USA overvejer at skrotte F-35-kampflyet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

USA overvejer at skrotte F-35-kampflyet

Det er noget af en kioskbasker, hvis der er hold i seneste forlydender fra USA.

Her går der heftige diskussioner om de kommende årlige besparelser på forsvarsbudgettet på 50 milliarder dollars svarende til cirka syv procent af det nuværende amerikanske militærbudget. Et emne er, om man skal spare på udgifter til personel - velvidende at militæret er en af USA's allerstørste arbejdspladser - eller om det er indkøbsprojekter, der er lig med arbejdspladser i industrien, som skal have kniven.

Ifølge Bloomberg News bliver hele F-35-programmet nu trukket ind i overvejelserne. Udviklingen af flyet er verdens dyreste militære udviklingsprogram og i størrelse kun overgået af Den Internationale Rumstation.

Pentagon skal alene betale 2.200 milliarder kroner (391 mia. dollars) for udvikling og anskaffelse af 2.440 kampfly. Det er en stigning på 68 procent, siden megaprojektet formelt blev igangsat i 2001 med udpegelsen af Lockheed Martin som hovedleverandør.

Med reference til anonyme kilder, der har deltaget i et møde i Pentagon, skiver Bloomberg, at der angiveligt er udarbejdet en liste med en stribe mulige områder for besparelser. Det inkluderer at afvikle hele F-35-programmet, som Danmark er partner i.

Nyheden kommer på et tidspunkt, hvor det ellers lige gik så godt for det Lockheed-anførte industrikonsortiumbag F-35. Lockheed har netop sikret sig en konkret aftale på at producere 71 kampfly til USA’s militær og internationale partnere og er begyndt at samle fly nummer 100 på fabrikken i Texas.

Samtidig har konsortiet fået den amerikanske rigsrevisions ord for, at der er fremgang i butikken, selvom man stadig kæmper gevaldigt med især flyets omfattende og avancerede software.

Forsvarsminister Chris Hagel sagde da heller ikke noget om at afvikle F-35-programmet, da han holdt et pressemøde for amerikanske journalister. Men han sagde omvendt, at det vil koste betydeligt i de stående amerikanske styrker at fastholde programmet, og spørgsmålet bliver i sidste ende, hvilken ende af torvet der bliver trukket mest i under de kommende besparelsesforhandlinger.

Frank Kendall, der er chef for våbenanskaffelser i forsvarsministeriet, har også sagt, at han vil søge at beskytte projektet efter bedste evne. Spørgsmålet er, om det lader sig gøre at afvikle F-35-programmet, da der ikke er mange alternativer til kampflyet, som situationen er i dag.

Samtidig er flere internationale partnere med i projektet - herunder Norge, der har forpligtet sig til at købe i alt 52 kampfly. Her forventer man i øvrigt at kende den endelige pris for de første fire træningsfly fly i løbet af denne måned, skriver Teknisk Ukeblad.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

4gen eller ældre fly + gamle helos sløjfes, ja:
http://www.flightglobal.com/news/articles/...

F-35 er ikke i fare:
http://www.flightglobal.com/news/articles/...
(prisen er faldende)

Pris per flyvetime:
http://www.flightglobal.com/news/articles/...

Jeg syntes at huske at det blev nævnt i en anden tråd at en nuværende RDAF F-16 kostede omkring USD 6.000 / timen?

F-35 er ikke i fare, da den skal afløse et væld af 4gen jagerfly. Så... Blomberg savnede nok lidt news her i agurketiden.

  • 5
  • 1

Hvis det virkeligt er tilfældet at USA vil skrotte det håbløse projekt, ja så kan man kun klappe.
Projektet var nok fornuftigt da det blev udtænkt.
Men de seneste 10-15 år har vist at det er håbløst.
Inden flyene reelt kommer i luften, vil droner og andet militært isenkram gøre dem overflødige.
Og lidt tankevækkende at USA får nyligt overvejede at lade ægypterne købe et mindre antal F16 fly.
Så noget tyder på at disse "gamle" fly ikke er helt færdige med at flyve.
Da vores militær ifølge en af vores egne admiraler nærmest er pakket ned grundet mangel på en reel fjende, ja så kan vores nuværende F16 sagtens klare opgaverne i de næste 20 år.
Og sikken mange penge vi sparer!

  • 20
  • 4

Ih ja hvor vi spare, ca hvad der svare til at drive hele det danske sundheds væsen 2-3 måneder.
Vores fly er slidt op , og det er ikke block 15 fly som vi har at de vil sælge , men block 50-60 som koster ca det samme som F35

  • 6
  • 2

Hold den da på vingerne, -opkøb stumperne til at holde den gående...

-Vi har INTET at bruge et fly med Stealth egenskaber til i vores Avisning beredskab, -der er det jo netop SYNLIGHEDen af VI er her, tag og skrid fra vores luftrum der gør sig gældende.

  • 7
  • 5

Ih ja hvor vi spare, ca hvad der svare til at drive hele det danske sundheds væsen 2-3 måneder.

Sat sådan op, så kan jeg da godt se fornuften i at skrotte planerne for F-35.

Et lille tankeeksperiment: Betal Norge for at opretholde luftforsvaret af vores territorium. De skal jo blot dreje af nogle minutter senere når de øver og det kræver maksimalt et par fly med tilhørende personale mere, i stedet for et selvstændigt flyvevåben. Et lidt mere potent luftvåben er i længden nok bedre end to hhv. mindre og udmagret luftvåben...

Hvad kan vi så ikke gøre? Selv beslutte at vise det symbolske flag i diverse missioner i udlandet (symbolsk, fordi ingen krig har fået et andet udfald fordi det har været danske fly og piloter, der er skrevet på som udfører på en mindre del af missionerne).

Ja, 3 måneders sundhedsvæsen er langt LANGT vigtigere end den mulighed.

  • 5
  • 3

Der er altså lige den detalje med droner, at de p.t.ikke et certificerede til at flyve i europæisk luftrum. Spørgsmålet er, hvornår det sker. Og til hvilken pris ... en Eurohawk er ikke ligefrem billig, omkring 700 millioner kroner pr. styk i rene fremstillingspriser.

Hvad en jagerdrone kommer til at koste, og hvornår den kan købes, er et godt spørgsmål.

Det er ikke noget forsvar for F35, bare en konstatering af, at droner ikke et løsningen på ret meget lige nu og næppe heller de næste i hvert fald 15 år.

Og når det er sagt. En ting er, hvad nogen har listet op på et stykke papir af sparemuligheder, en anden ting er, hvad der er realistisk. F35 får ikke øksen, det er der simpelthen for meget prestige på spil til ... og for mange brugte penge. Uden at the sunken cost fallacy nødvendigvis kommer i spil. Det vil jo ikke være gratis at starte forfra med et nyt flydesign heller.

  • 8
  • 0

@Anders: Med det argument kan vi lige så godt bare nedlægge det danske forsvar totalt. Vi kan alligevel ikke stille meget mere end en amerikansk bataljon, som det ser ud lige nu. Og amerikanerne kan jo bare mellemlande i Karup på vej hjem fra 'Stan, så er den klaret.

  • 8
  • 2

Heltslidt op kan vores F16 næppe værre.
De skal jo holde til 5-10 år endnu inden vi måtte få de første F35 fly.
Men stopper vi med de håbløse missioner ude i verdenen (senest de planer som konservative har med at sende nogle til Afghanistan og stopper vores flyovervågning for de baltiske lande)
og køber vi lidt reservedele og reducerer det reelle behov til 6-8 fly, så holder de sikkert de næste 20-30 år.
Evt. Kan vi parkere et antal i ørken i USA, hvor amerikanerne i forvejen har tusinder af fly pakket ned.
Og de ca. 40 mia. Kr. vi "sparer" omfatter jo ikke udgiften over 20-30 år til driften af de nye F35 fly. Så reelt fik vi til drift og vedligeholdelse af sundhedsvæsnet i mere end 3 mdr. Hvis det var der pengene skulle bruges.

  • 6
  • 5

@Anders: Med det argument kan vi lige så godt bare nedlægge det danske forsvar totalt. Vi kan alligevel ikke stille meget mere end en amerikansk bataljon, som det ser ud lige nu. Og amerikanerne kan jo bare mellemlande i Karup på vej hjem fra 'Stan, så er den klaret.

Det er et useriøst forslag og en stråmand.

Det useriøse først: Det norske luftvåben træner til dagligt i området, det koordinere ofte med det danske, f.eks. ved afvisning af russiske bombefly (ja, vi har sågar afvist russiske flypå vej ind over svensk territorium) og vi deler stort set udenrigspolitiske mål. Det er meget lidt sandsynligt at Norge vil involvere sig i en krig, som der ikke også ville være dansk opbakning til. Det danske landområde er under 10% af det norske, så maksimalt fire ekstra fly til det norske luftvåben ville være langt rigeligt.

Stråmanden er selvfølgelig at jeg ikke har talt om det danske militær generelt. I forhold til det yderst spinkle luftvåben vi har, så er hæren og flåden dog noget mere robust og kan undvære en del materiel til f.eks. internationale operationer, hvorimod udsendelse af danske fly jo automatisk fremkalder reaktioner om at luftvåbenet pines til det yderste ved at skulle “udlåne” materiel til konflikter rundt omkring. Så “Hvis du siger a så kan du jo ligesågodt også sige b og c og z og så er du jo ude i noget absurdt” falder tilbage på dig selv. Jeg taler udelukkende om "a", så forsvar din position i forhold til "a" alene

Et ærligt spørgsmål: hvor mange landingsbaner skal fjenden som minimum sætte ud af drift, hvis det danske operationelle luftvåben ikke kan gøre en forskel. F.eks. her en lørdag morgen?

  • 1
  • 6

Når nu du er ude på vandviddets overdrev, hvorfor så ikke slutte dig til Glistrup, der mente vi skulle oprette en telefonsvarer, der siger "Vi overgiver os"

Det eneste vanvids overdrev jeg kan se jeg bedriver er åbenbart at tro at mennesker i et teknisk forum er i stand til at argumentere i forhold til det der skrives i stedet for de stråmænd de synes det er nemmere at brænde ned.

Jeg gentager for Prins Knud: Jeg har ikke foreslået at nedlægge forsvaret, jeg har ikke foreslået at nedlægge luftforsvaret af Danmark. Jeg har ikke engang foreslået at afskaffe danske piloter. Jeg har alene foreslået at indgå i kompagniskab med et temmeligt venligtsindet naboland, så vi medfinansiere en næsten ubetydelig udbygning af dets luftforsvarsorganisation for at vi kan nedlægge vores egen. Måske vi ligefrem kunne styrke de to andre værn en smule med en mindre del af de sparede midler. Folk i branchen fortæller os at det danske luftforsvar er tæt på sultepunktet og kun med en kraftanstrengelse kan deltage i f.eks. Libyenkonflikten. Disse mennesker må da synes at luftforsvaret af Danmark varetages bedre af et luftforsvar der er bedre udrustet end vi er villige til at ofre på et selvstændigt dansk, når nu der sandsynligvis ikke er opakning til at lade det danske sundhedssystem stå stille i nogle måneder for at finansiere fly med danske markeringer på.

Det eneste vi taber er muligheden for at gå med i aktioner, hvor nordmændene har andre politiske prioriteter. Når jeg ser tilbage på de aktioner det drejer sig om siden 2001, så synes jeg stadig det er 3 måneders drift af det danske sundhedsvæsen værd.

  • 6
  • 1

Amerikanerne slipper vel ikke for at betale udviklingsomkostningerne. Kun udgifterne per fly kan de spare. Nogle skal jo betale lønningerne til udviklerne og udgifterne.

Måske kan udviklingsomkostningerne bruges til andet - f.eks. at udvikle en billigere udgave. Det vil give lavere stykpris, men udviklingsomkostningerne skal stadigt ind, og de bliver højere. De vil dog være givet godt ud hvis flyet så kan sælges. Jeg tror det som betaler sig bedst, er at sætte F-35 på tilbud... Men vil tro, den skal forringes lidt, for ellers får kunden for meget.

  • 0
  • 0

Såfremt USA alvorligt overvejer at sælge Ægypten nogle F16 fly har jeg svært ved at tro, at man ikke kan få reservedele til sådanne fly på nuværende tidspunkt.
Reducerer vi vores brug til alene at forsvare fædrelandet og NATO og undlader at deltage i disse håbløse missioner rundt omkring på jordkloden, ja så kan vi sagtens holde 6-8 fly i luften i de næste 30 år.
Dit eget argument med hvornår vi tidligst kan få f.eks. F 35 er i forvejen med en tidshorisont på mere end 10 år. Og i den periode skulle vores F16 vel stadig flyve på livet løs ifølge din tankegang.
Så reduceret brug fra nu af (sparer både brændstof, lønninger og reducerer landets CO2forbrug), indkøb af reservedele nu og så har vi de fly vi skal bruge i mere end 30 år.

Apropos - man ser aldrig at CO2 udslippet fra alt det dyre militære isenkram indgår i CO2 regnskaberne. Gad vide hvorfor? Men at jeg skal tvinges til at betale til diverse ordninger for at reducere mit CO2 udslip er åbenbart OK! Nå det var et sidespring.

  • 0
  • 2

Stop nu den snak om at blive ved med at flyve i vores gamle F-16. Det danske flyvevåben skal have nye fly inden for de næste ti år - punktum.

Vores F-16 har efterhånden haft så mange flyvetimer, at stellet ganske enkelt ikke kan holde til at flyve mere. Aluminium kan (i modsætning til stål) IKKE dimensioneres til "uendelig" levetid (hvis du er i tvivl - spørg Wöhler), og derfor har alle fly en maximal levetid målt i flyvetimer. De mest udsatte komponenter i strukturen kan lappes og forstærkes, men det udskyder kun det uundgåelige. Derudover vil mangel på reservedele blive et stadigt stigende problem.

Det faktum at Lockheed Martin i dag sælger F-16 Block 60 ændrer ikke på dette problem.

En VW Passat fra 1980 og en Passat fra 2013 deler ligeledes ikke mange stumper.

På dette glimrende site ligger bl.a. en artikel om et nyligt køb af 50 brugte F100-PW-200 til vores F-16 flåde. Når først USAF begynder at sælge ud af deres F100-PW-200 motoren er det et tegn på at de er forældede, og det giver underleverandører endnu mindre incitament til at fortsætte produktionen af komponenter til disse. Efterfølgeren til F100-PW-200 hedder F100-PW-220, og kom i 1986. Yes - det var efterfølgeren til "vores" motor der kom i 1986!

Men ja - lad os endelig nedlægge vores flyvevåben for at spare penge, og lade vores "venner" stå for at sikre vores suverænitet i luften. Jeg formoder at alle der bakker op om dette postulat, har valgt at få dækket deres kørselsbehov gennem Avis, Hertz eller "delebilen", frem for at købe deres egen bil - det må jo være det billigste?
Hvis svaret alligevel er "nej", så hænger det måske sammen med at ens behov gør det rentabelt at have sit eget køretøj? Kunne det samme gøre sig gældende for det danske flyvevåben?

Jeg har derudover haft "fornøjelsen" af at høre en F-35A og et IC4 tog, og kunne umiddelbart ikke drage mange paralleller mellem de to :-)

  • 5
  • 0

@Anders - dit argument lød altså i mine ører og øjne meget tæt på et "hvad skal det nytte" argument. Og derfra til at skrotte hæren også, der er ikke så langt. Vi har fx ikke noget operativt artilleri og man overvejer mig bekendt seriøst at droppe kampvognsvåbenet. Tilbage har vi noget mekaniseret/pansret infanteri, hvor vi har råd til at sende en enhed af størrelse kampgruppe (-) ud - hvis det ikke er i alt for lang tid. Og hvad skal det nytte? De cirka 500 mand, vi kan finde til en operation, dem kan USA sikkert nok finde et sted på lageret selv, hvis det skulle være - ligesom de 4 F-16, vi kan sende af sted.

Du sagde det ikke, det med hæren og forsvaret som sådan, bevares. Men jeg køber ikke helt, at det skulle være en stråmand.

Tilbage til den med nordmændene - så er det vel ikke helt så lige til som at vi "har" en X/del af et samlet norsk-dansk luftvåben. Hvis den del af flyene, der skal bruges til den danske del, alligevel skal være i Danmark, så kommer nogen under alle omstændigheder til at skulle opretholde en støttestruktur i Danmark, som nogen ingen glæde har af i Norge. Den kan drosles ned, og nogle af værkstedsfunktionerne kan man da nedlægge og flytte til Norge, men alligevel: Hvor meget er der så sparet i den sidste ende?

Desuden er der det med, at vi så bare ikke kan være med i de operationer, hvor Norge ikke vil være med - og herregudda. Nu er kontrafaktisk historieskrivning en svær ting, og man kan ikke sammenligne en NATO-operation som ISAF/Enduring Freedom med de gamle FN-ledede operationer på Balkan. Men vi kan betale dyrt for ikke at have isenkrammet til rådighed selv.

Men som sagt, det er ikke et forsvar for F35 set fra et dansk synspunkt. Der mener jeg dybest set, at den er at skyde gråspurve med om ikke kanoner så maskingeværer. Vi kan snildt klare os med noget billigere, fx Gripen.

  • 3
  • 0

@Peter Holm

En VW Passat fra 1980 som er blevet vedligeholdt og undervejs har fået skiftet ganske mange komponenter kan køre i mange år endnu.
Vores F16 har løbende fået foretaget diverse opdateringer og udskiftninger. Så din sammenligningen holder kun såfremt du gør det med en bilejer som har ofret rigtig mange penge på sin Passat fra 1980!
Og så glemmer du (og andre) at de nuværende F16 altså skal være vores spydspids i mindst 10 år endnu.
Så er de ved at være udtjent (som du antyder) - ja så lad os droppe alle andre missioner end det at forsvare vores eget luftrum. Så holder de sikkert 25-30 år endnu. Og til den tid er såvel F16 som F35 håbløs forældede!

  • 0
  • 5

Nej de holder ikke 20 - 30 år endnu vores F16, uanset hvad vi gør , bortset fra at købe et nyt stel til dem.Stellet er slidt op, fyldt med revner og metaltræthed.Så enten køber vi nye stel og monterer vores "NYE" motorer og vores elektronik i , eller vi køber nye fly, og det er de 2 muligheder der er.
På brugt fly markedet er der måske netop dukket en mulighed op ;SAF har ikke piloter eller teknikere til at holde deres Gripen flåde flyvende.
http://www.strategypage.com/htmw/htmurph/a...

Prisen på F35 er stadig faldene og er nu ca på det samme som en ny block 60 F16 ca 100.000.000 $

http://news.ninemsn.com.au/national/2013/0...

  • 4
  • 0

Jeg formoder at alle der bakker op om dette postulat, har valgt at få dækket deres kørselsbehov gennem Avis, Hertz eller "delebilen", frem for at købe deres egen bil - det må jo være det billigste?
Hvis svaret alligevel er "nej", så hænger det måske sammen med at ens behov gør det rentabelt at have sit eget køretøj? Kunne det samme gøre sig gældende for det danske flyvevåben?

TIl det sidste spørgsmålstegn: Næppe. Hvis du endelig vil sammenligne med biler, så skal du lægge en garage til en million om året og tre timer på værksted per køretime. Så bliver det billigere med en taxa.

Det koster en fast pris at have et flyvevåben: administration, landingsbaner, mekanikere, et minimum antal fly for at det giver mening. Et luftforsvar med et budget på 50% over dette skeletberedskab kan næsten med garanti gøre mere end to tilsammen, som ligger hhv. 5% og 20% over

  • 0
  • 0

Nej Torben - en Passet fra 1980 der har kørt 350.000 km kan ikke "levetidsforlænges" 30 år endnu. Du når en grænse, hvor det dels ikke er rentabelt at fortsætte vedligehold fordi skidtet hele tiden går i stykker, og derudover kan det blive svært at finde stumperne desto ældre den bliver.
En anden stor forskel er karosseriet fra en Passat ikke har en fast defineret øvre levetid på x-antal km - det har et fly, og i særdeleshed stel fra jagerfly.

Jeg kender udmærket godt prognosen for vores F-16, og hvor lang tid de skal forblive i drift. Hvorfor tror du forsvaret har købt 50 brugte motorer til 30 operative stel? Det kunne jo bunde i at det er svært at skaffe stumper - allerede nu. Hvordan tror du så det er når flyet et dobbelt så gammelt?

Men jo - hvis vi langtidsparkerer dem, så kan vi da godt hive dem frem og 100 år, og sågar flyve i en tur til den tid... lige indtil der er noget der går i stykker - så stopper festen.

Sammenligningen med biler og bilbudget er ikke helt ved siden af. Idéen om at en kæmpe besparelse ved at betale andre for ydelsen, tror jeg ikke på! For at andre (evt. Norge) kan tilbyde en ydelse de kan tage penge for, så skal de netop også geare deres flyvevåben efter det.

  • 6
  • 1

Grunden til at Norge købte F35 er at de er blevet lovet at NSM vil blive integreret del af "pakken".
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_...

Derved forventer norske Kongsberg få ordrer svarende til plus/minus 50% af F35 prisen de norske skatteydere (host host oliepenge) skal betale.

Så det er en gammeldags noget for noget aftale.

Uanset hvad Terma, Systematic etc. kan (al respekt for dem), så har DK nok ikke noget tilsvarende at tilbyde i en byttehandel.

Men det bliver ikke et svensk fly for de kan ikke hjælpe, hvis Ivan står på Nordpolen...

  • 1
  • 1

@Peter Holm
Skal vi ikke lige være lidt realistiske!
1: Jeg tror at mange ejere af veteranbiler er svært uenige med dig omkring hvad en bil kan bringes i form og stand til!
2: Under den kolde krig var der vist ikke mange som forventede at dansk forsvar, herunder flyvevåbnet ville holde i mange dage!
Et massivt angreb fra Warsawapagten primært rettet mod Nordtyskland og Danmark ville have bundet så mange allierede styrker at danske fly - medmindre de stak halen mellem benene og fløj til England - næppe ville overleve i mere end få dage.
Meningen med et dansk forsvar dengang var ene og alene at vise, at vi havde en vis evne og vilje til at forsvare os.
Den tid er ovre og vi har ikke reelt fjende i nærområdet. Russerne angriber ikke os alene. Hvad skulle de dog gøre det for?
Vores fjender er nogle helt andre og de er aktuelt placeret meget langt fra Danmark.

Så passer vi pænt på vores gamle fly, som en veteranbilejer passer på sin gamle bil - ja så kan vi stadig vise flaget.

Cyberkrig, den hastigt voksende befolkningsmængde på denne klode samt kampen om fødevarer & vand udgør langt større trusler mod Danmark end Rusland. Og her hjælper 15-20 F35 fly ikke meget!

  • 1
  • 6

Det danske forsvar under den kolde krig var tænkt dimensioneret til at kunne holde Danmark længe nok til, at forstærkninger fra England kunne nå frem.

I teorien i hvert fald. At WAPA havde tænkt sig at tæppebombe Danmark med atomvåben inden et konventionelt angreb er så en anden sag.

Men hele diskussionen et lidt svær uden også at diskutere vores tilhørsforhold til Nato. Selvfølgelig kan vi bare skære ned på alting og sige, at der ikke eksisterer nogen militære trussel mod dansk territorium, men hvor længe vil de andre i klubben synes, at der er fedt, at vi er medlemmer, når vi ikke vil betale? De danske bælter har jo ikke den strategiske betydning ifht USSRs Østersøflåde, som de engang havde ;-)

  • 3
  • 0

@Anders

Vi skal lige snakke om det samme:

Min pointe er ikke om det tekniske i flyene.

Men om de venner vi får, bl.a. ved at købe deres isenkram, er i stand til at hjælpe os, såfremt at vi har brug for hjælp til at vise suveræniteten deroppe.

I min verden bør flykøbet dreje sig om de (politiske & økonomiske) interesser vort rige har, fremfor den rene tekniske diskussion omkring flytyper.

  • 4
  • 2

@Peter Holm

Vel skrevet!

Bare en lille rettelse. De 50 brugte motorer der er købt er -220 og ikke -200. Vi er de sidste i verden til at flyve med -200, og da det ikke er muligt at skaffe flere stumper til den, har man valgt at købe brugte -220 indtil flyene skal udfases. USA gør stadig brug af -220 motoren omend de er ved at opgradere til -229, som også er den motor der sidder i nye block 50 og 60 fly.

@Tommy Johansson

Hvad??? Har SAF ikke råd til at flyve Gripen? I følge nogen skulle den ellers være yderst billig at flyve i....

@Torben Bauer

Forskellen er bare at en veteranbil kun kommer ud når solen skinner, den bliver kørt stille og roligt, og økonomien i den er ikke noget man taler om, da den er en hobby som ikke kan gøres op i penge.
Flyet derimod skal kunne bruges hver dag, krudte rundt med fuld efterbrænder og trække 9G dagligt uden at falde fra hinanden. Økonomien vil kun blive endnu værre med tiden.

@Michael Eriksen

SU-27 og de nye varianter af den, er faktisk nogle af de kampfly der kan flyve længst uden at skulle tanke. Jeg tror du forveksler med MIG-29, som er kendt for at have kort endurance.

  • 6
  • 0

1: Det tekniske i flyet er temmelig vigtig hvis det skal bruges på nordpolen (er nordpolen forresten dansk? Nå never mind…)

2: Som det fremgår af Michaels indlæg, så vil eventuelle jagerfly der skal bruges til håndhævelse af suveræniteten skulle foretage deres manøvre på pramme. Så hele det aspekt skal vi nok bare glemme i diskussionen om valg af flytype.

3: Hvis, HVIS vi endelig skal diskutere en teoretisk mulighed for at foretage sig noget så nordligt, så ligger Evenes en del tættere på det arktiske område end Skrydstrup. I en snæver vending kan selv Longyearbyens lufthavn måske bruges, ikke mindst hvis Norge må opgive F-35 og investere i noget materiel, der ikke kræver særlige militære anlæg for at fungere.

  • 1
  • 2

@ Guy O.
I stand corrected :-)

@ Torben B.
Det er vist ikke nødvendigt at jeg uddyber - du har vist ganske fint underbygget min pointe, takker...

  • 1
  • 0

Det er krop umuligt at beskrive nogetsolmhelst behov for kampfly; hvilken fjende tør angribe at land hvis tidligere statsminister er generalsekretær for NATO? Grønland har USA jo allerede som militært interesseområde qua Thule, så det er utænkeligt at nogen vil angribe deroppe.

  • 1
  • 3

Er helt uenig med dig.
Vores F16 skal kun holde til en lille uges kampe.
Så er vi enten løbet over ende eller vores "venner" har formået at jage dem bort, som måtte finde på at angribe os.
Så F16som bliver smurt, pudset og kun flyver i solskin er fint nok for mig og sikkert rigtig mange andre.
Jeg savner stadig at få at vide hvem som er vores fjende?

Husk lige at England, Tyskland og Sverige alle har angrebet os, hvilket Rusland faktisk aldrig har.
Ikke det samme som at russerne er de flinke. Men at de solitært angriber DK er vist et utopisk scenarie.

  • 3
  • 5

Nu har jeg ikke specielt meget viden omkring de militære udviklingsprogrammer, men er sagen i en nøddeskal ikke at specifikationer laves til et tænkt scenarie 15 år ud i fremtiden og at dette scenarie reelt er tæt på umuligt at forudsige. Måske lidt overambitiøst med den heftige mængde software(-afhængighed) til flyene eller også er denne del af projektet foregået efter 80'er modellen - dvs. ikke agilt. Igen rene uargumenterede gætterier, men mon ikke projektet ligesom med B2 ender med at reducere de 2.400 fly til 4-500 meget dyre fly. Tror ærlig talt at UAV's overhaler F35 indenom, men det bliver spændende at se!

  • 0
  • 1

Er helt uenig med dig.

Tja, men det bunder i at du ikke helt har forståelse for hvad der kræves for at opretholde en kampfly kapacitet, og ikke engang bare en lille en som kun skal kunne tage sig af afvisning i dansk FIR.

Du har ved flere tidligere lejligheder nævnt at 6-8 F-16 fly er nok til denne opgave. Hvor får du det tal fra?
Til sammenligning kan nævnes at Østrig har 15 nye Typhoons for udelukkende at kunne løse en sådan opgave. Oven i det skal nævnes at Østrig's luftrum har halv størrelse end det danske, og dette er uden at tage Grønland med i betragtning.

Vores fly er 25-30 år ældre end dem Østrig flyver med, og de kræver en hel del mere vedligehold. Dette betyder at flyene skal bruge en del mere tid på jorden, hvorfor vi er nødt til at have flere fly end dem til at løse den samme opgave.
Når et F-16 fly skal ud til et stort eftersyn, hvilket sker for hver 300 timer i luften, så tager det minimum 30 arbejdsdage at gennemføre dette eftersyn. Dette vel at mærke hvis alt forløber planmæssigt og man har alle reservedelene klar. Hvis der så dukker noget op som ikke lige var forventet, og det sker med gamle fly, tja, så kan du hurtigt lægge en del flere dage til.

Når du skriver at flyene kun skal flyve en gang imellem, når solen skinner, så fremstiller du yderligere din mangel på forståelse for emnet. At flyve kampfly er ikke som at sætte sig op på cyklen en gang hver søndag for at cykle 50 meter ned til den lokale bager og hjem igen. Hvis piloterne skal have en sådan kvalitet at de skal kunne løfte opgaven, tja så kræver det rent faktisk at de flyver med jævne mellemrum og i alt slags vejr. Ellers ville du også se en masse fly dratte ned, hvilket ikke er helt billigt, for slet ikke at tale om hvad det kunne resultere i af ødelæggelse på jorden.

Derudover bliver piloter også gamle og går på pension, hvilket igen bevirker at vi skal uddanne nogle nye. Dette kræver også fly og penge til flyvetimer. Hvor mange timer tror du det tager at at uddanne en fuld operativ F-16 pilot? Jeg lover dig at det er mere end de påkrævede 22 timer som man skal have for at få kørekort til bil.

Endvidere har NATO et krav om at kamppiloter flyver minimum 165 timer om året. Dette er for at de kan opretholde et minimums niveau. Vi har i DK fået lov at reducere dette tal væsentligt mod at vi flyver en hel del timer i simulator i stedet for. Uden at blive for teknisk, så kan jeg oplyse at der er grænser for hvad man kan i en simulator, og derfor er der også grænse for hvor mange timer vi har gavn af at omveksle.

Jeg savner stadig at få at vide hvem som er vores fjende?

Ja, hvis bare man kunne spå fremtiden. Hvor mange tror du der havde en ide om hvad der ville ske d. 11-9-2001 dagen forinden?

Men da vi ikke kan spå fremtiden, og da man ikke bare kan opbygge en kampfly struktur fra den ene dag til den anden, så er vi nødt til at opretholde et minimum antal fly og piloter, alt afhængigt af hvad politikerne (og folket der stemmer) har ambitioner om. Er der ambitioner om kun at flyve afvisningsflyvning i dansk FIR, ja så kan vi godt løse den opgave nogle år endnu med vores gamle fly. Men det bliver kun dyrere med tiden, og på et tidspunkt bliver det urentabelt.

  • 6
  • 0

Jeg indrømmer blank at jeg ikke har de tekniske forudsætninger for at bedømme hvad der skal til for at vedligeholde et F16 fly.

Men når det kommer til argumenterne for at have et flyvevåben og især om at spå om fremtiden- ja så er mine tanker og opfattelse mindst lige så meget værd i en debat som en eller anden koldkriger eller debattør som er "afhængig" af jobbet som pilot!

Østrig: Nu kan man argumentere på mange måder. Østrig er f.eks. ikke medlem af NATO. Måske derfor at de gerne vil have et par mere? Derudover er det vist normal træning stadigvæk at flyve lavt for at undgå radar. Østrig ligger omgivet af en masse lande med mange dale og vil (i princippet) blive advaret sent ved et angreb.
Danmark er derimod fladt - hvilket du sikkert har oplevet i dine mange flyvninger henover landet -og vi er på nær mod Østersøen og mod Sverige omgivet af NATO lande. Lande som vi gerne skulle være venner med og allierede. En mulig fjende vil naturligt kun komme nær dansk luftrum via enten Østersøen eller ned mellem Norge og England. I sidstnævnte tilfælde har vi meget mere tid end tilfældet er for Østrig. Og kommer et "angreb" via Østersøen er det et relativt snævert vindue. Så 6-8 fly er tilstrækkeligt for at sammenligne med Østrig.

Grønland - Det er i dag ikke tilfældet at F16 fly fra Danmark opererer i Grønland. Vi har mig bekendt ikke baser deroppe og vi har ikke tankfly til at sikre at F16 fly kan lave en relevant flyovervågning. Det ændrer indkøb af F35 fly ikke på. Så det argument for at have mange F35 fly er vist skudt ned!

Fremtidige fjender. Jeg kender ikke fjendebilledet om 20 år. Det gør du heller ikke. Alligevel mener du at 20-30 F35 fly vil gøre en forskel? Det er jeg lodret uenig i.
Medmindre Russerne formår at lave en ny Sovjetstat og genoptage våbenkampløbet, så er fjenden om 20 år en helt anden.
Det er mere tænkeligt at det er en cyberkriger som formår at nedlægge hele vores IT-struktur.
Eller en hob af mennesker som overstrømmer Europa i jagten på mad, vand og velfærd. Men som ikke er teknologisk på et stadie hvor stealth egenskaber betyder noget.
Til gengæld vil de sikkert være mange og menneskeliv betyder ikke noget for dem.

Så skulle vi reelt gøre os parate til at forsvare landets grænser om 20 år og ikke forlade os på at vores nærmeste naboer ville hjælpe os, så var det på IT-området der skulle satses og så ellers have et forsvar på et lavteknologisk niveau. (= mange enheder, lette at vedligeholde og lette at betjene).

  • 2
  • 4

Jeg indrømmer blank at jeg ikke har de tekniske forudsætninger for at bedømme hvad der skal til for at vedligeholde et F16 fly.

Og alligevel fastholder du at 6-8 fly er nok. Jeg kunne godt tænke mig at se (høre om) dit regnestykke.

Men når det kommer til argumenterne for at have et flyvevåben og især om at spå om fremtiden- ja så er mine tanker og opfattelse mindst lige så meget værd i en debat...

Absolut sandt, om end det ville klæde dig at lytte lidt mere aktivt til hvad jeg siger...

som en eller anden koldkriger eller debattør som er "afhængig" af jobbet som pilot!

....frem for at beskylde mig for at være koldkriger og afhængig af mit job.

For det første, så er jeg ikke så gammel at du kan kalde mig koldkriger. Jeg er startet i Flyvevåbnet lang tid efter at muren faldt, og Flyvevåbnet var da allerede langt inde i processen med at omstille sig. Dernæst er jeg tjenestemand, hvilket sikrer mig et arbejde uanset fly eller ej, og sidst men ikke mindst, så er jeg ret sikker på at jeg nemt kan finde andet at lave hvis jobbet som officer ikke huede mig længere.

Østrig: Nu kan man argumentere på mange måder. Østrig er f.eks. ikke medlem af NATO. Måske derfor at de gerne vil have et par mere? Derudover er det vist normal træning stadigvæk at flyve lavt for at undgå radar. Østrig ligger omgivet af en masse lande med mange dale og vil (i princippet) blive advaret sent ved et angreb.
Danmark er derimod fladt - hvilket du sikkert har oplevet i dine mange flyvninger henover landet -og vi er på nær mod Østersøen og mod Sverige omgivet af NATO lande. Lande som vi gerne skulle være venner med og allierede. En mulig fjende vil naturligt kun komme nær dansk luftrum via enten Østersøen eller ned mellem Norge og England. I sidstnævnte tilfælde har vi meget mere tid end tilfældet er for Østrig. Og kommer et "angreb" via Østersøen er det et relativt snævert vindue. Så 6-8 fly er tilstrækkeligt for at sammenligne med Østrig.

Når man hører på dig, så er det pludselig dig der lyder som en koldkriger. Du bliver ved med at tærske rundt i dit koldkrigsscenarie. Jeg kan ikke udelukke at det ikke sker, men jeg tror at truslen vil komme fra en anden retning, og at den ikke nødvendigvis vil være i form af en regulær styrke som den du hele tiden taler om.

Grønland - Det er i dag ikke tilfældet at F16 fly fra Danmark opererer i Grønland. Vi har mig bekendt ikke baser deroppe og vi har ikke tankfly til at sikre at F16 fly kan lave en relevant flyovervågning. Det ændrer indkøb af F35 fly ikke på. Så det argument for at have mange F35 fly er vist skudt ned!

Lige nu drejer diskussionen sig bare om nye fly til afløsning af de gamle. Jeg har ikke nævnt F-35 i denne tråd.
Både Sønderstrømfjord og Thule kan bruges til kampflysoperationer hvis det skulle blive nødvendigt, og nok er landet stort, men vi kan stadig med F-16 dække en stor del af det hvis det skulle blive nødvendigt. Og skulle det blive nødvendigt, så lur mig om man ikke også ret hurtigt ville etablere en bane eller to på østkysten, så vi kunne dække resten. Men den tid den sorg.

Fremtidige fjender. Jeg kender ikke fjendebilledet om 20 år. Det gør du heller ikke. Alligevel mener du at 20-30 F35 fly vil gøre en forskel? Det er jeg lodret uenig i.

Det er du i din fulde ret til at være, ligesom du er i din gode ret til bare at læne dig tilbage i stolen og lade de andre NATO lande klare det beskidte arbejde for dig. Du skal blot huske, at når dagen kommer, og der bliver brug for et forsvar, så skal du være den første til at bukke dig fremover og tage den hårdt bag i, da de andre nok ikke gider gøre det for dig.

Medmindre Russerne formår at lave en ny Sovjetstat og genoptage våbenkampløbet, så er fjenden om 20 år en helt anden.
Det er mere tænkeligt at det er en cyberkriger som formår at nedlægge hele vores IT-struktur.
Eller en hob af mennesker som overstrømmer Europa i jagten på mad, vand og velfærd. Men som ikke er teknologisk på et stadie hvor stealth egenskaber betyder noget.
Til gengæld vil de sikkert være mange og menneskeliv betyder ikke noget for dem.

Jeg advokerer lige nu kun for at vi skal have nye fly. Hvilken type er en anden diskussion. Men når vi nu er ved det, så kunne stealth være rart da vi begge er enige om at ingen kender fremtiden.

Så skulle vi reelt gøre os parate til at forsvare landets grænser om 20 år og ikke forlade os på at vores nærmeste naboer ville hjælpe os, så var det på IT-området der skulle satses og så ellers have et forsvar på et lavteknologisk niveau. (= mange enheder, lette at vedligeholde og lette at betjene).

Der kan jeg så fortælle dig at Forsvaret længe har været igang med at ruste sig på cyber området, og at der rent faktisk i en del år allerede har eksisteret en enhed der ikke beskæftiger sig med andet.

Torben,

Du har ret til dine meninger og holdninger, men jeg mangler stadig svar fra dig på hvordan det skulle løbe rundt med 6-8 fly? Og bliver du ved med at kalde mig koldkriger og krigsliderlig og hvad du ellers kan finde på, så tror jeg faktisk dine argumenter vil blive taget endnu mindre seriøst her på ing.dk end de gør i forvejen. Kom med nogle fornuftige argumenter som du kan underbygge med facts fra det virkelige liv, og lad nu for guds skyld være med at fortælle en pilot hvad der skal til for at flyve en flyvemaskine, når du absolut intet, INTET ved om emnet.

  • 7
  • 1

@Guy: det du siger, er jo at det er uforholdsmæssigt dyrt for et lille land som DK at opretholde et (lille) luftvåben. Den tendens er vel stigende, iogmed flyene bliver mere og mere avancerede. Ville det så ikke være bedre/billigere, i en periode at lade Tyskland håndhæve suverænitet i Syddanmark, og at lade USA håndhæve den i Grønland?

Vi kan vel så bidrage til NATOs fælles forsvar til søs og lands, hvor det 'overhead' du skitserer er mindre.

  • 0
  • 1

Det er dyrt at være fattig! Og som Michael Eriksen så rigtig skriver, så når man på et tidspunkt en kritisk mængde, hvor udgifterne begynder at stige når man reducerer antallet af fly.

Jeg har aldrig sagt at det er uforholdsmæssigt dyrt at opretholde et lille luftvåben som det vi har nu. Jeg syntes at det vi har og kan idag er meget passende, omend vi snart skal have nye fly da de gamle er ved at være trætte. Jeg mener helt sikkert at udgifterne til en sådan kampfly kapacitet er berettigede og nødvendige. Særligt hvis vi skal tages seriøst af andre NATO lande.

Hvis man fra politisk side vil opretholde det ambitionsniveau som man har idag, så kan man ikke reducere flyflåden med ret mange stel før opgaven ikke kan løses. Husk at vi ikke skal hænge os i et antal på 50, 30 eller 20 fly, da det afhænger meget af hvilken type vi vælger samt hvilke opgaver vi skal løse. Flyene er ikke ens mht. serviceability, for som jeg skrev tidligere til Torben, så vil en gammel F-16 skulle holde flere timer i hangaren end end ny Typhoon.

Jeg syntes også at man med argumentet om at vi måske kunne støtte NATO med noget der var billigere, glemmer at det ikke nødvendigvis kun handler om at støtte med dit kontra dat, men at de andre lande hurtigt vil lure at Danmark er et snylterland der kun bidrager med X antal transportfly til X antal kroner og helst så få som muligt.

Din overskrift siger at vi skal dele opgaverne ud. Hvordan skal vi dele dem? Efter areal, efter antal mennesker, efter BNP, efter hvad? I Danmark har vi råd og derfor skal vi gå forrest og som minimum støtte med det der svarer til hvad de andre (rige NATO lande) bruger. Ikke det modsatte.

Mht. at lade andre håndhæve suverænitet i dansk luftrum, så syntes jeg personligt det er en dårlig ide. Ikke at man ikke kan stole på tyskere eller amerikanere, men nogen ting har jeg det bedst med selv at klare. Hvad ville du sige til hvis du boede i Sønderjylland, havde brug for ordensmagten, og blev mødt af en tysk betjent i en tysk patruljevogn? Nej vel? Eller når du går til lægen. Jeg ved godt at der også findes mange dygtige udenlandske læger, men jeg har det bedst med at det er en der taler dansk (og er dygtig).

Derudover har man som dansk pilot Den Kongelige Forholdsordre med i "baglommen" når man flyver, hvilket giver en del flere beføjelser end hvis det var en tysker over dansk luftrum. Desuden så tror jeg heller ikke en tysk pilot ville have så nemt ved at gå "hele vejen" i tilfælde af at noget grimt skulle ske, da han jo ikke forsvarer sit eget hjem.

  • 5
  • 0

Beklager - men jeg kan ikke følge din logik.

1: "Jeg advokerer lige nu kun for at vi skal have nye fly. "
Javel - men hvad skal de bruges til?
De kommer du let udenom - måske fordi der reelt ikke er meget at bruge disse fly til om 20 år.

2: "du er i din gode ret til bare at læne dig tilbage i stolen og lade de andre NATO lande klare det beskidte arbejde for dig."
Ja sålænge man tror at vi i Europa hver i sær kan og skal opretholde eget forsvar og ikke optræde i samlet flok og uden USA, ja så har jeg det fint med at læne mig tilbage. Men som du måske erindrer, vil jeg gerne betale til et forsvar i EU-regi. Et forsvar som er uafhængig af USA, som primært er et forsvar og ikke apriori skal udkæmpe kampe rundt omkring i verden, som det amerikanske forsvar er tiltænkt.

3: Grønland: USA vil næppe tillade nogen at erobre verdens største ø. Så her kan vi sagtens læne os tilbage og spare pengene.

4: "jeg tror heller ikke en tysk pilot ville have så nemt ved at gå "hele vejen" i tilfælde af at noget grimt skulle ske, da han jo ikke forsvarer sit eget hjem."
Hvis det er din grundholdning, hvad skal vi så med NATO? Tyske piloter vil altså ikke forsvare dansk luftrum?

5:"Mht. at lade andre håndhæve suverænitet i dansk luftrum, så syntes jeg personligt det er en dårlig ide. Ikke at man ikke kan stole på tyskere eller amerikanere, men nogen ting har jeg det bedst med selv at klare. Hvad ville du sige til hvis du boede i Sønderjylland, havde brug for ordensmagten, og blev mødt af en tysk betjent i en tysk patruljevogn? Nej vel? Eller når du går til lægen. Jeg ved godt at der også findes mange dygtige udenlandske læger, men jeg har det bedst med at det er en der taler dansk (og er dygtig)."

Var du lidt mere orienteret om sundhedsvæsnet i Danmark, så ville du vide at borgere i Sønderjylland i mange år er blevet hentet af enten en dansk eller tysk ambulance og kørt til nærmeste relevante hospital enten i Flensburg, Åbenrå eller Sønderborg. Og tysk lægehelikopter har også hentet patienter i området. Noget som man har været glæde for i den region.

6: Koldkriger: Jeg tillader mig at bruge udtrykket primært fordi din tankegang er præget af fortiden. Jeg vil gerne at vi forsvarer os - men det skal ske i forhold til trusselbilledet og i relation til hvad vi reelt kan opnå. 20 el 30 F35 fly, 2-3 fregatter og 100 kampvogne - glem det! Der er ingen fjende som angriber os, som vi alene kan nedkæmpe med det udstyr!

7: Antal fly - 6 til 8. Skal vi vise flaget og kunne "nedskyde" et muligt terrorfly er 2 fly ad gangen i beredskab rigeligt. Hertil 2 fly til træning. Så er der 2-4 fly til service. Og 2 fly burde med den rette mand ved roret kunne nedskyde et charterfly - hvis altså statsministeren havde hår på brystet til at give ordren! Og sådanne har vi ikke haft i mange år!

  • 0
  • 3

Jeg er også stor modstander af F-35 projektet. Grundtanken var god med udgangspunkt i F-16 programmet - men verden har ændret sig meget siden. USA har måtte lukke adskillige flyprogrammer som følge a dette (commanche, B-2, F-22 m.m.) og hver gang stået tilbage med en gigantisk regning for programmer, senest F-22 jageren der står i en grundpris på 2 milliarder pr fly.

Så selvfølgelig kigges der nu på F-35 programmet, da droner, billigere krydsermissiler opdaterede F-15, F-16 har gjort behovet for, at et indkøb på 2500 F-35 fly til USAF og US. Navy er langt over det reelle behov. Samtidig kan USA se, at de 2000 fly man regnede med partnerlandene ville ligge i bestilling aldrig nås. Men nu er det jo ikke kun den militære del der tæller. F-35 er et gigantisk politisk projekt i USA, med titusindvis af arbejdspladser på spil og det er i mine øjne grunden til at man ikke kan lukke dette projekt, da det er det sidste store militære fly program der endnu ikke er lukket som en økonomisk fiasko. Lockheed og de andre store industripartnere, der er involveret i projektet, skal nok overleve, men man er meget nervøse for at hundrevis af mindre leverandører rundt i USA vil gå konkurs da de har bundet store udviklingsomkostninger op på at programmet blev gennemført.

Danmark der i mod skal ikke tænke på dette, på nær lidt ordrer til Terma. Vi skal i stedet vurdere om vi vil ha et effektivt luftforsvar med xx antal fly. Jeg er heller ikke militærkyndig men det er sikkert med fly som med gamle biler på et tidspunkt overstiger vedligeholdelse af gammelt udstyr prisen på nyt + vedligehold.

Projekt nyt kampfly er for DK også et politisk projekt med et lidt anderledes udgangspunkt. Her gælder det ,at vi gerne vil stå på god fod med USA – så jeg tror helt sikkert, at der vælges en amerikansk fly. Men F-35 stk prisen er steget fra oprindelig 350 millioner/stk til noget der ligner en millard og I Norge har man udregnet at prisen pr. F-35 fly + omkostninger i flyets levetid vil blive ca. 4 – 4,5 milliarder pr. fly.
Skal Danmark have et pålideligt effektiv luftforsvar skal der min 25 – 30 fly til alt andet vil kun være til et afvisning beredskab. Med 30 fly til 4 milliarder, er det en check på 120 milliarder forsvaret beder om over en given årrække til disse fly. Det er i mine øjne utænkelig det bliver bevilliget. Boing har tilbudt deres nyeste opdaterede F-18 Super Hornet fly til 274 millioner pr stk(ing. juli 2011)( Driftomkostningerne ukendt), men jeg tror mere på dette valg. Det gør US. Navy til en vis grad også, da de har lagt ordre på yderligere 132 stk og udvidet den tid de vil benytte dette fly på deres carriers til år 2040.

  • 2
  • 0

Erik: Jeg er enig i nogle af dine iagttagelser omkring F-35 vs F18.

F-18 er dog et design fra 70'erne (javel, opdateret i Super Hornet), men den mangler de nyeste tricks i bogen.

Valget bliver om vi (det danske folk: forsvaret politikerne, skatteyderne) vil betale merprisen for disse tricks ifht F-35.

Dog vil F-35 rent teknisk som platform holde længere end Hornet. Derved skubber vi datoen for det næste flykøb med 10-20 år, hvilket kunne betegnes "rettidig omhu".

Dette gør sig også gældende for Gripen. SAAB har selv meldt ud, at de forventer omkring 2040 at være del af en europæisk jager "løsning", som så afløser Eurofighter & Gripen.

  • 4
  • 0

Erik B. Petersen
D har fuldstændig ret i at indkøb af nye fly er en ren politisk afgørelse. En afgørelse hvor "nogle" fejlagtigt tror at man kan vinde goodwill hos amerikanerne ved at købe des fly og deltage i deres konflikter rundt om i verdenen. Det kan man sikkert også lige netop så længe man med hovedet under armen følger USA.
Den dag, man ikke støtter USA er man ude i kulden.
Danmarks placering under den kolde krig gjorde at vi kunne medvirke til at holde sovjetiske flådestyrker indespærret i Østersøen og med Vores rigsfællesskab med Grønland holde Sovjet væk fra en stor del af Arktis.
Idag er der betydningen af den russiske østersøflåde nok begrænset og det er alene vores "andel" i Grønland som gør os interessante for USA.
43 døde soldater og 10-12 mia.kr til krigen i Afghanistan har nok kun skaffet os en generalsekretærpost og et par ekstra besøg i det hvide hus og et præsidentbesøg her i landet.

Så når vores kære politikere ( dybest set nok kun en lille magtfuld kreds) indser dette, er der basis for at vi kan reducere vores forsvar til livgarden og nogle flådefartøjer til bevogtningen i nordatlanten samt 6-8 fly.

Formår derimod vi europæere at komme over det "traumatiske" at vi overlader vores forsvar til en fælles europæisk militær med vægt på forsvar, ja så bør vi deltage og bidrage med både mandskab og penge.

Jeg synes det er tankevækkende at en dansk jagerpilot som Guy Otykier mener at f.eks. En tysk jagerpilot ikke vil have samme engagement i at afværge en situation i dansk luftrum som en tilsvarende dansk jagerpilot.
Nu tror jeg faktisk at Guy tager gruelig fejl og det nok snarer forholder sig omvendt.

Men nye fly som vil koste det danske samfund op mod 120 mia. Kr i deres levetid (hvis Erik B. Petersen får ret) bør få enhver fornuftig dansker til at stoppe op og spørge sig selv om det er et fornuftigt køb!

  • 0
  • 4

En afgørelse hvor "nogle" fejlagtigt tror at man kan vinde goodwill hos amerikanerne

"Nogen" som i flertallet af den danske befolkning, via deres stemmer, og "fejlagtigt" fordi kun du Torben, kender den endegyldige sandhed.

Formår derimod vi europæere at komme over det "traumatiske" at vi overlader vores forsvar til en fælles europæisk militær med vægt på forsvar, ja så bør vi deltage og bidrage med både mandskab og penge.

Men det kommer jo aldrig til at ske, da vi ikke kan blive enige. Prøv engang at se på hvor krigsforskrækket Tyskland er blevet.
Så indtil da, må vi nøjes med det næst bedste og bakke op om NATO, frem for at blive tøsesure og melde os helt ude af fællesskabet som du foreslår.

En tysk jagerpilot ikke vil have samme engagement i at afværge en situation i dansk luftrum som en tilsvarende dansk jagerpilot.

Historien har vist at folk der kæmper for deres land og for egen overlevelse, giver den en ekstra "skalle" om man vil. Israel er et godt eksempel herpå i krigene efter 1948. Det samme gælder England under Battle of Britain.

Nu er den tyske pilot et dårligt eksempel, men tyskere har gentagne gange bevist, og sidst under konflikten i Libyen, at de ikke har lyst til at slås. Ikke dermed sagt at man skal opsøge konflikterne, men bare for at understrege at forskellige lande har forskellige interesser.

Torben,

Du kan syntes det er tankevækkende alt det du vil, det er du i din gode ret til. Vi to bliver ikke enige på dette område, så jeg ser videre debat med dig omkring emnet som spild af både min og din tid. Det eneste jeg kan trøste mig ved at er du med dine holdninger repræsenterer en meget lille del af den danske befolkning.

Fortsat god dag.

  • 6
  • 0

Omkring F-18 Super Hornet vs F-35 er jeg enig i at F-35 er F-18 Super Hornet overlegen på en række områder, men hvis slutresultatet er at vi p.g.a. af prisen på flyet må nøjes med et lille antal( 6 – 10 stk) og at drift og vedligeholdelsen gør, vi stort set ikke har råd til at holde flyene i luften foretrækker jeg en gennemprøvet billigere løsning .

Et eksempel er jo Sydafrika som i følge nytkampfly’s hjemmeside er villige til at afhænde deres Gripen fly da de ikke har råd til at holde dem operative trods det, at Gripen, så vidt jeg ved, er et af de jagerfly der har de laveste omkostninger per flyvetime.
Jeg har tidligere skrevet, at bare fordi fjenden synes langt væk kan vi ikke nedlægge forsvaret. Vi har 30 kampvogne tilbage 12 – 18 kanoner når de gamle er helt udfaset og 5 fregatter og 4 inspektionsskibe. Så i mine øjne er vi nød til at have et flyvevåben af en vis størrelse. Det kan vi, med de udregninger jeg har fundet frem til, ikke lade sig gøre med F-35 - flyet er for dyrt.

USA bruger stadig tallet 2500 stk F-35 de selv skal aftage men tæller man antallet af deres kampfly sammen, skal F-35 erstatte deres nuværende flåde af jagerfly i forholdet 1:1 og det ved alle, at de simpelthen ikke har råd til, men ingen politikere i USA tør sige dette højt for så er man jo pacifist og ”jobdræber ” = politisk selvmord – så trods løfter om en drastisk prisreduktion på flyet når der kommer en vis produktionsmængde op at køre holder aldrig – USA køber langt færre F-35 fly end oprindelig planlagt. I stedet opdaterer de F-18, F-15 og F-16 og det tror jeg ikke de gjorde, hvis de ikke mener at disse fly kan udføre de opgaver der kræves.

