Varmemåler i alle brændeovne: Dyrt i byen - billigt på landet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Varmemåler i alle brændeovne: Dyrt i byen - billigt på landet

Hvis politikerne vil beskatte sundhedsskadelig partikelforurening fra landets 800.000 brændeovne, så er det ifølge Skatteministeriets nye afgiftsrapport mest effektivt at bruge en differentiet afgiftsmodel, som baserer sig på, hvor meget der fyres i den enkelte ovn.

Ministeriet henviser her til en løsning, som Det Økologiske Råd – og senere vismændene i Det Miljøøkonomiske Råd – har foreslået, og hvor man installerer driftstimemålere i hver enkelt ovn.

Læs også: Ny analyse: Partikler fra brændeovne volder skader for 800 mio. kroner om året

Forslaget blev første gang lanceret tilbage i 2014, hvor den såkaldte forsyningssikkerhedsafgift også var på tapetet. Men ifølge seniorrådgiver Kaare Press-Kristensen fra Det økologiske Råd er forslaget stadig aktuelt.

Læs også: Forslag: Plomberet stegetermometer i skorstenen skal erstatte forhadt brænde-afgift

I korthed går det ud på, at man placerer en plomberet temperaturmåler, tilsluttet en logger, i hver brændeovn. Den ser på, hvor mange timer, der er 60 grader i skorstenen og dermed hvor mange timer, ovnen kører.

1500 kroner pr måler

Ovnene bliver så inddelt i miljøklasser efter, hvor gamle de er og ved at sammenholde driftstimerne med ovnens størrelse – som man kender fra skorstensfejerne – kan man beregnet brændeforbruget, som så kan beskattes.

Måleren kan ifølge Kaare Press-Kristensen fås for omkring 1500 kroner plus en times montage-tid. Batterier til måleren skal udskiftes hvert femte år, og at den årlige omkostninger ved ordningen derfor vil være 200 kroner:

Læs også: Politikere splittede om afgifter på osende brændeovne

En femtedel af brændeovnene kører nærmest ikke, men en femtedel faktisk står for halvdelen af brændeforbruget. Det viser tal for fordeling af energiforbruget i danske brændeovne 2013. Kilde: Skatteministeriets afgiftsanalyse. Illustration: Skatteministeriet

»Vi regner med, at hovedparten vil fravælge brændeovne, når der kommer en afgift, og at det dermed vil begrænse de årlige måleromkostninger markant,« siger han.

Aflæses som en vandmåler

Det Økologiske Råd har tidligere været i kontakt med en konkret fabrikant omkring de tekniske muligheder for at fabrikere sådan en måler. Peter Schultz fra målerfirmaet CB Svendsen bekræfter, at en sådan drifts-måler er kendt teknologi:

»Vi vurderer, at det vil være teknisk muligt at fremstille en sådan måler til en rimelig pris, men at der skal fastsættes en række godkendelseskriterier, før man kan begynde at udvikle et konkret produkt«, siger han.

Læs også: Brændeovne udleder totalt set lige så mange partikler som bilerne i København

Skatteministeriet peger jo netop på store administrationsudgifter til en sådan ordning. Det må da også koste noget at få registreret ovnenes størrelse og alder og at få opsamlet måle-data henad vejen?

»Vi har jo i forvejen målere i huset, der registrerer vand, varme og elforbrug og som vi selv aflæser. Så jeg tror ikke, at det bliver et problem også at skulle aflæse og indberette tallene fra en ovnmåler,« siger Kåre Press-Kristensen.

Læs også: Ny model viser, hvor brændeovne gør mest skade

Han påpeger videre, at netop skorstensfejerne jo alligevel kommer og ser til skorstene en gang om året og at han/hun derfor kan tjekke målingerne og ovnens størrelse med mere.

Kort fra Miljøvismændenes rapport fra 2016 viser indirekte, hvor afgiften skal være højest for at dække skaderne. Kilde: Det økonomiske Råd. Illustration: MI Grafik

Toppris på 41 kroner i timen

Ifølge Det økologiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd bør afgiften pr. driftstime også varieres efter, hvor partiklerne gør størst skade, hvilket er i tæt bebyggelse.

Derfor foreslås i kapitel 2 i den seneste Vismandsrapport et spænd fra maksimalt 41 kroner pr. driftstime, hvis man har en gammel ovn og bor i København og på Frederiksberg. Ned til en afgift på mellem 1 og 5 kroner i timen i landområderne for husejere med en ny og moderne ovn.

Læs også: Hvert sjette danske hjem opvarmes med brænde

Ifølge Skatteministeriets analyse var der i 2015 i alt 840.000 brændeovne. masseovne og kedler, som brugte i alt ca. 23 PJ. Heraf skønnes de 800.000 at være almindelige brændeovne.

Antallet af brændeovne med mere og deres brændeforbrug er opgjort på baggrund af stikprøvebaserede undersøgelser og er således meget usikre skøn, hedder det i afgiftsanalysen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er jo tydeligt at se skribentens bias, når der indledes med:

Hvis politikerne vil beskatte sundhedsskadelig partikelforurening fra landets 800.000 brændeovne

som var det den endegyldige sandhed.

Egentlig ville det være rart hvis ingeniøren.dk havde en lidt mere professionel tilgang til området, i stedet for ukritisk at holde mikrofonen op for DØR og dets klakører.

  • 61
  • 16

Folk der ryger få gram tobak betaler en masse skat og betaler for oplysningskampagner om røgens skadevirkninger. Hvorfor skal dem, der ryger flere tons brænde ikke gøre det samme? Særligt i tæt beboede områder, hvor passiv brænderygning er helt og aldeles uundgåeligt.

  • 30
  • 49

OK - lige en gang til for prins Knud (og de tungt opfattende uden teknisk baggrund)

En partikel fra f.eks en dieselmotor er IKKE det samme som en partikel fra et stearinlys og er IKKE det samme som en partikel fra en brændeovn. Kemi, størrelsesfordeling osv spiller en sindsyg stor rolle. Hele denne debat, der baserer sig på mængden af udledte partikler lugter langt væk af politisk bestillingsarbejde.

Som tekniker der rent faktisk ved noget om både kemi, fysik og administration af pulmonal medicin (altså medicin der indhaleres), er det beskæmmende at se hvorledes en højtråbende interessegruppe er i stand til at manipulere både politikere og journalister som stude der føres til slagtebænken.

Kan vi virklig være dette bekendt? - eller skal vi bare en gang for alle acceptere at vi nu lever i det postfaktuelle samfund og kører med speederen i bund imod næste middelalder?

  • 81
  • 6

Enig, bare kortet viser jo en moderat pris på Saltholm! Saltholm ligger tæt på Øresunds skibstrafik.
Kolding ligger i det grønne men vest for??? Nå, heldigvis er det kun de yderlige politikere, der ser en fidus i disse i realiteten ekstra ejendomsskattestigninger.

  • 11
  • 3

En partikel fra f.eks en dieselmotor er IKKE det samme som en partikel fra et stearinlys og er IKKE det samme som en partikel fra en brændeovn.

Enig Kristian, der er endda forskel på gammel motor vs ny motor samt på gammel brændeovn versus nyere brændeovn. Nyere ovne og motorer udleder betydeligt mindre partikelmasse, men i form af langt mindre partikler, da forbrændingstemperaturen er højere (for eksempel PM 0,1 istedet for PM2,5), som der til gengæld er størrelsesordner flere af pr cm3 udstødning. Både partiklernes størrelse og kemiske sammensætning har betydning for sundhedsfaren, samt i bymæssig sammenhæng også partiklernes - og andre emmisioners - evne til at spredes.

  • 22
  • 3

Vi alle må jo betale afgifter, man kan ikke gå fri bare fordi man bruger brændeovn.

  • 9
  • 46

Nå, heldigvis er det kun de yderlige politikere, der ser en fidus i disse i realiteten ekstra ejendomsskattestigninger.


Det der gør mig mest deprimeret er sådan set ikke den ekstra skat på brændeovne (Bare rolig - debatten fortsætter indtil den er vedtaget), men den åbenlyse måde hvorpå debatten er manipuleret.

Der er brug for en gevaldig moralsk storvask hvor politikerne lærer at lytte på eksperter, hvor dem der taler ud fra mavefornemmelse klapper i (og hvor grov politisk manipulation af data imod landets almene interesser sidestilles med landsforrædderi)

  • 51
  • 2

Korstoget mod brændeovnen kender åbenbart ingen grænser. Og der er slet ikke nogen debat om hvad der skal sættes i stedet, som er CO2 frit og pålideligt. Dertil kommer at brændeovnen især anvendes meget af småkårsfolk i landområder, skat eller forbud mod brændeovne har derfor social slagside.

  • 47
  • 9

Kristian Glejbøl: Kan du ikke anbefale mig - en tungt opfattende med teknisk baggrund - noget god litteratur, eller en uvildig rapport, der kan kvalificere dit udsagn? Jeg spørger fordi jeg har kigget efter det længe, og godt kunne tænke mig at blive klogere.

På forhånd tak!

  • 19
  • 1

Jeg er nu ret så overbevist om at den lokale skorstensfejer kan bestikkes med enten en kold pilsner eller en onsdagssnegl, Ihvertfald så meget at jeg ikke længere er opgivet til at have en brændeovn!
For det de har gang i pt er da fuldkommen hul i hovedet, ikke om de skal bestemme/pålægge mig en afgift for at jeg anvender brændeovn :-)

  • 17
  • 10

Jeg goder faktisk ikke høre på klynk fra landområderne, få en varmepumpe eller hold mund. Hvis der er noget der er skævvridende så er det udligningsordningen der koster mig langt mere end 1200kr om året. Her i Ballerup må hver en øre vendes da vi betaler mange millioner hvert år til de " fattige " selv om det er påvist at en familie i hovedstaden 100.000kr mindre efter skat og afgifter end jyderne.

  • 12
  • 36

Til gengæld så er inflationen på jeres ejendomme mange gange højere end huse på landet i Jylland, hvis du husker det regnestykke i sidste ende, ja så er københavnere jo væsentlig bedre sat.

  • 27
  • 7

Opsæt de målere i 5 år hos dem, der vil betale. Det bliver nok ret få.

Hvis der ses det forventede fald i sundhedsudgifterne efter den tid, så fortsæt ordningen, ellers drop den.

Deal?

(Jeg har og bruger en brændeovn)

  • 19
  • 4

De står jo ikke og ulmer. Der fyres måske effektivt til opvarmning af en akkumulationsbeholder.

Og så er der halmfyr, som ofte fyres med træ om vinteren. Eller endda kul.

  • 3
  • 2

Det er endnu mere tosset end road-pricing!

Den eneste grund til at bruge en brændeovn er afgiften på el, der gør det dyrt at køre med en varmepumpe. Det er gamle huse som kan vælge mellem en elregning på 5000 kr i januar, eller fælde et gammelt træ.

Elafgiften viser igen og igen at den forvrider et moderne marked med mange forskellige, og hastigt udviklende energifremstillingsmetoder, karakteriseret ved de underligste projekter og hovsa-lovgivning.

Fjern el-afgiften! Flyt den over på energi kilden som en forureningsafgift, og den vil da på sigt gå til 0 i takt med at vi får vedvarende energikilder. Jeg vil foreslå den erstattes af en omsætningsskat, der også vil virke i takt med stigende teknologisk forårsaget arbejdsløshed.

  • 23
  • 4

Nå men jeg glæder mig da til at fyringsolievognen skal komme en gang ekstra om året. Der bliver storsalg i de områder som vores, hvor der ikke er mulighed for nogen form for anden varme, end vores oliefyr. Hvis bare halvdelen i vores lille by skal købe 1000 ltr. ekstra om året, er det over 200.000 ltr. Så held og lykke i det store klimaregnskab vedr. CO2-udledning... der kommer Danmark nok til at købe en del ekstra kvoter af udlandet = bagslag!

