er jo mindre energi afsættes til boligen.

En radiator som kun afkøler centralvarmevandet få grader pga, et meget stort flow kan yde den samme effekt til boligen ved en langt lavere fremløbstemperatur når hele radiatoren har næsten sammen temperatur

  • 0
  • 1

En radiator som modtager 60 C: den temperaturgradient som indstiller sig ned over radiatoren gør at temperaturen på det varme vand afkøles ret hurtigt og midt på radiatoren er temperaturen faldet betydelig og i bunden er radiatoren kold og jo koldere radiatoren er jo mindre energi afsættes til boligen.

En radiator som kun afkøler centralvarmevandet få grader pga, et meget stort flow kan yde den samme effekt til boligen ved en langt lavere fremløbstemperatur når hele radiatoren har næsten sammen temperatur

@Niels
Temperaturgradienten er netop hvad du skal fokusere på.
Hvis du holder en delta T værdi på 50 grader over en given radiator, så vil du måske få en effektafgivelse til rummet på 100W/m2. Hvis du kun har en delta T på 35 grader, så får du kun cirka den halve effekt pr m2 etc. etc.

  • 0
  • 0

@Niels
Temperaturgradienten er netop hvad du skal fokusere på.
Hvis du holder en delta T værdi på 50 grader over en given radiator, så vil du måske få en effektafgivelse til rummet på 100W/m2. Hvis du kun har en delta T på 35 grader, så får du kun cirka den halve effekt pr m2 etc. etc.

Og hvordan er temperaturen ned over radiatorfladen når der tilføres 60 C foroven. Temperaturen falder jo ret hurtigt i det varme vand så radiatoren hurtige bliver koldere nedad.

Hvad er den gennemsnitlige temperatur på hver cm2 på radiatorens overflade, når radiatorvandet skal køles maksimalt vedr. en fjernvarmeinstallation, det er det som er sammenligningsgrundlaget til mit princip med varmepumpen hvor der skyldes meget vand gennem radiatoren og varmepumpens kondensator så vandet køles minimalt i radiatoren når den har næsten sammen temperaturen på hele varmefladen. .

  • 0
  • 2

Hvis man bruger regnearket i Karsten' link.

EN given radiator yder 122 w ved 65/35 C,

Den samme radiator vil yde 103 W ved 45/43 C og 76 W ved 40/38 C

  • 2
  • 0

Hvis radiatorerne laves så er kan skyldes meget vand gennem de samme radiatorer med det samme areal og alle radiatorer er 40 C så vil huset kunne opvarmes ved lave udetemperaturer.


Jeg er ret sikker på at det vil kræve tvangskøling af radiatorerne for at kunne leverer varme nok i en gammel rønne.
En eftermonteret blæser på toppen af radiatoren, som Magnus er inde på, tror jeg er godt nok.

Den påstand baserer jeg på mit eget hus med tvangskøling af centralvarmen(kalorifere system), testede omkring 1 marts med den kulde der ramte os der
35c som midlet fremdrift temperatur fra naturgassen var lige nok til at kunne holde 20c i alle rum.
Var det blevet koldere ville jeg skulle vælge at skrue op for fremdrift temp. eller skrue op for blæseren(tvangskølingen)
Da der kun er en blæser til hele huset og anlægget ikke har støjdæmpning, ville være det at støjmæssige årsager blive temperaturen der skulle skrues op.

  • 1
  • 0

Hvis man bruger regnearket i Karsten' link.

EN given radiator yder 122 w ved 65/35 C,

Den samme radiator vil yde 103 W ved 45/43 C og 76 W ved 40/38 C

@Niels
Nu synes jeg faktisk, at du er ved at forbedre dig.
Men du står også med et problem med 20-30% mindre effekt.
Så enten må du altså skaffe varmegivere med større effekt, isolere huset så effektbehovet bliver mindre - eller fryse !
De første 2 muligheder er ikke gratis.

  • 1
  • 0

Flemming.

,,Jeg har medvirket ved beregninger og indregulering af hundreder af anlæg.
Konklusionen er at uden beregninger af behov og ydelser får vi nogle elendige anlæg ud af det.,,

Jeg er enig i at der skal beregninger indover.