Og m.h.t at andre landes flyvevåben skal beskytte vores luftrum kan man jo tage den tyske pilot der af regeringen/forsvarskommandoen, beordres til at skyde et kapret Lufthansa fly, med 300 tyske passager ned over dansk luftrum, fordi kaprerne måske vil lade det styrte ned på et udvalgt dansk mål - det gør han helt sikkert !!!!

  • 1
  • 0

.....den tyske pilot der af regeringen/forsvarskommandoen, beordres til at skyde et kapret Lufthansa fly, med 300 tyske passager ned over dansk luftrum, fordi kaprerne måske vil lade det styrte ned på et udvalgt dansk mål - det gør han helt sikkert !!!!

Og uden at tøve et sekund....

Super godt eksempel Erik. Det illustrerer problemstillingen meget godt. Herunder et link til en artikel om en F-16 pilot der rent faktisk har prøvet at gå på vingerne med ordre om at nedbringe et civilt fly. Dette vel at mærke i et F-16 fly der ikke var opladt med våben.

http://hamptonroads.com/2011/09/f16-pilot-...

Deres plan om at flyve ind i flyet, tror jeg næppe tyskeren over Danmark ville være gået med til, uanset hvilket selskab det civile fly kom fra.

PS. Apropos mål i Danmark, så rygtes det at Akari netop har overhalet Kurt Westergaard på den islamiske "Hit" liste :-)

  • 2
  • 2

Noget med argumenter, for mange år siden kom et fly på vingerne, TU 144 (måske) Concordski, så hvis der ikke og jeg gentager ikke eksisterer et "JSF-35 ski", er min hu mere til man lægger JSF 35 på hylden.
Selv svorne tilhængere af JSF 35 Lightning kan vel se problemerne tårne sig op i horizonten.

  • 1
  • 1

Jeg har noteret mig at du ikke ønsker at debatere mere med mig. Det er ærgerligt for kun gennem argumentering, dialog og debat kommer man videre.
Jeg har ikke den "endegyldigt sandhed". Men historie, almindelige god gammeldags fornuft og måske lidt kritisk indstilling til at krig og militært isenkram sjældent er løsningen på mange problemer på denne jord mellem os mennesker.
Jeg tror - men kan desværre ikke beviste det - at vi er en ret stor portion af os danskere som har det på samme måde.

Så jeg er næppe et lille mindretal i den danske befolkning. Sjovt nok - hvilket sikkert må ærgre dig- er forsvarsbudgetterne i de senere år kun haft en retning - nemlig nedad!

Og jeg tilhører ikke nogle tøsesure som blot vil overlade opgaven til de andre. Du læser jo netop ikke hvad jeg argumenterer for.
Jeg er enig i at det aktuelt er politisk ukorrekt at argumentere for et fælles europæisk forsvar. Men et minimalt dansk forsvar er og bliver spild af penge som fjendebilledet har set ud i de sidste 20 år og tilsyneladende ser ud i de næste mange år.

At nogle politikere og nogle i forsvaret så har "opfundet" aggressiv dansk udenrigspolitik med militær indsats langt udenfor vores normale interessesfærer og så ikke evner at gøre arbejdet færdigt, endsige forud gør sig tanker om hvad sådanne opgaver reelt indebærer er bare trist. Trist fordi det koster en masse menneskelig lidelse, en masse penge og blot kæder os sammen med amerikanerne. En sammenkædning, jeg gerne var foruden.

Ethvert fornuftigt.retskaffent menneske i et demokrati som det danske bør tage afstand fra hvad USA efterhånden står for.
På 11. år indespærring af mennesker uden rettergang på sydspidsen af Cuba.
Vilkårligt droneangreb i Pakistan, Yemen og andre steder uden at man ved om det er uskyldige eller terrorister man slår ihjel.
Manglende deltagelse hvad angår amerikanske soldaters evt. handlinger i krig i forhold til den internationale krigsforbryderdomstol.

Så hvis vi kun skal have et luftvåben for at vedblive med at støtte USA i deres håbløse engagementer rundt omkring i verdenen, ja så bør vi ikke købe et eneste fly!

At Tyskland er blevet "krigsforskrækket" er vel en god ting? Rart at en gammel krigerisk nation bruger lidt sund fornuftigt og standser op. Det kunne vi godt lære lidt af.

  • 1
  • 1

Torben Bauer

Det med Tyskland og "krigsforskrækket", om det er en god ting.

Burde alle muslimske arabiske lande da blive på samme maade som Afghanistan? (Uden en fast central regering) Jeg mener må dele af Kina for eks. gøre hvad der passer Dem?

  • 1
  • 0

Nej - mit problem er bare at det fra starten måtte stå såvel forsvaret som de ledende politikere klart, at man ikke kunne vinde freden i Afghanistan. Taliban kunne man sikkert jage væk, men ikke udrydde, medmindre man var villig til at sikre freden efterfølgende. Og det kan vi jo se i dag at man ikke har formået.
Derfor bør vi være meget varsom med at deltage i "håbløse" militære aktioner bare for at tækkes USA og få en nem adgang til det hvide hus.
Det har Tyskland åbenbart indset og med de seneste afsløringer af amerikanernes aflytning af diverse allierede nationer, ja så er motivationen til at "hjælpe" USA nok ikke den højeste.

  • 0
  • 2

Selv om de taler om at stoppe produktionen, vil F35 stadig være at finde flyvende i mange år endnu.
Med ca 150 fly i produktion eller leverede og i gang med operativ opbygning er det et system der forsat vil eksisterer i mange år fremad.
http://www.nwfdailynews.com/military/top-s...
http://www.lockheedmartin.com/us/news/pres...
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/def...
http://www.utsandiego.com/news/2013/jul/30...

  • 0
  • 0

Tommy Johansson

Mit syn på JSF 35 Lightning er total farvet af de problemer USA har med deres Osprey V-22 Fly, sådan udgitsmæssigt set. Da jeg ikke er ansat i noget firma, kan jeg heller ikke agere whistleblower, men noget der ikke virker efter 60 år, kommer nok aldrig til det!

  • 0
  • 1

Dette her er helt langt ude.
Dengang Al Qaida fik lederen af Nordalliancen, Masoud, i Afghanistan dræbt, var det ca den 9. septermber i 2001
Og var dette ikke "Al Qaida's form for drone-angreb" pre-11 september.
Parallel til hændelser omkring årene 1150 til 1220, hvor nogen rettede ind men det gjorde Mongolerne ikke. Så meget for Deja Vue og Machiavelli og Clausewitz, eller tager jeg helt fejl?

  • 0
  • 0

Efter at V-22 blev operativ i 2007 har der ikke været nogle problemer. Timeprisen er faldet og det operative antal er steget. Den har været indsat i kamphandlinger, og har fået stor ros.
Problemerne var med deres test flight modeller, disse har siden undergået kraftige modificeringer, og V-22 regnes nu for det sikreste fly i USMC.

  • 4
  • 0

Enig Michael,

Ospray var plaget af styrt i starten, med en del tabte liv til følge, men det er den længe over nu. Flyet er en effektivt platform til redning og indsættelse af specialstyrker da den flyver en del hurtigere end en helikopter.
Den ene pilot fra den amerikanske F-15 der faldt ned under starten af konflikten i Libyen, blev meget hurtigt samlet op af en Ospray.

  • 1
  • 0

JSF er et forfejlet projekt, og derfor bliver det stoppet.

Det er jo netop kun i krisetider at store forfejlede projekter bliver stoppet, så udelukkende at skyde skylden på krisen er en dårlig undskyldning.

Ud over at være alt for dyrt i forhold til rivalerne fra Rusland og Kina, så er det også langt dårligere til "visuel" nærkamp.

JSF "cant turn, cant climb, cant run"

Og nej, jeg er hverken millitær analytiker, pilot eller ansvarshavende inden for projektet.

Alt hvad jeg har gjort, er at slå op i historiebøgerne for at se, hvor mange gange dogfighten er blevet erklæret død.
Hver gang har været en fejl, og det bliver det nok også denne gang!

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten