USA: Nyt aggressivt og resistent ukrudt skræmmer landmænd

Enhver landmands værste frygt er blevet til ubehagelig virkelighed i det sydøstlige USA. Her er en op til tre meter høj ukrudtsplante, palmer amaranth, blevet resistent over for ukrudtsmidlet Roundup - eller helt specifikt aktivmidlet glyphosat - som er det mest brugte ukrudtsmiddel i USA.

Indtil nu er den resistente ukrudtsplante, som er kendt under det mere mundrette navn 'pigweed', blevet fundet i syv stater i det sydøstlige USA. Alene i staten Georgia menes 40.000 hektar afgrøder at være svært inficeret med den nye ukrudtsvariant, skriver nyhedsbureauet France 24.

Ukrudtet er med andre ord godt i gang med at æde sig igennem dette års høst af genmodificerede bomulds- og sojabønner. Ni ud af ti amerikanske landmænd bruger således genmodificerede sojabønner, som biotechgiganten Monsanto, der også er firmaet bag Roundup, introducerede i 1990'erne.

De amerikanske sojabønnemarker er ved at blive ædt op af en Roundup-resistent ukrudtsplante (foto: Wikipedia) Illustration: Wikipedia

Fidusen ved de genmodificerede afgrøder er nemlig, at de selv er resistente over for Roundup, hvilket tillader landmændene at være generøse i brugen af det populære ukrudtsmiddel. Men nu ser det altså ud til, at naturen hævner sig på det amerikanske landbrugs overforbrug af kombinationen genmodificerede afgrøder og Roundup, skriver The Times and Democrat fra South Carolina.

Èn plante producerer 10.000 frø

Det kan nu betyde, at de amerikanske landmænd bliver nødt til enten at droppe de populære GM-afgrøder eller alternativt gå tilbage til mere konventionelle opdyrkningsmetoder, som blandt andet involverer brugen af mere miljøfarlige ukrudtsmidler.

Særligt pigweeds formeringsevne gør den til et mareridt for det amerikanske landbrug. Én plante kan således producere op til 10.000 frø ad gangen, hvilket betyder, at ukrudtet lynhurtigt kan sprede sig over en hel mark.

Samtidig kan planten vokse op til to en halv centimeter om dagen - selv i tørketider og i perioder med ekstremt varmt vejr, hvor andre planter ellers bukker under.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

og det er så derfor at det er en god ide at være konservativ med indførelsen af GM afgrøder - det er short term evalueret idioti som ofte kun firmaerne bag produkterne har gavn af (og selv det er short term). Se evt. "The World According to Monsanto" (only a googling away) inkl. evaluer-kritisk-brillerne på.

Hvis GM skal blive succes bliver regeringerne i vesten nød til at tage klap-hat vanterne af og skabe research på området som er motiveret af andet end ren profit.

  • 0
  • 0

Pragtfuldt eksempel på at evolution ikke skal underestimeres...

Jovist. Det er dog vigtigt at holde sig for øje at det ikke kan gå værre end at man er nødt til midlertidigt at vende tilbage til gamle metoder i de hårdest angrebne områder. For bomulds vekommende vil det sige at pløje mellem rækkerne. Det bruger desværre en masse diesel. Bønderne kan forbygge ved at holde godt øje med deres marker og simpelhen luge de første resistente eksemplarer.

  • 0
  • 0

@P-HK

Ja, du har fuldkommen ret. For at citere Jeff Goldblume i Jurassic Park: "Nature will find its way" Jeg fatter stadig ikke at landmænd vælger at kæmpe mod nature fremfor med.

  • 0
  • 0

Nu er der ikke rigtigt noget dyrkning som er naturlig, så man kan sige at hvis du vil være landmand har du ligesom ikke nogen anden mulighed end at kæmpe imod naturen.

  • 0
  • 0

Jeg fatter stadig ikke at landmænd vælger at kæmpe mod nature fremfor med.

Prøv og gå ned til din købmand og se prisen på fødevarer. For 50 år siden brugte en familie en stor del af sin indkomst på mad. I dag er det vel ca en timeløn/dag. Og alligevel skyder der varehuse fyldt med skodmad op. Hvis du ikke forlanger kvalitet så er du med til at afskaffe den.

  • 0
  • 0

Ja, og det har den gjort, lige siden menneskene begyndte at drive agerbrug.

Samtlige af de kornsorter og herbicider, jeg har brugt i årenes løb, er blevet mere eller mindre uanvendelige, fordi der efter nogle år opformeredes nye svampesygdomme og nye ukrudtstyper, der ikke tidligere var noget problem. - Det samme gælder faktisk også med de fleste mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder.

Alligevel er vi blevet dygtigere og dygtigere til at møde disse problemer med nye sorter og herbicider.

Når det gælder resistens mod Roundup, så er der allerede nye GM-sorter udviklet, der har resistens mod et andet "all-round" middel.

Det er skræmmende på hvilket niveau landbrugsspørgsmål behandles i INGENIØREN. Det problem, der her beskrives, er blot et af de problemer, som alle landmænd arbejder med hver dag - og som gør det interessant at være landmand. Alligevel beskrives det som om, det er en ustoppelig pest, der er ved at "æde sig igennem dette års høst af genmodificerede bomulds- og sojabønner".

At gøre dette til et spørgsmål om GMO eller ikke, er latterligt. Forskellen på GMOer og traditionelt fremavlede nye sorter er, at GMOer faktisk "holder længere" - og desuden er meget billigere at udvikle. - Det er bare godkendelsesproceduren, der gør det mere besværligt og langsommere med GMOer.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

@P-HK Jeg fatter stadig ikke at landmænd vælger at kæmpe mod nature fremfor med.

Citatet her viser, hvilket lavmål redaktionen og læserne af INGENIØREN befinder sig på, mht. landbrugsspørgsmål.

Kære Jesper Nielsen! Du kan da vist ikke have meget forstand på "naturen", hvis du ikke er klar over, at der i den uberørte natur er en "kamp mod naturen", så det er vanskeligt at fatte. - Den enkelte organismes kamp mod alle de andre, der vil fortære den eller have dens plads.

Landmandens opgave er at samarbejde med de naturlige funktioner, der fremmer afkastet af nyttige produkter, og samtidigt kæmpe imod dem, der reducerer dem.

Din vinkling på, hvad landmandsskab er, er lige så hovedrystende naiv, som hvis en ingeniør skrev et indlæg i en energiforsyningsdebat: "Hvorfor vrøvler I sådan om kk kontra VE? - I kan jo bare bruge en evighedsmaskine!

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Nu er der ikke rigtigt noget dyrkning som er naturlig, så man kan sige at hvis du vil være landmand har du ligesom ikke nogen anden mulighed end at kæmpe imod naturen.

"Naturlig" kan betyde mange forskellige ting for mange forskellige mennesker, så måske skulle vi afstå fra at bruge netop dette ord i denne diskussion.

Som jeg læser det indlæg du svarede på, handler det om at landmænd bør indgå i et symbiotisk og bæredygtigt forhold med plantelivet som helhed. Og den tankegang virker uforenelig med ting som RoundUp.

  • 0
  • 0

Pragtfuldt eksempel på at evolution ikke skal underestimeres...

Poul-Henning

Ja. Selvfølgelig opstår der resistente ukrudtsplanter når man bekæmper ukrudt. Eller rettere: de opstår spontant hele tiden, men det er kun når der sprøjtes med et bestemt ukrudtsmiddel at de får en fordel og kan brede sig. Det hele bgynder f.eks. med at der spontant spontant en enkelt mutant-plante, som gentisk er ændret så den f.eks. kan nedbryde herbicidet og derefter kan den pågældende ukrudtsplante brede sig uhæmmet.

Nogle enkelte plantearter er fra naturens side også resistente overfor Roundup - og indenfor det konventionelle jordbrug er der jo altid resistente planter/ukrudtsarter der er resistente overfor de ukrudtsmidler man anvender i afgrøderne. Ellers ville man ikke kunne sprøjte afgrøden. I nogle tilfælde optræder Roundup-"resistent" ukrudt ved at ukrudtet først spirer frem efter Roundup-sprøjtningen er sket (ingen jordvirkning). Nogle ukrudtsplanter er således muteret i et gen, der styrer tidspunktet for fremspiringen og de undgår således både ukrudtsmidler og mekanisk ukrudtsbekæmpelse - det gælder f.eks. den i Danmark vidt udbredte og meget skadelige ukrudtsplante, burresnerre.

Med Roundup er det blot gået meget langsommere med udvikling af resistent ukrudt end med andre herbicider som f.eks. anvendes i konventionelle afgrøder. Det skyldes at de mutationer som fører til resistens mod virkningen af Roundup i de fleste tilfælde også gør at planter, der har mutationerne er meget svækkede pga. mutationen.

Overalt på danske landbrugsarealer (hvor der altså ikke dyrkes GM-afgrøder) er der ukrudtsplanter der er reistente overfor herbicider - de opstår spontant og breder sig så udover landbrugsarealerne. Man holder dem i skak ved at skifte herbicid-type fra år til år - og ved at blande forskellige typer af herbicider.

Størst problem med resistent ukrudt har man i forbindelse med økologisk jordbrug, hvor man kun anvender mekanisk ukrudtsbehandling (dvs. pløjning og harvning).

Stort set alt det ukrudt der findes på de konventionelle og økologiske marker har det til fælles at ukrudtet på en eller anden måde er resistent over for mekanisk ukrudtsbekæmpelse.

Ja, den værste ukrudtsplante i dansk landbrug, kvikgræs, fremmes ligefrem af mange former for mekanisk ukrudtsbekæmpelse. Kvikgræs er i Danmark årsag til enorme udbyttetab og er også årsag til at på nogle marker kan man simpelthen ikke dyrke visse afgrøder fordi kvikgræsset vil ødelægge afgrøderne.

Når man en dag har udviklet lugerobotter der kan skelne ukrudt fra afgrøden vil der også jævnligt opstå resistent ukrudt: noget ukrudt vil sno sig op ad afgrøden og kan så ikke fjernes, andet vil have en ændret fremtoning som billedbehandlingprogrammet ikke kan genkende og nogle vil have et rodsystem så det f.eks. ikke dræber planten hvis toppen hakkes om (som det kendes fra f.eks. mælkebøtter).

Resistent ukrudt er en del af naturens store orden/uorden og er i praksis (indtil videre) et mindre problem i GM-afgrøder end i økologiske og konventionelle afgrøder.

  • 0
  • 0

Nogle enkelte plantearter er fra naturens side også resistente overfor Roundup - [...]

Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?

  • 0
  • 0

[quote] Nogle enkelte plantearter er fra naturens side også resistente overfor Roundup - [...]

Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Poul-Henning[/quote]

Ja! Men selv om det - meget usandsynligt - skulle være tilfældet, så er det også et gammelt problem, man har kæmpet med i mange år.

Gang på gang er det sket, at man har indført nye sorter og arter til krydsninger, der evt. kunne øge afkastet, og så har man fået sygdomme og andre uønskede egenskaber med "på købet".

Det mest kendte eksempel er, da fartoffelskimmelen blev indført til Europa. Da man i første omgang havde indført solanum-arter, havde man været så heldig, at skimmelen ikke fulgte med. Det gjorde den så, da man hentede nye arter i håbet om at kunne få større variation.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Så vidt jeg husker, bruger (brugte) man en Agrobacterium til genoverførsel til celler i plantecellekulturer. Det kunne måske også ske i naturen.

Virus kan vist også være skyld i overførsel af genetisk materiale.

Jeg har ingen dokumentation!

  • Søren
  • 0
  • 0

Problemet for landbruget er, at det er blevet for store bedrifter, som kun kan køre rundt ved hjælp af pesticider.

Vort økonomiske samfund har også sin del af skylden for, at det ikke kan betale sig at klare sig med mindre landbrugsbedrifter.

Jeg fornemmer, at det er vækstfilosofien der er det største problem.

Vi burde lære af naturen.

Prøv at se, hvad der sker, når naturen kommer ud for et vækstfænomen. Først overbegros et område af en specifik art og hvad sker der så. Så kommer der angreb af insekter i stor stil og nye plantearter bryder ind i vækstområdet.

Det mest interessante er, at det er ikke selve øko-væksten der forøges, men de enkelte arters vækst, indtil marken er mættet, så falder udbyttet og plantearten angribes fra alle sider.

Vores økonomiske marked er ude af funktion, fordi det kun virker gennem vækst.

I naturen er væksten i balance og brydes den, bliver det der er for meget i vækst angrebet og til sidst vil den vækstfremmende art nærmest kunne blive udkonkurreret og forsvinde.

Vort økonomiske system tænker ikke i balancegang, men udelukkende i vækst - vækst - vækst. Det vil til sidst gå galt, hvad vi så sidste år og som vi nu oplever eftervirkningerne af.

Desværre har vore økonomer ikke lært af de fejltagelser der er gjort i kapitalismens navn, så fejlene kunne være os til gavn.

Således er det desværre også med landbruget. Her tænkes der også kun i vækst og forøgelse af produktionen. Det kan ikke lade sig gøre at forøge produktionen i al evighed.

Det skal selv landmænd lære at forstå. Men desværre bliver det fortsat udsat for en samfundskrævende vækstfilosofi, så de fortsætter med at udpine det i forvejen udpinte landbrug. Ikke fordi de vil det, men fordi de ikke kan gøre anden, med mindre de vil lukke og slukke.

Det er ikke naturen der stopper landbruget, det er landbruget selv der gør det. Fordi det vil følge den liveralkapitalistiske samfundsnorm vækst - vækst -vækst.

Ach, Du lieber Augustin alles ist vækst vækst vækst.

Mon ikke svinedrengen er symbolet på naturens kunnen af teknologi, som kan give os mennesker alt mellem himmel og jord. Men til sidst viser naturen sig som det den var og er, dengang vi afviste den, da den viste den smukke side af sig, ved hjælp af rosen og nattergalen.

http://www2.kb.dk/elib/lit//dan/andersen/e...

Mon det vil komme til at gå menneskeheden som det gik prinsessen?

Med venlig hilsen Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Når der bruges betegnelser som "frankenfoodsoya" om nye måder at lave fødevarer på, så ville det svare til, at jeg som landmand brugte ordet - i nedsættende betydning - "frankenhorsecart" om en hestevogn, der ikke længere var en hestevong, men en vogn, der ved hjælp af moderne teknik var blevet selvkørende. - Altså en bil.

Ærligt talt: "Er det ikke lidt barnligt?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?

Det gjorde PHK jo sådan set i sit første skriv her i snakken: Evolution.

Hvis mennesket vha. genteknologi giver soya en fordel (RoundUp-resistens) i et bestemt miljø, og derefter skaber store arealer med dette miljø (sovser jorden ind i RoundUp), så er det kun et spørgsmål om tid før naturlige variationer af ukrudtsfrø med RoundUp-resistens blæser ind i "miljøet" og rider med på den menneskeskabte fordel.

Overførsel via artskrydsning og gen-bærende bakterier og vira kan jeg ikke afvise som mulighed, men evolution og naturlig udvælgelse tror jeg er den mest oplagte kandidat til en sådan overførselsmekanisme.

  • 0
  • 0

@ Lars Krisitensen

Beklager! Hvis du mener, at afskaffelse af marked og vort øvrige økonomiske system er forudsætningen for en god udvikling af landbruget, da burde du melde dig ind i et politisk parti, der endnu tror på Maos "store spring fremad", og så føre debatten der.

Dine øvrige argumenter er da også så generaliserende og usammenhængende, at de kun kan bruges der.

F.eks. har jeg store og meget gamle skove rundt mig med en næsten homogen sammensætning - grantræer.

  • Man kan simpelthen ikke omtale "naturen" i så generelle vendinger, som du gør. - At du gør det viser kun, at du i virkeligheden er den af os, der er længst fra "naturen".

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

læste engang man kan snyde ukrudtsfrø til vente med spire , fidusen var man sprøjtede ekstrakt af planten på jorden så frøene troede der allerede var massere planter i vælst og frøene derfor selv undlod at spire. så er det jo blot lave maskine der plukker ukrudtet findeler det og smider det på jorden igen.

venlig hilsen Ole

  • 0
  • 0

Som jeg læser det indlæg du svarede på, handler det om at landmænd bør indgå i et symbiotisk og bæredygtigt forhold med plantelivet som helhed. Og den tankegang virker uforenelig med ting som RoundUp.

Landmænds samarbejde med naturen er uden sammenligning den mest omfattende symbiose, naturen nogensinde har fremvist.

Mennesker er en del af naturen, og på samme måde som andre symbiotiske fællesskab i naturen, holder mennesket liv i planter og dyr, som så til gengæld giver en del af sit overskud til mennesket "som tak".

Det moderne landbrugs største fejl har ikke noget med "naturvandalisme" at gøre. Det har at gøre med, at det alt for sent har opdaget, hvor langt andre mennesker i samfundet er fjernet fra naturen.

For bare et par generationer siden, var alle mennesker tilknyttet landbruget, eller levede tæt op af det. - Derfor vidste "alle", hvad landmanden gjorde. I dag har landmanden ikke opdaget, at mange mennesker er fjernet så meget fra naturen, at de faktisk f.eks. tror, at mælken laves på et mejeri osv. Derfor har landbrugets organisationer forsømt arbejdet med at informere om deres virke, sådan som næsten alle andre erhverv i høj grad gør.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Interessant?

Man kan altså nå langt ved bare at tænke sig lidt om - også selvom man ikke har fagligt indsigt i området.

Hvis der nu kunne overføres gener mellem sojabønne og amarant, hvorfor mon der så er tale om to (fjerntstående) arter og ikke findes alle mulige overgangsformer? Det har Darwin givet m.fl. svaret på.

Og hvis nu der kunne overføres gener mellem sojabønne og amaranth, mon så ikke amaranth-planten igennem evolutionens millioner af år ville have erhvervet sig nogle af de mange andre interessante og helt naturlige gener der findes i sojabønne - f.eks. evnen til at udnytte luftens kvælstof som kvælstofkilde, osv. osv. Kvælstof er normalt det mest begrænsende gødningsstof i forbindelse med planters vækst.