De fleste ER allerede ved at købe nye oliefyr, da varmepumper er helt urentable i byen, da alle husene er fra før '80. Så der er olievarme de næste 15-30 år stadigvæk, da der ikke er noget alternativ. Bliver det så regnet med, eller vil man kigge ensidigt på adresse?

Og kan vi så får sat en prop i Kåre? Han har jo vist sig at være totalt utroværdig, vedr. DØR's målinger.

  • 23
  • 5

Kristian Glejbøl: Kan du ikke anbefale mig - en tungt opfattende med teknisk baggrund - noget god litteratur, eller en uvildig rapport, der kan kvalificere dit udsagn?

Jeg opfatter dig bestemt ikke som tungtopfattede - tværtimod.... Tak fordi du spurgte i stedet for at postulere.

Nu arbejder jeg jo i et lidt andet område - og sidder på den forkerte side af den paywall hvor de fleste artikler om pulmonal administration af medicin ligger, så jeg vil ikke kunne finde de bedste artikler til dig.

Groft fortalt, så kommer partikler i 3 størrelser: Dem der er for store til at gøre skade, dem der er for små til at gøre skade og dem der rammer lige der hvor du ikke ønsker dem, nemlig ude yderst i lungerne, der hvor du ilter blodet.

Ud over partikelstørrelse, betyder form og overfladespænding også noget for hvor dybt de når.

Deres kemiske sammensætning har naturligvis betydning for hvor stor en skade de laver.

Nogle få partikler f.eks. asbest kan nærmest skade dig mekanisk, men på celleniveau (Der er vist stadig asbest i lastvognsbremser)

For nu ikke at fremstå totalt postfaktuel har jeg har tosset lidt rundt på nettet og fundet noget jeg syntes ser en smule troværdigt ud. Håber at det er tilfredsstillende, jeg har ikke myrekneppet artiklerne, men blot snuppet det der kom frem på side 1& 2 i en google søgning uden videre.

Lidt om partikelfordeling osv generelt
http://www.atsjournals.org/doi/pdf/10.1513...

Udstødning fra Diesel
http://www.me.umn.edu/centers/mel/reports/...

Udstødning fra brændeovne
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080...

Jeg har ikke myrekneppet de enkelte referencer, det vil jeg lade dig om -

  • 26
  • 1

Gad vide hvad brændeovnfolket kommer til at betale for:

Lavere Bilafgifter på fossilbrændere.
Lavere topskat
Lavere beskatning af erhvervslivet

Hvordan er det at Blå blok argumenterer? Er det ikke noget i retning af:
"Sørgeligt at man kan stemme sig til andres penge"

  • 12
  • 4

Tanken om at udvikle målere, som ud over temperaturen også bør kunne måle Co2 NoX, partikler af forskellig størrelse i en vand, varme og brandsikker batteridrevet boks til opsætning i alle skorsten i landet, som enten skal aflæses med mellemrum eller sende data pr. mobilnet, og så skal have skiftet batterier eller hele måleren med nogle års mellemrum, er ude i hampen.

Der er ganske givet nogen, der mod offentlig finansiering, gerne vil påtage sig et årelangt forsknings- og udviklingsprojekt, på området.
Det bør ikke ske.

Da alle skorstene og fyrsteder må være registrerede af kommunerne og skorstensfejerne, må det være meget let at opkræve en årlig afgift.

En simpel afgift på 1-2000 kr. årligt pr. skorsten til § 4 brænde i bymæssige områder, ”Byzone”, hvor der praktisk taget altid er gode alternative valgmuligheder for fjernvarme og/eller gas, og luftforureningen kan være slem og rammer mange, vil være rimelig, under forudsætning af FRITAGELSE af de store tyndt beboede landzoner, hvor skaden på naboer i kraft af afstande og fortynding er minimal, og hvor der sjældent er fjernvarme og måske heller ikke gas.

Jfr. Bekendtgørelse om brandværnsforanstaltninger for skorstene og ildsteder, BEK nr 239 af 27/04/1993, er alle skorstene pålagt fejning, som betales sammen med ejendomsskatter og renovationsafgifter og rottebekæmpelse.
Bekendtgørelsen opdeler skorstensfejningen:
§ 2 store oliefyr… skal renses 2 gange årligt
§ 3 små oliefyr… skal renses 1 gang årligt
§ 4 Skorstene tilsluttet pejse, brændeovne eller lignende ildsteder for fast brændsel skal renses 1 gang årligt.

Beskatningen af overskudsvarme fra virksomheder, som andre kan genanvende, bør til gengæld fritages for afgifter.
På det punkt ser det ud til at skattevæsenet er ved at finde en løsning, så supermarkeder, mejerier og olieraffinaderier osv. kan forære overskudsvarmen bort til nogen, der vil fjerne og genanvende rest-energien, fx ved varmevekslere.
Således at når restenergi foræres bort, som gave uden værdi, skal den ikke beskattes eller afgiftspålægges.

https://ing.dk/artikel/fjernvarmevaerk-sli...
https://ing.dk/artikel/viborg-formand-appl...

  • og lad os så få registrering og afgift på de små larmende og osende benzin-knallerter. De er efter hukommelsen stærkere forurenende end meget andet.

  • og lad os få flyttet afgifterne fra enhver form for elektricitet til de rå energi-brændsler, der afbrændes, så den vedvarende og forureningsfri vind og sol kan blive billigere og de forurenende og ikke mindst fossile brændsler kan blive dyrere.
    Her passer skorstensafgiften for privates blandede brændsler i ovne og ildsteder udmærket.

  • 13
  • 4

Måske er det psykologisk en god ide at lægge skat på egen avl. Dette regime baseret på misundelse har landbrugere og håndværkere været underlagt i århundreder.
Det skal dog modsvares af en misundelses-afgift på alle de fordele (som jo ikke beskattes) hos DR medarbjedere, folketingmedlemmer og andre politikere i ind og udland ligesom en hel række andre mennesker med traditions bundne fordele. Der er givetvis mange, når det undersøges til bunds.

Det er utroligt at landet ikke evner at åbne for den frie konkrurrence, så meget som muligt og reducerer de mange vildtvoksende tilskudsordninger.
En af de værste i dagens avis. Dongs reklame for køb af LED pærer er 110% financieret af forbrugerne gennem afgifter.

  • 16
  • 4

Udgangspunktet at en forurener skal betale kan man have sympati for.
Men når DØR kan nå frem til en specifik pris på 41 kr. pr. time for brug af en ældre brændeovn i København - ja så må man bede om mere præcis datagrundlag.

Alle partikler er som udgangspunkt farlige - graden og hyppigheden er derimod interessant.
Hvordan man kan nå et så præcist tal som antal syge og døde af lige netop brænderøgspartikler er og bliver en meget løst skøn.

Der findes INGEN data eller undersøgelser, som kan vise at netop partikler fra brænderøg er ansvarlig for x antal døde.
Og partiklerne i luften - ja de kommer alle vegne fra. Lige fra dieselbiler, grillen om sommeren, brændeovnen om vinteren, DSB ME-lokomotiver, diverse varme- og kraftværker, og landbruget.

Så vil man indføre en afgift - så vær ærlig og sige det man vil have flere penge i statskassen og regulere et område. Alt andet er udenomssnak.

  • 22
  • 4

Godt nyt til alle dem med allergi der er tvunget til at købe hus i områder uden brændeovne (og nej, partikler fra biler osv. rammer ikke de samme).

Men typisk ing.dk kommentatorer at klynke. De har nok aldrig prøvet at skulle på sygehuset fordi naboen fik installeret brændeovn og måtte ud i at købe nyt hus.

  • 15
  • 25

I mange ældre ejendomme er der vel en fælles skorsten som trækker fra flere brændeovne.
Med forslaget om en forseglet ovntermometer i skorstenen kan vel ikke andet end måle om der er 60 grader. Ikke hvor varmen stammer fra!

Så hvordan har man forestillet sig at afregne i den situation?

  • 19
  • 1

Jeg kender flere, som bruger deres brændeovn, selvom de er tilsluttet fjernvarmen. Har sort på hvidt regnet det ud for dem, hvad det koster at varme med briketter i forhold til fjernvarmen.
Jeg har sågar kendt een som bruger gasvarme, i stedet for fjernvarme, hvilket er 3-4 gange dyrere.
Et par huse fra min genbo, fyres der med kasserede paller, og det stinker ad h.. til. Til den anden side var der en kvinde, som for nogle år siden, fyrede med lakerede gulvbrædder, og det stank også som bare pokker.
Når vi lufter ud, stikker jeg gerne først næsen udenfor, for at sikre mig at vi ikke får skidt ind i stedet for ud.
Skorstenfejeren kan via soden finde ud af, hvad der har været fyret med, og således se hvem der forurener mest.
Det er en billigere måde, at ramme forurenerne på, hvis det er det man ønsker fra politisk hold.

  • 20
  • 2

En partikel fra f.eks en dieselmotor er IKKE det samme som en partikel fra et stearinlys og er IKKE det samme som en partikel fra en brændeovn. Kemi, størrelsesfordeling osv spiller en sindsyg stor rolle.

Problemet er at ALLE partiklerne er i et eller andet omfang skadelige at indånde.
Men vi ved i dag ikke hvilke af disse som er mest farlige og vi ved slet ikke noget om hvordan den enkelte har været udsat for disse partikler.
Så data omkring hvor sundhedsskadelige sådanne partikler i virkeligheden er må siges at være begrænset.
Det var / er anderledes let at skelne mellem ryge og ikke-rygere.
Rygere har en overdødelig som man ikke finder his ikke-rygere. "Jokeren" her er så dem som er passiv-rygere - men ellers er alle andre forhold "ligeværdige".

Med partikler fra brænderøg (eller dieselbiler / grill / landbrug / kraftværker / etc.) - ja så er det ikke helt så enkelt at vise hvad og i hvilken grad noget er sundhedsskadeligt.

Dyreforsøg kan sagtens vise at partiklerne fra brænderøg er farlige og musene / rotterne dør.
De gør de også ved partiklerne fra dieselbiler, diesellokomotiver og fra røgen efter grillbøffen.
Så at efterfølgende kvantificere dette til noget brugbart er og bliver et meget usikkert skøn og lægevidenskaben har ikke detaljerede data på dette område.

  • 8
  • 1

Min umiddelbare ide var, at den lå lige til et partikelfilter.

Men så vidt jeg kan læse mig til, overgår røggassen først til fast partikel-form, når den har forladt skorstenen.

Skyldes det, at temperaturen stadig er for høj i skorstenen, til at partiklerne dannes?

I givet fald - kan man ikke opfinde noget med en blæser og en varmeveksler?

Jeg undskylder de måske tåbelige spørgsmål - jeg er blot en nysgerrig IT mand med brændeovn.

  • 10
  • 0

Ville være tilfreds bare man forbød koks. Én her i området fyrer med dette skidt.
Hele nabolaget tvangs indlægges til at skulle lugte til det skidt.
Og man kan intet gøre.
Glæder mig til sommer

  • 11
  • 0

12.000 kr ekstra om året er det hurtige regnestykke for en brændeovn på landet der varmer et hus op med brænde. (5kr/ time, 12t/døgn 1/2 af året).

Dette beløb er efter at man har investeret i en ny dyr ovn, plus man skal betale 200 kr. om året til et indkrævning system.

Her den anden dag var der en artikel om netop det samme, personen som talte varmt for denne sag var med i en tænketank for fjernvarmeværkerne. Dagsorden for dem er helt sikkert at de vil have flere kunder i deres butik, en måde at gøre det på er at lægge afgifter på andre energi kilder sådan at det bliver billigere at vælge deres varme til fremfor at fyre med brænde.

Hvor meget partikelforurening laver fjernvarmeværkerne som så sender varmen ud med tab kontra en lokal varmekilde. Er forskellen højden på skorstenen som sender røgen højere op i luften end den lille ovn?