Heroppe har vi eksempler på, at der er gået helt galt og varmepumper er kommet i miskredit, noget der ikke er optimalt med tanken om, at ønsket er at alt skal være fossilfrit i 2030.

Niels´s ide med større lysning i ventil er prøvet, skal man ned på lav fremløbstemperatur er man nødt til at tvangkøle.

Typisk efterisoleres, lavenergi vinduer og døre og ventilationsanlæg med varmegenvinding monteres ( og i mange tilfælde fjernes radiatorer og gulvvarme etableres ).
Varmepumpe monteres u-kritisk på historiske forbrugstal , som resulterer i for stor varmepumpe, som hellere ikke er optimalt.

I min optik er konklusionen: Beregninger og indreguleringer for at få optimalt udbytte af investeringen.

  • 3
  • 0

Heroppe har vi eksempler på, at der er gået helt galt og varmepumper er kommet i miskredit, noget der ikke er optimalt med tanken om, at ønsket er at alt skal være fossilfrit i 2030.

Magnus.
Det ser vi bestemt også her sydpå.
Problemet er nok at vi har en cocktail af lidt for ivrige producenter og sælgere af varmepumper og købere - husejere - som naturligt nok ikke kan gennemskue det der tilbydes dem.
At installatørerne heller ikke er erfarne nok, er et andet element, som blot øger problemernes omfang.

Jeg har både været involveret I et par villaanlæg og nogle stykker, hvor skoler etc. forsynes med varmepumper.
Jeg er noget overrasket over det ringe faglige niveau som de leverandører, som jeg har været I dialog med, besidder.
Og her er jeg selvfølgelgit enig med dig, beregninger og indregulering er nøglen til succcesfulde projekter.
Men skal også være et værktøj, som kan pege på at, hvis der ønskes varmepumper, skal anlæggene eventuelt ændres radikalt.

En sådan tilgang vil da også være til varmepumpebranchens fordel, så man undgår de mange dårlige eksempler.

  • 3
  • 0

Flemming.

,,Jeg har både været involveret I et par villaanlæg og nogle stykker, hvor skoler etc. forsynes med varmepumper.,,

Der er mange parametre og overvejelser der skal til, smart sælger og uerfaren rådgiver er ikke godt nok.

Der er lige opført kontorbygning, med masser af glasareal, luft vandvarmepumpe blev valgt, da det økonomisk og instalationsmæssigt var den nemmeste løsning.

Det har virket fortrinligt over vinterhalvåret, lige så snart man kom ind i sommerhalvåret med masser af solindfald, opstår problemer med overhedede lokaler.

I dette tilfælde skulle geotermi og vandvandvarmepumpe være valgt, lidt dyrere, men muligheden for at køle med geotermi ville langt hen ad vejen retfærdiggøre merprisen og komforten ville være i top.

Der skal rådgivere indover, der kan overskue helheden, så det endelige løsning, er den optimale løsning.

  • 1
  • 0

Der er lige opført kontorbygning, med masser af glasareal

Generelt kan store glasarealer give uhensigtsmæssige sideeffekter, især når der ikke er noget tagudhæng.

I virkeligheden bør (etplans) huse laves med et relativt stort tagudhæng, så solen på sydsiden kun skinner ind i huset når solen står lavt om vinteren, mens der afskærmes for den, når den står højt om sommeren.

Ligesom det kan være en ide at lade solfangere stå mere lodret, for dermed at få en højere produktion når solen står lavt, og undgå de koger over om sommeren.

  • 2
  • 0

Heroppe kom det første bygningsreglement 01.01.2017 som er en direkte oversættelse af BR 08-10 i Danmark, (førhen var det rent wild west).
Det var så planen at 01.01.2018 skulle nieuvået løftest til BR 15.
Det drager ud med indførelsen af BR 15, da der ikke er enighed om de skrappere krav til isolering og beregnet forbrug svarer sig.

Jakob´s forbrugstal for 326 huse opført efter BR 15 norm, viser tilnærmelsesvis ingen energireduktion i forhold til BR 10 huse, hvilket er nedslående resultat.

Det må opklares, hvad årsagen er, at beregnet og målt forbrug, er så iøjnefaldende forskelligt.

  • 1
  • 1