Iøvrigt er sojabønne selvbestøvende. Bestøvningen sker typisk inden blomsten åbner sig ...

Mig bekendt findes der ikke et eneste eksempel på at der er overført resistensgener mellem plantearter, der ikke kan bestøve hinanden

Jeg synes det er ærgeligt at debatniveauet skal ned på et niveau hvor man bruger ord som "frankenfoodsoya". Vi er ikke børn i en børnehave ...

  • 0
  • 0

Det moderne landbrugs største fejl har ikke noget med "naturvandalisme" at gøre. Det har at gøre med, at det alt for sent har opdaget, hvor langt andre mennesker i samfundet er fjernet fra naturen.

"Naturvandalisme" er ikke et ord jeg har bragt ind i diskussionen, men jeg vil trods alt mene at RoundUp er tættere på "naturvandalisme" som begreb, end på "symbiose".

I din lovprisning af landbrugets naturvenlige sjæl, forbigår du en kernekomponent i denne diskussion, nemlig RoundUp.

Er RoundUp en del af den symbiose mellem landmand og natur, som du taler om? Og hvordan ser du på stråforkorter, gylleuheld der kvæler lange passager af åløb, resistente bakterier som følge af bredspektret, præventiv antibiotikabehandling af svin, afvikling af søer til fordel for landbrugsjord, ...

Før vi falder i svime over hvor naturlige alle landmænd er, så synes jeg vi skal minde hinanden om at når almindelige mennesker udtaler kritik af landbruget, så sker det altså også med basis i faktiske forhold, og ikke blot med byboerens romantisering om livet på engen.

  • 0
  • 0

Det er da underligt at landbruget skal gøre tingenene som for 200 år siden, samtidig med at resten af samfundet skal leve i overflod. Med anvendelse af nanoteknologi, kemi, medicin samt svinen ude i naturen. Prøv at forstille jer, med den befolkningstilvækst der har været, at skulle brødføde de mennesker og kæledyr der er her i dag. Hvis det blev gjort efter datidens principper, ville der være mange der gik sultne i seng. I al den tid roundup har eksisteret har det ikke virket på f.eks padderokker, så hvis vi dyrkede glyphosat resistente afgrøder herhjemme, ville vi hurtigt få opformeret padderokker, hvis man ikke tog sine forholdsregler. Gmo er ikke bondemandens frelse, men er medvirkende til at kunne være konkurrence dygtig på det globale markede. Vi bryder os jo ikke om landbrugstøtte, eller hvad?

  • 0
  • 0

Der er kommet et par forslag til en mekanisme hvorved resistensgener tænkes overført fra soja til "pigweed".

Søren Rosendal Jensen:

Så vidt jeg husker, bruger (brugte) man en Agrobacterium til genoverførsel til celler i plantecellekulturer. Det kunne måske også ske i naturen.

Virus kan vist også være skyld i overførsel af genetisk materiale.

Jeg har ingen dokumentation!

  • Søren

Du har ret. Man bruger agrobakterium til at sætte gener ind i planter i laboratoriet. I naturen har agrobakterium i mio. af år sat sine egne gener ind i planter. Resultatet kendes bl.a. fra de store knuder som af og til ses på træer. Der kendes ikke eksempler på at agrobakterium har optaget et gen fra en plante og sat det ind i en anden uden menneskelig indblanding.

Visse vira kan også indsætte sine egne gener i "offeret". Igen, kun deres egne.

Martin Bøgelund:

Hvis mennesket vha. genteknologi giver soya en fordel (RoundUp-resistens) i et bestemt miljø, og derefter skaber store arealer med dette miljø (sovser jorden ind i RoundUp), så er det kun et spørgsmål om tid før naturlige variationer af ukrudtsfrø med RoundUp-resistens blæser ind i "miljøet" og rider med på den menneskeskabte fordel.

Du har ret, men har misforstået spørsmålet. Det du beskriver er jo netop ikke en overførsel fra GMO'erne som PH var inde på.

Jeg venter spændt på PH's eget forslag.

  • 0
  • 0

Prøv at forstille jer, med den befolkningstilvækst der har været, at skulle brødføde de mennesker og kæledyr der er her i dag. Hvis det blev gjort efter datidens principper, ville der være mange der gik sultne i seng.

Hvis du laver en liste over de lande hvor landbruget er teknologisk mest fremskredent, og sammenholder den med en liste over lande med størst forekomst af overvægt, vil jeg gætte på at du vil finde et betydeligt sammenfald.

Ser vi på USA, hvor denne artikel henter sin historie fra, er sammenfaldet ihvertfald påfaldende.

Så din argumentation for teknologi i landbruget bør måske hente sit drivmiddel et andet sted fra...?

  • 0
  • 0

Så vidt jeg husker, bruger (brugte) man en Agrobacterium til genoverførsel til celler i plantecellekulturer. Det kunne måske også ske i naturen.

Agrobacterium kan fra naturens side overføre gener til planter. Det er jo derfor man ikke kan betegne GM-afgrøder som unaturlige bare fordi de er genetisk modificerede. Selve gensplejsningsprocessen/-teknologien er i den sammenhæng helt naturlig.

Det er nogle bestemte hormon- og opin-producereden gener der i naturen overføres fra Agrobacterium til planter. Den pågældende proces fører ikke til at der overføres gener fra planter til Agrobacterium.

Agrobacterium findes overalt i jorden. Således er mange planteceller gensplejsede med gener fra Agrobacterium og nogle producerer så f.eks. octopin, som er et stof der ellers normalt forekommer i kæmpeblæksprutter.

Når vi spiser f.eks. grøntsager (herunder økologiske) der indeholder gensplejsede celler der f.eks. producerer octopin spiser vi således gensplejset plantemateriale, som endda producerer et artsfremmed stof, som ellers kun kendes fra kæmpeblæksprutter.

Alt det handler om naturens store genteknologiske laboatorium, som vi modsat de genteknologiske metoder der bruges til at fremstille GM-afgrøder, ikke har styr på. Det hele foregår i naturen ukontrolleret og tilfældigt.

Det er aldrig påvist at Agrobacterium i naturen har overført et gen fra en planteart til en anden, men teoretisk set skulle det kunne lade sig gøre og processen kunne spille en rolle i evolutionensmæssige sammenhænge.

Agrobacterium indeholder ligesom massevis af andre bakterier og svampe gener, der giver resistens mod Roundup/glyphosat (glyphosat nedbrydes jo i jorden af sådanne organismer der har nedbrydnings-gener/resistensgener), så hvorfor Agrobacterium via en teoretisk og under alle omstændigheder ekstremt sjælden proces skulle overføre lige præcist Monsantos gener fra sojabønne til amarant er lidt gådefuldt, når der er fyldt med resistensgener mod Roundup/glyphosat overalt i bakterier og svampe i markerne.

Agrobacterium og Rhizobium er i øvrigt stort set ens bakteriearter (den ene kan overtage den andens funktioner via en alm. simpel og naturlig overførsel af plasmider). Rhizobium er involveret i kvælstoffikseringsprocessen i sojabønne og kan leve i tæt symbiose med sojabønne, men end ikke den kvælstoffikserende evne, som ville give en enorm fordel for plantearter der ikke har evnen, flyttes via Agrobacterium/Rhizobium imellem sojabønne og de andre plantearter vi kender i dag.

Det at Agrobacterium kan gensplejse en enkelt plantecelle, få den til at vokse uhæmmet og producere opiner fører ikke til at man har en genspejset en plante. Det komplicerede i den sammenhæng er at få en enkelt celle i f.eks. en gulerod til at blive til en normal plante - det er den komplicerede proces i forbindelse med fremstilling af GM-planter.

Det kan på meget simpel vis og i løbet af få timer påvises om f.eks. den pågældende amaranth-plante indeholder de samme gener som GM-soja. Så det er nok undersøgt for længst.

Der er iøvrigt masser af information om hvordan landmænd på simpel vis bekæmper amarant-ukrudtsplanter i Roundup-tolerante- GM-soja-afgrøder.

Se f.eks. http://www.deltaandpine.com/dp-content/fil...

Der er altså ikke belæg for at skrive : "Ukrudtet er med andre ord godt i gang med at æde sig igennem dette års høst af genmodificerede bomulds- og sojabønner".

Nogle gange undrer det mig at journalister ikke interesserer sig for at sætte sig ind i det emne de skriver om - men hellere maler skrækhistorier frem ...

  • 0
  • 0

Gmo er ikke bondemandens frelse, men er medvirkende til at kunne være konkurrence dygtig på det globale markede. Vi bryder os jo ikke om landbrugstøtte, eller hvad?

Problemet er, at konceptet er forkert. Konceptet er: »Det forurener ikke ret meget.« Altså en tilladelse af, at noget må forurene, som betyder at alt forurener, fordi forurening ligner at være billigt, derfor gør alle det, fordi alle konkurrerer imod alle. Et koncept der svarer til, at man tillader sig selv at leve i et beskidt hjem.

Det rigtige koncept, hvis man tænker sig om, er at forlange at man lever i et rent hjem. Et sådant koncept, skruet på hele planeten, vil betyde at fysiske handlinger aldrig må forurene spor, og, indirekte vil det forudsætte at energien til alle handlinger skal komme fra nogle kraftkilder som man sørger for at rense totalt. Deri ligger, unægteligt, to udfordringer, én i hver ende af konceptet: At kraftkilder bliver renset, som vil betyde koncentrater af farlige affaldsprodukter som vi slet ikke kender til i dag, hvordan at håndtere sådant og i så enorme mængder, og samtidig, i den anden ende af konceptet, fordi fysiske handlinger ikke må forurene, vil det betyde, blot et eksempel, at landbrug vil blive tvunget til at fjerne alt ukrudt kun ved hjælp af elektriske robotter, eller dyrke kun i sterile miljøer hvor sygdomme og uønskede planter slet ikke findes, som er metoder der unægteligt er vanskeligere end at udsprede en spand gift nogle få meter fra sin egen seng. Som er årsagen til, at idioter udspreder gift, fordi de ikke har andre evner, og fordi ingen sørger for at hjælpe.

Min personlige holdning er, at jeg glæder mig, hver gang vi opdager et multi-resistent fænomen der plager os, fordi det hver gang peger på for os, at vort koncept er forkert. Et skifte til et korrekt koncept er jo desværre så vanskeligt, vil kræve så megen investering i knowhow, at vi kun vil ankomme med pisk.

I den forbindelse ligner vi desuden at glemme totalt, at der er en helt anden og bedre løsning: færre mennesker. Min personlige holdning er, at et optimalt liv vil være at kunne forurene lige så meget som man lyster, fordi det er simplere, billigere, lettere, og fordi vi jo bare kan flytte til et andet område, når vi har ødelagt et helt land. Det er præcis dette koncept som vi lever efter i dag, altid har levet efter, vi har blot glemt at vi er blevet for mange. En myretue, er vi blevet til, mangler kun at blive tvunget til at forlade atmosfæren, en udviklingsretning der allerede er i gang.

  • 0
  • 0

Det er da utroligt, hvor lavt et plan, debat om landbruget har tendens til at komme ned på her i dette forum.

Når alle angrebene mod GMO'er er afvist, så er det alligevel "landbrugets skyld", fordi nogen har tildækket nogle vandhuller, haft nogle uheld med gyllen - eller at amerikanerne er fede!

  • Hvor herre bevares!

Har dere virkeligt tænkt dere, at vi skal svare på alt det?

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Du har ret, men har misforstået spørsmålet. Det du beskriver er jo netop ikke en overførsel fra GMO'erne som PH var inde på.

Der er jo også den mulighed, at du har misforstået PHK's udsagn om overførsel.

For der er jo nok ikke så megen diskussion om hvorvidt der er geografisk sammenfald mellem RoundUp-resistent soya, og RoundUp-resistent pigweed. Derfor er spørgsmålet om sammenhæng næsten selvbesvarende, og spørgsmålet om overførsel dermed blot et spørgsmål om hvad der kom først og hvad der kom bagefter.

Hele GMO-debatten har jo været præget af frygten for overførsel af overlevelseskritiske egenskaber til uønskede planter og dyr. Og overførslen har i vores bevidsthed været noget med mere eller mindre direkte injektion af gener fra de "gode" livsformer til de "onde".

Hele tanken om at selve miljøet kan virke som "støbeform" for denne overførsel af egenskaber har ikke været tydelig, men ikke desto mindre er der god sandsynlighed for at dette er hvad der er sket i denne sag.

Evolution har som sædvanlig fundet en vej udenom menneskets filtre, og i stedet for at pille i den ene overførsel kontra den anden, vil jeg hellere hæfte mig ved at overførslen (i en eller anden forstand) har fundet sted, og så forholde mig til den situation.

  • 0
  • 0

Har dere virkeligt tænkt dere, at vi skal svare på alt det?

Bestemt ikke. Men jeg kan se at du nu også har indset at Pandoras æske er blevet åbnet, og det er jo et skridt på vejen.

  • 0
  • 0

[quote]Så vidt jeg husker, bruger (brugte) man en Agrobacterium til genoverførsel til celler i plantecellekulturer. Det kunne måske også ske i naturen.

Agrobacterium kan fra naturens side overføre gener til planter. Det er jo derfor man ikke kan betegne GM-afgrøder som unaturlige bare fordi de er genetisk modificerede.

Alt det handler om naturens store genteknologiske laboatorium, som vi modsat de genteknologiske metoder der bruges til at fremstille GM-afgrøder, ikke har styr på. Det hele foregår i naturen ukontrolleret og tilfældigt.

Det er aldrig påvist at Agrobacterium i naturen har overført et gen fra en planteart til en anden, men teoretisk set skulle det kunne lade sig gøre og processen kunne spille en rolle i evolutionensmæssige sammenhænge.

-------[/quote] Finn,

Nu udgør sådanne marker med tusindvis af hektar round-up-sprøjtede marker jo et udmærket naturligt laboratorium, hvor der ustandseligt er mulighed for selvpromoverede experimenter i gensplejsning.

Så hvis man ikke endnu har påvist genoverførsel fra en planteart til en anden via Agrobacterium eller vira, så har man måske muligheden her?

I øvrigt mener jeg at huske, at nogle vira både kan optage DNA fra sin vært og selv aflevere til værten. En sådan mekanisme ville forklare overførslen i dette tilfælde.

Rent bortset fra det, så kan resistensen i Amaranthplanten jo være af en helt anden natur end den, som soya'en besidder - og det ville vel være guf for GMO-tilhængerne. Underligt, at ingen har check på det!

  • Søren
  • 0
  • 0

[quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Ja - :

Især småt liv udveksler forholdsvis tit gener (nogle DNA-stumper f.eks. i form af plasmider). Indtil for få årtier siden blev livs "spontane" genudveksling anset for stort set umuligt:

2005-11-11 Sciencedaily: Lateral Thinking Produces First Map Of Gene Transmission: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/... Citat: "...Their results clearly show genetic modification of organisms by lateral transfer is a widespread natural phenomenon, and it can occur even between distantly related organisms... it was assumed that transfer of genes could only be vertical, i.e. from parents to offspring..."

2005-07-05, Sciencedaily: Trees, Vines And Nets -- Microbial Evolution Changes Its Face: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/... Citat: "...EBI researchers have changed our view of 4 billion years of microbial evolution...In all, more than 600,000 vertical transfers are observed, coupled with 90,000 gene loss events and approximately 40,000 horizontal gene transfers...A few species, including beneficial nitrogen-fixing soil bacteria, appear to be 'champions'of horizontal gene transfer; "it's entirely possible that apparently harmless organisms are quietly spreading antibiotic resistance under our feet," concludes Christos Ouzounis..."

2003-08-08, ScienceDaily: Cross-species Mating May Be Evolutionarily Important And Lead To Rapid Change, Say Indiana University Researchers: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/... Citat: "...the sudden mixing of closely related species may occasionally provide the energy to impel rapid evolutionary change..."

-

http://da.wikipedia.org/wiki/Junk-dna

Et massivt eksempel på DNA overførsel!:

University of Rochester (2007, August 31). One Species' Entire Genome Discovered Inside Another's. ScienceDaily. Retrieved November 10, 2007: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/... Citat: "..."This study establishes the widespread occurrence and high frequency of a process that we would have dismissed as science fiction until just a few years ago," says W. Ford Doolittle, Canada Research Chair in Comparative Microbial Genomics at Dalhousie University, who is not connected to the study. "This is stunning evidence for increased frequency of gene transfer."..."This parasite has implanted itself inside the cells of 70 percent of the world's invertebrates, coevolving with them. And now, we've found at least one species where the parasite's entire or nearly entire genome has been absorbed and integrated into the host's. The host's genes actually hold the coding information for a completely separate species."..."

Junk-DNA indeholder bl.a. "Jungle-DNA":

April 24, 2007, Sciencedaily: 'Junk' DNA Now Looks Like Powerful Regulator, Scientists Find: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/... Citat: "...Many of those snippets were located in gene-free chromosomal expanses once described by geneticists as "gene deserts." These sections are, in fact, so clogged with useful DNA bits - including the ones Bejerano and his colleagues describe - that they've been renamed "regulatory jungles."...transposons that duplicate themselves and hop around the genome. "We used to think they were mostly messing things up. Here is a case where they are actually useful," Bejerano said..."Now we've shown that transposons may be a major vehicle for evolutionary novelty," he said...."

http://da.wikipedia.org/wiki/Transposon

Flere DNA/RNA/gen-hoppemåder:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ikke-cellet_liv

Bl.a. virus, plasmider og prioner.

  • 0
  • 0

I din lovprisning af landbrugets naturvenlige sjæl, forbigår du en kernekomponent i denne diskussion, nemlig RoundUp.

Er RoundUp en del af den symbiose mellem landmand og natur, som du taler om?

Faktisk er det aktive stof i Roundup en ret simpel forbindelse der minder meget om naturlige stoffer - det består af en aminosyre og fosfor - altså ikke en tungtnedbrydelig kloreret forbindelse. Glyphosat nedbrydes af mikroorganismer i jorden og akkumulerer ikke i fødekæderne.

Måske er det relevant at anføre at mekanisk ukrudtsbekæmpelse - dvs. brug af plov, fræser, harve og radrenser o.lign. ikke forekommer i naturen. Det er altså den mekaniske ukrudtsbekæmplese som er unaturlig.

Det er også den mekaniske ukrudtsbekæmpelse der giver de største problemer med resistent ukrudt, ødelæggelse af jordstruktur og muldlag, nedsivning og forurening af vandmiljøet med næringsstoffer, masser af arbejdsulykker i form af døde og invaliderede. Mekaniske ukrudtsbekæmplese i form af pløjning dræber biller og fredede og truede dyrearter som frøer og tudser, ukrudtsstrigler ødelægger fuglerederne i afgrøderne, harvning og radrensning har de samme problemer og reducerer antalllet af regnorm - og værst af alt - mekanisk ukrudtsbekæmpelse fører til et enormt forbrug af diesel/energi - meget mere end den energiimængde der bruges til fremstilling af herbicider og sprøjtning. ...

I naturen foregår konkurrence, bekæmpelse af planter og forsvarsreaktionerne ved brug af kemiske stoffer.

Mange planter producerer således kemiske stoffer der dræber andre planter eller hindrer frø i at spire. Disse stoffer er generelt meget sundhedsskadelige og miljøskadelige og kan derfor ikke anvendes som herbicider.

Hvis man går i naturen kan man se at der rundt om en del forskellige plantearter faktisk er bar jord - planterne udskiller giftige stoffer som dræber de omkringstående planter.

Også mange mikroorganismer producerer stoffer der er giftige for planter - en masse svampe producerer giftstoffer hvis funktion er at skade planterne. Disse stoffer indtager vi - og i de koncentrationer hvori de forekommer er de ekstremt meget mere farlige end f.eks. glyphosat/Roundup. I Roundup er det giftigste stof ikke glyphosat, men "sæbestoffer" - og der også ammonium - stoffer vi bruger til dagligt, er i tæt kontakt med i vaskeprocesser og som bl.a. findes i slik til børn og voksne.

Nogle mikroorganismer producerer stoffet phosphinotricin, som er tæt beslægtet med glyphosat/Roundup. Dette naturstof er i brug i visse vidt udbredte herbicider. Disse herbicider er hovedkonkurrenten til Roundup - og der markedsføres også GM-sorter, der er resistente overfor dette naturlige herbicid. Selve resistens-genet mod dette herbicid kommer fra de mikroorganismer der producerer phosphinotricin.

Set i dette lys synes jeg det er indlysende at det er landbruget, hvor ukrudtsbekæmpelsen foregår med kemiske stoffer, specielt naturlige stoffer, der virker mest naturlige og i harmoni med de naturlige principper.

Den mekaniske ukrudtsbekæmpelse som man anvender, hvis man ikke anvender herbicider kan på ingen måde betegnes som naturlig eller miljøvenlig.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Ja - :

Især småt liv udveksler forholdsvis tit gener (nogle DNA-stumper f.eks. i form af plasmider). Indtil for få årtier siden blev livs "spontane" genudveksling anset for stort set umuligt: [/quote]

Få årtier siden er oldtiden indenfor molekylær biologi. Overførsel af plasmider mellem bakterier er i dag velkendt. Jeg har faktisk tilfældigvis selv et eksperiment i gang som involverer den proces. Planter har ikke noget tilsvarende.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Ja - :

Især småt liv udveksler forholdsvis tit gener (nogle DNA-stumper f.eks. i form af plasmider). Indtil for få årtier siden blev livs "spontane" genudveksling anset for stort set umuligt: [/quote]

Få årtier siden er oldtiden indenfor molekylær biologi. Overførsel af plasmider mellem bakterier er i dag velkendt. Jeg har faktisk tilfældigvis selv et eksperiment i gang som involverer den proces. Planter har ikke noget tilsvarende.[/quote]

Hvis nu planter bliver angrebet af eller symbioserer med virus, mikrober og/eller parasitter?

Det var derfor jeg inkluderede eksemplet med "University of Rochester (2007, August 31). One Species' Entire Genome Discovered Inside Another's. ScienceDaily. Retrieved November 10, 2007".

  • 0
  • 0

I mit svar om det, angav jeg, at jeg anså genoverførsel som usandsynlig - ikke umulig. Erfaringen har lært os, at det stort set er umuligt at udelukke noget sådant fuldstændigt.

Overvejelserne må gå i retning af, hvilke konsekvenser, det vil få - og om lignende konsekvenser opstår på andre måder.

Mit svar var, at resistens praktisk taget altid opstår, når man benytter forskellige tekniker til at forskyde balancen i naturen, så man kan høste mest muligt af den. Våbnet mod resitens har altid været at benytte en alternativ teknik, og den har derfor aldrig blevet noget uoverstigeligt problem. - At undlade at bruge tekniker til det formål er derimod fuldstændigt katastrofalt for menneskeheden.

Derfor er der faktisk ikke nogen grund til denne diskussion. - Ud over da evt. at finde ud af, hvad der har forårsaget resistensen, så den erfaring kunne bruges i fremtiden.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Ja - :

Især småt liv udveksler forholdsvis tit gener (nogle DNA-stumper f.eks. i form af plasmider). Indtil for få årtier siden blev livs "spontane" genudveksling anset for stort set umuligt: [/quote]

Få årtier siden er oldtiden indenfor molekylær biologi. Overførsel af plasmider mellem bakterier er i dag velkendt. Jeg har faktisk tilfældigvis selv et eksperiment i gang som involverer den proces. Planter har ikke noget tilsvarende.[/quote]

10 April 2008, DNA transfer between plant and microbes: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A... Citat: "... Natural DNA transfer between species remains a controversial issue. In this study whole genome comparisons were done between the nuclear and plastid genomes of rice and that of several microbial genomes to identify sequence similarities between the genomes. ... Several regions with significant sequence similarity to viral, bacterial and fungal sequences were found in the rice genome. The results obtained showed that important ribosomal subunits of the chloroplasts in rice and sorghum have recently been acquired through horizontal transfer from microbial genomes. ..."

27 Oct 2006, Promiscuous DNA transfer system of Agrobacterium tumefaciens: role of the virB operon in sex pilus assembly and synthesis: http://www3.interscience.wiley.com/journal... Citat: "... Conjugative transfer of DNA that occurs between bacteria also operates between bacteria and higher organisms. The transfer of DNA between Gram-negative bacteria requires initial contact by a sex pilus followed by DNA traversing four membranes (donor plus recipient) using a transmembrane pore. Accumulating evidence suggests that transfer of the T-DNA from Agrobacterium tumefaciens to plants may also occur via a conjugative mechanism. ..."

  • 0
  • 0

Nu udgør sådanne marker med tusindvis af hektar round-up-sprøjtede marker jo et udmærket naturligt laboratorium, hvor der ustandseligt er mulighed for selvpromoverede experimenter i gensplejsning.

Så hvis man ikke endnu har påvist genoverførsel fra en planteart til en anden via Agrobacterium eller vira, så har man måske muligheden her?

Jeg er sådan set helt enig i det du skriver - borset fra at jeg ikke kan se hvorfor amaranth-planten lige skal have sit gen fra soja (hvad intet tyder på den har fået), når der er masser af mikroorganismer der er fyldt med alle mulige former for Roundup-resistensgener - og nogle mikroorganismer kan overføre gener til planter.

I det evolutionsmæssige perspektiv er det sandsynligt at genoverførsel mellem fjerntstående organismer/planter spiller en rolle, men intet tyder på at resistensgener (inkl. naturlige og unaturlige sygdomsresistens-gener mv.) spiller nogen rolle i forbindelse med udvikling af herbicidresistens i vore marker.

Hvis sådanne processer spillede en rolle ville det jo være oplagt at naturlige herbicidresistensgener fra f.eks. hvede ville blive overført til ukrudtsgræsser eller vidt udbredt ukrudtsplanter som f.eks. burresnerre og fuglegræs. Det er aldrig påvist.

Til gengæld er det tit påvist at resistens mod herbicider er opstået via spontane mutationer i ukrudtsplanternes gener - i forbindelse med nogle af de mest anvendte herbicider opstår i en ud af ti millioner planter mutationer som fører til stærk resistens.

Når spontan resistens er så almindelig kan man naturligvis også fremstille afgrødeplanter, der er resistente overfor herbicider, ud fra sådanne mutanter i afgrøden. Det har man gjort i nogle enkelte tilfælde og af en eller anden grund vækker disse plantesorter ikke opmærksomhed - det er kun de herbicidresistente GM-afgrøder der vækker bekymring til trods for at de er godkendt og under søgt på alle leder og kanter mht. virkning på miljø og sundhed. Afgrøder der er gjort resistente ved brug af traditionelle planteforædlingsmetoder skal ikke igennem en tilsvarende godkendelsesproces ...

De proceser du beskriver er faktisk dem der bruges som argument imod at der skulle være noget særligt problem med GM-afgrøder, hvor man har tilført gener på tværs af artsbarrierer. Foregår der i naturen masser af genoverførsel på tværs af artsbarriererne er der jo en ligevægt imellem alle de biologiske rigers gener i naturen og at man så ved brug teknologi overfører et gen skulle ikke have den store betydning/risiko, fordi var der store fordele forbundet med overførslen ville planterne i naturen jo have erhvervet den pågældende egenskab på naturlig vis.

I kunstige "økosystemer" som f.eks. dyrkede marker har man ikke evlotionsmæssig ligevægt imellem alle gen-puljerne, og der vil det kunne have fordel at tilføre f.eks. herbicid- og sygdomsresistensgener på tværs af artsbarriererne.

  • 0
  • 0

Hej Peter

Joh, lidt forstad på naturen tror jeg nu nok jeg har, jeg bor på en 10 ha. naturejendom midt i en skov.

Det jeg opponerer imod er for at give et eksempel. Jeg har 3 søer på min ejendom. 2 ligger midt på vore egne marker, den sidste klods på af et konvensionelt dyrket mark-stykke der bliver sprøjtet i en sådan grad at der sjældent er tørkeproblemer :-) De 2 søer er i 100 % balance med et rigt dyreliv og velafbalanceret planteliv, den 3. sø er fuldkommen tilgroet af bl.a. trådalger som kvæler alt liv og afgiver en meget autentisk lugt når det er varmt.

Så derfor mit vrisne udbrud om at kæmpe imod naturen og ikke med, for jeg er i den grad træt af landmænd der tror de kan spøjte og gøde sig ud af alt fremfor at drive et fornuftigt og balanceret landbrug.

Mange hilsner. Jesper

  • 0
  • 0

Rent bortset fra det, så kan resistensen i Amaranthplanten jo være af en helt anden natur end den, som soya'en besidder - og det ville vel være guf for GMO-tilhængerne. Underligt, at ingen har check på det!

Man har nu ret mange kilder til gener der giver resistens mod Roundup: i praksis anvendes/ er anvendt gener fra bakterier, Petunia og forskellige nedbrydningsgener fra mikroorganismer.

Genet fra Petunia som er det Monsanto i hvert fald har brugt i nogle afgrøder er en muteret udgave af det gen, som koder for det enzym (EPSPS) som blokeres af glyphosat (target-site). Det er typisk sådanne target-site -resistensgener der opstår naturligt/spontant og fører til herbicidresistens.

I forbindelse med Roundup-resistens skulle der dog ske 3 mutationer i genet før man havde et resistent enzym, men samtidigt havde enzymet kun ca. 1% af enzymaktiviteten tilbage. Så lidt enzymaktivitet kan en plante ikke leve med og derfor får man normalt meget svækkede planter når de er resistente overfor Roundup. Man var derfor nødt til at forstærke udtrykkelsen af genet så enzymaktiviteten kunne blive normal. Dvs. at det i forbindelse med Roundup er meget komplicerede processer der fører til resistens, hvor planten ikke er svækket. Det er formodentlig årsagen til at resistens mod Roundup er opstået så langsomt i GM-afgrøderne.

I natulige systemer foregår forstærkning af genaktiviteten f.eks. ved at generne kopierer sig så de forekommer i mange kopier - og så vil resistensen være ret ustabil - ca. halvdelen af generne vil gå tabt hver gang den resistente plante krydser med en vildtype/følsom plante og på den måde udvandes den type Roundup-resistens - og det tager lang tid inden man har en population hvor de mange gener opretholdes.

Mange tror at Monsanto har patent/monopol på Roundup/glyphosat resistente afgrøder. Det er ikke tilfældet: i dag er nogle af patenterne udløbet, så enhver kan frit anvende teknologien.

Desuden har en række firmaer patent på andre teknologier der fører til Roundup-resistens- og der er også flere forskellige herbicider og resistensgener der kan bruges på samme måde som GM-afgrøderne med Roundup-resistens.

Der er ikke tale om en monopol-situation, men et konkurrencepræget område.

Heller ikke glyphosat (det aktive stof i Roundup) har Monsanto patent på - en af de større producenter på verdensplan er danske Cheminova, hvor Århus Universitet er hovedaktionær - og de penge Århus Universitet modtager er ikke øremærkede på nogen måde.

Bliver det umuligt at anvende glyphosat på GM-afgrøderne kan det således f.eks. føre til at der bliver mindre frie forskningsaktiviteter på Århus Universitet - Århus Universitet kan dermed blive en af taberne i denne sammenhæng.

På markerne har landmændene flere andre GM-afgrøder at vælge imellem - bl.a. dem der har resistens imod herbicider baseret på naturstoffet phosphinotricin.

Og skulle det hele ende i den store "katastrofe": der opstår resistens mod alle herbicder i mange forskellige ukrudtsplanter i soja-markerne. Ja så består "katastrofen" jo ikke i andet end at man så må bruge de samme ukrudtbekæmpelsesprincipper (mekanisk ukrudsbekæmpelse) som man anvender i det statsautoriserde økologiske jordbrug i f.eks. Danmark.

  • 0
  • 0

De 2 søer er i 100 % balance med et rigt dyreliv og velafbalanceret planteliv, den 3. sø er fuldkommen tilgroet af bl.a. trådalger som kvæler alt liv og afgiver en meget autentisk lugt når det er varmt.

Det er jo ikke forurening med herbicder der fører til algevækst (tværtimod). Det er forurening med gødningsstoffer. Forurening med gødningsstoffer bliver værre hvis man ikke anvender herbicider og i stedet bruger mekanisk jordbehandling til ukrudtsbekæmpelsen.

Det er kendt at pr produceret afgrødeenhed forurener f.eks. økologisk producerede afgrøder betydeligt mere med næringsstoffer end konventionelt producerede afgrøder - forureningen er lavest hvis landmanden gøder med kunstgødning/handelsgødning i stedet for noget så naturligt som gylle.

Det er vel ikke en løsning at vi udlægger større områder til natur i Danmark og man så i stedet fælder noget regnskov med størrelsesordner større naturværdi og producerer de manglende landbrugsprodukter der?

Hvad er din løsning?

  • 0
  • 0

Virus kan vist også være skyld i overførsel af genetisk materiale.

Jeg har ingen dokumentation!

  • Søren

Der er mange eksempler i evolutionen, at en nye egenskaber er blevet introduceret via virus. Specielt RNA virus, er ganske effen ud i den kunst.

I det menneskelige genorm er der masser af vira-dna, som godt nok er slukket, men det er der.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote]Det mest interessante spørgsmål er vel sådan set om resistensens er overført fra Monsantos frankenfoodsoya, eller om den er uafhængigt opstået ?

Kan du forslå en mekanisme til en sådan overførsel?[/quote]

Ja - :

Især småt liv udveksler forholdsvis tit gener (nogle DNA-stumper f.eks. i form af plasmider). Indtil for få årtier siden blev livs "spontane" genudveksling anset for stort set umuligt: [/quote]

Få årtier siden er oldtiden indenfor molekylær biologi. Overførsel af plasmider mellem bakterier er i dag velkendt. Jeg har faktisk tilfældigvis selv et eksperiment i gang som involverer den proces. Planter har ikke noget tilsvarende.[/quote]

Hvis nu planter bliver angrebet af eller symbioserer med virus, mikrober og/eller parasitter?

Det var derfor jeg inkluderede eksemplet med "University of Rochester (2007, August 31). One Species' Entire Genome Discovered Inside Another's. ScienceDaily. Retrieved November 10, 2007".[/quote]

Man kan forstille sig at meget forskelligt hænder ekstremt sjældent. F.eks. menes mitokondrier og chloroplastre (som rummer det grønne i bladene) at være opstået ved en art sammensmeltning mellem bakterier og eukaryoter. En såkaldt endosymbiotisk hændelse.

Det jeg prøvede at få frem er, at der ikke nogen kendt mekanisme hvorved planter regelmæssigt, (med få årtusinders mellemrum) udveksler gener. Udover selvfølgelig planter der kan krydses.

Hvis det var tilfældet ville GMO modstanden da også for alvor være meningsløs.

Tråden er ved at blive lang. Ærgeligt at der ikke var den samme interesse for den positive GMO nyhed igår...

Jeg tror jeg vil prøve at holde mig fra at poste videre og slutte med at anbefale Finn Okkels indlæg kl 07.05.2009 kl 17:31.

  • 0
  • 0

Jeg giver Peder Wirstad ret i, at mange ukyndige blander sig i noget, de ikke har forstand på - de er da meget velkomne, måske kan de tilføre diskussionen lidt nyt? Lad mig rette et par misforståelser. Hvis en plante er round-up resistens (rettelig glyfosat-resistens), så skyldes det ikke nødvendigvis en effekt fra sprøjtemidler Roundup ligesom parathionresistente flue i 50-erne heller ikke blev resistente af parathion. Resistensen var allererede tilstede - og kan udmærket have være latent tilstede i flere tusinde generationer - men har først nu været resistensen været fordelagtig for vedkommende plante. Amarant har jeg selv i haven, den har utrolig mange frø, men er ikke noget større problem. At den ikke kan bekæmpes med Roundup er ikke noget større problem, der er sikkert et andet middel, den er følsom overfor. Det kan også, som allerede nævnt, bero på at planten spirer over et langt tidsrum, et problem som man også finder hos Sort Natskygge. Problemet er åbenbart større hos GMO-alarmister, end den er for den praktiske landmand. Og for de pesticid-forskrækkede kunne man ønske, at de kunne se, hvorledes landbruget så ud før pesticiderne kom og reddede mange marker for misvækst. For mange år siden vedtog man ved lov at planten "Berberis vulgaris" skulle fjernes fra Danmarks overflade, da den værtsskiftede med sortrust, der ødelagde hvede totalt. Det havde være lettere og billigere, hvis man havde haft de skånsomme fungicider til rådighed dengang.

Lad mig gentage en sandhed, som mange ikke-landbrugere lukker totalt af for - uden pesticider kunne man ikke brødføde den nuværende befolkning på kloden, hvilket mange forskningsresultater viser. Mangel på pesticider var for ca. 150 år siden direkte årsag til at hovedparten af Irlands befolkning døde af hungersnød - enkelte var heldige at få en enkeltbillet til Amerika.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hmmm...... Der gives visse dage hvor jeg finder det fuldkommen futilt at tale sund fornuft ind i folk. Dette er helt klart en af de dage.

Hvad er det for en mentalitet der får folk til at fornægte at det er noget skidt at overgødske en mark fordi man har kørt benhårdt på monokulturer og dermed udpint jorden. Og sprøjte som gale fordi man ikke ønsker at bruge den fornødne tid på f.eks. striping. Bruge større og større maskiner i rationaliseringens hellige navn, med det resultat at jorden får traktose og skal grubes på grund af komprimeringen der har dræbt samtlige regnorme og andre jordlevende organismer som ellers lufter jorden.

Nej, jeg tror jeg giver op - dette er ikke en diskussion som jeg gider at få rynker af.

Go' Bededag til jer alle.

-jesper

  • 0
  • 0

Jeg giver Peder Wirstad ret i, at mange ukyndige blander sig i noget, de ikke har forstand på - de er da meget velkomne, måske kan de tilføre diskussionen lidt nyt?

Mvh Per A. Hansen

Det er jeg enig i, og jeg har da også - ligesom dig - svaret sagligt i mange lange indlæg i debatter om landbruget her.

Nogle gange bliver forummet imidlertid "overfaldet" af for mange folk, der benytter anledningen, når en af deres yndlingsaversioner, lanbruget, er på tapetet, til sovse det ind i modstand mod hele vort økonomiske-, politiske- og markedssystem - foruden amerikaneres fedme og andre sygdomme, verdens sultende osv. Da bliver trådene så lange og trættende, at jeg ikke tror at de, der er oprigtigt interesseret i at få oplysninger, længere er tilstede.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Lad mig gentage en sandhed, som mange ikke-landbrugere lukker totalt af for - uden pesticider kunne man ikke brødføde den nuværende befolkning på kloden, hvilket mange forskningsresultater viser.

Det er lige at stramme den at kalde det en sandhed. Det er jo aldrig påvist i praksis.

Jeg vil meget gerne se den forskning du hentyder til.

  • 0
  • 0

Det er jeg enig i, og jeg har da også - ligesom dig - svaret sagligt i mange lange indlæg i debatter om landbruget her.

Nogle gange bliver forummet imidlertid "overfaldet" af for mange folk, der benytter anledningen, når en af deres yndlingsaversioner, lanbruget, er på tapetet, til sovse det ind i modstand mod hele vort økonomiske-, politiske- og markedssystem - foruden amerikaneres fedme og andre sygdomme, verdens sultende osv. Da bliver trådene så lange og trættende, at jeg ikke tror at de, der er oprigtigt interesseret i at få oplysninger, længere er tilstede.

En overgang blev din "saglighed" overskygget af en kraftig omgang gloriepudsning på landbrugets vegne. Og min henvisning til faktuelle forhold som reaktion herpå, imødegik du ikke med argumenter, men en klagesang om mobning.

Helt ærligt...

I skal være velkomne med jeres forskning, fakta og holdninger, men fornærmethed over at jeres indlæg vil blive vejet og holdt op mod realiteter og modsatrettede holdninger, det synes jeg I godt kan spare jer.

At jordens befolkning kun kan brødfødes med pesticider er og bliver en antagelse, aldrig en "sandhed", for vi har ingen mulighed for at afprøve det i praksis.

Pesticider anvendes, og den ånd er ude af flasken. GM-teknologi ligeså, så den ånd er også ude af flasken. Men anvendelsen af pesticider og GM-teknologi har ikke afskaffet sult, så spørgsmålet er om det har været fedme-epidemien værd at smide ressourcer, penge og ren natur efter de tiltag, når nu mennesker alligevel yngler sig hen i en situation hvor nogen sulter, mens andre har overflod.

Jeg mener derfor at denne diskussion mere et præget af livsanskuelser og etiske overvejelser, end af noget andet. Derfor kommer den følelsesmæssige argumentation frem. Og det gælder begge sider.

Og på trods heraf vil jeg fortsat fastholde, at GM-teknologi rent rationelt har fået et minuspoint: Pesticid-landmandens Shangri-La blev ikke fundet med GM, for ukrudtet tilpassede sig, og uanede mængder RoundUp kunne ikke forhindre at soya- og bomuldshøst går tabt. Correct me if I'm wrong...

  • 0
  • 0

Og på trods heraf vil jeg fortsat fastholde, at GM-teknologi rent rationelt har fået et minuspoint: Pesticid-landmandens Shangri-La blev ikke fundet med GM, for ukrudtet tilpassede sig, og uanede mængder RoundUp kunne ikke forhindre at soya- og bomuldshøst går tabt. Correct me if I'm wrong...

Vrøvl! Din debatform fortæller med al ønskelig tydelighed, at du netop ikke vil korrigeres. Som fagmand nægter jeg simpelthen at diskutere mere på disse premisser. - Da kunne vi vist blive ved til jul.

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne have lov til at blande mig i denne debat som set fra mit snævre synspunkt er fuldstændig præget af folk uden viden, men med de “rigtige” politiske holdninger. Min viden om emnet stammer hovedsagligt fra to forhold. For det første er jeg uddannet kemiingeniør fra Dth og så har jeg været soja landmand i mange år i Argentina. Jeg har både dyrket traditionel soja og også den genmodificerede gliphosat resistente soja.

Da den genmodificerede soja blev indført hernede skiftede landmændende inden for få år næsten alle til denne soja. Jeg har i det område, hvor jeg bor ikke kendskab til at nogen stadig dyrker den traditionelle soja.

Bønderne har skiftet helt uden, at Monsanto har presset dem. Faktisk kører Monsanto en større sag i WTO fordi argentinske bønder konsekvent nægter at betale royalties. Det store flertal af bønder fremstiller selv deres såsæd og selv de argentinske firmaer, der laver såsæd kunne ikke drømme om at betale til Monsanto.

Bønderne har skiftet til den gensplejsede soja, fordi det kan ses på bundlinien hvert eneste år. Regningen til sprøjtemidler var langt større med den gamle soja og der var masser af ukrudt som ikke kunne kontrolleres. F. eks. pigæble ( Datura Ferox ) som er en af de giftigste planter der eksisterer. Alle gamle normer for soja handel stiller krav om maks indhold af frø fra pigæble. Men der har aldrig været stillet krav om at der var zero pigæble i sojaen. Sjovt nok hedder Amaranth hernede “farvet ukrudt”. Den har vi også kendt den gang vi dyrkede traditionel soja. Men med den gensplejsede soja har den været væk i mere end 10 år. I henhold til de klassifikationer, der er på de enkelte sprøjtemidler, må det samlede herbicidtryk på jorden have været mange, mange gange større tidligere.

Udbytterne i kg pr. hektar er stegt væsentligt med den nye soja og dyrkningsomkostningerne er faldet væsentligt. Det har medført at produktionen af soja er stegt meget voldsomt. I begyndelsen af 90‘erne producerede vi i Argentina 15 millioner tons soja pr. år. I år var prognosen 50 millioner tons. (Det når vi slet ikke, da vi har været ramt af den værste tørke man har kendskab til på pampassen).

Stigningen skyldes både højere udbytter på de hidtige marker, men nok så meget, at det har været muligt at starte opdyrkning af arealer, hvor det tidligere ikke kunne betale sig at dyrke noget. En fuldstændig tilsvarende udvikling har der været tale om i Brasilien og også i USA, og med de tre lande har vi redegjort for lang den overvejende del af sojaproduktionen på verdensplan.

Dyrkningen af den gensplejsede soja har udover de indlysende fordele for bonden medført, at man har kunnet skifte næsten 100% til direkte såning og således kunnet undgå at pløje og harve jorden. Dette har medført en enorm sidegevinst i forhold til bevaring af vand i jorden. Her på 32º syd er solen stærk og den begrænsende faktor er i de fleste tilfælde manglen på vand, selvom om det her hvor jeg bor i gennemsnit regner 1000-1200 mm pr. år.

Det kan godt være, at vi kan brødføde verden uden den gensplejsede soja, men de til rådighed værende mængder vil være mindre og jeg ved ikke, hvem der har lyst til at rejse til Afrika og fortælle de fattige, at vi desværre af hensyn til nogle byboer i det lille land højt mod nord ikke kan producere den mad, som verden trods alt køber og konsumerer hver eneste dag.

  • 0
  • 0

Mangel på pesticider var for ca. 150 år siden direkte årsag til at hovedparten af Irlands befolkning døde af hungersnød - enkelte var heldige at få en enkeltbillet til Amerika.

Mvh Per A. Hansen

Det var da noget af en påstand.

Ja debatten er jo, som sædvanligt gledet ud i suppedas snak, påstande og science fiktion.

Jeg har netop tidligere skrevet her på ing.dk og kommet med dokumentation af hvad der skete den gang i Irland. Den debat var du også selv med i. Hvilket jo må bevise at du enten ikke læser, husker eller direkte lyver.

Så venligst kom med noget dokumentation af din påstand.

Rolf

  • 0
  • 0

Hmmm...... Der gives visse dage hvor jeg finder det fuldkommen futilt at tale sund fornuft ind i folk. Dette er helt klart en af de dage.

Hvad er det for en mentalitet der får folk til at fornægte at det er noget skidt at overgødske en mark fordi man har kørt benhårdt på monokulturer og dermed udpint jorden.

Enig i det første, men hvad mener du med overgødskning? Landbruget gøder efter planternes behov, som er fastlagt efter tusindvis af gødningsforsøg. Det sidste afsnit beror på en misforståelse, udpining af jorden skyldes at man ikke tilfører de samme mængder næringsstoffer, som der forsvinder fra marken.

@ Martin Bøgelund

Det er lige at stramme den at kalde det en sandhed. Det er jo aldrig påvist i praksis. Jeg vil meget gerne se den forskning du hentyder til.

Der er udført titusindvis af forsøg med diverse kemiske plantebeskyttelsesmidler, gødningsforsøg etc. så det faglige grundlag er helt i orden. På min hjemmeside kan du finde en del referencer - f.eks: "Protecting the World's Harvest - food needs, crop losses and plant protection,Dr. E.-C. Oerke, Hannover universitet - prof. Weber, Kiel universitet. "Fjernes plantebeskyttelse på global plan vil det betyde et udbyttetab på omkring en tredjedel af for de 8 vigtigste fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.). http://www.fiberinternet.dk/perhansen/pest...

@Rolf Eksemplet fra Irland er udenfor enhver diskussion, befolkningtallet steg stærkt da man indførte kartoflen. Et kraftigt angreb af kartoffelskimmel medførte misvækst og hungersnød. Uanset hvad du måtte mene at kunne dokumentere om denne sag så må jeg tage udgangspunkt i, hvad min professor i svampesygdomme m.v. sagde om den sag. Hvis du mener at have større ekspertise på området end min professor i svampesygdomme så er det OK, men foreløbig tror jeg, at hvis man havde haft muligheden for at bekæmpe kartoffelskimmelen dengang havde meget set anderledes ud.

Jeg har bemærket, at mine anmodninger om eksempler på skadevirkninger p.g.a. anvendelse af pesticider ikke bliver besvaret.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Man bør skelde mellem de forskelige virksomheder i fødevarer industrien, fra medicinalvirksomheder, giftfabrikker (ex cheminova), tilsætningsstoffer (ex Grindstedværket), foder, landbrug af efterhånden meget forskellig størrelse, der producere alt fra tobak til svin, og sidste led i kæden slagterier, mejerier, osv. til det endelig salg i burgerbaren eller frysedisken som færdigt forarbejdt lørdagskylling lige til at lune. Men en ting har alle disse virksomheden aligevel tilfælles og det er at der nøje kigges på produktivitet indtjenning og aldrig på virkninger på miljø og mennesker. De mange fremskridt der er sket i produktiviteten som følge af den industrielle og videnskabelige udvikling har hele tiden måtte følges af en demokratisk kontrol af alt fra arbejdsforhold til måling af giftindhold i det færdige produkt og gennerelt set har hele fødevarer industrien fra de tilskudsgivende EU myndigheder til den relativt lille danske landmand været aldeles fortørnet over at de ikke bare kunne gøre som de selv ville. Et lille eksempel som de forbløfende mange defekte anordninger i danske gyletanke taler for sig selv når det gælder til at have tillid. Men verden over er der i tusindvis af mere alvorlige eksempler på masse død som følge af giftkatastrofer i hele denne branche. Det er sandheden om de misforståelser.

Link til den oprindelige historie der afstedkommet en rigtig god diskussion ude i verden og vel også på ing.dk.

http://www.france24.com/en/20090418-superw...

  • 0
  • 0

For lige at få nogle facts på plads angående hungersnøden i Irland:

I begyndelsen af 1700-tallet var katolikkerne totalt domineret af det protestantiske overherredømme. Særligt loven fra 1704 cementerede tilstanden. Katolikker havde mere ikke stemmeret, de kunne ikke slå sig ned hvor de ville og de kunne kun erhverve jord ved arv fra andre katolikker. Systemet bevirkede de fik mindre og mindre jordlodder hvor kun kartofler kunne brødføde familierne.

På trods af undertrykkelsen, steg befolkningstallet fra 1700 til ca. 2mill. mennesker til ca. 4mill. i 1800 da perioden alligevel regnes for stabil efter irsk målestok, men scenen var sat da kartoffelskimlen satte ind. Det var de urimelige vilkår, der var årsag til at kartoflen blev hovedafgrøden for de irske katolikker, ikke fordi den blev indført.

Da kartoffelskimlen angreb afgrøderne i 1848 var befolkningstallet vokset til ca. 8 mill. mennesker. Det dalede til ca. 6 mill. i 1850 som følge af hungersnød og emigration, men elendigheden var ikke ligelig fordelt. Det var først og fremmest katolikker der blev ramt.

Det var heller ikke alle egne der blev ramt lige hårdt. Værst var det på vestkysten hvor befolkningen i countys som Kerry og Mayo blev halveret.

Jeg kan anbefale at læse Jonathan Swift - ja, det er ham med Gullivers Rejse. Han var stort set den eneste samtidig der protesterede mod de uretfærdige forhold for de irske katolikker.

Der er ingen tvivl om at meget havde set anderledes ud, hvis irerne havde haft svampemidler i 1848, men at hovedparten af Irlands befolkning døde af hungersnød og kun enkelte fik en billet til Amerika, er en meget personlig fortolkning.

  • 0
  • 0

@Rolf Uanset hvad du måtte mene at kunne dokumentere om denne sag så må jeg tage udgangspunkt i, hvad min professor i svampesygdomme m.v. sagde om den sag.

Dvs. At du blev overbevist ved hjælp af Autoritets argumentation. Jamen det er da solid dokumentation. Manden i hvidt, var han også ridder Per ? og havde han en hest og skulle redde en princesse.

Til Jer der er så autoritetstro, så prøv en søgning på irish holocaust. http://www.irishholocaust.org/ http://video.google.com/videoplay?docid=-1...

Venligst stop brugen af ordet hungersnød, når det er bevist udtænkt af fjender.

Per, kan du bevise i naturen, at pesticider med 100% sikkerhed ikke laver skader ? Nej vel, det er jo meningen at pesticider skal give skader.

Skadevirkninger ved brug af pesticider. 1. Den der sprøjter, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 2. Den der cykler ved siden af marken imens den bliver sprøjtet, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 3. Alle levende organismer der kommer i kontakt med den sprøjtede mark, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer.

Og det var kun når det står på marken.

DR havde for nogle år siden et indslag i vist nok i nyhederne, hvor dyrepassere fra zoologisk have i københavn, var blevet nødtil at vaske frugt og grønt 3 gange, til deres gorillaer, før gorillaen kunne fuldføre en graviditet.

Du må meget gerne modbevise det jeg skriver her Per. Og til det må du da gerne skrive at det sagde min pesticide professor.

Rolf

  • 0
  • 0

[quote] @Rolf Uanset hvad du måtte mene at kunne dokumentere om denne sag så må jeg tage udgangspunkt i, hvad min professor i svampesygdomme m.v. sagde om den sag.

Dvs. At du blev overbevist ved hjælp af Autoritets argumentation. Jamen det er da solid dokumentation. Manden i hvidt, var han også ridder Per ? og havde han en hest og skulle redde en princesse.

Rolf[/quote]

Så langt er jeg enig med Rolf - og selv om "autoritetsargumentet" er meget brugt, så er det da oftest, også her, et dårligt argument.