Her for noget tid siden var der vist et kort over partikelforurening fra skibe igennem det danske farvand, den viste hvor meget snavs der var i luften forskellige steder fra, jeg bemærkede dengang ikke de 800.000 skorstene fra de mange fyr der står rundt om i landet, istedet gav dette luftfoto mig et klart indtryk af at den største kilde til vores forurening her i Danmark stammer fra de skibe der sejler igennem vores farvand. Så denne store kilde til partikelforurening ville være et bedre oplagt mål hvis det handlede om at nedbringe partikelforurening.

Jeg kan komme helt i tvivl om hvad partikelforurening beskatningen handler om, handler det om at man kan reducere partikelforurening fra 800.000 brændefyr?

Handler det om at nedbringe partikelforurening eller handler det om at det er muligt at bringe 9.6 Milliarder kroner ind i afgifter fra folk som ikke kan sejle væk fra deres forurening?
(12.000 Kr/år * 800.000 ovne)

Jeg er sikker på at regeringen kan finde 9.6 Milliarder gode grunde til at der skal afgifter på brændeovne.

Jeg er også ret sikker på at fjernvarmeværker og andre leverandør af varme kan finde på gode grunde til hvorfor brændeovne skal beskattes.

Jeg har bare svært ved at se at det handler om partikelforurening set i lyset af at der findes andre kilder til forureningen som sviner mere og som ikke stoppes i deres svineri...

Til ingeniøren (ing.dk), min opfordring til jer, prøv at være skarpe på hvad agendaen er for de mange som mener at der skal være en afgift på brændeovne. Gå dem på klingen stil kritisk spørgsmål, lav beregninger af konsekvenserne, og ud fra dette skub til den politiske dagsorden, det vil jeg glæde mig til at se, tak.

  • 25
  • 3

Hvor længe varer det inden nogen har udtænkt en løsning der bypass'er loven totalt?

Det tog mig 2 min. at udtænke en løsning, hvor man 180 gr. forskudt til sensoreren gennem et rør der går gennem røgrøret og omslutter sensoren/ føleren, indblæser luft af rumtemperatur

  • 14
  • 0

Tak for info og for referencer. Jeg kender mest til en lidt anden slags partikler, og ved derfor ikke engang hvad det bedste at putte ind i google ville være! Men du har givet mig lidt at kigge på, tak for det :-).

  • 3
  • 0

Min skorsten har en temperatur over 60 grader længe efter at forbrændingen er slut. Dvs jeg kommer til at betale for varmeudnyttelsen og ikke for partikeludledningen. Gak gak.

Man har desuden glemt de negative forvridningsomkostninger. 800.000 husstande, der skal betale for eksempel 1200 kr i afgift, bruger et tilsvarende beløb mindre til forbrug. Dermed går statskassen glip af moms, skatteindtægter og eventuelle punktafgifter. Samtidig skal ordningen administreres. Dvs. at skattemedarbejdere skal bruge tid på 800.000 afgiftsregistreringer. Det koster ressourcer.

Gad vide om det i det hele taget løber rundt? Det kan meget vel skabe et endnu større hul i statskassen.

  • 15
  • 1

Man kan også lave en simpel røgkøler.

Skulle man ikke bruge det lunkne vand på 40-50 grader til andet, kan man afsætte varmen i en radiator på loftet, nisserne bliver sikkert glade.

  • 3
  • 0

Gad vide hvor godt glanssod isolerer temperatursensoren? For mange vil jo nok skrue ned for bålet, så der kom lavest mulige varme ud af ovnen, med masser af glanssod til følge, og elendig forbrænding. Tro mig, danskernes kreativitet kender ingen grænser. Jeg ville nok selv køle røggasserne og bruge varmen til at varme brugsvand med, og så holde lidt øje med mængden af glanssod, for man skulle jo nødigt betale afgift af en skorstensbrand.

  • 11
  • 1

Hej Christian Bierlich

En partikelmåler der har været diskuteret på ing.dk er bl.a. P-TRAKeren. På firmaets hjemmeside står en masse om partikler og måling af samme se flg. link:

http://www.tsi.com/P-TRAK-Ultrafine-Partic...

Der er på siden en lang række brochure mm. f.eks. denne oversigt over forskellige partikler som kan måles med P-TRAKeren og eksempler på partikel størrelser, se flg. link:

http://www.tsi.com/uploadedFiles/_Site_Roo...

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 0

Forslag om løbende afgiftter på brændeovne vil næppe kunne overleve ved en folkeafstemning! I øvrigt så vil det kun i begræset omfang hjælpe på vores sund, da ca. 90% af de partikler vi indånder sker i forbindelse med indendørs ophold i flg. DTU undersøgelse!

  • 1
  • 2

Forslag som dette vil slet ikke komme til en folkeafstemning, istedet vil det blive trukket bed over hovedet på borgerne, ligesom alt andet.

  • 3
  • 1

Det som skatteministeret og DØR reelt ønsker at indfører er jo en ny form for beskatning. Nemlig at partikler som giver anledning til sygdom skal afgiftsbelægges.

Så i det lys bør ALLE steder som udleder sundhedsskadelige partikler derfor beskattes.

Den afgift som f.eks. i dag er på dieselolie opkræves jo ikke af hensyn til "sundheden".

Og da man ikke kan skelne mellem de enkelte partikler og deres præcise rolle i sygeligheden - ja så må konsekvensen være at der lægges afgift på

Dieselolie, grillkul, markafbrænding, affaldsforbrænding, brændeovnsforbrænding, krydstogtskibes afbrænding af olie under ophold i danske havne, måske også af skibe som passerer gennem dansk farvand. Ja listen er nok uendelig.
Er de tilstrækkelige kreative og dygtige i ministeriet - ja så kan de sikkert hente så meget hjem at halvdelen af udgifterne til sygehusdrift i DK kan skaffes.

  • 4
  • 3

Hej Kristian
Ved ikke lige hvilket link du tænker på - men nedenstående blev bragt af DR P4 Sjælland.

http://www.dr.dk/nyheder/regionale/sjaella...

Problemer er at man nu ensidigt forsøger at pålægge en "synder" en afgift medens alle andre går fri. Og der findes ingen data som viser at partikler fra brænderøg er skadeligere end andre partikler fra afbrænding. Alt er baseret på skøn / overslag og i sidste ende på utilstrækkelige data fra sundhedsvæsenet.

  • 6
  • 0

"Be careful, Lizzie. Because the truth of it is once you start down this road, there’s no logical place to stop."

Mange beslutningstagere og debattører bør træde i Lizzies sted og overveje nøje hvad rækkevidden er af deres argumenter og afledte handlinger - det er sgu vigtigt med kuglefang.

  • 5
  • 0

Jeg finder specielt guestimatet/postulatet af dødsfald relateret til brændeovne, eller ud-meldinger om hvad det koster samfundet sundhedsmæssigt om året usaglige og problematiske.

Kan for eksempel ikke forstå hvordan det kan koste samfundet mere, at folk dør af brænderøgs relaterede sygdomme, end af andre ting som kræft, demens, sklerose, knogleskørhed osv?

På et eller andet tidspunkt skal vi alle herfra, og med mindre vi bliver ramt af en bil, eller får hjertestop et sted i udkants danmark så koster vi samfundet penge i den anledning.

  • 3
  • 3

Det der gør mig mest deprimeret er sådan set ikke den ekstra skat på brændeovne (Bare rolig - debatten fortsætter indtil den er vedtaget), men den åbenlyse måde hvorpå debatten er manipuleret.

Og hvorfor bliver den slags artikler ved med at poppe op på Ing?
Er det mod betaling, og i så fald en form for politisk korruption?

Eller er det fordi at journalisterne på ing har opdaget, at hver gang de bringer sådan en bias-ed artikel med en åbent lyst skjult politisk agenda, så går kommentar tråden amok?

Måske de fejlagtigt tolker det som et succeskriterie, og ikke har opfattet hvad det gør ved deres renomme ... Lidt som at tisse i bukserne for at holde varmen.

  • 10
  • 0

Der er ikke meget videnskabelig bevis i den rapport som kan bruges til at påvise at partikler fra brændefyring er den store synder.

Vi har før haft artikler og kronikker om emnet:
https://ing.dk/artikel/kaempe-fejlskud-bra...

https://ing.dk/artikel/kronik-braendeovne-...

Så kortet skal bare lægges oveni dyngen af regnefejl og fejlslutninger. En varmemåler i skorsten for at trække et provenue er at sidestille med fordums fedtafgift. Uendeligt dyr måde at stikke blår i øjnene på tænkende mennesker.

  • 3
  • 1

Jeg bruger måske min pejs 100 timer om året. Så jeg skal betale 200 Kr. om året for at forære statskassen 100 Kr. Hvor små sko mon politikerne kan gå i?

  • 2
  • 1

Først italesætter man et problem og derefter kommer der så magisk nok en løsning i form af afgifter. Pludselig er skatteministeriet vældigt aktive på miljøområdet.

Det genererer sikkert en del arbejdspladser i tilskud til de 123000, som DI påstår er øget med i det offentlige de seneste 20 år.

Ikke noget, der har en positiv effekt for borgerne eller en målelig reduktion af antal dødsfald på grund af forurening.

Hvis brændeovnene skader for 800Mkr om året, hvor meget skader biltrafikken, DSB, Skibsfarten, luftfarten og partiklerne fra udlandet så? Partikelforureningen faldt med op til en faktor 10 i København da der var bilfri dag i forhold til en normal trafikdag.

Måske fyrer man ekstra meget når der er meget trafik i gaderne?
Gør man noget for miljøet eller handler det om afgifter?
Handler det om at for befolkningen vise handlekraft uden at det bliver for besværligt eller irriterer de virksomheder, som giver mest partistøtte?

Sæbeoperaen er nok ikke slut...

  • 15
  • 3

Ærgerligt at så mange "farer i blækhuset" uden at forholde sig til de fakta der bl.a. er blevet fremlagt af DØR, men også bakket op af de økonomiske vismænd, og senest netop udgivede del3 af afgiftsanalysen fra skatteministeriet.

Konklusionen (fakta?) er, at rigtigt mange mennesker dør hvert år som følge af brændeovnsrøg? Og, ja, så koster det samfundet rigtigt mange penge.

""
Den største post er udledningen af CO2 på ca. 1,3 mia. kr. fra energisektoren. Denne post er reguleret af enten CO2-afgift eller CO2-kvote. Dernæst følger udledning af partikler (ikke kun CO2) på ca. 0,9 mia. kr. fra husholdningerne, som helt overvejende kommer fra husholdningernes brændeovne. Partikeludledningen er ikke afgiftsreguleret.
""

Læs delanalysen her: http://www.skm.dk/media/1419859/Afgifts-og...

  • 3
  • 15

Læs delanalysen

Hvori består det videnskablige? Der er ingen videnskabelige kildehenvisninger. Det er "kun" et internt beskatnings-idekatalog.
[sakasme on]
Læs: Hvordan svindles en skattestigning igennem, så der bliver flere mia. der kan sendes til fattige i Dubai?[/sarkasme off]

  • 9
  • 1

DØR står for Det Økologiske Råd og Kåre Press-Kristensen er medlem. 'Rådet' er en selvbestaltet organisation og ikke hverken hel- eller halvstatslig. Bemeldte organisation har alle eller en væsentlig del af sin økonomiske støtte fra kraft- og fjernvarmeværkernes sammenslutning.

KPK dukker op som en trold af en æske med jævne mellemrum med en ikke særlig godt underbygget påstand om, at specielt partikler fra brændeovne dræber. Der er i hans argumentation ikke nævnt svanemærkede brændeovne. Dem er han meget tavs om. Solvarme, elpaneler, isolering er heller ikke blandt hans forslag til mindskning af partikeludledning.

Derimod promovere han i kraftige vendinger fjernvarme.

Det må være meget irriterende at bo i et tætbebygget kvarter, hvor der er mange, der fyrer forkert i brændeovn. Jeg ville opfordre skorstensfejeren til at promovere hensyn og rigtig fyring her. Men jeg minder om, at brænde (i form af træ) er CO2 neutralt. Kraft- varmeværker fyrer med fossilt brændstof for en overvejende andels vedkommende. (Gas, olie, kul).

