Vanvittige internationale udsving i priser på F-35-jagerfly
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Vanvittige internationale udsving i priser på F-35-jagerfly

Selvom det - ifølge den amerikanske rigsrevision - går fremad med udviklingen af kampflyet F-35, er der stadig massiv usikkerhed omkring, hvad det vil koste at anskaffe, drive og eje kampflyene. Nu har en rapport fra det canadiske forsvarsministerium båret ny brænde til bålet.

Ifølge rapporten, der er beskrevet af den canadiske avis The Hill Times, vil det i værste tilfælde koste de canadiske skatteydere op mod 381 milliarder kroner (71 mia. CAD) at anskaffe og eje 65 F-35 kampfly i 36 år, når alt regnes med. Det svarer til 5,8 milliarder kroner per kampfly og vil være en stigning på godt to milliarder kroner per fly i forhold til det nuværende estimat.

På den anden side af den nordamerikanske grænse er der helt anderledes positive forventninger. Internationale nyhedsbureauer beskrev for et par uger siden, at de forventede driftsomkostninger for USA’s kampfly var reduceret med 22 procent til 4.850 milliarder kroner (857 mia USD).

Det beløb dækker ifølge Bloomberg driften af 2.443 kampfly, men det inkluderer ikke udviklingen af flyene og anskaffelse, der i sig selv løber op i 2.200 milliarder kroner. Sammenlagt ender Pentagon på cirka 7.000 milliarder kroner - eller knap tre milliarder kroner per kampfly baseret på 55 års drift og for alle tre F-35-varianter.

Læs også: Minister: Kampfly-ordre for milliarder af kroner skal give danske job

Æbler og pærer-sammenligning? Kun delvist. Hovedproducenten Lockheed Martin har flere gange slået fast, at partnerlandene i F-35-programmet skal betale samme pris for selve flyene, som USA betaler - uanset om vi køber 10 eller 100 fly.

Der vil umiddelbart være variationer i de omgivende udgifter som træning, forbrug af reservedele og brændstof, opdateringer, simulatorer, integrationen af våben etc., der kan give nationale forskelle, men mange udgifter vil være på samme niveau.

Det er præcis det, der vil være fordelen ved at være flere lande sammen om at betale gildet som eksempelvis ved opdateringer og integration af våben.

Tager man de almindelige, forventede canadiske prisestimater og glemmer 'worst case' for en stund, taler vi 3,8 milliarder kroner per kampfly i Canada. Det begynder at ligne estimaterne fra en andet F-35-partnerland, der har været så flinke at offentliggøre prisestimater til almen orientering.

I Norge har politikerne for længst valgt F-35. Oslo anslår, at det vil koste 214 milliarder kroner (230 mia. NOK.) at købe, drifte og eje 52 F-35-kampfly i en periode, der vil strække sig over 30 år. Det svarer til 4,1 milliarder kroner per kampfly - i bund og grund det samme som i Canada.

Læs også: Danske kampfly skal vedligeholdes i Italien

Nordmændene påpeger dog, at der kun er tale om et P-50-estimat. Med andre ord er der 50 procents sandsynlighed for, at omkostningerne vil holde sig inden for de 4,1 milliarder kroner, men naturligvis også lige så stor risiko for at beløbet overstiger estimatet.

Den norske regering har også lavet analyser i et P-85-scenarie, men det fremgår ikke af de officielle dokumenter, hvad levetidsomkostningerne forventes at være, når der skal være 85 procent sandsynlighed for, at de rammer. Men man må formode, at prisen vil være højere.

Analyserne fra Canada og Norge gør samtidig de amerikanske tal interessante, fordi er så lave sammenlignet med beregningerne fra Oslo og Ottawa. For at gøre det ekstra mystisk dækker de over, at USA køber alle tre varianter.

Både B- og C-versionerne er mere avancerede og dermed dyrere end A-versionen, som Norge, Canada og Danmark efterspørger.

Da der stadig ikke er produceret ret mange F-35, set i det store billede og slet ikke i den fuldt udviklede version med fuld operationel software, er usikkerheden naturligvis at forvente sammenlignet med hyldevarer, der har været i drift i årevis, og hvor forsvaret kender de årlige udgifter.

Læs også: USA overvejer at skrotte F-35-kampflyet

Spørgsmålet er, hvad Danmark i givet fald skal betale, hvis vi følger Norge i F-35-sporet. Forsvaret forventer at skulle anskaffe 30 kampfly. Forsvarskommandoen har selve anskaffelsen af flyene til mellem 20 og 30 milliarder kroner, men levetidsomkostningerne er en helt anden sag.