Derefter bliver hans indlæg rent vrøvl - ikke mindst, fordi han så selv fortsætter med at bruge "autoriteter".

For mig at se, er hele hans holdning et bevis på, at kommunistiske og økologiske floskler paradoksalt nok på en eller anden måde har fundet sammen i førende velfærdssamfund. - Paradoksalt, fordi "økologi" var et helt ukendt begreb under kommunismen.

Med Rolfs definition på "hungersnød", er der ikke hungersnød nogen steder. Folk, der dør under en hungersnød er ikke "udvalgt" tilfældigt. Det er folk, der er nederst på den økonomiske og sociale rangstige. Alligevel kan man snakke om hungersnød, fordi mængden af mad af en eller anden grund falder, så disse grupper sulter ihjel.

Argumentationen for, at pesticider er skadelige, er jo fuldstændig meningsløs: Hvilke af de velfærdsforbedrende tiltag, vores kultur har frembragt i de sidste hundreder af år, har ikke skadevirkninger på et eller andet?

I den grad man i det hele taget kan tage DR's reportager om økologiske spørgsmål som autoritative!!, er reportagen om den nødvendige vask af frugter, da også helt meningsløs: Mange udenlandske frugter er overfladebehandlet med bl.a. fungicidholdigt voks. Dette har så mange positive sider, at det ikke er muligt at remse dem op, og det har (næsten) ingen negative, fordi vi ikke spiser skallet.

Når frugterne da bruges atypiskt - som f.eks. foder til eksotiske dyr - kan det have negative sider. - Havde dyrepasseren læst varedeklarationen, havde han også vidst det. - Hvilket "naturligt" og "økologisk" er der for øvrigt i at holde vilde eksotiske dyr indespærret i er vidt fremmed miljø?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Skadevirkninger ved brug af pesticider. 1. Den der sprøjter, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 2. Den der cykler ved siden af marken imens den bliver sprøjtet, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 3. Alle levende organismer der kommer i kontakt med den sprøjtede mark, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer.

Har du nogle referencer på at glyphosat (det aktive stof i Roundup) i de doser det anvendes i er hormonforstyrrende i mennesker. Glyphosat er jævnligt blevere re-evaklueret af f.eks. EU's ekspertgrupper indenfor miljø og sundhed og man godkender aldrig pesticider, der kan forårsage hormonforstyrrelser i mennesker i de koncentrationer hvori de bruges. Der er ikke videnskabeligt belæg for det du skriver.

Hvis du er interesseret kan jeg finde tusindvis af referencer på at de stoffer der er i mange af de ukrudtsplanter som bekæmpes med f.eks. Roundup er hormonforstyrrende. Ligeledes er de svampetoksiner som optræder i forbindelse med svampeangreb (især i usprøjtede afgrøder) ofte hormonforstyrrende. I forbindelse med planteprodukter er det især de helt naturlige stoffer i planterne (og kemisk forurening fra brændeovne, forbrændingsanlæg trafikken o.lign.) der er udgør langt den største belastning med hormonforstyrrende stoffer - de pesticider der anvendes i Danmark bidrager i praksis ikke til denne belastning - de sænker den.

F.eks. er det er velkendt problem at forekomst af frø fra ukrudtsplanten agersennep i visse afgrøder fører til kraftige hormonforstyrrende påvirkninger - så kraftige at det påvirker husdyrenes vækst og trivsel og giver organændringer.

Det er også påvist at forekomst af visse mykotoksiner som produceres af de svampe der angriber afgrøderne på marklen eller på lager har så kraftige hormonforstyrrende virkninger at de virker som om husdyrene havde fået P-piller.

Forekomsten af nogle af de mest skadelige mykotosiner er påvist er være kraftigt reduceret i visse GM-afgrøder.

Hereuover er der også masser af hormonforstyrrende stoffer som produceres af afgrødeplanterne og som optræder i de planteprodukter vi spiser eller bruger som foder: f.eks. sennep, lakrids, selleri, mandel, kirsebær, bomuldfrø, sojabønner osv. osv.

Det er altså ikke pesticiderne der er den store kilde til hormonforstyrrende stoffer - det er naturstofferne og stoffer som dioxin, PCB og brandhæmmere.

Anvendelse af pesticider og dyrkning af GM-afgrøder reducerer menenskers belastning med hormonforstyrrende stoffer.

  • 0
  • 0

DR havde for nogle år siden et indslag i vist nok i nyhederne, hvor dyrepassere fra zoologisk have i københavn, var blevet nødtil at vaske frugt og grønt 3 gange, til deres gorillaer, før gorillaen kunne fuldføre en graviditet.

Ja, den slags er der masser af "beviser" på i TV og mange andre medier. I en del udsendelser er der også eksempler på at ikke gorillaer, men også kvinder, først er blevet gravide og meget andet når de har flyttet sengen væk fra en vandåre eller har haft en ekspert til at påvise hvor der er jordstråling, så de kan undgå den.

Hvis vi skal tillæge den slags betydning er det jo skørt at bruge milliarder af kroner på videnskabelige forskningsaktiviteter og universiteter, hospitaler, læger, folkeskoler mv.

Vi kan bare ansætte nogle journalister i stedet - eller endnu billigere: tilegne os ny viden på det lokale værtshus eller på Nettet ...

Alt det er ammestuesnak og en slags underholdning og livsgrundlag for mange mennesker. Her på debatsiderne i Ingeniøren kan jeg kun anbefale dig at holde dig til de videnskabeligt funderede undersøgelser og så skrive til damebladene om de andre ting du tillægger betydning - de vil elske det - og sidenhen vil folk som du referere det som endegyldige sandheder her i Ingeniøren ...

Der er andre måder at tilegne sig viden på end ved at se TV og surfe lidt rundt på Nettet ...

Der er nemmere at have syndebukke end at have viden, men det er bare ikke særlig interessant eller lærerigt at læse om den slags.

  • 0
  • 0

At Irland oplevede hungersnød i 1848 er der ingen tvivl om. Det er veldokumenteret, men dødstallet er vanskeligt at opgøre, da det faldt sammen med den eksplosive emigration som givet blev drevet af hungersnøden. Fakta er, at befolkningstallet faldt fra ca. 8mill. i 1848 til ca. 6mill. på bare 2 år.

Set i lyset af at kartoflen var hovedernæringen for den fattigste del af irerne, er der ingen tvivl om at havde de haft svampemidler som vi kender i dag, ville situationen ikke havde udviklet sig så katastrofalt.

Nu er der som bekendt ingen træer der vokser ind i himlen. Der er en voksende del af befolkningen der har udviklet allergi for bl.a. de pesticider der anvendes i landbruget. Det mest nærliggende er at ophøre med at anvende pesticiderne, men det er ikke realistisk af grunde som bl.a. Finn Okkels og Peder Wirstad grundigt har redegjort for.

GM-afgrøder kunne være en del af løsningen, men som pårørende til en multiallergiker syntes jeg naturligvis ikke det er en god ide at udvikle nye afgrøder der tåler endnu flere pesticider. Ud fra mit egoistiske synspunkt, ville jeg foretrække GM-afgrøder der var modstandsdygtige for skadevolderne så pesticiderne kunne undgås.

  • 0
  • 0

@Peder Det kræver at man ved hvad autoritets argumentation er og hvor brugte jeg den ? Er Jeg er Du overbevist 100% Fordi du måske er så global, behøver du ikke at tolke det emne jeg skriver om, til lige pludselig at være verdens omspændende. At blande ideologier for videre kommende ind i billedet forstår jeg godt du gør, vi lever jo i New Age. Når du nu blander ideologier ind i billedet, hvad er så mest kommunistisk? at et firma laver såsæd til hele verden, eller hver bonde selv opbevare sit såsæd. Der er nogle der mener det er atypisk at mennesker spiser varm mad.

@Finn Man må meget mere end du tror, læs f.eks. ENMOD traktaten. Ender glyphosat mon en dag i mit drikke vand? Ligesom Jeres elskende Fluor. Jeg kan se du har fundet ud af at der er hormoner i levende vækster. Wauw Finn.

Dommer Finn formoder jeg. Kan du ikke lige dømme nedenstående citat?

"Food is power. We use it to change behavior. Some may call that bribery. We do not apologize."

Der efter kan du undre hvem udtalelsen kommer fra: Osama Bin Laden, Terrorvideo skuespiller for CIA 1981-2003 Catherine Bertini, Direktør for World Food Program 1992-2002

Jeg er ikke i tvivl om at Du Finn kan finde dokumentation på alt der leder i din retning. Du vil sikker også kunne finde fantastisk positive helbreds fortællinger om Depleted Uranium. Som dansk Forsvar selv bruger og selv udtaler er uskadeligt etc... Hvorfor ikke bare tro på dem Finn, som der gøres i mange andre sager. Sidst da vi debatterede disse så elskværdige pest-i-cider. Drejede det sig om glufosinate. Hvor jeg fandt nogle dokumenter frem til dig. Det lød på dig som om du trak lidt i land dengang. Desværre blev debatværten sur, fordi den måde og de dokumenter jeg henviser til, måske ikke er gode nok. Man skal jo være politisk korrekt(kommunistisk). At give naturen skylden for mennesket egen galskab er vist ikke noget nyt, og måden det bliver gjort på i dag skal være videnskabelig.

@Claus finder du noget interessant?

@Johan Når udenlandske soldater holder vagt ved fødevarelageret, så er der tale om hungersnød ? Det er da en bestialsk brug af ordet hungersnød.

Tit tager specifikationer, videnskabsmandens interessen, fra relationerne.

Glem ikke: Food is power. We use it to change behavior. Some may call that bribery. We do not apologize.

  • 0
  • 0

Rolf, jeg ser intet i dit indlæg, der kan legalisere dine tidligere påstande om at jeg skulle: lyver, ikke læser indlæggene etc. etc. Jeg er faktisk "plantedoktor", og jeg forstår ganske simpelt ikke at du kan benægte, at der i Irland var hungersnød p.g.a. ødelæggende angreb af kartoffelskimmel flere år i træk - og at bagatellisere, at mere end 1 mio. mennesker døde af det man normalt kalder sult og hungersnød, der anvendes når en stor befolkningsgruppe sulter.

Venligst stop brugen af ordet hungersnød, når det er bevist udtænkt af fjender. Per, kan du bevise i naturen, at pesticider med 100% sikkerhed ikke laver skader ? Nej vel, det er jo meningen at pesticider skal give skader. Skadevirkninger ved brug af pesticider. 1. Den der sprøjter, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 2. Den der cykler ved siden af marken imens den bliver sprøjtet, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. 3. Alle levende organismer der kommer i kontakt med den sprøjtede mark, bliver udsat for høje doser af hormonforstyrende stoffer. Og det var kun når det står på marken.

Når 1 mio mennesker dør af underernæring/sult, så kan det kaldes hungersnød. Jeg bad dig dokumentere dine påstande - som naturligvis ville blive taget seriøst - men du benytter i stedet den gamle velprøvede teknik med den omvendte bevisførelse. Men du skal da få et par ting med på vejen vedrørende en global anvendelse af pesticider, som er et væsentligt grundlag for at kunne ernære de 6 mia. mennesker: Pesticider bevarer mest mulig naturarealer og skovarealer, fordi man avler mere pr. arealenhed = mindre behov for landbrugsarealer. Pesticider medfører større udbytter og dermed billigere fødevarer - bl.a. flere og billigere grønsager. Billigere grønsager giver et større forbrug = sundheden forøges.

Ad 1. Jeg bad ikke om en opremsning, men om dokumentation. Hvis en sprøjefører følger anvisningerne kører med enten i stille vejr eller i vindretningen. Jeg savner en dokumentation for mængden af sprøjteførers optagelser af pesticider og deres skadevirkninger i kroppen. Lad mig henvise til rapporten om sædkvaliteten af væksthusgartnere, som blev lavet for nogle år siden. Her fandt man ingen sundhedsmæssige effekter, på trods af mangelfuld ventilation i forhold til det åbne landbrug. Lag mig henvise til seneste rapport over danskernes levetider. landbrugere ligger i toppen. Ad 2. Nu er vi ude på overdrevet. Jeg bad om dokumentation for negative sundhedseffekter, du svarer med at nævne, at en forbipasserende cyklist indånder lidt - forudsat vindretningen er mod cyklisten. En sprøjtefører må ikke sprøjte, hvis sprøjtetågen driver ind på navoens arealer. Ad 3. Jeg forstår ganske enkelt ikke pointen i, at en skadevolder i en afgrøde har en risiko for at blive påvirket er hormonforstyrrende stoffer! Det vil jeg sa synes var meget fint. Hvilke hormonforstyrrende stoffer nævner du intet om - desværre. Hvis du læser, hvad Skakkebæk nævner om hormonforstyrrende stoffer vil du se, at der nævnes en lang række stoffer, men ingen pesticider bliver nævnt! Jeg er da meget interesseret i at høre, hvorfra du har din viden om pesticider? Jeg vil love, at jeg vil tage dem endog meget seriøst. Men du må altså kramme ud med noget med noget mere subsans i, end det du hidtil har leveret.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det videnskabelige ord for overførsel af gener ved andre processer end formering kaldes "Horizontal gene transfer".

Som jeg husker det gik diskussionen herhjemme omkring gensplejsede planter med glyphosat resistens på at det kun var et spørgsmål om tid før glyphosat resistensen spredte sig til ukrudt er det dermed set over tid var økonomisk en dårlig ide at bruge gensplejsede pesticid resistense planter.

  • 0
  • 0

Det videnskabelige ord for overførsel af gener ved andre processer end formering kaldes "Horizontal gene transfer".

Som jeg husker det gik diskussionen herhjemme omkring gensplejsede planter med glyphosat resistens på at det kun var et spørgsmål om tid før glyphosat resistensen spredte sig til ukrudt er det dermed set over tid var økonomisk en dårlig ide at bruge gensplejsede pesticid resistense planter.

Det økonomiske aspekt har nok været meget lidt fremme i debatten om GMO - og da som oftest brugt med vikarierende motiv af dem, der er bange for "giftighed".

Resistensen er næppe kommet ved genoverføring fra nytteplanten, da de to gener, der bruges til at opnå resitens mod Rounup hhv. Basta er fra en agrobakterie hhv. en streptomycet, der begge er de dominerende jordbakterier, der findes i næsten alle dyrkede jorder. Horisontal genoverføring finder så godt som aldrig sted mellem planter, uden at dette er manipuleret, men oftere med bakterier. Når der da ikke er resistens mod Roundup eller Basta hos særligt mange planter, kan denne genoverførsel heller ikke være almindelig.

Resistensen er en naturlig udvælgelse af et genetisk mangefold. Den er ikke noget økonomisk problem for avlerne, idet man så - som man gør i alle andre sammenhænge - bare bruger andre metoder i en tid, hvorved resistensen forsvinder.

Sagen er jo nemlig som oftest den, at resistens er et resultat af sekundære metabolitter i planten - stoffer som dannes i cellen, men som ingen direkte nytte gør - hvorfor sådanne planter har lidt dårligere konkurrenceevne.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Øh Per du behøver ikke fortælle at du er en forkynder af en doktrin. Det har de fleste vist opdaget.

Vi har altså en "plantedoktor" og hans professor på svampe, der kan fortælle os sandheder om historien.

Udryddelse er noget andet end sult. Dog er sult blevet brugt til udryddelse i gennem mange tusind år.

Du mener altså at kvantitet langt overgår kvalitet. Så i stedet for at man spiser 1 kvalitets gulerod, så spiser man 2 eller 3 kvantitets gulerødder.

Vi kan lige tage sætningen igen: "Food is power. We use it to change behavior. Some may call that bribery. We do not apologize." Jeg kan røbe at det er udtalt af: Catherine Bertini, Direktør for World Food Program

En af ændringerne i ens adfærd kunne f.eks. være at man vænner sig til at købe meget mere kvantitets mad og glemmer alt om kvalitets mad.

Det kan også være at FN's WFP direktør mente at "change behavior" gik meget dybere, f.eks. med gmo og nanoteknologi. Nu da kvantitets landbruget startede for lang tid siden. Hmm. nok om det.

Du og andre nægter altså at Roundup og glyphosate er hormon forstyrende ?

Vil du have lidt info om hvad andre mener om Roundup og glyphosate. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...

"The dilution of glyphosate in Roundup formulation may multiply its endocrine effect. Roundup may be thus considered as a potential endocrine disruptor."

A 2005 study of Roundup presents new evidence that the glyphosate-based herbicide is far more toxic than the active ingredient alone. The study, published in the June 2005 issue of Environmental Health Perspectives, (Sophie Richard, Safa Moslemi, Herbert Sipahutar, Nora Benachour, and Gilles-Eric Seralini, Environmental Health Perspectives, Vol. 113, No. 6 June 2005, http://ehp.niehs.nih.gov/members/2005/7728... and http://ga4.org/ct/k71TIKE1WzfS/) reports glyphosate toxicity to human placental cells within hours of exposure, at levels ten times lower than those found in agricultural use. The researchers also tested glyphosate and Roundup at lower concentrations for effects on sexual hormones, reporting effects at very low levels. This suggests that dilution with other ingredients in Roundup may, in fact, facilitate glyphosate's hormonal impacts.

Roundup is a mixture of glyphosate and other chemicals (commonly referred to as "inerts") designed to increase the herbicide's penetration into the target and its toxic effect. Since inerts are not listed as "active ingredients" the U.S. Environmental Protection Agency (EPA) does not assess their health or environmental impacts, despite the fact that more than 300 chemicals on EPA's list of pesticide inert ingredients are or were once registered as pesticide active ingredients, and that inert ingredients often account for more than 50% of the pesticide product by volume.

Ham der Skakkebæk, er det Niels Skakkebæk, der også udtaler dette: http://sund.ku.dk/profilen/niels_skakkebaek/ "Det seneste studie af brystmælk tyder endvidere på, at phthalat kan påvirke af de mandlige kønshormoner i negativ retning."