  • 24
  • 1

En varmemåler i skorsten for at trække et provenue er at sidestille med fordums fedtafgift.

Der må vi nok give den kære Jan C Damgaard ret!

Det er idiotisk nok at staten direkte og indirekte subsidiere produktion af animalsk fedt i en sådan grad at det belaster statsbudgettet med milliarder hvert år, først til subsidier og efterfølgende med tocifrede milliardbeløb i sundhedsudgifter.

Tak til Jan C Damgaard for at gøre opmærksom på at absurde statstilskud ikke retteligt udlignes med absurd beskatning.

  • 3
  • 2

Selvom der er sagligt grundlag for at nedbringe/fjerne partikel-udledningen fra brændeovne, er det langtfra sikkert at en variabel - eller for den sags skyld en fast - afgift kan begrundes sagligt. Princippet er jo at miljø-eksternaliteterne (hverken mere eller mindre) skal indregnes i en eventuel afgift. Det vil i gennemsnit sige 1200 kr pr år pr brændeovn. Men det er jo ikke sikkert, at det flytter så meget som en enkelt brændeknude. Det afhænger jo af elasticiteten overmod andre, mulige opvarmningsarter. Er beløbet nok til at flytte noget som helst? Med andre ord er det ikke sikkert, at en afgift er samfundsøkonomisk optimal.

  • 1
  • 0

Man kunne osse gøre noget helt radikalt, og fjerne partiklerne helt. Den jyske opfinder Steen Møller har udviklet en skorsten med røg-vasker - men han ville nok komme til at betale afgift alligevel...


Meningen med dette er nu ikke så meget udvaskning af partikler, som vi ikke har kunnet måle på, da dagens måleudstyr "kløjs" i det med sådant et output. (Jeg har min andel i dette perspektivvækkende legetøj)
Meningen er kondenserende drift som hæver virkningsgraden gevaldigt, og eliminerer behovet for en dyr skorsten.
Med en afkasttemperatur på <25C og ingen skorsten, vil Kåre presseliderlig få problemer med hvor hans føler skal placeres, men det er altså ikke hovedformålet.
Nytænkning og ny teknologi, skal ikke baseres på afgiftstænkning, men på at få mest muligt ud af en fornybar (vedvarende med omtanke) resource.

Der skal nok være mange kreative sjæle hvis "løsninger" vil give glanssod, som een skriver.
Det ville være det dårligst tænkelige resultat af en tåbelig afgift, men slet ikke utænkelig.

  • 13
  • 0

Ren forbrænding med træ giver ingen partikelforurening. Solens energi bundet i træet om sommeren kan om vinteren frigives ved forbrænding og H2O og CO2 kan igen indgå i kredsløbet, igen og igen. Faktisk ret smart og det kan sagtens passes ind i et moderne samfund på en miljørigtig måde og bedre end vi gør det idag.

Det kan synes rimeligt, at der også skal en afgift på fyring med brænde, som på mange andre områder.
Folk har dog købt en brændeovn i god tro ud fra givne forudsætninger, og pålægges en evt ny udgift som ikke var inde i billedet ved købet og uden der er opstået nye ukendte problemer med partikler på feltet. Det er muligt, at reducere partikelforurening ved at der fyres mindre ved en afgift, men det samme kan opnås rent teknologisk.

En afgift ud fra en temperaturmåling virker umiddelbart som en dårlig ide, dels fordi temperatur blot er et tegn på at der fyres i brændeovnen og temperaturen siger intet om udledning af partikler, effektivitet eller udvunden varme. Historisk har staten ofte valgt at beskatte på et sagligt grundlag, f.eks. 1 liter brændstof, 1 kWh el, etc. Beskatning på baggrund af modeller og statistik skal nøje overvejes, timing, fordele/ulemper, uheldig adfærd, osv.

Forsøg med brændeovne viser at brugeradfærd er afgørende for udledning af partikler. Faktisk kan partikelforureningen nedbringes markant ved optimal fyring med en god brændeovn og evt automatisk styring. Det er muligt, at måle partikelkoncentration i skorsten med en billig sensor, og vi er på DTU igang med at kigge på mulighederne mht at udnytte dette for at opnå en lavere partikeludledning. DTU-partikelsensoren kan på sekundbasis fortælle brugeren om niveau af partikelforureningen og det er således muligt at justere forbrændingsluften manuelt eller automatisk. Det er teknisk muligt, at reducere partikelforureningen på mange andre måder. Det ville være oplagt, at stille krav om ren forbrænding i områder hvor det er et problem.

Der er desuden er del dårlig kultur i forslag om afgift på temperatur og tid. En kort hurtig fyring giver lavest afgift og mest varme, men komfortmæssigt vil vi gerne have varmen afgivet over lang tid. Er der intet der kan gøres bedre forureningsmæssigt for de eksisterende brændeovne? Jo!

  • 9
  • 0

Varmemåler i brændeovnen er spil af penge,- kræv i stedet at alle brændeovne har de indsatser der kan holde på en høj forbrænding, og lad så skorstensfejeren kontrollere hvor store mængder partikler ovnen udleder ved hver rensning. Skal det også varmemåler i den brændeovn der ikke udleder målebar partikler? Glem al det bureaukrati.

  • 5
  • 1

Konklusionen (fakta?) er, at rigtigt mange mennesker dør hvert år som følge af brændeovnsrøg? Og, ja, så koster det samfundet rigtigt mange penge.


Det er ikke "rigtig mange mennesker" der dør af brænderøg. Årligt dør 50.000 alligevel, og hvad er samfundets omkostning ved et ældre menneske som måske dør lidt tidligere end ellers?
Hvad er omkostningen hvis et menneske dør senere end forventet?
Hvor mange partikler og brænderøg giver en "normal" levealder, kunne man også spørge. Der er jo ingen som lever i et renluftrum hele livet.
Når disse emner om "farlige" ting kommer op, er de næsten umulige at lægge døde, særligt hvis det er noget man ikke har målt før og ikke kan se og mærke. Det er jo umuligt at bevise at det ikke måske på en eller anden måde kan være lidt farligt. Og "tidlig død" er et forfærdeligt luftigt begreb, for der er ingen mennesker der direkte dør af partikler og røg, som det opleves ude i virkeligheden.
Det er statistik og modeller med en hel skov af dårligt funderede forudsætninger, som for eksempel hvor meget røg, partikler og skidt et normalliv er udsat for.
Måske vi også skulle lægge afgift på flyvning, for nogle dør af det, rigtigt døde, og det må jo være en frygtelig samfundsomkostning.

  • 8
  • 2

Svend Ferdinandsen, naturligvis skal vi have renere luft. Jeg er tit i Polen og er mange gange ved at blive kvalt i røg fra kulfyrene i byerne, al den røg driver også til Danmark med kviksølv ,cadium m.m. vi får af den vej de 80% af partiklerne fra udlandet. Jeg har også oplevet at blive lidt kvalt i brænderøg i Danmark hvis folk fyrer forkert måske også i en gammel ovn, men det er heldigvis sjældent. De største problemer omkring partikelforurening oplever jeg når jeg holder i kø i byerne i Danmark og er ved at blive kvalt af diesel os også kaldet NOX, der sandsynligvis er et af de farligste partikler.
Jeg syntes at de mange brændeovns ejer kan gøre en langt større indsats for ikke at udlede partikler. Jeg er selv brændeovns fyrer og jeg er tit udenfor huset og det er svært at lugte røgen når ovnen er varm, og naboerne har aldrig klaget over noget.
Jeg tror at de fleste mennesker kan skrive under på at diesel os er det værste i byerne og det overses helt i debatten omkring partikelforurening, og her er det kun lovgivningen der kan stoppe denne udledning.
https://ing.dk/artikel/nox-dieselbiler-vae...

  • 0
  • 0

Jeg syntes at de mange brændeovns ejer kan gøre en langt større indsats for ikke at udlede partikler


Det er som om partikler og brænderøg (os) blandes noget sammen. Jeg fornemmer selv, at de små og påståede farlige partikler mest kommer når ovnen brænder uden os.
Hvordan er partikelsammensætningen og størrelserne når den oser og når den brænder røgfrit?
Der er også sket et skred i folks opfattelse af brændelugt/tobakslugt. Hvor det før nærmest blev betragtet som hyggeligt, så er det nu blevet farligt.
Jeg mindes da selv den noget specielle lugt af disse brunkuls/tørve-briketter, men dengang var det mere et spørgsmål om man væmmedes ved lugten eller fandt den hyggelig, fordi den gav varme.
Der er nok mere psykologi i det end realiteter.

  • 3
  • 0

Jamen då må jeg vel gå tilbage og bruge oliefyret istedet . Olien er også blevet billigere og det er nemt: Ingen brændsel at slæbe og ingen aske at fjerne..
Hvad blev der så af miljøgevinsten, CO2 er nu pludselig ikke længere neutral og partiklerne er der vel også fra oliefyret?

  • 1
  • 0

Kristian Glejbøl

Jeg gentog blot lidt af indlæg for 4 dage siden af Jes Sig Andersen som anførte:
Mennesker får dækket godt 90% af deres partikelindtag medens vi opholder os inden døre, og kun sølle 4-5% fra ophold i det fri. Sagt på anden vis, så spiller det omtrent ingen rolle hvor mange partikler der er i udenmiljøet, eller hvor de kommer fra.
Kilde : DTU http.//www.sciencedirect.com/science/artic...

  • 2
  • 0

Naturligvis skal vi tage partikelforureningen alvorlig, Svend Ferdinandsen, og vi skal begrænse alle former for partikel forurening.
Skønsmæssig oplyser eksperterne, at der årligt dør omkring 300 mennesker af partikelforurening i Danmark, dertil kan vi lægge yderligere 300 der også årligt dør af den radioaktive gas radon fra vores indeklima i husene, og desværre får radon ikke den nødvendige indsats for at nedbringe disse dødstal sammen med partikelforureningen.
Vi må og skal nedbringe de forhold i vores miljø, så vi igen kan få en sund ren luft. Og vi skal naturligvis ikke lægge afgift på, at medvirke til dødsfald. Det er jeg sikker på at Etisk råd også er enig i, så du bør ikke gøre lidt grin med befolkningens ønsker om en renere luft.
Dioxin udledes også ved forbrænding og det er den farligste miljø gifte, når det blandes med jord og ikke kan nedbrydes gennem solen over et par mdr. Det problem skal vi også løse.
Problemet med disse brændeovns artikler er ,at de ensidigt er rettet mod brændeovne på et ikke etisk grundlag, med mange skjulte dagsordner ofte pakket godt ind så det fremtræder "spiselig".

  • 3
  • 0

Problemet med disse brændeovns artikler er ,at de ensidigt er rettet mod brændeovne på et ikke etisk grundlag, med mange skjulte dagsordner ofte pakket godt ind så det fremtræder "spiselig".

Fuldstændig enig. Og rigtig trist at en interesseorganisation eller måske snarere en lobbyistklub som DØR kan få så meget omtale.
Men ønsker man politisk at drage konsekvensen af de forskellige partiklers sundhedsskadelige virkning - ja så må man være ærlig og lade ALLE syndere blive beskattet.
Og blandt de farligste og hyppigste i dette land er givet udstødningen af NoX partikler fra dieselbiler. Partikler som DØR i deres rapport nedtoner da dieselbilerne jo har filtre!
Så udover alle de praktiske problemer med at registrere brug af brændeovne (måling, flere ovne / fyr tilsluttet samme skorsten etc) ja så bliver effekten rent sundhedsmæssigt nok alt andet lige begrænset.
Som noget af det eneste rimelig sandfærdige i DØR's rapport er at ca 75% af partikelforureningen i DK kommer fra udlandet.
Og som Torben Sahlholdt Gørtz så rigtig skriver ovenfor - så er størstedelen af partikelforureningen indendørs. Så kan man selv vurdere om den forslåede afgift og især måden at registrere på giver mening!

  • 3
  • 0

Tak..... Den var af en eller anden grund røget under min radar.

Jeg finder Jes' indlæg, hyperlinket i dit svar funker ikke.

Jeg savner rigtig meget noget videnskabelig videnskabelig metode i den danske debat, og der regner jeg med at DTU rapporten vil kunne bidrage med noget......
Efter at have læst DØRs rapport kom jeg til at tænke på om simple håndholdte partikeltællere overhovedet kan se forskel på kulpartikler og kondenseret vand? Sådan en tæller virker sikkert ved at måle lysspredning, og alt hvad der bidrager til lysspredning vil tælle med som partikel.

Den vil ikke være god hvis nogle ukritisk finder på at holde sådan en fyr ind over en gryde med kogende vand - så skal vi alle til at spise hård pasta i miljøets navn.

  • 2
  • 0

Helt enig Torben Bauer, med undtagelse, - at lægge afgift på forurening.
Det politik må vi bort fra det gavner ikke mennesker og miljøet, så væk med afgifter, løs i stedet problemet så det bliver langt mindre.

  • 2
  • 0

dertil kan vi lægge yderligere 300 der også årligt dør af den radioaktive gas radon fra vores indeklima i husene, og desværre får radon ikke den nødvendige indsats for at nedbringe disse dødstal sammen med partikelforureningen.

Der er tale om en italesættelse, givetvis ud fra en helt anden agenda.

Det formodes at op til 300 storrygere riskerer at dø (endnu) tidligere pga. radon.

Mao, der er ikke evidens for at radon kan medføre død for almindelige sunde ikke rygere, højst at den (muligvis) kan virke som trigger for rygere der allerede er disponeret for kræft.

  • 2
  • 0

Så gælder det om at fjerne isoleringen fra skorstenen, skrue ned for lufttilførslen og fyre med fugtigt træ. Så bliver måleren også pakket ind i et isolerende lag glanssod :-)

  • 0
  • 0

Christian Nobel, hvad vil du opnå med dine Joke? Skal jeg få Ingeniøren til at slette dit indlæg her sidst?

Kære Ove, der er på ingen måde tale om jokes - mener du i virkeligheden at gasserne NO og NO2 kan betegnes som "partikler"?

Så når vi taler om seriøsitet, hvad med om du startede med ikke at mudre tingene sammen på værste vis?

Jeg er helt på det rene med at NOx er et problem, men det bliver det bare ikke til partikler af!

Der er nok af fodboldbane- og Rundetårnsenheder i omløb, så der er ingen grund til at forplumre en debat yderligere ved at blande gasser og partikler.

  • 8
  • 0

Hvis man skulle til at betale for at fyre op i sin svanemærkede brændeovn i landområder, ville mange nok overveje at droppe brændeovnen..

Hvad skulle vi så gøre med vores træer på egen grund, som vi fælder løbende, saver, kløver og tørrer, inden de ryger i brændeovnen?

Naturstyrelsen er så flinke, at de stiller lejrpladser og brænde gratis til rådighed for skovgæster, mon ikke partikelforureningen fra et lejrbål er langt større (pr. kg brænde), end selv fra en urgammel brændeovn?

http://naturstyrelsen.dk/nyheder/2010/sep/...

Orø, som jeg kan se fra sommerhuset, har en meget effektiv affaldsstrategi, alt brændbart affald bliver læsset på strandengen, og futtet af! Det er vist for dyrt at fragte det med færgen til Holbæk og få det udnyttet til fjernvarme/el!

Så jeg ville gøre som naturstyrelsen og Orø, lave et kæmpebål i haven, det er godt nok forbudt, men da alle i nabolaget ville gøre det samme, ville det ikke standse nogen.

Alternativet er flere 9*2 km ture pr. træ i bil med trailer til Skibbys "dump", og træet skal skæres i mindre stykker for at kunne læsses på traileren.

Så jeg vil hellere bruge brændet til lidt hyggefyring i brændeovnen;-)

Opvarmningen klarer varmepumpen!

  • 2
  • 0

Christian Nobel. Jeg har nu aldrig blandet de to begreber sammen. Jeg ved ikke hvorfor du omtaler CO2?

Ole, jeg begynder at blive ret så træt, det er folkeskole kemi vi taler om.

Du skriver om NOx partikler, hvortil jeg prøver at få dig til at forstå at NO og NO2 ER GASSER, IKKE PARTIKLER, hvilket jeg så efterfølgende (for at prøve at skære det ud i bølgepap) eksemplificerer ved at spørge dig om du mener at CO2 så også optræder på partikelform.

En ting er at DØR bringer de mærkeligste metaanalyser på banen, men der er ingen grund til at forplumre debatten om partikler ved at blande gasserne NOx og radon ind i sagen.

  • 5
  • 1

Tobaksrygning er allerede forbudt, der hvor det generer andre.
Nogle brændeovnsejere i byerne er "ikke gode" til at fyre ordentligt i brændeovnen og/eller kommer andet i brændeovnen end der skal. Nogle kommer endda tilbudsaviser i brændeovnene.
Jeg har ikke selv brændeovn.
På landet er det måske lidt overkill med en sådan regel, men i byen hvor der er fjernvarme m.m. kan det da godt være.

  • 1
  • 0

Der er foretaget målinger i hele Danmark hvor det viser dødsfaldende på grund af luft forurening.
Naturligvis skal vi have den radioaktive gas radon med i debatten, for spørgsmålet er hvorvidt den indgår i dødsfaldene?
På Danmarks kortet kan jeg se, at der er mange dødsfald i København, hvor det ikke er mange brændeovne, hvordan kan det forklares?
Jeg havde en samtale lige nu med Sanne Wittrup der havde skrevet artiklen, der oplyste, at det ville komme nye artikler om emnet.
Jeg graver lige noget mere i NOX begrebet, de er blevet lidt kompliseret for undersøgelser viser at det er små partikler fra diesel udstødningen der sætter sig fast i lungevævet, og spørgsmålet er vel hvad det er for nogle partikler fra udstødningen?

  • 1
  • 6

På kortet fra Miljøvismændenes rapport kan man tydeligt se forskel fra region til region. Det viser altså, at den sundhedspolitik, der føres i den enkelte region, har betydning, og det burde der forskes noget mere i.

  • 1
  • 0

"Batterier til måleren skal udskiftes hvert femte år"
Batteriet på min måler holdt, uvist at hvilke grunde, op med at virke fra dag et!

  • 1
  • 1

Rolig vi har jo også lige haft en solid dækning af solstorme i pressen.

Og hvis der er noget der virkeligt er udsat, må det være elektronik der sidder på en skorsten.....

Mon ikke producenten bliver træt af at skifte 750.000 målere på garantien hvert halve år ?

  • 1
  • 1

Endnu et administrativt kaos. Brændeovne. Nu har vi udskiftet vores gam-le brændeovn med en ny svanemærket og betalt adskillige tusind for det, ”og det har drastisk nedbragt partikel-emissionen”, skriver Ingeniøren i en artikel i 2011, se :
https://ing.dk/artikel/naesten-alle-solgte...

Hvad er der så galt ? Er partikel-emissionen alligevel ikke drastisk ned-bragt, eller er brændeovnsdebatten bare en føljeton, der holdes ved lige af forskere, der skal udgive et bestemt antal sider hvert år for at få en ny bevilling, og følges op af ”agurkejournalister”, der ikke bor et sted, hvor der kan opsættes en brændeovn ?

Der skal måske varmemålere i skorstenen, skrives der, og vi skal betale for denne måling som ved en almindelig radiator. Jamen betyder det ikke bare, at vi skruer ned for lufttilførslen, så røgafgangstemperaturen falder med øget udledning af CO og partikler til følge ? Hvis der skulle være blot en anelse af ræson i forslaget, burde det vel være den omtalte partikel-forurening, der blev målt ? Eller måske bliver det lige som med dieselbiler. De må godt forurene, men de skal betale for det. Så er alt godt. Jf : ”Når pengene i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden springer.”

Venlig hilsen
Ditlev Bluhme
Egevej 28
8500 Grenå

  • 3
  • 0

Der er et klart videnskabeligt belæg for Ove Kjær Kristensens anskuelse af NOx-partikler. Skal et molekyle karakteriseres som en partikel er det rimeligt at stoffet findes som fast stof ved almindelige tryk og temperatur forhold. Altså gælder det om at vise at mindst et NOx molekyle eksisterer som fast stof. NOx molekyler er i denne sammenhæng alle molekyler der er sammensat af N og O. Ser man på følgende ligevægt:

2 NO2(g) <=> N2O4(s)

indses let at Ove Kjær Kristensen har ret i sin anskuelse af NOx-partikler idet N2O4(s) er et fast stof. Og derfor kan et N2O4 molekyle anskuer som en partikel. For dem der interesserer sig for 10. klasses udvidet kemikursus kan organiske forbindelser hvortil der er bundet NOx molekyler også betragtes som NOx partikler. Eksempel, trinitrotoluen.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 4

Nu fjerner vi lige 300 dødsfald fra partikler, og det samme fra radon. Tobak giver måske mange tusinde for ikke at tale om de passive rygere. Så er der usund levevis med for meget og forkert fedt og sukker, og for lidt motion. Trafikulykker og arbejdsulykker tæller også med, samt depression over klima og alle de ulykker der kunne ske. Vi er snart oppe på de 50.000 dødsfald vi har årligt, så vi kan altså leve evigt, hvis bare?

  • 1
  • 2

Jeg har især hæftet mig ved Socialdemokratiets, der ved ordføreren på området, efterlyser flere konkrete analyser af effekterne ved de forskellige muligheder, før kursen lægges fast.
Denne holdning kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
Ingen hovsa løsninger her. Udskriv en engangs regning på 50 kr. til alle brændeovns ejer (200 millioner), så det kan iværksættes ny forskning, hvor alle partikler indrages, og her skal det være en uafhængig forskning og ikke DØR der ikke er uafhængig.
http://www.altinget.dk/artikel/153704-afgi...

  • 1
  • 1

Jeg vil tage kontakt til Miljøordføreren i Socialdemokratiet, så vi også får diesel biler med, selv om det er stærke interesser der ikke ønsker det.
Den ny undersøgelse kommer sandsynligvis til, at omfatte alle former for luftforurening. Jeg vil også indrage Danmarks lungeforening, så radon også kommer med.
Jeg ønsker en bred vifte af tiltage, der lokalt og globalt kan sikre en renere luft, og jeg vil kæmpe for at det holdes fri for afgifter, og i stedet sikre at til initiativerne virker, og det er tilstrækkelig evidens bag.
Først og fremmest må vi sikre, at den eksisterende lovgivning omkring udledninger fra forbrændinger overholdes før der indføres nye love.

  • 1
  • 1

Er der nogen, der kan henvise til kontrollerede målinger af brændeovne, med ordentligt udstyr og udført af personer, der vidste hvad de havde med at gøre?

Ved de beregninger, der er foretaget, har man vel brugt de gængse tal for dieselbiler - nu viser det sig at de forurener mere end opgivet. Hvis brændeovne er det, der bliver til rest, så skal der vist korrigeres.

Og radon, hvad har det med sagen at gøre? Den er et indendørs problem, og klares ved at bygge ordentligt og lufte ud.

  • 0
  • 0

Er jeg den eneste der til stadighed bliver irriteret over at der i mange af brændeovnsdebatterne skelnes mellem nye og gamle ovne i stedet for mellem ovne med højt og lavt partikeludslip?

Statistisk set kan der måske være noget om det, men absolut passer det ikke.

For nogle år siden læste jeg i øvrigt at partikler fra bilers bremser skulle være en af de vigtigste kilder til partikelforurening i byerne, men jeg synes ikke rigtig jeg har set noget til det i de senere år.

  • 2
  • 0

Jeg holder så radon ude fra min henvendelse hvid det ikke indgår i opgørelsen af dødsfaldene?
Spørgsmålene er også om et dårligt indeklima også afstedkommer mange dødsfald der også indgår i opgørelsen, for undersøgelser har vist,at indeklimaet ofteer værre end at stå på den mest trafikerede gade i København.
Dårlig indeklima er ikke kun et spørgsmål om udluftning Bent Løschenkohl. Der er ofte mange farlige stoffer der afgiver farlige fordampning i vores huse, f.eks. flammehæmmer der er i meget teknisk udstyr.
Vi skal have nye undersøgelser, men vi skal også huske, at selv om mange forhold er blevet bedre i hjemmene i dag, er der mange personer der over mange år endnu fremover, kan blive alvorligt syge af disse påvirkninger de har være tudsat for.
Jeg tager Astma og Allergi foreningen med omkring min henvendelse, og ser hvilke tale de har og om de er anvendelige.

  • 0
  • 0

Faldt over denne undersøgelse fra Lund.

http://www.sciencedirect.com/science/artic...

"The majority of airborne particles in residences, when expressed as number concentrations, are generated by the residents themselves, through combustion/thermal related activities. These particles have a considerably smaller diameter than 2.5 μm and, due to the combination of their small size, chemical composition (e.g. soot) and intermittently very high concentrations, should be regarded as having potential to cause adverse health effects.

In this study, time resolved airborne particle measurements were conducted for seven consecutive days in 22 randomly selected homes in the urban area of Lund in southern Sweden."

Så når DØR finder mange partikler ved deres "målinger" indendørs - ja så er det tilsyneladende beboerne selv som er synderne!

  • 0
  • 0

Faldt over denne undersøgelse fra Lund.

http://www.sciencedirect.com/science/artic...

"The majority of airborne particles in residences, when expressed as number concentrations, are generated by the residents themselves

Tjaaaa, eftersom vi er levende endnu, så underbygger det sådan set bare mine pointe, nemlig at en partikel ikke er en partikel, men at man skal tage kemien i ed før man kan udtale sig om skadelighed.

Jeg ville hellere suge på en smøg i 5 minutter end indånde dieselos i samme tidsrum, uagtet at partikelkoncentrationen i cigaretrøg er langt højere end det der kommer ud af udstødningsrøret af en bil.

Som sagt ville de klæde ingeniøren at grave i dette emne og måske i samme åndedrag kigge lidt på hvem der financierer DØR's aktiviteter. Søger man lidt i ing.dk's arkiver virker det som en tænketank med et formål, nemlig at forbyde privat fyring. Det er interessant - hvordan kan man år efter år opretholde en financierig med den dagsorden?

  • 1
  • 0

Ja lad os få organisationen DØR frem i lyset, er det økologisk landmænd f.eks. der støtter dem?
Jeg syntes f.eks. ikke at DØR er så meget aktive omkring økologi i bred forstand, hvilken holding har DØR til alle andre former for forurening ud over partikel forurening, hvor er deres korstog mod f.eks. dieselbiler?

  • 1
  • 2

Adskillige polske byer er ramt af smog her i kulden, og det skyldes ikke bilerne, men fyring med fast brændsel, ikke kun kul og koks, men også træ.
Det er helt forfærdeligt i skisportsbyen Zakopane, der er omgivet af bjerge på alle sider.
En eneste skorsten kan forpeste luften i flere hundrede meters omkreds, og myndighederne kan intet gøre, for man kan ikke lade folk fryse ihjel.

  • 0
  • 0

Hvis politikerne vil beskatte sundhedsskadelig partikelforurening fra landets 800.000 brændeovne, så er det ifølge Skatteministeriets nye afgiftsrapport mest effektivt at bruge en differentiet afgiftsmodel, som baserer sig på, hvor meget der fyres i den enkelte ovn.

Dvs hvis man sætter partikelfilter på skorstenen, slipper man for energiselskabs-skatten?

  • 0
  • 0

Ebbe Tranberg. Som brændeovns ejer vil jeg også tage imod kyshånd hvis det blev indført et forbud mod, at fyre i brændeovne efter kl 20. Vi skal alle gøre en indsats mod partikelforureningen. Det er naturligvis helt utilstedeligt at diesel oser ikke overholder den eksisterende lovgivning for det er de fine partikler der er farligst, og det kommer fra diesel biler vurdere forskerne.
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/2...

  • 1
  • 2

Næh! Det er, primært, de store energiselskaber

Faktisk tror jeg, de fleste økologer slår syv kors for sig, mod at blive sat i bås med DØR!
"DØR" er en interesseorganisation for, primært, fjernvarmeselskaber i Danmark, og Dansk Energi!
(Reelt på linje med landbrugsorganisationernes "Bæredygtigt Landbrug"!)
- Klart, at brændeovne, i deres øjne, er den store synder!
Helt objektive, er de jo så heller ikke!
- Langt fra!

  • 3
  • 1

DØR er en interesseorganisation der qua sit navn har fået en ganske urimelig overeksponering i pressen. Der er ikke mere økologi i DØR end i Esben Lunde Larsen, og at kalde det et råd er også bevidst spin.

Som mange andre også har påpget, burde ing.dk forholde sig meget mere kritisk til de partsindlæg, der kommer fra den kant - specielt set i lyset af, af pengemændende bag DØR har en åbenlys økonomisk interesse i at mindste brændefyring.

Det kunne være interessant, hvis man kunne følge hele "fødekæden" for den rapport/de data, der har ledt til de konklusioner, som man nu ser over hele sendefladen i dagspressen - hvor meget er egentlig fakta, og hvor meget er spin og lobbyisme?

Hvis regeringen virkelig ønskede at gøre noget ved problemet, er den oplagte løsning (som andre også har nævnt) at fjerne elafgiften til varmepumper, så vi kan bruge noget af vores "gratis" strøm.

mvh Flemming

  • 6
  • 1

Jeg ser gerne, at vi alle får del i den gratis strøm, så det kunne blive en differentiation af strømprisen afhængig af belastningen. Jeg tager også det med i min henvendelse til Socialdemokratiet.Ellers andre seriøse forslag her?

  • 0
  • 0

Dieselbiler indhylder ikke beboelsesområder i røg når man skal sove om natten. Proportioner, tak.


De gør de i allerhøjeste grad.
HUSK, i dit proportions billede at medtænke det faktuelle i at de fleste partikler indendørs er genereret indefra af dig selv.

1 stearinlys laver umanerligt mange partikler, husk at medtage dette i dit proportionsbillede.

Hvad værre er at alle de 4 hjulede fossilbrændere også generer store mængder partikler om sommeren når man sidder UDE i haven og kan indånde dem.
Hyggeligt ikke, husk også det faktum i dit proportionsbillede.

Listen over ting der skal medtages i et proportionsbillede er enormt lang.

  • 2
  • 1

Miljøstyrelsens Rapport, der åbenbart ligger til grund for diskussionen om brændeovne og partikler, kan findes i sin helhed på http://www2.mst.dk/udgiv/Publikationer/200...

På side 47 står der:

Den seneste opgørelse over partikeludslippet i Danmark (Illerup & Nielsen, 2004) viser, at der udsendes ca. 10.000 tons små partikler fra husholdningernes forbrænding af træ, hvilket næsten er halvdelen af det total udslip af PM2.5 i Danmark (Figur 4-3). Den anden stor kilde er vejtransport, der bidrager med ca. 20% af det samlede udslip af PM2.5.

Illerup & Nielsen, 2004 kan findes på
http://dce.au.dk/fileadmin/Attachments/PMw...

Søger man i denne publikation på ”10.000” finder man kun

It is assumed that 10% of the 300 000 stoves in 2000 was new stoves and new stoves replace 10.000 old stoves each of the following year. The Danish Association of Fireplaces and Stove Producers (DAPO) (Ågård, 2004) have stated that about 30 000 stoves are sold per year.

Afsnittet Metode har ingen målinger:

In order to improve the PM emission inventory it is necessary to have information about the types of technologies used for wood burning in a given country. From knowledge of the numbers of stoves/boilers and the corresponding emissions factors the PM emission estimate can be improved. In the present method wood consumption rates for the various types of stoves/boilers are estimated from aggregated information on wood consumption in households given in official energy statistics.

Ja, der kunne være interessant at følge fødekæden og lede efter den rygende skorsten - undskyld, pistol. Rapporterne ovenfor er 12 år gamle, der er sket en del siden da.

Findes der målinger af partikler fra brændeovne?

PS.: Med hensyn til Miljøstyrelsens Rapporter kan jeg oplyse, at jeg er førsteforfatter til 2 stk, som jeg ikke har skrevet!

  • 2
  • 2

Findes der målinger af partikler fra brændeovne?


Dertil, hvor eksponeret er man reelt overfor disse?
Versus:
Partikler fra madlavning, stearinlys, trafik og udenlandsk generede partikler.

Hvorfor er der ikke dokumenteret massiv overdødelighed blandt spejdere?
Hvad med eksponeringen fra Sankt Hans bål?

Og hvordan frasorterer vi statisktisk alle os, der levede da halm konsekvent blev brændt af på markerne?

Hvis der indføres en partikel skat, hvordan skal den så opkræves fra f.eks international skibsfart?

  • 1
  • 1

Ja, der kunne være interessant at følge fødekæden og lede efter den rygende skorsten - undskyld, pistol. Rapporterne ovenfor er 12 år gamle, der er sket en del siden da.
Findes der målinger af partikler fra brændeovne?

Bent.

Nu ved jeg jo ikke om det er bevist du vildleder, som du gør her.
I artiklen er henvist til målinger (measurements), mange steder.

De 10.000 tons, fremgår af figur 4.

Artiklen er kun på 7 sider, så det er jo ikke uoverkommeligt at skimme den igennem, inden der drages nogen konklusion.

  • 0
  • 0

I artiklen er henvist til målinger (measurements), mange steder.

Ja, og årstallet 2003 nævnes også. dvs 13 år gamle data.

Citat:
"Modelberegninger viser, at brændeovne kun bidrager ganske lidt til baggrundsforureningen med PM2,5 i luften i Danmark"

Dvs at der faktisk ikke er nogen reel gevinst ved at beskatte brændeovne.
(altså andet end penge til statskassen og DØRs sponsorer hvis brændeovne forbydes)

De stigninger der omtales som "betydelige" i fyringssæsonen især i koldt og vindstille vejr.
Kan du guide mig til de faktiske tal der ligger bag udtrykket "betydeligt"
(jeg kan ikke selv finde dem og skal derfor have dem peget ud, gerne i en skive pap)

En stigning fra 1 promille til 3 promille er jo en voldsom og meget betydelig stigning, der er jo tale om stigninger på flere hundrede procent. DRAMA-----!

Men det er nu stadigt et ret ligegyldigt tal!

  • 1
  • 2

Vil du selv føje fortsættelsen til, eller skal jeg gøre det for dig. ?

        Flemming!    
        Der er jo derfor jeg spørger efter de faktiske tal bag udtrykket &quot;betydelige&quot;    
        Vil du finde dem til mig?  

OK.

Her er den fulde tekst, der jo unægtelig giver en anden konklusion end det citat du bragte:

"Modelberegninger viser, at brændeovne kun bidrager ganske lidt til baggrundsforureningen med PM2,5 i luften i Danmark, men forureningen er betydelig i boligkvarterer med mange brændeovne. Brændeovnspartiklerne formodes desuden at udgøre en større andel af den del af PM2,5, der består af sod- og tjærepartikler (kulstof/PAH’er), som menes at bidrage betydeligt til partikelforureningens sundhedsskadelige effekter."

Og nej, jeg har ikke set nogen faktiske tal - endnu.

  • 2
  • 0

Det interessante er disse linier:
"Brændeovnspartiklerne formodes desuden at udgøre en større andel af den del af PM2,5, der består af sod- og tjærepartikler (kulstof/PAH’er), som menes at bidrage betydeligt til partikelforureningens sundhedsskadelige effekter."

Kan man snart tage flere forbehold?

Som anført tidligere af undertegnede er der ingen konkrete beviser for at partikler fra brændeovne er farligere eller værre end så mange andre partikler. Det har vi ikke dokumentation for!

  • 2
  • 3

" Der var en gennemsnitligt forøget PM2,5 koncentration på ca. 4 µg/m3 i brændeovnskvarteret gennem en vinterperiode. Dette svarer til trafikkens bidrag til PM2,5 på fortovet ved en tæt befærdet gade."


Så hvis brændeovne skal forbydes i by områder, må den direkte afledning være at det skal biler også!
Eller hvis brændeovne skal have 1200,- i årlig partikel afgift, så skal biler også!

Eller hvis brændeovne skal partikel afregnes efter forbrug x befolkningstæthed, så skal biler også!
(Ser frem til en debat om 41 kroner/km i partikel afgift på Køgebugt motorvejen)

  • 0
  • 1

Så hvis brændeovne skal forbydes i by områder, må den direkte afledning være at det skal biler også!
Eller hvis brændeovne skal have 1200,- i årlig partikel afgift, så skal biler også!

Jeg ser to muligheder:

  1. Kan den forurenende brændeovn erstattes af anden form for opvarmning. ? Klart ja. Kan den forurenende bil erstattes af anden form for transport. ? Ikke ret let endnu.

  2. Betaler biler afgifter. Ja, masser - men dog ikke en partikel afgift.
    Betaler brændeovne afgifter? Ikke en krone.

Derfor er forbud mod, eller en afgift på, brændeovnen, det vi kan vælge imellem.

  • 1
  • 2

Hej Bent Løchenkohl og alle andre

Jeg har faktisk målinger på partikler fra en forsøgsopstilling af en modificeret Morsø 8100 svanemærket brændeovn. Målingerne blev foretaget i efteråret 2007 på Kemiteknisk institut DTU i instituttets forsøgshal. Målingerne indgår i mit eksamensprojekt ”Eksperimentel og teoretisk optimering af brændeovne” og er således offentlig tilgængelige, idet der forefindes to eksemplarer af projektet som offentligheden kan få indsigt i ved henvendelse til instituttet.

Målingerne er foretaget ved forskellige driftsbetingelser og måling i optændingsfasen er udeladt. Målingerne er foretaget med ti trins kaskadeimpaktor og i fortyndingskanal og der er foretaget tre målinger over tre forskellige dage. Måleresultaterne er en størrelsesfordeling af partiklerne samt en beregning af massen af partikler pr kg tør brænde. Detaljer omkring målingerne kan vær akademiske interessante.

Men det korte af det lange er at der er målt meget små værdier af partikel massen mellem

78 mg partikler / kg tør brænde

og

124 mg partikler / kg tør brænde.

Det er under ideelle forhold og med gode ovne muligt at begrænse partikel emissionen betydeligt. Der er således langt op til emissionsgrænser på 4 g ,10 g og 20 g partikler pr kg tør brænde som nyere og ældre standarder foreskriver.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 3
  • 0

De 1200 kr. årlig betaler folk med brændeovne gladelig, men det løser ikke partikelproblemerne.
Vi skal i stedet have sat nogen begrænsninger på hvor mange partikler der må udledes, uden at det behøver, at gå op i bureaukrati. Og vi skal naturligvis også have dieselsbiler til at overholde loven for udledning af partikler. Og naturligvis kan vi også løse problemet med alle de dieselbiler i byerne der ødelægger folks helbred. I Paris er der f.eks. kommet begrænsninger på dieselbilers adgang i byerne.
De 10.000 tons partikler brændeovne årligt skulle udledes i Danmark der svarede til halvdelen af partiklerne i den danske luft er ikke rigtigt. Ifølge de målinger der er foretaget udleder udlandet omkring 67% af partiklerne i Danmark skibs trafikken 12%, så der er omkring 20% tilbage til brændeovnene, men spørgsmålet er hvor blev de ultra fine partikler fra diesel biler af, som er de mest farlige?
Vi skal have nye undersøgelser.

  • 0
  • 1

Jeg har faktisk målinger på partikler fra en forsøgsopstilling af en modificeret Morsø 8100 svanemærket brændeovn. Målingerne blev foretaget i efteråret 2007 på Kemiteknisk institut DTU i instituttets forsøgshal. Målingerne indgår i mit eksamensprojekt ”Eksperimentel og teoretisk optimering af brændeovne” og er således offentlig tilgængelige

Arhhhh, duften af reelle data målt professionelt....... Dette MÅ da få ing.dk på banen med lidt god dybdeborende journalistik.
Kan du huske hvor partiklerne endte i jeres jernlunge (kaskadeimpaktoren)? Med andre ord, var de målte partikler nogle der endte i de øvre bronchier, eller var det partikler der røg helt ud i aveolerne?
Undersøgte I partiklernes indhold af nastyness f.eks. PAH'er ?

  • 2
  • 0

Hvad er det præcist du mere der er noget vås Morten Hertz? At – 11,2 ºC ikke er almindelig temperatur i denne sammenhæng? Der fyres typisk i den kolde periode altså vinter halvåret og der er atmosfærer temperaturer på -11,2 ºC ikke ualmindelige. Og i 10. klasses udvidet kemi kursus ved man godt at det bliver koldt om vinteren.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 2

Hej Kristian

Hvad der efterfølgende er sket med partikel massen ved jeg ikke? Men jeg tror ikke at DTU Kemiteknik smider guld på gaden? Så mon ikke der er andre forskere der har arvet partikel materialet?

Min opgave var alene at bestemme masse af partiklerne og størrelses fordeling af partiklerne. Og her er tre målinger ganske lidt. Men med meget god tilnærmelse er størrelses fordelingen normalfordelt på den logaritmiske skala med mindste diameter værdi (Stoke diameter) på ca. 20 nm og en største diameter værdi på 10.000 nm og meridianen ligge mellem 100 nm og 1000 nm.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Jeg ser to muligheder:

Kan den forurenende brændeovn erstattes af anden form for opvarmning. ? Klart ja. Kan den forurenende bil erstattes af anden form for transport. ? Ikke ret let endnu.

Betaler biler afgifter. Ja, masser - men dog ikke en partikel afgift.    
Betaler brændeovne afgifter? Ikke en krone.  

Derfor er forbud mod, eller en afgift på, brændeovnen, det vi kan vælge imellem.

Det er da korrekt at mange brændeovne kan erstattes af noget andet - spørgsmålet er så blot hvad?
Er det fjernvarme - ja så er den umiddelbare partikelforurening nok beskeden.
Tilsvarende gælder faktisk for bilen.
I tættere bebyggelse kunne man da sagtens forbyde bilkørsel og lade folk tage offentlig transportmiddel ud til et større P-område hvor der bil så kunne holde. Så der findes alternativer løsninger. Jeg vil tro at de større byer faktisk kunne blive rigtig spændende områder at bo i. Men kan have min tvivl om folk i almindelighed ville acceptere en sådan løsning.

Problemet med bilerne er at de "sviner" hele året rundt. Både udstødningspartikler, gummipartikler fra dæk og bremsestøv og nok også fra asfalten. Brændeovnene "sviner" kun i 5-6 måneder hvor vi i forvejen opholder os mere indendørs end udendørs.

Men udgangspunktet for hele debatten er den sundhedsskadelig effekt.
Her ved vi ikke meget om hvad der er mest sundhedsskadeligt og dermed kommer følelserne mere i spil end sund fornuft.

  • 4
  • 0

Flemming Ulbjerg:
Nej, jeg vildleder ikke bevidst, du skriver at rapporten er på 7 sider, den er nu på 92 sider - du har måske kun set sammendraget.
I rapporten er de 10.000 tons nævnt 4 gange, den ene gang står der:

I afsnit 4.2 blev den totale udledning fra brændeovne og –fyr i Danmark
estimeret til 10.000 tons PM2.5 pr år.

I min verden er estimeret ikke lig med en måling.

Jeg mangler stadig publicerede målinger som grundlag for alle disse ord om brændeovne.

  • 3
  • 1

Ja så enkelt kan det gøres ligesom, og det er et vigtigt signal til forbrugerne og producenten.
Derudover kan vi også stille krav om, at alle brændeovne ikke må være for gamle, og skorstens fejeren skal kontrollere, at de eksisterende brændeovne ikke udleder for mange partikler, sammen med sanktions muligheder.
Her var lidt information om de farlige partikler en dieselmotor udleder.
http://www.climateminds.dk/index.php?id=615
Naturligvis kan vi også forbyde bildæk og bremse belægninger der er mest farlige for miljøet, og naturligvis især i byerne stille krav om regelmæssig fejning så det ikke er så meget farlig støv på gader og vej.
Når Norge kan forbyde diesel biler i byerne og Frankring begrænse dem, kan vi i Danmark også stille krav om, at de skibe der sejler igennem Danske farvande skal have monteret et partikelfilter.
http://ecoinnovation.dk/media/ecoinnovatio...
Vi kan foretage mange tiltag for at begrænse partikel udledningen.

  • 0
  • 2

" Der var en gennemsnitligt forøget PM2,5 koncentration på ca. 4 µg/m3 i brændeovnskvarteret gennem en vinterperiode. Dette svarer til trafikkens bidrag til PM2,5 på fortovet ved en tæt befærdet gade."


Flemming.
Kan du også finde ud af hvor mange af disse 4 mikrogram der stammer fra brændeovne?
Kan du også finde ud af hvor mange brændeovnspartikler der kommer indendøres i et ikke brændeovns opvarmet hus?
Også finde tal/oplyse hvor stor andel at den samlede indendørs partikel bestand brændeovne står for.

Naturligvis gælder mit ønske om tal også for trafikalt genererede partikler.
Begge tal med eksponering for års påvirkning og opdelt i sommer/vinterhalvår.

Måske vi endda skal tage disse forældede tal og se på hvad er der sket omkring brændeovne siden 2003:

Der er kommet lovkrav om virkningsgrad og partikel udledningdisse lovkrav skærpes
Svanemærket kom til brændeovne i 2004 og er løbende blevet skærpet.

Gennem de seneste 8-10 år har der være massive oplysningskampagner om korrekt brug af brændeovne.

Hvad gør ovenstående ved mængden af partikler fra den gennemsnitlige brændeovn?

Jeg ser to muligheder:
Kan den forurenende brændeovn erstattes af anden form for opvarmning. ? Klart ja. Kan den forurenende bil erstattes af anden form for transport. ? Ikke ret let endnu.
Betaler biler afgifter. Ja, masser - men dog ikke en partikel afgift.
Betaler brændeovne afgifter? Ikke en krone.


Flemming, biler kan meget let erstattes af anden form for transport, der er rigtigt mange der allerede benytter alternativer til bil. At du er for doven til dette, er ikke det samme som at man ikke kan!

Brændeovne betaler faktuelt RET meget til statskassen: Skorstensfejere og moms, dertil kommer
værdien af den sunde motion det giver til alle der håndter træet.

  • 2
  • 1

Hvad er det præcist du mere der er noget vås Morten Hertz?


Peter Vind: Det er vås og nærmer sig uredelighed at påstå, at en forbindelse er et fast stof, når man slet ikke nævner, at det kun gælder under -11gr. Er vand så også at betragte som et fast stof i din verden?

Derudover vil partialtrykket af N2O4 i atmosfæren være alt for lavt (dvs. for langt fra 100 kPa), til at N2O4 nogensinde kan blive fast under realistiske vejrforhold i Danmark. Der er jo en grund til, at NOx indholdet i luften måles i netop ppm og ikke i kPa eller bar.
Ligesom vandis har et vist vanddamp-partialtryk, så man fx. kan tørre vasketøj i frostvejr, har fast N2O4 et partialtryk (af gasformig N2O4) ved en given temperatur, og hvis det er højere end N2O4s partialtryk i atmosfæren, vil N2O4 i ligevægt kun eksistere på gasfase, fordi det sublimerer væk.

Der falder jo heller ikke nogensinde tøris-sne på Sydpolen, selv når temperaturen dér falder under -78,5 gr. (CO2s sublimeringspunkt ved 100 kPa), fordi CO2s partialtryk i atmosfæren kun er på omkring 400 ppm.

Hvis man prøver at opbevare tøris i en -80gr. fryser (dvs. under -78,5gr), vil det også sublimere væk, medmindre partialtrykket af CO2 kan holdes oppe tæt på 100 kPa, ved fx. at forsegle tørisen i en plastikpose.

Mere på om det på fx.
https://wattsupwiththat.com/2009/06/13/res...

Men det lærer man måske hverken på 10kl. udvidet kemikursus eller på DTU?

  • 4
  • 0

Morten Hertz du skriver bl.a. ”Det er vås og nærmer sig uredelighed at påstå, at en forbindelse er et fast stof, når man slet ikke nævner, at det kun gælder under -11gr. ”

Det er rigtigt at jeg ikke i det første indlæg nævnte smeltepunktet for N2O4 på -11,2 °C og det burde jeg måske have gjort. At jeg ikke har nævnt smeltepunktet er imidlertid ikke et forsøg på at føre læserne bag lyset. Diskussionen om hvad kan betragtes som en partikel har optrådt i flere tråde. Og en debattør har nævnt begrebet NOx-partikel. Det begreb giver mening i min verden og jeg har prøvet at finde nogle eksempler hvor begrebet giver mening i en evt. fælles verden. Det kan man prøve at forstå men man kan også gøre hvad man kan for at misforstå. Og det gør du (altså misforstår).

Du skriver videre: ”Er vand så også at betragte som et fast stof i din verden?”

Nej, vand er selvfølgelig på væskeform hvorimod is er på fast form. Du skriver videre:

”Derudover vil partialtrykket af N2O4 i atmosfæren være alt for lavt (dvs. for langt fra 100 kPa), til at N2O4 nogensinde kan blive fast under realistiske vejrforhold i Danmark.”

Det er vist et rent gæt fra din side, dokumenter venligst.

Og videre:

”Der er jo en grund til, at NOx indholdet i luften måles i netop ppm og ikke i kPa eller bar.”

Her er det vist dig våser? Det ændre næppe på luftens NOx indhold, hvilken enhed man angiver partitrykket i. Du skriver videre:

Ligesom vandis har et vist vanddamp-partialtryk, så man fx. kan tørre vasketøj i frostvejr, har fast N2O4 et partialtryk (af gasformig N2O4) ved en given temperatur, og hvis det er højere end N2O4s partialtryk i atmosfæren, vil N2O4 i ligevægt kun eksistere på gasfase, fordi det sublimerer væk.

Hvordan kan N2O4 sublimere væk? N2O4(s) kan sublimer til N2O4(g) men det forudsætter at N2O4 er på fast form. Det du skriver i overstående citat er vrøvl i min verden og det endda uden forsøg på at misforstå.

Det er klart at forbindelser som N2O4 eller N2O5 må være sjældne som partikler i luften eller atmosfæren alene af den grund at de er så kortlivede. Men det er ikke det samme som at de ikke eksisterer.

Det er god stil at rette misforståelser Morten Hertz, men det er yderst dårlig stil med beskyldninger om uredelighed. Uredelig er i den akademiske verden noget man bliver dømt for i nogle særlig grove tilfælde af snyd. Og du er vel ikke dommer i uvvu?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 2
  • 2

Hvordan kan N2O4 sublimere væk? N2O4(s) kan sublimer til N2O4(g) men det forudsætter at N2O4 er på fast form. Det du skriver i overstående citat er vrøvl i min verden og det endda uden forsøg på at misforstå.

Det er klart at forbindelser som N2O4 eller N2O5 må være sjældne som partikler i luften eller atmosfæren alene af den grund at de er så kortlivede. Men det er ikke det samme som at de ikke eksisterer.


Det ser ud til, at I to er enige om, at partiklen ikke kan eksistere stabilt på fast form under de diskuterede forhold.

Så mangler du at redegøre for, hvordan partiklen på fast form skal dannes. For hvis partiklen ikke kan dannes på fast form under forbrændingen, og den ikke kan eksistere stabilt på fast form, efter den er kommet ud i miljøet, har jeg svært ved at se, hvornår man kan komme til at møde denne partikel, kortvarigt eller ej.

  • 3
  • 0

For at gøre det hele lidt mere kompleks indeholder NOX partiklerne også mange andre farlige stoffer som f.eks. jernstøv fra motoren der sammen med NOX transporteres ned i lungevævet og går i blodbanen og laver stor skade især i hjernen og lungerne.

  • 0
  • 3

Hej Allan Olsen

Du skriver ”Så mangler du at redegøre for, hvordan partiklen på fast form skal dannes. For hvis partiklen ikke kan dannes på fast form under forbrændingen, og den ikke kan eksistere stabilt på fast form, efter den er kommet ud i miljøet, har jeg svært ved at se, hvornår man kan komme til at møde denne partikel, kortvarigt eller ej.”

Det jeg prøver at indkredse er hvad en partikel er ? Med udgangspunkt aromatiske kulbrinter er den mindste partikel, to kondenserede benzen molekyler altså et molekyle af stoffet naftalin (sp 80 °C). Et benzen (sp 5,5 °C) molekyle er altså ikke en partikel.

Jeg vil gerne medgive Morten Hertz at N2O4 (sp -11,2 °C) i langt de fleste tilfælde vil være et damp molekyle (hvis man da møder molekylet) da lufttemperaturen som Morten skriver ofte er højere end smeltepunktet. Men hvad så med N2O5 (sp 41 °C), lufttemperaturen er jo ofte under N2O5 smeltepunkt?

Med hensyn til N2O4 og N2O5 stabilitet eller levetid er det i min verden fordi de hurtigt omdannes kemisk at de ikke er stabile.

Men Allan og Morten hvis i har et bedre bud på hvad der gør en partikel så er jeg da meget interesseret?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 1

Jeg vil gerne medgive Morten Hertz at N2O4 (sp -11,2 °C) i langt de fleste tilfælde vil være et damp molekyle (hvis man da møder molekylet) da lufttemperaturen som Morten skriver ofte er højere end smeltepunktet.


Så har du ikke forstået hans argumentation. Den handler ikke om, at temperaturen er højere end smeltepunktet.

Hans argumentation er derimod, at stoffet også vil gå på gasform form under smeltepunktet, hvis luften ikke allerede er mættet med stoffet. I den situation vil stoffet kun eksistere i begrænset tid på fast form, indtil sublimeringen til gasform er fuldført.

Og vigtigere endnu er den modsatte konsekvens: Når lufttemperaturen falder under smeltepunktet, vil stoffet ikke gå på fast form, medmindre luften er overmættet med stoffet.

en hvad så med N2O5 (sp 41 °C), lufttemperaturen er jo ofte under N2O5 smeltepunkt?

Jeg kender ikke det maksimalt mulige partialtryk for N2O5 ved almindeligt forekommende temperaturer. Men det samme må være gældende her: Det afhænger af, om luften er mættet med stoffet. Altså om luftens partialtryk af N2O5 svarer til det maksimalt mulige partialtryk ved luftens temperatur. Hvis luften ikke er mættet med N2O5, vil fast N2O5 gå på gasform, og gasformig N2O5 vil ikke gå på fast form.

  • 2
  • 0

Fra http://www2.mst.dk/udgiv/Publikationer/200...
"Ultrafine partikler og nanopartikler er partikler under 0,1 μm. De dannes ved
høj temperatur, f.eks. i forbrændingsmotorer, kraftværkskedler eller industrielle
processer. En del af de ultrafine partikler er sodpartikler, som primært stammer
fra dieseldrevne biler og brændeovne"

Hjælp: De ultrafine partikler dannes ved høj temperatur, men er det tilfældet i brændeovne?

  • 2
  • 0

Jeg har aldrig skrevet, at jern binder sig til NOX, men at det indgår i de mange farlige stoffer, som NOX transportere. Derforuden kan jeg tilføje, at denne cocktail er en meget farlig kombination.
Lige til orientering Christian Nobel.

  • 1
  • 2

Det er vist et rent gæt fra din side, dokumenter venligst.

Peter Vind: Jeg kan ikke på stående fod finde en tabel over N2O4(s) partialtryk ved forskellige temperaturer, men jeg mener nu også¨at det må være din opgave. Du har påstået at N2O4 er fast og siden korrigeret det til, at det er ved danske vintertemperaturer; måske kunne du selv begynde at dokumentere din(e) påstand(e)?

Mit eksempel med vand kommer sig af, at H2O også normalt er fast under -11 gr., men alligevel betragtes det som en vædske. Har du hørt om IUPACs standardbetingelser?

Når jeg skriver, at N2O4 partialtryk måles ppm, gik jeg ud fra, at det er enhver her bekendt, at ppm er en meget lille enhed, og dermed meget mindre end bar eller kPa, dvs. partialtrykket af N2O4 er også meget lille (i størrelsesordenen hundrededele af ppm) og dermed signifikant under mætningspunktet ved temperaturer, der forekommer i Danmark.

Det må altså være klart for enhver med bare lidt fysisk-kemisk viden, at N2O4 på fast form i atmosfæren er rent teoretisk. At påstå det modsatte flere gange er lige så uhæderligt som at sælge en bil, og sige den kører fint, selvom det kun gælder ned ad bakke. Især når man som du henviser til kemisk viden på 10+ kl. niveau.

Allan Olesen har udmærket svaret på meget af det andet, du skriver, så det vil jeg ikke også gøre

Luftens indhold af N2O5 er i samme størrelsesorden som N2O4 eller mindre , så inden vi overhovedet begynder at tale om fast N2O5 i atmosfæren, ville det klæde dig at dokumentere, at det rent faktisk eksisterer i praksis.

Hvorfra har du (Peter Vind) iøvrigt fra, at også organiske forbindelser som fx. TNT betragtes som NOx?
Ifølge EPA (og de fleste andre) er NOx kun de syv følgende forbindelser: N2O, NO, N2O2, N2O3, NO2, N2O4 og N2O5.
Se evt. http://www3.epa.gov/ttncatc1/dir1/fnoxdoc.pdf

  • 1
  • 0

Jeg synes det vil være godt for debatten hvis vi tilstræber at diskussionen IKKE underlægende handler om betaling af mere eller mindre skat .
Lad os i stedet i fælleskab afsøge og finde de informative informationer som kommer tættest på objektiv sandhed. Det i sig selv er jo ganske udfordrende , da interesseorganisationer ofte finder netop de "eksperter" der understøtter deres agenda.

  • 3
  • 1

Lad os i stedet i fælleskab afsøge og finde de informative informationer som kommer tættest på objektiv sandhed


Som det fremgår af tråden, findes der ingen objektiv sandhed.
Den største datakilde er fra fjernvarmebranchens selvbestaltede institut for misinformation.
Og detsværre så fik en del instanser og nyhedsmedier taget disse data til til sig før det gik op for dem at såkaldte "Det Økologiske Råd" er bare en lobbyvirksomhed.

  • 1
  • 2

Personligt vælger jeg at have mere tiltro til min egen krops reaktion på røg end folk der har en agenda om ikke at vil betale til fælleskassen. ( mindre skat)
JEG er et miljøsvin. Har selv brændeovn og pillefyr ( det har naboerne også) og ja vil lever i til tider røg helvende trods det at pillefyr absolut er optimeret til ren forbrænding og selv når brændet kun er gløder i brændeoven så kan jeg bare mærke at det IKKE er godt for min krop.

ps jeg synes det er en skandale at der ikke foretages langt flere målinger mange steder i landet . Det gælder både i forhold til partikler fra biler , fossile afbrændinger og en meget overset belastning der kommer fra landbrugets gylle udspredning fra især svineproduktion. (ammoniak og ozon)
Det kan naturligvis kun gå for langsom med at elektrificere bilparken og varmeproduktion via varmepumper ( særdeles effektiv varmeproduktion for de fleste). Ja og deraf følger naturligvis en yderligere og hurtigere udbygning af solceller og vindkraft kombineret med kraftigere elforbindelser både mod nord og syd !

  • 1
  • 4