Bruger man Pentagons nyeste tal (tilmed baseret på alle tre varianter og 55 års drift), taler vi i omegnen af 90 milliarder kroner. Tager vi tophuen på og overfører Norges estimater, taler vi over 123 milliarder kroner for at købe og eje 30 F-35-kampfly i 30 år.

Inspiration til worst case-scenariet skal hentes i den nye rapport fra det canadiske forsvarsministerium. Så taler vi 174 milliarder kroner over 36 år.

Faktum er, at ikke mange militære udviklingsprojekter kan holde, hvad de lover i starten. Slet ikke når det kommer til pris og slet ikke moderne kampfly. Se bare på F-22 og B-2 for at nævne et par grelle, men også relativt nye eksempler fra USA. Jo mere avancerede, desto dyrere.

Også europæiske kampfly som Dassault Rafale og Eurofighter Typhoon har overskredet sine budgetter ganske betragteligt. Det er på ingen måde et amerikansk fænomen.

Der er kun et spørgsmål der er interessant, får vi så meget mere fremtidssikret fly for pengene eller kunne vi få næsten lige så meget ved at vælge et fly fra hylden?

  • 2
  • 0

vi skal bruge den slags fly til?
Vi har mere sindige fly, der klarer de nationale opgaver, såsom havkontrol o.l.
Ellers er det vel i dagens verden et spørgsmål om at agere dikkehale sammen med primært USA i den såkaldte aktive udenrigspolitik.
Sådan at vi kan være med til "at gøre en forskel", uden rigtig at ane, hvad hulen den forskel består i. - Altså udover en toppost i NATO og noget politisk goodwill fra The Master.
Og efter som det er ren politisk opvisning, så lad os give F-16'erne en ny gang maling og ventilslibning, for alt andet er ren spild af penge.

  • 6
  • 6

Hver gang der er et artikel om våbenindkøb dukker de samme indlæg op. Og selvfølgelig kan man respektere det individuelle synspunkt de repræsenterer, men ligefrem dybsindige er de ikke...

type 1: Hvad skal vi med et militær, der er jo ikke nogen fjende.Det er spild af penge eller vi har vigtigere ting at bruge penge på.
svar: At have et militær er ligesom en forsikring, helt simpelt. Man har stort set aldrig brug for den og man synes altid den er for dyr. Om man vil droppe sine forsikringer og hellere vil bruge pengene på noget andet er et personligt valg. For mig er der dog en ekstra dimension med et lands militær, se sidste svar. .

type 2:Vi har ikke brug for våben X, for vi skal ikke løse opgave Y.
svar: Der er et gammelt mundheld der siger at generalerne altid forbereder sig på den forrige krig. Med andre ord er der ingen der kan forudsige hvad man har brug for i den næste krig, det eneste der er sikkert er, at en fjende vil forsøge at udnytte ens svagheder.

type 3: Vi er for små til at det hele nytter. De andre (amerikanerne) kommer og hjælper os.
svar: Det sidste er nok rigtigt, men uanset hvor lidt man har kan det altid nytte og hvis man en dag har mulighed for at besøge en krigskirkegård fra 2. verdenskrig og går langs rækkerne af kors for unge mænd der er døde tusindvis af kilometer hjemmefra for at vi bl.a. kan kævles på en blog som denne, så har jeg det i hvert fald sådan, at hvad vi end kunne have gjort i Danmark for at færre af dem skulle dø, det skulle vi have gjort. Vi kunne ikke have slået tyskerne, men vi kunne f.eks. have bundet et større antal kamptropper til landet, ligesom de gjorde i Grækenland, Balkan og til dels Norge. Og uanset om man er enig i politikken er Afghanistan er i princippet det samme. Vores bidrag betyder numerisk set intet for USA, men vi køre i det mindste ikke på fribillet.

  • 12
  • 0

type 3: Vi er for små til at det hele nytter. De andre (amerikanerne) kommer og hjælper os.
svar: Det sidste er nok rigtigt, (.....)

Med forbehold for bl.a. de tilfælde, hvor Danmark hjælper USA eller udfører såkaldt "air policing" for Nato, eller hvor jagerfly løser fredelige opgaver såsom farvandsovervågning efter olieforurening el. hjælper rutefly, som ønsker et udvendigt check. Det er ikke særlig længe siden, danske F16-fly stationeret i et baltisk land bevogtede Sveriges grænse mod russiske bombefly på øvelse.

  • 4
  • 0

Der er intet fra den sidste store krig der kan bruges i forbindelse med typevalg til afløseren for F-16.

Hvorimod, hvis man ellers følger med i dagspressen for tiden, så kan man jo prøve at tænke tanken til ende (hvis ellers ikke flertallet af Danskerne acepterer brug af krigsgasser) så kunne det jo godt være at de på Christiansborg gerne ville vise flaget derude.

Hvis man så fra FN's side mente at en flyve forbudszone kunne være et modsvar, hvad skulle vi så stille op med ?

Gripen ? Tjaa, hvem skulle vi trække på ? Vi skal ha' ALT med selv. Mega logistisk udfordring.
Eurofighter ? Njaa, så skal vi lige ha' nogen til at bane vejen ( Wild weesel)
F-18 tjooo, måske, men den bliver nok hurtig gammel (produceres snart ikke længere)

Det er fremtidens opgaver man skal prøve at kigge på, og ikke hvad maleren lavede fra 39 til 45, selvom flyvevåbnene også dengang påvirkede udfaldet markant. :-)

  • 3
  • 2

Har vi overhovedet brug for at hælde milliarder i at have et lillebitte flyvevåben i Danmark

Nej, for et angreb på Danmark er et (strategisk) angreb på Tyskland og Nederland. Det giver meget mere mening at lade Luftwaffe patruljere dansk luftrum, når nu det alligevel er dem som skal imødegå en invasion af Danmark. Danmark vili kraft af sin strategiske beliggenhed blive udsat for et strategisk angreb, ikke et taktisk. Og det kan vi alligevel ikke imødegå alene.

Det samme gælder i Grønland. USA vil jo ikke bare se til, medens en invasion truer Thulebasen.

  • 1
  • 6

Invasion af Thulebasen?! Hvem i alverden kan gøre det og hvorfor skulle de?

Thulebasen er en vigtig del af USAs forsvar, uanset om du kan forestille dig en fjende ('s motiv) eller ej, så bliver Thulebasen og en ganske stor omegn forsvaret af USA.

Thulebase har ingen fly

Derfor bliver den da alligevel forsvaret, og faktisk er det en ret så travl lufthavn (har selv boet på TAB).

  • 0
  • 2

Hvad angår Danmarks forsvar mod fremmede landes luftvåben så får vi langt mere forsvar for meget færre penge ved at købe jordbaseret antiluftskyts.

Jeg er da heller ikke i tvivl om at svenskerne snildt kunne have skaffet de russiske fly af vejen uden selv at sende et eneste fly på vingerne (i den hypotetiske situation at det overhovedet skulle være nødvendigt at gøre noget ved russernes "øvelse"), det er langt mere tvivlsomt om vi i Danmark har noget antiluftskytsgrej som duer til noget.

  • 3
  • 1

Men nu var det to danske jagerfly fra et baltisk land, der løste opgaven på vegne af Nato.

Flyvevåbnets opgaver kan findes via http://forsvaret.dk/FTK/opgaver/Pages/defa... .
Om afvisningsberedskabet står bl.a. "Afvisningsberedskabet kan også hjælpe fly i nød, ved at flyve op og inspicere problemet. For eksempel hvis en pilot er i tvivl om flyets landingsstel er kommet ordentligt ned eller om flyet har punkteret et dæk."

F-16 er også nævnt under havmiljø: "EH101 og F-16 er i stand til at dokumentere miljøsyndere i form af billeder, samt olieprøver. ".

  • 0
  • 0

Jo for der bygges flyet. JSF er en økonomisk katastrofe, men USA kan ikke lukke programmet og presser de andre lande til at deltage, også DK. Og de vil vel også have noget igen. USA´s militær købte bare i 2012 fragt af militært udstyr hos Mærsk for 6 milliarder kr., så de kan lægge et vist pres.
Og Gripen - ja det fly har kun en kæmpefejl – det bygges ikke i USA ellers var det solgt i tusindtal som et nyt F-16 fly. Men det lave styktal på den nye version tynger - Schweiz må give 850 millioner/stk. ved køb af 22 nye fly.

Af F-18 er gammelt fly er lodret usandt. Den nyeste 4.5 g version er lige testet og det har alt det nyeste udstyr. US Navy vil bruge flyet til minimum 2040 og har allerede bestilt ca. 160 stk. check link

http://www.boeing.com/boeing/defense-space...

Prisen er ca 290 millioner og det er under en tredjedel af JSF i 2020 priser.

Om vi skal ha nye fly afgør USA og det bliver amerikansk – desværre SAAB.

Og vores F-16 er ikke ved at falde fra hinanden, de er opdateret teknisk/elektronisk til block 50 og stresstest fra USA viser at flystellene kan holde mere end 2 gange deres vejledende timetal.

Så vent endnu 5 år og vurder igen behovet for kampfly – for det er stærk faldende og til farvandovervågning, miljøberedskab og hilse på et russisk fly 2 gange i året behøver vi ikke at brænde over 100 milliarder af på.

  • 4
  • 2

Stresstesten er udført på block 40 og fremad. De er meget stærkere end vores block 5-10-15.Vores var født som rene A/A fly uden den struktur forstærkning som kom med block 20 og fremad.De fly er designet til at bære den store load af ASM missiler og LGB,
Vores F16 er faktisk fysisk ved at skille ad. Hvis de skal opgraderes skal hele flystellet adskille totalt , ca 30% udskiftes og derefter samles igen.
USAirforce gør det med deres block 42 og fremad, som en del af deres SLRP.

  • 1
  • 0

Nej Michel jeg roder ikke rundt men du har ret i at de to tal ikke kan sammenlignes direkte

så havde alle jo købt F-18

Når du køber 22 fly er det en pakke med alt. F-18 prisen var ren flypris.

Men lad os runde den af så

Australien har også købt den nyeste F-18 SH og "pakkeprisen" er her 600 millioner/stk og den er direkte sammenlignelig med pris Gripens 850 millioner/stk ved ca samme stk tal. og de har også ASEA radar check link

Vedr. stresstest. Block 5/10/15 er dårligere ren styrkemæssigt ved tunge loads men 80% er træningstimer og 10 % patrulje så langt hovedparten af flyvetimerne er uden store loads.

Men du modsiger forsvarets beregning selv der viser at de tilbageværende fly er ved at falde fra hinanden, så kan det være du har "insider" viden, men USA burger jo også et vist antal millioner pr fly ved opdateringen

  • 0
  • 0

Kors hvor er det svært.

  • Hvordan ser det bedste forsvar ud nu? Og om 10-20 år?
  • Hvor meget skal det koste?
  • Skal vi have lidt af "det hele" eller sulte dele af forsvaret?
  • Hvilke opgaver skal forsvaret kunne løse? Nu? Om 10/20/30 år?

Er det bedre med kampfly end transportfly?
Er det bedre med kampfly end troppetransporthelikoptere?
Uanset hvor ubehageligt det er, prioriteres andre dele af forsvaret ned, når så mange penge kastes i kampfly. Men kan de undværes?

Kan man forestille sig en tættere militær alliance/samarbejde med andre lande, hvor DK specialisere sig i f.eks. overvågning og troppetransport, frem for kampfly? Er det klogt er tænke sådan bare fordi det måske er billigere? Hvis det er klogt, er der så politikere der har mod til det?

Ingen kender svarene på hvad der er bedst. Vi kan kun pege på diverse risici og evt. tage et standpunkt. Absolut ingen ved hvad der er smartest før bagefter, og selv da kun måske.

Suk.

  • 1
  • 0

Ja Michael - det kunne være rart at høre fra en af teknikerne(Tommy) på "gulvet" hvordan vores F-16 fly har det. Er de ved at falde fra hinanden og er de tal forsvarstoppen kommer med ikke reelle.

Bare fordi du har et stel der er dimensioneret til 6500 timer holder det jo ikke i 650 år hvis du bruger det 10 timer årligt. Og flyene er gamle.

Og m.h.t. pakkeprisen - ja prisen på pakken vil variere efter indhold men faktum er at alle deltagerene i kampflys projektet er dyre fly og har forsvaret/regeringen ikke en skudsikker rapport klar til "folket" om, hvorfor vi skal bruge op i mod 100 milliarder kr til nye kampfly eller mere, falder projektet til jorden med et brag som med ubådene.

Det var jo et klassisk eksempel på intern enighed(regering/forsvar) om et projekt ”DK skal ha nye Ubåde” Her ville Danmark ha 3 nye ubåde til erstatning for 4 gamle – pris 4 milliarder. Men da folk spurgte politikerne og forsvaret om hvem fjenden var, havde man ikke noget svar og igen Rusland var ikke fjenden. Så kom postulatet at Nato efterspurgte Dansk ubådsstøtte – men nej det gjorde NATO ikke men kom med nogle vævende svar

http://www.b.dk/danmark/nato-papir-torpede...

MEN da vi droppede ubådene roste NATO os fordi de efterspurgte kapacitet fremover andre steder.

http://politiken.dk/indland/ECE93305/nato-...

Og i nyt kampfly projekt vil NATO nok være endnu mere undvigende i deres svar da NATO risikerer at underminere USA største militære investering nogensinde. Og jeg kan i dag 10 år senere kun tilslutte mig dette, at behovet for nye ubåde i indre danske farvande vil være spildte penge.

  • 0
  • 0

Kan man forestille sig en tættere militær alliance/samarbejde med andre lande, hvor DK specialisere sig i f.eks. overvågning og troppetransport, frem for kampfly?

Ja, at forsvare Danmark separat giver hverken mening militært eller økonomisk.

  • 0
  • 0

Er ikke til debat...

nej, men det er besparelser, lige for tiden. Lidt komisk, at historiens største våbenkøb skal ske under historiens værste økonomiske krise. Lav en 5-årig aftale med tyskerne om afpatruljering af dansk luftrum. Og så iøvrigt, deltag loyalt i alle de NATO opgaver vi kan komme afsted med, på landjorden og til søs.

  • 0
  • 1

F-35 vil faktisk nedlægge vores forsvar.

Den erkendelse er Holland mere eller mindre kommet frem til. Skulle de købe det antal F-35 de gerne ville (85 stk) ville det med de levetidsomkostninger de regnede frem til, mere eller mindre sluge det meste af forsvarsbudgettet.
Nu arbejder man med en model der siger 35 stk. for at få budgettet til at hænge sammen, og indtil videre har man sendt sine to F-35 testfly i hangar i Texas

I DK har vi et forsvarsbudget på ca. 20 milliarder pr år. Tager vi Norges levetidsomkostninger er de 4,3 milliarder pr JSF over 30 år. Og da DK planlægger at købe 30 stk. vil de give en omkostning for dette ene produkt på 21 % af forsvarsbudgettet.
De hænger jo bare ikke sammen og vi kan som Holland jo ikke bare skære 15 - 20 fly væk , for setuppet er jo fast så prisen bliver bare 5 eller 6 milliarder pr fly (som Canada regner med) + et luftvåben med 10 -12 fly der kun er til afvisningsberedskab + træning og det behøver man ikke et fly til den pris til.

Så skal vi købe det fly betyder det farvel til den internationale brigade eller det meste af søværnet og den pris er for mig alt for høj. Og USA vil ”overtale” os til at købe amerikansk - så i mine øjne er politikerne/forsvaret tvunget til at bruge en form for kattelem, der vil holde vores F-16 i luften så længe som muligt. Hvert år er i princippet en besparelse på 4 milliarder og derefter måske acceptere at Danmarks luftvåben i en periode kun har transportfly/helikoptere og så nogle træningsfly der er armeret til afvisningsberedskab.

  • 2
  • 0

Du har også ret i dine antagelser Michael. Det tager mindst 10 år at indfase nye fly og der bliver i mine øjne heller ikke typevalg inden næste FV. så vi skriver 2017 før der fortages et valg.

Men jeg savner stadig dokumentation for nedslidningen. I følge forsvaret var der i 2009 136000 timer tilbage i vore F-16 stel. Frank Aaen spurgte i 2008 om hvor mange timer der bruges til afvisningsberedskabet. Det var 458 timer om året og ialt 3800 timer med træning og afvisningsbredskab. Regnes international indsats med rammer vi 6000 - 7000 timer årligt.

Bruger forsvaret de nye rammer for træning i simulator, kan dette tal reduceres med 1000 timer og der burde derfor være end del år tilbage i stellene men det kan jo være bestilt regnearbejde for at trække typevalget længst mulig p.g.a. økonomi.

Det er i den grad mangel på rettidig omhu. skriver- ja - Det tror jeg også forsvaret synes, men de har nok ikke lige 100 - 130 milliarder til et nyt kampflys projekt. De penge vil aldrig bevilliges af regeringen og skulle det ske vil folket aldrig acceptere det. Det er 100000 kr for en gennemsnitsfamilie på 4.

Holdes det op imod at skal bruge 458 timer effektiv flyvning årligt til afvisningssberedskabet (resten træning) er det jo en astrnomisk høj pris.

  • 0
  • 0