Der har været skrevet om phthalater siden 1930 som værende en slags syntetiske kvindelige kønshormoner.

venligst Rolf

  • 0
  • 0

om jeg husker det gik diskussionen herhjemme omkring gensplejsede planter med glyphosat resistens på at det kun var et spørgsmål om tid før glyphosat resistensen spredte sig til ukrudt er det dermed set over tid var økonomisk en dårlig ide at bruge gensplejsede pesticid resistense planter.

Det er rigtigt at disse ting er blevet diskuteret især i forbindelse med herbicidresistent GM-raps.

Et problem i den forbindelse er at raps er en artshybrid og kan krydse med bl.a. de vilde arter rapsen er fremkommet fra.

Det er veldokumenteret at f.eks. raps kan krydse med visse ukrudtsplanter såsom agerkål o.lign. (og derved vil kunne overføre Roundup-resistens) - agerkål er en af stamfædrene til rapsen. Den værste ukrudtsplante i den forbindelse er dog spildfrø fra foregående rapsafgrøder - altså rapsen selv.

Der er således ingen tvivl om at begyndte man at dyrke Roundup-resistent raps (som man f.eks. gør i USA og Canada), vil man få overført resistensgenerne fra raps til visse ukrudtsplanter og få Roundup-resistent raps som ukrudt. Da ukrudtsplanterne normalt bekæmpes før de blomstrer vil problemerne især handle om at spilfrø fra rapsafgrøden optræder som ukrudt.

Hvis man f.eks. bruger Roundup til ukrudtsbekæmpelse i forbindelse med pløjefrit jordbrug (som er det mest miljøvenlige jordbrug af alle jordbrugsformer) ville man ikke få bekæmpet ukrudt/rapsplanter hvor Roundup-resistensgenerne fra GM-rapsen er tilstede i eller er overført til.

På det grundlag kunne man være betænkelig ved at anvende Roundup-resistens i raps fordi det kunne føre til at ukrudtsbekæmpelse med Roundup ville blive problematisk i forbindelse med pløjfrit jordbrug, som dog desværre ikke er særligt udbredt i Danmark.

Baggrunden for disse overvejelser var således bl.a. at man betragtede Roundup/glyphosat som et meget værdifuld sprøjtemiddel som kan danne grundlag for en meget miljøvenlig jordbrugsform (pløjefrit jordbrug) - og derfor kunne det være klogt at lave restriktioner som forsinker udvikling af resistens mod midlet.

I praksis er der dog nok ikke det store problem for udvikling af resistent ukrudt, da resistent ukrudt er noget der forekommer overalt i forbindelse med bekæmpelse af ukrudt med mekaniske jordbehandling og kemiske midler - som de folk der har praktisk kendskab til landbrug skriver her i debatten, er det problemstillinger som nemt kan løses - og forekomst af resistent ukrudt er noget som landmanden lever med og løser til dagligt.

I USA og Canada har man de problemstillinger - og de har mig bekendt ikke givet praktiske problemer, som ikke kan løses på en hensigtsmæssig måde.

Der hvor man har haft "sager" er tilfælde hvor en landmand aldrig har dyrket Roundup-resistent raps, men så er resistens er blevet indkrydset eller Roundup-resistente planter/frø har spredt sig ind på hans marker fra marker med Roundup-resistente rapsafgrøder. Er landmanden vant til blot at anvende Roundup og ikke andet i forbindelse med f.eks. ukrudtsbekæmpelse i et pløjefrit jordbrug vil han pludselig se ukrudts-rapsplanter stå tilbage på marken eller en Roundup-sprøjtning - og så må han ud og bekæmpe dem. Det er naturligvis uretfærdigt, men den slags optræder jo normalt i mange landbrugsmæssige sammenhænge (og i visse tilfælde har man lovgivning imod spredning af helt normale ukrudtsplanter via udsæd - og også bekæmpelsespligt - f.eks. i forbindelse med flyvehavre). I modsætning til stort set alle mulige forureninger af landbrugsmarker med (resistente) ukrudtfrø og planter kan man i forbindelse med Roundup-resistens meget let gætte og derefter spore hvor de resistente ukrudtsplanter stammer fra. Det er jo også uretfærdigt når f.eks. ukrudtsfrø eller kvikgræs flyttes fra en bedrift (f.eks. en økologisk bedrift) og forurener end anden - problemstillingen er også velkendt i forbindelse med alm. private haver mv., hvor naboer kan blive rigtigt sure på hinanden hvis skvalderkål, kvikgræs og andre rædsler breder sig fra en have hvor man ikke luger/bekæmper ukrudt til en have hvor man luger ukrudt.

Påstanden har også været at når der på et tidspunkt forekommer Roundup-resistent ukrudt/ukrudtsraps skal der bruges flere herbicider og dermed vil miljøbelastningen blive større. Det ser dog ikke ud til at der er belæg for denne frygt/påstand idet man i forbindelse med ukrudtsbekæmpelse/ukrudtsresistens i alm. konventionelt jordbrug som regel også bruger en blanding af flere midler - og så bruger man ikke bare fuld dosis af midlerne, men hvis man f.eks. blander to midler rettet mod samme type ukrudt, bruger man typisk halv dosis af hvert middel ( halv dosis af det ene middel bekæmper måske kun halvdelen af de ukrudtsarter som bekæmpes af fuld dosis, men man supplerer så med også at behandle med et middel hvor halv dosis bekæmper de resterende arter). Tilsvarende kan man gøre med Roundup og et ukrudtmiddel som raps fra naturens side kan tåle.

En ting man ikke var opmærksom på i debatten dengang man diskuterede perspektiverne i anvendelse af Roundup-resistent raps er at ukrudtsraps ikke bare er end alvorlig ukrudtsplante - forekomst af rapsukrudtsplanter, der stammer fra gamle rapssorter kan også være et alvorligt sundhedsproblem. Mange af de rapsplanter som optræder som ukrudtsplanter stammer således fra gamle sorter, som har/havde et højt indhold af to sundhedsskadelige stoffer/stofgrupper : glucosinolater og erucasyre (fedtstof).

Glucosinolaterne nedbrydes til hormonforstyrrende forbindelser som kan føre til alvorlige sygdomme (struma) og dårlig vækst og organændringer i husdyr - og mennesker. Erucasyre er et fedtstof som giver kraftig åreforkalkning (blodpropper o.lign.).

Da stofferne er skadelige er der grænseværdier for hvor meget der må være af stofferne i de rapssorter der godkendes og nye storter betegnes således dobbelt-lave-rapssorter. Problemet er bare at der ofte spirer ukrudtsplanteraps frem fra gamle frø/gamle sorter - og når afgrøden så høstes, høster man frø fra både den udsåede/nye/godkendte "dobbeltlave" sort og fra de fremspirede planter - og det kan give store problemer.

Sådanne sundhedsskadelige ukrudtsrapsplanter kan nemt bekæmpes i kornafgrøder mv., men ikke i rapsafgrøder - de er jo raps og dermed fra naturens side resistente overfor de samme selektive herbicider som de nye rapssorter.

Ved at introducere en unaturlig resistens i en afgrøde som raps kunne man eliminere problemerne med ukrudtsrapsplanter med højt indhold af glucosinolater og eruca-syre, for de vil være følsomme overfor f.eks. Roundup og kun meget langsomt erhverve sig egenskaben (hvis de sprøjtes før de blomstrer kan Roundup-resistente ukrudtsplanter ikke opstå ved krydsning i de dyrkede marker) og på den måde vil de sundhedsskadelig ukrudtsrapsplanter med tiden kunne elimineres fra de dyrkede marker. Også forekomst af andre med raps tæt-beslægtede ukrudtsplanter kan give samme problemer med glucosinolater og erucasyre.

Ved at introducere raps med Roundup-resistens ville man således kunne få elimineret et alvorligt sundhedsproblem (ukrudtsplanterne fra de gamle rapssorter), men man ville med tiden kunne komme til at skulle anvende mere komplekse herbicidanvendelsesstrategier i det pløjefri jordbrug, hvis Roundup-resistent raps bliver udbredt.

Personligt synes jeg at Roundup er et så værdifuldt herbicid at jeg ikke synes det vil være klogt at introducere Roundup-resistent raps. Problemet med sundhedsskadelig spildraps kan man eliminere ved at introducere unaturlig resistens mod et herbicid som ikke anvendes i nævneværdig udstrækning i Danmark mv. - f.eks. ved traditionel forædling.

I det hele taget synes jeg at det ud fra et miljømæssigt synspunkt er meget uheldigt at pløjefrit jordbrug eller jordbrug uden mekanisk ukrudtsbekæmpelse ikke er mere udbredt i Danmark end tilfældet er, idet disse jordbrugsformer hvor man bekæmper ukrudt med herbicider som Roundup er meget mere miljøvenlige end f.eks. det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Man må gå ud fra at årsagen til at landmændene ikke dyrker jorden efter disse miljøvenlige principper er at det ikke er rentabelt og at det måske går langsomt med at omstille maskinparken.

Under alle omstændigheder må prisen på herbiciderne spille en rolle - er denne høj vil det være mindre rentabelt at bruge disse miljøvenlige jordbrugsprincipper. Dette betyder at når herbicider pålægges miljøafgifter fører det i denne sammenhæng til at det mindre rentabelt at dyrke jorden uden mekanisk ukrudtsbekæmpelse - vi får et mindre miljøvenligt jordbrug.

Set fra en miljøsynspunkt burde det være de miljøskadelige landbrugsformer der pålægges miljøafgifter. Tankevækkende nok er det modsatte man gør - man har særlige ekstra-høje tilskud til f.eks. statsautoriseret økologiske jordbrugsformer, hvor al ukrudtsbekæmpelse er baseret på pløjning, harvning, radrensning, ukrudtsstrigler, ukrudtsbrændere osv. - dvs. ukrudtsbekæmpelsesprincipper som er unaturlige (noget tilsvarende forekommer ikke i naturen) og fører til stor forurening af vandmiljøet med næringsstoffer (når jorden pløjes frigives en større del af næringsstoferne på et tidspubnkt, hvor afgrøderne ikke kan optage næringsstofferne), nedbryder muldlaget, dræber gavnlige og fredede dyr som tildækkes ved pløjning eller brændes ihjel ved med ukrudtsbrændere (biller, frøer og tudser) , udtørres ved harvninger (regnorm) , ødelæggelse af fuglereder (ukrudtsstrigling/radrensning i opvoksede afgrøder) osv.

  • 0
  • 0

Du og andre nægter altså at Roundup og glyphosate er hormon forstyrende ?

De publikationer ligner jo noget du har været på banen med i andre sammenhænge.

Svaret er det samme som tidligere:

Humane celler eller dyreceller i kultur er ekstremt følsomme overfor stort set hvad som helst - jeg har arbejdet med sådanne kulturer - og det ville altså have været temmeligt meget mere overraskende hvis man bare kunne tilsætte Roundup (altså ikke det rene kemikalie, glyphosat) til sådanne cellekulturer uden at få nogen effekt af det. Det er formodentlig ikke glyphosat, dvs. det stof der fungerer som herbicid i Roundup, der har nogen virkning - den proces glyphosat virker på findes ikke i mennesker og højere dyr. Den findes i planter og når den proces blokeres i planter, dør planten.

Tilsætter man f.eks. sukker, som animalske cellekultursceller skal have for at vokse, så kan det også have dramatiske konsekvenser (selv hvis man bruger særligt renset sukker, analysevarer) - problemet er bl.a. at forekomst af endotoksiner i ekstremt lave koncentrationer fremkalder død og ødelæggelse mv. i sådanne cellekulturer - dette gælder i høj grad også humane embryoer (de allertidligste fosterstadier), som dyrkes i reagensglas (sker i forbindelse med IVF-fertilitetsbehandling).

F.eks. økologisk jord er fyldt med endotoksiner og selvom det er behørigt desinficeret mv. vil økologisk jord være størrelsesordner mere giftigt end Roundup for cellekulturer og humane embryoer mv. Ligesom stort set alt andet, der ikke er særligt renset, indeholder Roundup sikkert også endotoksiner o.lign. i mængder der er ekstremt aktive - og derfor vil Roundup have dramatiske effekter på cellekulturer.

De pågældende endotoksiner er ikke giftige når de indtages af intakte organismer, men det er de i allerhøjeste grad i animalske/humane cellekulturer.

At man tilsætter stoffer der fremmer virkningen af det aktive stof i Roundup er der intet overraskende i - selvom man mener det i nogle af de publikationer du henviser til. Det er jo hele ideen i at sælge et sprøjtemiddel og ikke bare det rene kemikalie (glyphosat).

Glyphosat kan ikke trænge ind i planten igennem f.eks. blades vokslag og skylles af planterne hvis der falder regn. Man tilsætter derfor stoffer der påvirker sådanne processer. For at fremme indtrængning tilsættes f.eks. ammoniumsulfat (som er et helt almindeligt gødningsstof som jeg bl.a. gøder mine blåbær i haven med) - og ammonium er også til stede i børneslik - i cellekulturer giver ammonium store problemer - cellerne kan ikke regulere pH korrekt, hvis mængden ikke er nøje afstemt med de øvrige stoffer i kulturerne.

Der er altså på ingen måde noget foruroligende i de ting du refererer til i disse sammenænge.

Var der noget om snakken læser f.eks. EU-ekspertgrupperne jo også sådanne artikler når de re-evaluerer om et pesticid fortsat skal være tilladt, men disse førende eksperter indenfor området har altså godkendt Roundup/glyphosat.

Du kan have ret i at de mest betænkelige og giftige stoffer ikke er det aktive herbicid , glyphosat, men de øvrige tilsætningsstoffer.

Mange af disse stoffer er imidlertid de samme som forekommer i shampoo, håndsæbe, creme mv., som man smører på huden, osv. Dvs. vi udsættes for millioner af gange større mængde fra sådanne dagligdags kilder, så hvorfor lige den milliontedel (?) der forekommer i Roundup og som formodentlig er nedbrudt for længst når afgrøderne høstes er et problem, har jeg lidt svært ved at se.

Hvor er proportionerne?

Monsantos info om Roundup kan bl.a. læses på http://www.monsantoinfo.dk/roundup/index.html

  • 0
  • 0

Tilsvarende kan man gøre med Roundup og et ukrudtmiddel som raps fra naturens side kan tåle.

Jeg er lige blevet gjort opmærksom på at der er en meningsforstyrende trykfejl i mit indlæg. Der skal stå "Tilsvarende kan man gøre med Roundup og et ukrudtmiddel som raps IKKE kan tåle"

  • 0
  • 0

Var det ikke Monsanto der lavede specielle raps med et højt indhold af din omtalte erucasyre, som du jo skriver er sundhedsskadeligt. http://fwi.firstlightera.com/EN/Microsites...

Flere af debattørerne nægter stadig at Roundup og glyphosat er hormon forstyrrende, og det er selvom at De har bedt om dokumentation, som Jeg også har fremlagt i tidligere indlæg.

Jeg kan ikke se nogen dokumentation for de påstande andre fremføre her i debatten.

I stedet for at komme med påstande, så bevis gerne at jeg før har henvist til disse undersøgelser. For det har jeg altså ikke.

At forsvare sig med at shampoo og andre kemikalier indeholder kemikalier etc..; Giver altså ingen mening Finn.

Du glemmer lige at fortælle, at i de tilfælde hvor Monsanto agenter stjæler afgrøder fra bønders marker og finder et (hvad Monsanto siger) Monsanto gen. Så sagsøger de bonden og bonden har som regel ikke råd til en kæmpe retsag, da bevisbyrden hænger på bonden, det kan endda være at bonden aldrig har hørt om DNA, Genteknologi etc... Læs om Conology.

Tror du selv på at EU-X-perterne er uvildige ? I USA er det jo Monsanto advokater og/eller tidl. Monsanto chefer der sider ved roret i FDA, hvilket jeg også omtalte tilbage i 2008 - Om at Obama ville vælge en fra Monsanto, og det har han nu også gjort.

Ah, lækkert, Monsanto - Er det ikke forbudt er reklamere på ing.dk ? Hjemmesiden Finn henviser til er lavet af et reklame bureau (CGI Mannov A/S), og må derfor takseres som værende reklame.

Finn, dine informationer kommer altså fra en reklame. Mon det er den samme reklame der vises for EU-X-perterne?

Den Monsanto reklame du henviser til har endda et link til "Roundup og pressen", med 1 link, kun 1 link. 1 link og det er efter at de lige har skrevet at de får meget opmærksomhed.

I Mansanto's reklame skriver de: "Monsanto, der producerer Roundup, ønsker at lægge al rimelig information om Roundup frem for offentligheden."

Hvad kan en advokat mon tolke af disse ord: "ønsker" og "rimelig information" ?

venligst Rolf

  • 0
  • 0

Var det ikke Monsanto der lavede specielle raps med et højt indhold af din omtalte erucasyre, som du jo skriver er sundhedsskadeligt. http://fwi.firstlightera.com/EN/Microsites...

venligst Rolf

Dette ene citat viser med al ønskelig tydelighed, at du ikke er interesseret i at øge din eller andres viden - kun at påvirke ud fra en fordom.

Erucasyre er et særdeles vigtigt produkt i kemikalieindustrien - også som kosmetik - og det giver et højt cetantal, hvilket gør det meget velegnet som biodiesel. Derfor er der udviklet rapstyper med specielt højt erucasyreindhold.

Dine forsøg på en konsekvent tilsvining af Monsanto gør en dialog med dig helt nytteløs. - Hvilket større firma har f.eks. ikke et reklamebureau til at lave sine hjemmesider - også offentlige?

Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Var det ikke Monsanto der lavede specielle raps med et højt indhold af din omtalte erucasyre, som du jo skriver er sundhedsskadeligt. http://fwi.firstlightera.com/EN/Microsites...

venligst Rolf

Dette ene citat viser med al ønskelig tydelighed, at du ikke er interesseret i at øge din eller andres viden - kun at påvirke ud fra en fordom.

Erucasyre er et særdeles vigtigt produkt i kemikalieindustrien - også som kosmetik - og det giver et højt cetantal, hvilket gør det meget velegnet som biodiesel. Derfor er der udviklet rapstyper med specielt højt erucasyreindhold.

Dine forsøg på en konsekvent tilsvining af Monsanto gør en dialog med dig helt nytteløs. - Hvilket større firma har f.eks. ikke et reklamebureau til at lave sine hjemmesider - også offentlige?

Peder Wirstad

[/quote]

Jeg har da netop henvist til dokumentation på at netop Roundup er hormon forstyrrende. Hvilket andre nægtede der overhovedet fantes dokumentation for.

Hvor er det lige du mener at jeg ikke vil øge min og andres viden ?

Nu slår du så over i biodiesel. Hvad skal det til for ? Jeg pointerede blot at Monsanto har udviklet det, og at Finn siger det er sundhedsskadeligt.

Din holdning tolker jeg således, så længe andre benytter sig af løgn og propaganda, så kan Monsanto også gøre det.

Hvilken etik ligger du for dagen ?

Nu er det altså Dig der sviner Mig.

Måske du skulle kommenterer de undersøgelser jeg henviser til og så kan du tilsvine undersøgelsen i stedet.

venligst Rolf

  • 0
  • 0

@Per A. Hansen:

Der er udført titusindvis af forsøg med diverse kemiske plantebeskyttelsesmidler, gødningsforsøg etc. så det faglige grundlag er helt i orden. På min hjemmeside kan du finde en del referencer - f.eks: "Protecting the World's Harvest - food needs, crop losses and plant protection,Dr. E.-C. Oerke, Hannover universitet - prof. Weber, Kiel universitet. "Fjernes plantebeskyttelse på global plan vil det betyde et udbyttetab på omkring en tredjedel af for de 8 vigtigste fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.). http://www.fiberinternet.dk/perhansen/pest...

Jeg tror du misforstår hvad jeg skrev.

At der kan forekomme en udbyttereduktion ved at stoppe med at bruge pesticider, hvor de tidligere har fundet anvendelse, siger næsten sig selv, og kræver ikke forskning. Du bedes give mig lidt mere credit end det...

Der blev bragt det argument, at forskning viste at pesticider var nødvendige for at kunne brødføde jordens befolkning.

Der er adskillige problemer i det argument, feks. - at jordens befolkning pt. oplever hungersnød og sult, på trods af pesticider. Så at jorden stadig kan stå over for lokal fødevareknaphed, i en verden uden pesticider, ligner ren alibi-forskning fra den kemiske industri - at der i vores del af verden er en helbredsskadelig overflod af fødevarer, samtidig med at der er sult andre steder. Kunne det tænkes at sult er et fordelingsmæssigt problem, fremfor et produktionsmæssigt? - at der ikke nævnes ét ord om de socio-økonomiske antagelser der er lagt ind i forskningen, kun at "uden pesticider kunne man ikke brødføde den nuværende befolkning på kloden, hvilket mange forskningsresultater viser". Planter og dyr er ikke det eneste der kan tilpasse sig, mennesker kan også - at der ej heller nævnes noget om de produktivitetsforbedringer der stadig kan opnås med pesticidfrie metoder - at der anvendes pesticider til landbrugsproduktion, der ikke går til fødevarer. Hvis problemet er fødevareknaphed, hvorfor skal der så hældes gift på bomuldsmarker (iflg. artiklen)? Kunne vi ikke droppe både gift og det meste af bomulden, og så dyrke pesticidfrie fødevarer i stedet?

Og derfor beder jeg om at se den forskning, der viser at pesticider er afgørende for at kunne brødføde jordens befolkning. At det er afgørende for landmandens tegnebog er jeg nemlig slet ikke i tvivl om, så det behøver jeg bestemt ikke se forskning på.

  • 0
  • 0

Nu slår du så over i biodiesel. Hvad skal det til for ? Jeg pointerede blot at Monsanto har udviklet det, og at Finn siger det er sundhedsskadeligt.

Du er helt galt informeret. Jeg ved ikke hvad Monsanto har lavet mht. biodiesel, men jeg ved at allerede for 15-20 år siden havde bl.a. danske raps-forædlingsfirmaer forædlingsprojekter hvor man fremstillede raps med ekstra-højt eruca-syre-indhold - ved helt traditionel forædling.

EU har bl.a. støttet denne produktion, som jo handler om bæredygtig og CO2-neutral produktion - en produktion som ellers normalt er baseret på olieprodukter og kemisk industri.

Den type raps betegnes industriraps og har været dyrket i lang tid i Danmark og den øvrige verden.

  • 0
  • 0

Og derfor beder jeg om at se den forskning, der viser at pesticider er afgørende for at kunne brødføde jordens befolkning. At det er afgørende for landmandens tegnebog er jeg nemlig slet ikke i tvivl om, så det behøver jeg bestemt ikke se forskning på.

Disse ting er analyseret i mange sammenhænge. Bl.a. af Per Pinstrup-Andersen, som er en af de mest anerkendte forskere indenfor sult-forskning og fødevareforsyning. Han er tidligere chef for The International Food Policy Research Institute, IFPRI. Han er en dansker vi kan være stolte af.

I I Ingeniøren sidste år kunne man bl.a. læse på http://ing.dk/artikel/88385-afrika-kan-mae...

"Ifølge rapporten "Realizing the Promise and Potential of African Agriculture" fra Interacademy Council har Afrika et stort potentiale for at øge udbyttet i kraft af den megen sol og de høje temperaturer. Men det kræver, at man begynder at anvende pesticider og gødning." ...

"Også professor Per Pinstrup-Andersen og direktøren for den nordiske afdeling af FN's Fødevareprogram, Mikael Bjerrum, WFP, er enige i, at det principielt er muligt at forsyne de millioner af mennesker, der lever i fødevareusikkerhed i dag med det fornødne antal kalorier.

»Men det vil kræve store investeringer i landdistrikterne at øge Afrikas landbrugsproduktion, og det vil i bedste fald tage 10-15 år at få dem gennemført,« siger Per Pinstrup-Andersen.

Han peger på, at til den tid er både Afrikas og den globale befolkning steget med omkring 15-20 procent, og hvis investeringerne bliver gennemført, vil indkomsterne også være steget voldsomt. Begge dele vil også øge efterspørgselen efter fødevarer.

Danida, som er Udenrigsministeriets kanal til at fordele udviklingsstøtte, har netop skåret i landbrugsstøtten til Afrika. Det sker på trods af, at også FN's landbrugs- og fødevareorganisation FAO fornylig har advaret mod at negligere landbruget i udviklingsarbejdet, og Verdensbanken i sin årsrapport har udpeget netop landbruget som vejen ud af fattigdom.

Erfaringer fra andre regioner Analyser og eksperimenter er én måde at anslå det mulige høstudbytte på, en anden er at kigge på erfaringer fra andre verdensdele med lignende sociale og klimatiske forhold.

Ifølge Per Pinstrup-Andersen, er udbyttet af ris og hvede per arealenhed i Asien næsten tredoblet over 25 år som følge af nye afgrødesorter, kunstgødning, pesticider og gode markedsforhold med overkommelige priser for kunstgødning, ris og hvede.

Det er også lykkedes at øge høstudbyttet med 20 procent i Sydamerika siden 1990.

»Hvis de fornødne investeringer i Afrika blev foretaget, er jeg ikke i tvivl om, at udbytterne også kunne tredobles dér,« vurderer professoren."

Læs om Per Pindstrup-Andersens indsats for verdens sultende på http://www.u-landsnyt.dk/indhold.asp?ID=11...

"Der er stort set ikke den pris eller anerkendelse, Pinstrup-Andersen ikke har høstet inden for sit felt med den internationale fødevarepris i 2001 som et af højdepunkterne".

"Det kom udmærket til udtryk i den for længst udsolgte bog fra forlaget Rosinante, "Mæthedens pris", som han udgav i november 2000 sammen med den kendte Danida-mand Ebbe Schiøler.

Emnerne var genteknologi, landbrugsproduktion og u-landene.

Gensplejsede fødevarer afvises af de fleste som risikable, umoralske eller overflødige. De ligner for mange kun en ny indtjeningskanal for kapitalen og et pragtfuldt legetøj for forskerne. Men i et velforsynet land som Danmark overser man let den kendsgerning at over 900 millioner i u-landene hver dag får for lidt at spise, fordi landbrugene i de fattige egne producerer for lidt.

I bogen diskuteres udviklingsmuligheder i u-landenes fødevareproduktion og alternativer. Uden at være teknologibegejstrede konkluderer forfatterne, at genteknologien må videre udvikles som et element i forsøget på at opnå en acceptabel fødevaresituation - og ikke bremses af en rig verdens snæversyn.

Det synspunkt blev han ikke populær på alle steder hos de danske NGOer. Men som han sagde i et interview:

"Vi står i dag i en situation, hvor 75 procent af verdens fattige lever i u-landenes landdistrikter og er ude af stand til at komme ud af fattigdommen, hvis ikke vi hjælper dem med at øge produktiviteten og mindske risikoen i deres landbrugsproduktion. Bioteknologi er en af de måder, vi kan hjælpe. Og derfor skal vi ikke bare sige nej.”

”Hvis vi har et seriøst ønske om at formindske fattigdom og sult i u-landene, så er der en række ting, der skal gøres. Det drejer sig om jordreformer, primæruddannelse, opbyggelse af et primært sundhedsvæsen og af infrastruktur i landdistrikterne. Men det drejer sig også om produktivitetsstigning og risikoformindskelse for de små landbrug, for det er her, de fleste fattige mennesker er. Og det er her, bioteknologien kan spille en rolle”.

Per Pinstrup gav selv et eksempel på, at genmodificerede fødevarer kan gøre en forskel for små landmænd i u-landene, nemlig en insekt-resistent Bt-bomuld, som nu dyrkes nu af over 5 millioner småbønder i Kina, Indien og Sydafrika.

”Bt-bomulden betyder, at bønderne nu tjener flere penge og bruger færre pesticider end tidligere. I Kina bruger de f.eks. 80 pct. færre pesticider, end de gjorde, før de indførte Bt-bomuld. Bønderne har fordoblet eller tredoblet deres nettoindkomst, og der er færre, der bliver syge som følge af arbejdet med pesticiderne. Så det er en stor succes,” fortalte han.

I 2006 kom så bogen "Fattigdom og sult. Problemer som kan og bør løses". Inden da havde han modtaget DRs Rosenkjær-pris for formidling i 2002 og blev så her i november sidste år udnævnt til æres-alumni ved Københavns Universitet.

Flere end 400 videnskabelige og faglige værker er det blevet til i årenes løb, stort set alle om landbrugsudvikling, fødevaresikkerhed og Den 3. Verden. Emner, der har vundet ny dyster aktualitet med fødevarekrisens virkninger for verdens fattige.

En stor dansker med en global mission. "

  • 0
  • 0

Jeg har da netop henvist til dokumentation på at netop Roundup er hormon forstyrrende.

Problemet er jo at din dokumentation ikke holder. Der er ikke belæg for det du påstår. De stoffer stoffer der er giftige for animalske cellekulturer er stoffer som er helt ugiftige når de indtages (forskningsresultaterne er korrekte, men irrelevante) - hvis f.eks. jord er meget meget mere giftigt end Roundup i sådanne kulturer, hvorfor skal vi så lige frygte Roundup? Og hvis vi tager bad i og smører os ind i og spiser nøjagtigt de samme stoffer som som udgør de ikke-herbicid-aktive stoffer i Roundup, hvorfor skal vi så lige være bange for den helt ubetydelige mængde der findes i Roundup - som vi jo ikke indtager og smører os ind i?

Det er proportionsforvrængning eller det der er værre ..

  • 0
  • 0

Du glemmer lige at fortælle, at i de tilfælde hvor Monsanto agenter stjæler afgrøder fra bønders marker og finder et (hvad Monsanto siger) Monsanto gen. Så sagsøger de bonden og bonden har som regel ikke råd til en kæmpe retsag, da bevisbyrden hænger på bonden, det kan endda være at bonden aldrig har hørt om DNA, Genteknologi etc... Læs om Conology.

Jeg tror gerne at Monsanto bruger barske metoder når de jagter landmænd der dyrker deres sorter uden at have licens til det. Det skulle heller ikke undre mig om Monsanto af og til anklager uskyldige landmænd for at have dyrket Monsantos sorter uden at have licens til det.

Så vidt jeg ved skriver en landmand der køber en Monsanto-GM-sort under på at Monsanto har lov til at komme og kontrollere markerne i årene derefter for at sikre sig at landmanden ikke bare dyrker den pågældende sort licensfrit næste år.

Sår en landmand en ikke-GM rapsmark i en mark hvor der har være en Monsanto-GM-sort nogle år før vil der spire GM-raps op i den nye afgrøde og kommer kontrollanterne fra Monsanto så og tager tilfældigvis en prøve af noget frø hvori der er GM-planter bliver der et problem - Monsanto tror de er blevet snydt og landmanden føler sig urimeligt behandlet, men nærmer frø-analyser burde let kunne vise at hovedparten af frøene ikke er Monsantos GM-sort. Men i mellemtiden er man sikkert blevet godt irriterede på hinanden.

Dansk landbrug skriver under på helt tilsvarende aftaler for at få f.eks. miljø- eller økologistøtte - kommer en kontrollant så og ser at der er f.eks. er vokset siv-totter frem på et helt miljøvenligt dyrket engareal mister landmanden støtten flere år tilbage - og går måske konkurs - til trods for at landmanden sådan set har dyrket jorden særdeles miljøvenligt og ikke har forsøgt at snyde systemet. Det samme sker hvis der vokser træer og buske frem på de miljøvenligt dyrkede arealer - landmanden mister miljø-tilskudet - og samtidigt er der andre miljøtilskud hvor man får penge for bevidst at plante småbeplantninger o.lign. på markerne ...

Som det fremgår af et andet indlæg er GM-afgrøderne meget udbredte i Syd-Amerika - og der betaler man ikke licens til Monsanto.

Det er jo helt det samme musikundustrien og firmaer der udvikler og sølger computer-programmer gør - der er et enormt misbrug (ulovlig pirat-kopiering) og man slår meget hårdt ned på de ganske man får fat på. Man rammer sikkert også af og til uskyldige.

Som nævnt har Monsanto ikke patenter på glyphosat (det aktive stof i Roundup) og heller ikke på alle GM-afgrøderne - og når patenterne udløber kan enhver frit bruge den pågældende teknologi.

Jeg har selv arbejdet meget med traditionel forædling og gør det også i dag - og det er et enormt problem at landmænd bare dyrker firmaernes sorter uden at betale licens.

Med traditionelle sorter har firmaerne næsten ikke mulighed for at påvise at der er sket svindel, men når det drejer sig om GM-afgrøder er det meget nemt og derfor får man så mange sager - der er enormt meget mere svindel med licensbetaling indenfor det traditionelle planteforædlingsområde end indenfor GM-afgrøderne.

Når landmænd ikke betaler licens til forædlingsfirmaerne får firmaerne ingen indtægter og lukker til sidst. Derved har denne svindel dramatiske konsekvenser: uden forædling af nye sorter går udviklingen i stå og de gamle sorter degenererer - der opstår sygdomme som bryder den naturlige resistens efter 5-10 år. Fordi det er så nemt at undlade at betale licens til forædlerfirmaerne - og fordi så mange snyder - betyder det også at de traditionelle forædlingsfirmaer ikke kan sætte licensbetalingen ret høj - man lokker nærmest landmænd til at købe udsæd med licens ved at give dem andre ting med i købet - bejdsning og forskellige certificeringer og garantier på renhed. Det betyder også at det er umuligt at lave meget dyre traditionelle forædlingsprogrammer som skulle føre til højværdisorter med traditionel forædling - det ville kræve høj licensbetaling, men det får man ikke landmænd til at betale når de bare kan tage frø af en beskyttet sort og derved undlade licensbetaling. Det kan måske betyde at man hellere laver GM-afgrøder end traditionelt forædlede afgrøder. Indenfor traditionelt forædlede sorter er der ikke klar sammenhæng mellem den værdi en ny plantesort har for landmanden på den ene side og på den anden side de udvikjlingsomkostninger forædlingsfirmaet har haft og størrelsen på den licens man kan opkræve - licensbetaling/prisen på certificeret udsæd afspejler stort set altid de omkostninger som man har haft til produktionen af selve frøet - indenfor korn lægger prisen simpelthen på den alm. pris på korn plus et mindre beløb hvoraf en lille del er licensbetaling til forædleren.

Markedsmekanismen er : har et firma lavet en god sort bliver den fuldstændigt dominerende på markedet - så bliver indtjeningen stor selvom det er små beløb pr hektar/kg udsæd der betales - man får ikke bare monokulturer, men mono-sorter og så bryder sygdomsresistens meget hurtigt sammen - og sorten bliver uden værdi - og landmanden må så købe en ny sort - og det hjælper så forædlingsfirmaet lidt. Men det er ikke et hensigtsmæssigt system. Det ville være meget bedre hvis man havde mange flere forskellige sorter og resistenstyper på markedet samtidigt - det ville man jo få hvis man kunne få en stor merpris for nogle nye forbedrede sorter og dermed kunne få en stor indtjening uden at skulle være helt dominerende på markedet.

Store forædlingsfirmer beskytter deres traditionelt forædlede sorter ved at fremstille dem som hybridfrø - dvs. landmanden kan ikke tage sit eget frø og derved undgå at betale licens. Når et firma markedsfører en hybridsort kan det beskytte sorter i al evighed - for det er den der har de (hemmelige) forældrelinier der kan fremstille sorten. Hvis man har en sort der er beskyttet ved brug af patenteret teknologi har man kun rettighederne i ca. 20 år - indenfor planteområdet går der ca. 10 år fra man har udviklet en teknologi til den er til stede i en markedsført sort - dvs. et patent indenfor planteområdet gælder i praksis i 10 år. Derefter kan alle frit bruge teknologien - og opskriften ligger tilgængelig for enhver i patentet, som jo er et offentligt tilgængeligt dokument, hvori opskriften på brugen af teknologien skal være præcist beskrevet.

Modsat hvad mange tror ansøger de store biotek-firmaer ikke om patent på deres teknologi fattige u-lande (de er ikke kommercielt interessante) - i de fattige u-lande kan man således helt frit bruge plante-teknologi som er patenteret i industrilandene. Faktisk har de store plante-bioteknologivirksomheder store programmer og projekter som de stiller gratis til rådighed for u-landene - så de kan udnytte teknologien kvit og frit.

Det svarer jo til at en musikgruppe uddelte deres CD'ere gratis i u-landene eller at Microdoft m.fl. stiller deres programmer gratis til rådighed i u-landene.

  • 0
  • 0

@ Rolf, en gang "god dag mand - økseskaft"

Du og andre nægter altså at Roundup og glyphosate er hormon forstyrende ?

Jeg må vist konstatere, at du ikke tager stilling til et eneste af mine pointer, men kører videre af eget spor. Jeg har ikke diskuteret glyfosat og dens evt. hormonforstyrrende effekt - det er irrelevant, med mindre man drikker den. Overholdes de gældende sprøjtefrister er der ingen problemer. At jeg har været "plantedoktor" er alene møntet på min tid som konsulent for landmænd, hvor en del af arbejdet var at rådgive om forebyggelse og bekæmpelse af sygdomme og skadedyr i afgrøder.

Du mangler at føre bevis for dine påstande om pesticiders skadevirkninger i føevarerne. hvis du slår op på ADI-værdierne vil du se, at vore fødevarer ligger langt under denne værdi. Derfor falder din påstand om at sprøjtede grøntsager er sundhedsfarlige til jorden, det er rendyrket overtro. Billigere grøntsager smitter af på forbruget og dermed på sundhed.

At phthalater er hormonforstyrrende er en sandhed med modifikationer, der er nemlig en lang række phthalater. Kort fortalt kan det slås fast at: Lngkædede phthalater har en hormonforstyrrende effekt. Krtkædede phthalater har ingen hormonforstyrrende effekt. For at komme ind på det aktuelle spor, så er et af de stråforkortningsmidler, der anvendes, mistænkt for at have hormonforstyrrende effekt p.g.a. et lille phthalatindhold. Det var af den kortkædede type, så måske er det grunden til, at N. Skakkebæk ikke havde pesticider på listen over kemiske stoffer med hormoneffekt. Det forhold undgår du helt at kommentere. De fleste hormonforstyrrende stoffer kommer for øvrigt fra hudplejemidler, deodoranter m.v. - ikke fra pesticiderne. hvorofr drager du ikke i leding mod deodoranter af alle slags? Landbruget føler som eksporterhverv et medansvar for at bidrage til sørge for der er mad nok til en stærkt voksende befolkning på kloden. Det kan kun gøres ved hjælp af gødskning, kemisk planteværn, forædling m.v. - eller at tage skove og naturarealer ind som landbrugsarealer. Det er vi uenige i - fint nok med mig. Jeg reagerer fortsat hvis man spreder misinformationer om landbruget. Det aktuelle emne om bekæmpelse af en glyfosatreststent plante tager jeg let på, der er sikkert andre midler, der kan anvendes. Da alle midler er underlagt en meget omfattende godkendelsesprocedure, vil det ingen problemer være i det.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Martin, jeg vil ikke gentage, hvad Finn allerede har nævnt i et udmærket indlæg. Men et par svar på nogle relevante spørgsmål vil jeg gerne give:

Der er adskillige problemer i det argument, feks. - at jordens befolkning pt. oplever hungersnød og sult, på trods af pesticider. Så at jorden stadig kan stå over for lokal fødevareknaphed, i en verden uden pesticider, ligner ren alibi-forskning fra den kemiske industri - at der i vores del af verden er en helbredsskadelig overflod af fødevarer, samtidig med at der er sult andre steder. Kunne det tænkes at sult er et fordelingsmæssigt problem, fremfor et produktionsmæssigt? - at der ikke nævnes ét ord om de socio-økonomiske antagelser der er lagt ind i forskningen, kun at "uden pesticider kunne man ikke brødføde den nuværende befolkning på kloden, hvilket mange forskningsresultater viser". Planter og dyr er ikke det eneste der kan tilpasse sig, mennesker kan også - at der ej heller nævnes noget om de produktivitetsforbedringer der stadig kan opnås med pesticidfrie metoder - at der anvendes pesticider til landbrugsproduktion, der ikke går til fødevarer. Hvis problemet er fødevareknaphed, hvorfor skal der så hældes gift på bomuldsmarker (iflg. artiklen)? Kunne vi ikke droppe både gift og det meste af bomulden, og så dyrke pesticidfrie fødevarer i stedet?

Ad 1. afsnit. Du har ret en del hen af vejen, men anvendelse af pesticider gør problemet mindre. Der er altså mindre hungersnød og fødeknaphed med pesticider end uden. Det forhold er dokumenteret i min henvisning til dr. E. C. Oerke/Weber, der påviser et udbyttetab på 1/3 uden brug af pesticider til hvede, ris, majs m.v. Bichel-rapporten kommer også lidt ind på denne problemstilling. Men du har ret i, at det ikke løser alle problemer, pesticider kan intet gøre mod tørke, sandstome m.v. Ad 2. afsnit - er jeg ikke uenig i, landbruget gør, hvad de kan for at afsætte varerne. En stor import af madvarer til Danmark styres imidlertid af fødevarebranchen og forbrugeren, der efterlyser diverse udenlandske varer, der altid indeholder flere pesticider end danske varer. Du har noget ret i, at sult er også et fordelingsspørgsmål, men det er en lidt kortsigtet løsning. En del af problemets løsning er at hjælpe befolkningen med at benytte moderne landbrugsmetoder. Ad 3. Her er jeg lidt i tvivl om, hvad du tænker på? Hvis det hænger sammen med sidste sætning i pkt. 2, er jeg ikke helt uenig. Ad sidste punkt. Roundup er et ugiftigt stof, der stort set ikke flytter sig i jorden. Alternativerne er mere giftige og mere mobile i jorden. Derfor er roundup-resistente afgrøder en fordel for miljøet, der skal bruge færre og mindre mængder til bekæmpelse. Du foreslår i stedet at avle andre og pesticidfrie fødevarer, men desværre ikke hvilke afgrøder, du mener - har du nogle gode forslag? Jeg tror desværre, at det hele gror til med Amarant, uanset hvad du sår i jorden. Men hvad er problemet egentligt? De pesticidrester, man finder i nogle af fødevarerne er uden sundhedsmæssig effekt. ADI ligger langt over de danske grænseværdier - ADI-værdien står for den Acceptable Daglige Indtagelse af midlet - altså det man kan indtage uden der er en effekt på sundhed og helbred. Planternes naturlige indhold af giftstoffer er ca. 100 gange større end pesticidresternes. De værste stoffer er svampetoksiner, der findes i mindte omfang i sprøjtede afgrøder.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote]Faktisk har de store plante-bioteknologivirksomheder store programmer og projekter som de stiller gratis til rådighed for u-landene - så de kan udnytte teknologien kvit og frit.[quote]

Det lyder jo meget sødt- men når det drejer sig om Round-up-resistente sorter, skal landmanden i de fattige lande stadig investere i sprøjtegift- og der må der så åbenbart være en fortjeneste?

Mvh Tine

  • 0
  • 0

Det lyder jo meget sødt- men når det drejer sig om Round-up-resistente sorter, skal landmanden i de fattige lande stadig investere i sprøjtegift- og der må der så åbenbart være en fortjeneste?

Ja, problemet er jo at man ikke har penge til værdifulde og ugiftige sprøjtemidler som f.eks. Roundup i u-landene. Men det er vel ikke plantebiotek-firmaernes skyld?

Som nævnt er det jo ikke kun Monsanto der sælger sprøjtemidler som f.eks. Roundup, der er baseret på det aktive stof glyphosat. Der er massevis af mindre firmaer der producerer sprøjtemidler baseret på glyphosat. Danske Cheminova er et af de større på verdensmarkedet - hovedaktionær i Cheminova er Århus Universitet.

Så Århus Universitet er sådan set dem der "åbenbart har en fortjeneste" - hvordan man så kan tjene penge ved at sælge dette sprøjtemiddel i u-landene, hvor man åbenbart ikke har noget salg.

  • 0
  • 0

Jeg bliver beskyldt for rigtig meget i denne debat.

Og det er IKKE mig der har udtalt:

"Food is power. We use it to change behavior. Some may call that bribery. We do not apologize."

  • 0
  • 0

Jeg bliver beskyldt for rigtig meget i denne debat.

Og det er IKKE mig der har udtalt:

"Food is power. We use it to change behavior. Some may call that bribery. We do not apologize."

Jammen så lad os da tage den lange version af den udtalelse der ligger dig så meget på sinde.:

"Let's have no illusions. We can't easily change the underlying beliefs and prejudices that do so much damage to women worldwide. We cannot quickly change attitudes, but we can change behaviour. At the World Food Programme we have recognized what a valuable tool food aid can be in changing behaviour. In so many poorer countries food is money, food is power. In some of our most successful food aid projects, we literally pay families who do not believe in educating their daughters to send those girls to school. A little free cooking oil can go a long way. We trade a 5 litre can of oil for 30 days of school attendance by a young girl. Yes, it's bribery. We don't apologize for that. We are changing behaviour, we are giving hope and opportunity to young girls -and that is all that counts. Each small change in behaviour will one day pay off in a change in attitude. "

Kilde:

http://www.un.org/esa/gopher-data/conf/fwc...

  • 0
  • 0

Tak til Claus Madsen, fordi han tog sig tid til at finde "originalen".

Jeg havde selv prøvet overfladisk, men Rolf Petersen - eller hans "mentor" - havde åbenbart "klippet og klistret" så meget, at Google ikke fandt det ved første forsøg.

Som jeg har antydet i et par indlæg, så har jeg for længe siden indset, at Rolf Petersen var "udenfor pædagogisk rækkevidde". - Folk, der har et eller andet ustoppeligt behov for at få lov til at leve i sine fordomme, er det.

Du fik hermed givet os en fremragende demonstration på, hvor langt manipulatorer er parate til at gå med at "hugge en hæl og klippe en tå".

Selv om jeg ikke selv klarer at motivere mig til at imødegå sådanne som Rolf Petersen på en saglig måde, så sætter jeg stor pris på, at Per og Finn tager sig tid til det. Jeg har let for at fokusere så meget på det menneske, jeg debatterer med, at jeg "glemmer", at der er mange flere "lyttere". - Så tak for gode oplysende indlæg de herrer.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Ah, lækkert, Monsanto - Er det ikke forbudt er reklamere på ing.dk ? Hjemmesiden Finn henviser til er lavet af et reklame bureau (CGI Mannov A/S), og må derfor takseres som værende reklame.

Hvis du læser hvad jeg skriver ville du jo kunne se at jeg skrev "Monsantos info om Roundup kan bl.a. læses på ..." Der kan vidst ikke være tvivl om at den side udelukkende drejer sig om Monsantos syn på sagen og dermed er en form for reklame. Monsanto kommenterer dog også påstande og videnskabelige artikler, hvori det påstås at der er problemer med Roundup - samme type videnskabelige artikler som du refererer, men inden for andre områder. Det er vel fair nok at Monsantos syn på sagen også kommer frem?

Jeg kan ikke se at der er noget overraskende/mistænkeligt i at Monsanto har et firma til at lave deres danske hjemmeside om Roundup (hvis de selv havde siddet og nørklet med at sætte hjemmesiden op ville det vel kun virke endnu mere mistænkeligt) - der er ikke kendte personer eller smarte damer eller andre virkemidler der skal sælge stoffet (og firmaets indianske familiehistorie der er årsag til at firmaet bærer et indiansk kvindenavn får vi heller ikke)- der er så vidt jeg husker kun facts, Monsantos argumenter og diskussion af kritiske artikler om Roundup.

Jeg vidste selvfølgelig godt at du ikke var interesseret i at høre Monsantos syn på de forskellige problemstillinger vedrørende brug af Roundup, men jeg regnede nu ikke med at reklameværdien var så stor og argumenterne så gode, at du og måske andre skeptiske læsere straks fartede ned i byggemarkedet for at købe stort ind af Roundup, men man kan jo blive overrasket ;-)

Hvis du læser Monsantos hjemmeside om Roundup tror jeg, at du vil kunne se at ikke et eneste argument eller citat mv. i mine indlæg er hentet fra den pågældende hjemmeside eller andre Monsanto-hjemmesider. Hjemmesiden handler ikke ret meget om de ting vi her debaterer.

Jeg bruger videnskabelige artikler og praktisk erfaring med tingene som grundlag for de ting jeg skriver.

Der er heller ikke belæg for dine påstande i denne sammenhæng.

  • 0
  • 0

Tak til Claus Madsen for hans link til et "afskrift" af Catherine Bertini's tale for den udemokratiske private organisation. Så alle kan læse den i sin fulde længde, og kun de få initierede kan forstå den. Kan du så ikke lige fortælle hvem Catherine Bertini arbejder for inden, imens og efter hun var ved World Food Program, så vi har en chance for at se hvor hun fik sine ideer og hvordan hun vil bringe dem videre. Kig evt. efter Rockefeller, CFR, (Club of Rome), etc... Så du skal da være velkommen til at søge videre.

Hvad er der nu galt med den tolkning jeg kom med ? Ja havde jeg skrevet at FN købte børn for at indoktrinere dem, for giftig olie, så ville ingen tro mig. Stadig vil ingen tro mig. For straks kommer videnskabs præsternes salmer om, at det jo er godt for barnet.

Flot Peder Wirstad, sikke du kan, din autoritetstro skinner igennem, jeg bliver ofte blændet/oplyst. Og dit begreb om ord er da også kommet fra samme indoktrinering som Catherine Bertini fremføre. Medløber var engang et ord man brugte.

Det er da underligt at Catherine Bertini ikke omtaler de "vaccinationer" FN organisationen giver til kvinder med det formål, at steriliserer dem. Vi ændre folks adfærd, så deres adfærd bliver det vi vil have den skal være. Altså en slags Jesuitisk adfærds kontrol. Oxford universitetet viste ikke meget om dette, så de måtte "låne" fra den jesuitiske metode. Adfærds kontrol er meget vigtigt i Deres øjne, det har det altid været, så få dig engang behøvling.

Jammring, så lad os da tage fat i hvem der opbyggede FN. Lad os kigge lidt i historie bøgerne.

Jeg ville gerne, men jeg kan desværre ikke henvise til andre dokumenter, det gælder dem der beskriver FN's rigtige historie. Monsanto's rigtige historie og ikke den falske.

Der er nemlig det problem - Det er politisk ukorrekt.

Øh der er intet eller om ikke andet så meget lidt Dansk blod i det Danske kongehus, så hvor meget indianer tror du der er i Monsanto. Som sagt læs noget Conology.

Jeg har prøvet i nogle år at fortælle at Danmark's folk altså tabte WW2 og at højt stående Nazister stod bag oprettelsen af EU. Hver gang får man på munden, fordi den Danske historie undervisning er røv og nøgler og bevidst undgår mangt og meget. Det er jo af National sikkerhed at hemmeligholde ting og sager. Har nogen her læst "the Red House Report" ? http://www.dailymail.co.uk/news/article-11...

Kom så med det, pap hatte, svin mig nu til, det er vist det eneste i kan.

Dræb ham, han bringer dårligt nyt om vores guder. (selvfølelig falsk nyt i tilhængernes øjne).

Der skrives meget ævl fra andre i denne debat, og ævle det kan de, kopiere det kan de også, tænke og tolke selv, nej det kan de ikke.

Per, du skrev tidligere: "Hvilke hormonforstyrrende stoffer nævner du intet om - desværre. Hvis du læser, hvad Skakkebæk nævner om hormonforstyrrende stoffer vil du se, at der nævnes en lang række stoffer, men ingen pesticider bliver nævnt!"

Hvad er det lige præcis at du ikke vil vide ? At Roundup er hormonforstyrrende ? Har du læst det jeg henviste til på pubmedcentral.nih.gov ?

@Finn

Jeg kan ikke finde Monsanto's info nogle steder, jeg kan kun finde deres reklame blade. At du betragter det som information, må stå for din regning. Jeg er ikke interesseret i at høre løgn og latin fra en våben fabrik, det giver da sig selv. Din forståelse af reklamer er ikke stor. Du bruger altså pro-Monsanto videnskab.

Nu må i altså klare Jer selv. Jeres standard indoktrinerede opfattelse, beskrives tydeligt i Jeres standpunkter.

venligst Rolf

  • 0
  • 0

Istedet for at græde over spildt ... Roundup kunne man jo se nye veje.

Amarant er en afgrøde der spises mange steder i verden. Både bladene og frøene kan spises. Den er fuld af vitaminer og mineraler. Den har en aminosyresammensætning der passer meget bedre til menneskeføde end traditionelle kornafgrøder. Og, som der står i artiklen, så kan den tåle tørke og vokser meget hurtigt.

Forskningsgrupper på AU og KU er fortiden involveret i et internationalt forskningsprojekt omkring udnyttelse af amarant. Dette projekt hedder "Amaranth:Future-Food". Her er et link til hjemmesiden for projektet (hvor der iøvrigt også kan findes madopskrifter med amarant):

http://www.amaranth-future-food.net/Amaran...

  • 0
  • 0

Finn, din tiltro til Monsanto, FDA og det amerikanske juridiske system er meget tillidfuld. Nogle ville kalde den naiv.

Hvis Monsanto opdagede nogle negative effekter ved deres dyrt udviklede produkter, ville de så oplyse om det?

Vh Troels

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten