Ups! Så faldt prisen på solceller igen

Solcellerne blev endnu en gang centrum for stor dramatik, da energi-, forsynings- og klima­minister Lars Christian Lilleholt (V) i sidste uge hastede en lov igennem Folketinget for øjeblikkelig at afskaffe en for lukrativ støttesats.

Denne gang var det en 17 år gammel ordning, som garanterede 60 øre pr. kWh de første ti år og 40 øre pr. kWh de følgende ti år ved salg af strøm til nettet. En støtte, som ingen tilsyneladende havde tænkt på efterhånden er blevet en god forretning, fordi prisen på solceller falder og falder.

Ingen bortset fra nogle solcelle- entrepenører, hvoraf én dannede 40 selskaber og søgte om støtte til 3.768 MW solcelleeffekt.

Artiklen fortsætter under grafikken

Samlet set kom der på meget kort tid ansøgninger ind på 4.500 MW, hvoraf de 87 MW nåede at blive godkendt til at modtage støtte, før ministeren trak i nødbremsen.

Hvis alle 4.500 MW var blevet bygget – hvilket ingen nu forestillede sig – så ville det have kostet omkring 11 mia. i PSO-støtte frem mod 2020. Til gengæld havde vi fået 4,5 TWh grøn strøm om året.

Sagsforløbet demonstrerede endnu en gang politikernes hovsa-tilgang til solcellerne og manglen på en langsigtet strategi for teknologien samt tilhørende stabile rammebetingelser. Den problematik har Ingeniøren flere gange påpeget og kritiseret politikerne for, så det vil vi lade ligge her.

Men samtidig slog balladen også fast for den brede offentlighed, at solceller er blevet en billig VE- teknologi.

Ja, en solcelleleverandør fortæller sågar, at flere virksomheder med et stort elforbrug har henvendt sig, fordi de kan se, at solcellestrømmen nu kan konkurrere med den elpris, de ellers betaler.

En opgørelse fra fra Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet cementerede denne opfattelse med tal, som viser, hvad strøm fra forskellige typer vedvarende energi-teknologier koster i støtte – inklusive udgifter til nettilslutning, balancering med mere – set over hele anlæggets levetid.

13 øre for både sol og vind

Ifølge beregningerne skal kommercielle solcelleanlæg med en levetid på 30 år nu støttes med samme beløb som landvindmøller i deres levetid på 25 år – nemlig omkring 13 øre pr. kWh.

Kystmøllerne, som i øjeblikket er i udbud, er noget dyrere – ca. 24-26 øre pr. kWh i støtte over hele levetiden. Beregningen tager udgangspunkt i det politisk fastsatte loft over prisen på 70 øre/kWh.

Så er der havmøllerne. De står – på basis af det igangværende Kriegers Flak-udbud – til at skulle koste 38-41 øre pr. kWh i PSO-støtte i hele levetiden. Heri er indregnet de omkring 2 øre pr. kWh, som nettilslutning og forstærkning af transmissionsnettet koster for havmølleparkerne.

Den klart dyreste teknologi er elproduktion på basis af biogas. Et sådant anlæg modtager ifølge opgørelsen godt 50 øre pr. kWh i reel PSO-støtte over sin 20-årige levetid.

Sol og vind er ikke lige

Spørgsmålet er så, hvilke konsekvenser den nye erkendelse vil få for dansk energipolitik.

Enhedslistens Søren Egge Rasmussen, som har bedt ministeren om den nye beregning, vil have væsentligt mere solcellekapacitet end de 918 MW, energiforligskredsen har aftalt som mål for 2020. Hvor meget vil han dog ikke fastlægge.

Andre partier advokerer for, at man så vidt muligt skal lade markedet bestemme, og dermed lade teknologierne konkurrere med hinanden, for at få den grønne omstilling så billigt som muligt. Hvilket også kunne gå hen og blive en vindersag for solcelleteknologien.

Her skal man blot huske, at de forskellige teknologier har forskellige styrker, når det gælder om at få det samlede energisystem til at fungere optimalt – og billigst muligt.

Helt central er benyttelsestiden. Her kører et solcelleanlæg med fuldlast produktion i cirka 1.000 timer om året, mens havmøller kører fuldlast omkring 4.500 timer på et år. Det vil sige, at et solcelleanlæg på 1 MW på et år producerer 1.000 MWh, mens en havmølle på samme størrelse producerer 4.500 MWh.

Solceller dyrere at regulere

Professor i energiplanlægning på Aalborg Universitet Henrik Lund udtrykker det sådan, at der skal bygges fire gange så mange solceller som vindmøller for at få produceret den samme mængde energi.

Ligesom han peger på, at mange solceller i elsystemet vil give store reguleringsomkostninger til elektrolyse, varmepumper med mere, der skal opsuge spidserne i elproduktion fra de mange solceller på en solrig dag.

Til gengæld kan der være store fordele ved at kombinere de to energikilder på rette vis, fordi de producerer på forskellig tidspunkter. Her har tidligere analyser peget på et ideelt miks på 20 pct. solstrøm og 80 pct. vindstrøm.

Billigere og billigere solceller er en god ting, når målet er et Danmark uden fossile brændsler i 2050. Men som det fremgår, vil det næppe være optimalt at overlade scenen helt til markedskræfterne og de billige solceller – og så sende vindmøllerne på pension.

At finde det økonomisk optimale miks af vedvarende energikilder og de virkemidler, der kan fremme dette miks, kræver både politisk vilje og en faglig viden om energi og energisystemer.

Rettet: Artiklen retter den misforståelse, at beløbene angiver, hvad teknologierne kan producere strøm til. Tallene illustrerer udelukkende støtteniveauet for de enkelte teknologier. Se artiklen herunder.

Læs også: Energistyrelsen offentliggør omdiskuterede beregninger bag billige solceller

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kan vi ikke få lidt uddybning af disse prissammenligninger?

Umiddelbart finder jeg det ret vildledende at påstå at solceller nu kan levere el i Danmark til samme pris som landmøller, bare fordi en række spekulanter (især én) har indsendt en stor stak ansøgninger på solcelleanlæg på 60/40-ordningen.

For det første er landmøller siden 2008 blevet installeret for kun 25 øre/kWh + markedspris i 22.000 fuldlasttimer, svarende til de første 6-8 år, og derefter ingen støtte.

Det er jo en hel del mindre end en garantipris på 60 øre/kWh i de første 10 år og 40 øre/kWh i de næste 10 år. Faktisk langt under det halve!

For det andet er der jo kun tale om ansøgninger - ikke om installerede anlæg eller anlæg der er truffet konkret beslutning om at opføre.

Spekulationen består jo i at, kan man få tilsagn om denne garantipris, inden ordningen lukkes ned, så har man som solcelleudvikler fået monopol på en støtteordning, som måske bliver rentabel, såfremt solceller engang i fremtiden bliver rentable til denne pris.

Bliver solcellerne ikke billige/effektive nok, lader man jo bare være med at udnytte tilsagnet.

Vi har derfor ingen indikation om at solceller i Danmark er rentable ved 60/40-ordningen, før nogen af de 87 MW, der fik tildsagn, faktisk bliver realiseret!

Endvidere savner jeg en uddybende forklaring af påstanden:

"Ifølge beregningerne kan nye, kommercielle solcelleanlæg med en levetid på 30 år nu levere strøm til samme pris som landvindmøller – nemlig omkring 13 øre pr. kWh."

... eller i det mindste et link til nævnte beregninger.

Jeg får det ikke rigtig til at passe med noget. De seneste LCOE-beregninger jeg kender til, ligger milevidt over 13 øre/kWh, trods de er beregnet for placeringer, med meget lavere grundpris og næsten dobbelt så mange solskinstimer pr år, som i Danmark.

En levetid på 30 år, kan i hvert fald heller ikke give en gennemsnitspris på 13 øre/kWh, når gennemsnits-garantiprisen i de første 20 år er 50 øre/kWh.

Er det så marginalprisen, der er tale om? I så fald har den været langt under 13 øre/kWh i mange år, både for vindmøller, og formentlig også for solceller.

Eller er det markedsprisen, der er tale om? Den er selvsagt sen samme for alle, der afsætter el på samme tidspunkt, men gennemsnitsprisen er nok højere for vindmøller, da disse afsætter størsteparten af strømmen i vinterhalvåret.

Eller er det noget helt tredje, der er tale om?

Men ingen af de to første siger jo noget om hvad strømmen reelt koster at producere, for de pågældende teknologier, og den tredje gør det næppe heller.

  • 32
  • 2

Hvor i alverden kan man opstøve en pris på 13 øre/Kwh henne? Javist der kommer sikket moms oveni, men 16 øre/Kwh er også ok.

Så pyt med at jeg skal sælge til spotprisen bare jeg ikke skal betale for at komme af med overskudsstrømmen.

Har du en link?

  • 18
  • 0

Det er vel Energiministeriet det skal betale 13, 24, 38 eller 50 øre i støtte for at der kan garanteres en mindste pris til projektet. Det er set fra deres stol - ikke vores stol som forbruger.

  • 7
  • 0

Tager vi teksten i grafikken:

"Nye beregninger afdækker det samlede støttebehov for de forskellige energi-teknologier over hele disses levetid - inklusive udgifter til nettilslutning med mere. For solcellerne er der taget udgangspunkt i den nu afskaffede 60/40-ordning. Beløbenes størrelse er afhængige af elprisudviklingen og andre forudsætninger - men da de påvirker de fleste teknologier på samme måde, vil forholdet mellem tallene stort set være det samme ved andre elpriser."

Dette er jo lodret forkert, da landmøller siden 2008 modtager et tilskud på 25 øre/kWh oveni markedsprisen i (typisk) 22.000 fuldlasttimer - svarende typisk til 6-8 år af levetiden - men 60/40 ordningen af en garantipris, som gives i de første 20 år af levetiden, uanset elprisen.

Solcellernes rentabilitet vil derfor være upåvirket af markedsprisen i de første 20 år ud af 30 år, mens vindmøllerne må klare sig med markedsprisen i 18 ud af 25 år, uanset dens størrelse, hvilket investorerne i landmøller er nødt til at tage højde for.

Solcellerne kan bedre sammenlignes med havmøllerne, som også modtager garantipris - dog stadig kun i de første 10-11 år, ud af en financiel levetid på 25 år.

Man kan således sammenligne 60/40-ordningen med Horns Rev 3, som er garanteret 77 øre/kWh i de første ca 10 år, således:

Med en gennemsnitlig markedspris på 20 øre/kWh, udgør støtten:

Horns Rev 3: 10 år á 57 øre/kWh + 15 år á 0 øre/kWh = 22,8 øre/kWh 60/40-ordningen: 10 år á 40 øre/kWh + 10 år á 20 øre/kWh + 10 år á 0 øre/kWh = 20,0 øre/kWh.

Med en gennemsnitlig markedspris på 10 øre/kWh, udgør støtten:

Horns Rev 3: 10 år á 67 øre/kWh + 15 år á 0 øre/kWh = 26,8 øre/kWh 60/40-ordningen: 10 år á 50 øre/kWh + 10 år á 30 øre/kWh + 10 år á 0 øre/kWh = 26,7 øre/kWh.

I de seneste 2-3 år har gennemsnits-markedsprisen ligget på 16-18 øre/kWh for vindmøllestøm, og en del lavere for solcellestrøm, som sidste år måtte afsætte en meget stor del af produktionen til 5-10 øre/kWh.

Hvis vi antager at markedsprisen i sommerhalvåret er bare 2,8 øre/kWh lavere end i vinterhalvåret, koster 60/40-ordningen altså det samme, med en generel gennemsnitspris på 20 øre/kWh, og er dyrere i støtte end Horns Rev 3, hvis gennemsnit-prisen er lavere.

Hvis vi ser bort fra at ingen har truffet konkret beslutning om at investere i solceller på 60/40-ordningen, mens Horns Rev 3 er et konkret projekt under opførelse, med deadline inden 2020, så er den (foreløbig fiktive) støtte som 60/40-ordningen repræsenterer, langt mere sammenlignelig med Horns Rev 3 end med landmøller, og som det fremgår af ovenstående regnestykke, så bliver støtten til 60/40-ordningen relativt dyrere, jo lavere markedsprisen er i de år hvor de ikke er på garantipris.

Men så længe der kun er indsendt ansøgninger, men ingen har truffet konkrete investeringsbeslutninger, i solceller på 60/40-ordningen, så må man jo antage at de stadig ikke er rentable til den støtte Horns Rev 3 er garanteret.

  • 18
  • 3

Det er vel Energiministeriet det skal betale 13, 24, 38 eller 50 øre i støtte for at der kan garanteres en mindste pris til projektet.

Energiministeret (eller rettere Energinet.dk, som er dem der udbetaler støtten) får vel pengene fra PSO-betalingen (så længe det er den, der finansierer).

Men jeg kan da aldrig få 60/40 i de første 2 x 10 år ud af 30, til at blive til 13 øre/kWh, med mindre de regner med en gennemsnitlig markedspris (fortrinsvis i sommerhalvåret!!!) på 30 øre/kWh - hvilket vel må anses som skingrende urealistisk!

Men lad os nu se den beregning!

  • 14
  • 2

Tak Søren

Jeg prøvede sidste gang, hvor Sanne kørte samme historie i anden "udgave" ligeledes uden professionel journalistisk research, at appellere til Sanne om at finde frem til forudsætningerne.

Hun kager rundt i tallene og det gør energiministerens svar som hun tidligere har linket til også.

I betragtning af at hun plejer at have nogenlunde styr på tingene og skriver velresearchede artikler, så melder mistanken om at hun simpelthen er loyalt medlem af Venstre sig.

Hellere det selvfølgeligt end ualmindeligt sjusket og doven.

Ps. De 13 øre/Kwh er vistnok netto PSO støtten per produceret kWh de regner sig frem til, hvad der logisk set kræver drastiske prisstigninger på elektricitet i perioden, men det er netop den forudsætning som hverken ministeriet eller Sanne Vittrup gider at redegøre for.

Ps. Ps. Hun orker som du er indepå heller ikke at forklare eller eftervise om ministeriets beregning af onshore giver nogen som helst mening.

Ps. Ps. Ps Ole Bigum fra Vattenfall har udtalt "Vi ser Horns Rev 3 som et skridt på vejen mod at bringe prisen på havvind ned, men det er naturligvis ikke det sidste skridt." "Vi ser kystnære havmøller som en fantastisk mulighed for at levere verdens billigste offshore-projekt set til dato." "Vi er ganske sikre på, at vi kan levere en lavere pris end 0,70 kr. Ministeren vil få en glædelig overraskelse, hvis han giver os mulighed for at aflevere et bud." (Så skal de under 60 øre per kWh i støtte perioden !!)

«http://finans.dk/finans/erhverv/ECE8657821...

  • 14
  • 9

Der står jo at tal er baseret på energiministeriet. Så husk at send brok til dem. Kilden kan også ses i artiklen på ing for 10 dage siden... https://ing.dk/artikel/havvind-kraever-tre...

Det er ganske rigtigt en diskussion der er taget flere gange på ing. det med fri konkurrence i energimarkedet ender altid ude i spekulation og hertil en del fup og svindel. I olie industrien havde vi Bunker og i solceller er det altså ikke meget bedre bare fordi energien er grøn kan samvittigheden godt være sort og ørerne røde...

Det med at beregne en pris el fra solceller er faktisk ganske simpelt hvis man i stedet for at regne på forestillinger på markedsprisen, simpelthen antager installation, levetid, service, forsikring og produktion. Samt antager ingen lån og støtte.

Det er ikke sikkert det kan betale sig at bygge et mindre privat anlæg sammen med nettet, selvom det vil være til samfundsmæssigt gavn virker det efterhånden meget dyrt med den tilslutning og måler der kan løbe begge veje. Alternativet med batteribackup er tilgengæld på vej frem. Spørgsmålet er så om det er lovligt at bygge den slags i Danmark, det kan være at det går an ligesom de små solceller lamper til haven, det kan også være at der kommer en afgift på ligesom afgiften på sanketræ til brændeovnen.

Det med støtteordninger til energirenoveringer af private boliger kan man vel også udelukke af beregningerne. Det er ikke til at sige hvordan de ordninger og skatterabatter vil udvikle sig.

Nettet er fyldt med gode kilder til energimarkedet. http://www.ens.dk/ http://www.teknologisk.dk/ydelser/solenerg... http://www.solar.dk/menu/produkter/Vedvare... https://emp.lbl.gov/

  • 7
  • 0

Sanne Wittrup gengiver Energiministeriets svar på spørgsmål fra Egge Rasmussen meget loyalt. Det kan man ikke klandre hende for.

Enhedslistens energiordfører Søren Egge Rasmussen har stillet en række spørgsmål til Lovforslag L185. Spørgsmål og svar kan læses her:

http://www.ft.dk/samling/20151/lovforslag/... især: http://www.ft.dk/samling/20151/lovforslag/...

Det er mere interessant at venstres energi-minister gerne vil stoppe såvel solceller som kystnære vindmøller og i stedet støtte det store Måbjerg projekt med Bio ætanol, som er et noget økonomisk usikkert, men spændende projekt.

Det ligner at man tager fra sol og vind for at støtte landbruget og beskæftigelsen i Vestjylland og især på Holstebro egnen, samt Novozymes.

Det ligner kompensationsforsøg, for at formilde de traditionelle venstre-vælgere, som efter de mange nedskæringsreformer, uddannelsesreformer, kommunalreformer, samt rets- & politi-reformer har mistet såvel uddannelses- som arbejdspladser ude i de nedlagte kommuner.

  • 22
  • 3

Det ligner kompensationsforsøg, for at formilde de traditionelle venstre-vælgere, som efter de mange nedskæringsreformer, uddannelsesreformer, kommunalreformer, samt rets- & politi-reformer har mistet såvel uddannelses- som arbejdspladser ude i de nedlagte kommuner.

Det sigende ved alle disse spekulationer er at det er umuligt at forestille sig at regeringen ikke har skjulte motiver bag sine mærkværdige aktiviteter. Der kan ikke være mange der tror på Lilleholt og andres skamløst fjogede forklaringer. Til gengæld er der yderst forståeligt at politikeres ikke nyder folkets tillid og respekt.

  • 21
  • 5

Når energiministeriet fortæller hvad støtte de forskellige teknologier kræver, er der lige et ekstra lag af forudsætninger inde over. Det kan være svært nok at få et tal for hvad teknologierne kan producere for i sig selv, da det afhænger af investering, rente, elpris, vedligehold og ikke mindst afkast. Det sidste er væsentligt når det kommer ud over små private anlæg, som blot skal betale sig tilbage over en rimelig tid. Når Dong kan leve af at bygge havmølleparker, må de have et overskud af det. I sammenligningen savnes også hvilken støtte (eller gevinst) fossile kraftværker kræver. Det er jo ikke dem der kræver nye udlandsforbindelser eller forstærkning af nettet til fjerne steder.

  • 7
  • 2

Så lige 3Mwp tyndfilmsceller til 0,25€/Wp det giver 6øre/kwh over 30år.

Det er ikke længere solcellernes pris, men stativ, opsætning og vedligeholdelse der er det dyreste

  • 9
  • 3

Hvorfor er nødvendigt med PSO støtte? Jeg betaler gerne 13 øre ekstra for naturvenlig strøm - forudsat der ikke skal betales mere i el-afgift og andre afgifter til staten, end der skal på importeret strøm.

  • 4
  • 3

Udenlandskablerne sikre demand til produceret energi fra fluktuerende kilder (sol, vind) idet at kablerne giver adgang til et energi mix (hydro) som kan reguleres ned når sol og vind er oppe og op når sol og vind er nede.

Nej der er vi ikke endnu http://www.energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJE... Udlandsforbindelserne kan ikke dække 100%. Der ud over udestår afklaring af om de i en krisesituation også faktisk vil levere det aftalte.

  • 6
  • 0

Jeg tolker de foreløbigt 7 tomler ned som at der minimum er 7 som støtter Sanne Wittrup's linie med at viderebringe fordrejede svar fra ministerier og servere dem som fyldestgørende sandhed.

Skræmmende lavt niveau.

Er der overhovedet nogle af de syv med de besynderlige tomler som kan modellere Energiministeriets forudsætninger så de spekulative tal for landmøller, havmøller og solceller vi nu een gang til præsenteres for kan gå op bare sådan rent matematisk.

  • 6
  • 7

Søren Lund

Glemmer du i Hornsrev 3 beregningen ikke den udgift som afholdes til ilandtagning ?

http://www.energinet.dk/da/anlaeg-og-proje...

Giver Hornsrev 3 med udgangspunkt i Vestas 164 møllerne som Vattenfall har valgt ikke en kortere støtteperiode ?

https://corporate.vattenfall.dk/Nyheder/pr...

Bør den aktuelle Nordpool gennemsnits pris ikke som minimum bruges som et maksimum for de næste 30 år ?

Er det realistisk ikke at korrigere for den sæsonbestemte varians mellem elpriser om vinteren og og sommeren ?

  • 1
  • 0

Til hvilken pris pr kwh kan forskellige El-kraftværker producere til i dets levetid ? Hvis vi ser det fra den vinkel vil vi bedre kunne se forskellen til hvilken pris en given El-kraftværker kan producere el til. Er der en der kender prisen for nedenstående El-kraftværkstyper ? a : Installations og drifts omkostninger / kwh i værket levetid. b: Net forstærkning og balancering mv / kwh

Der er vel følgende El-kraftværsks typer i DK . Landmøller Kystnære møller Havmøller Solceller private tage Solceller på stativ Kul kraft Biomasse ( træflis / piller)

  • 1
  • 1

Flemming

Det er desværre en alt for simpel opstilling, da der ikke rigtigt er en "rå" fremstillingspris.

Kul fx er markedsbestemt og der er en meget stor politisk risiko for internationale afgifter eller direkte lovindgreb.

Derudover har de termiske kraftværker lovbestemt indtægt ved salg af "spildvarme" til overpriser.

Gælder din betragtning for gennemsnittet af den kapacitet vi har installeret eller er du interesseret i priserne for nye kraftværk. Er det den sidste betragtninger, der jo er den eneste relevante i denne debat, så taler vi om priser på teknologier, der over de seneste år har sænket deres omkostninger 70-90% og stadigt falder i pris.

Men held og lykke med at komme frem til noget.

  • 1
  • 2

Re: Hvad er den rå omkostnings pris / kwh Flemming

Det er desværre ....

JA det er naturligvis pris på nye kraftværker og til dagspris. Vi ved jo ikke hvordan teknologierne udvikler sig fremover. Eller eks hvordan pris og politiske beslutinger vil blive fremover for eks kul.

Min pointe er bare at debatten forekommer mig at handle mere om tilskud end om reel pris og at der i den proces slet ikke bliver synligt hvilke teknologier der pt er billigst og bedst.

  • 3
  • 0
  • men du har fat i noget af det rigtige, Flemming. Alle der etablerer en af overnævnte må jo nødvendigvis gøre sig overvejelser om alle udgifter og indtægter. Heri ligger selvfølgelig tilskud til etablering og til produktion samt afskrivning, forrentning, afgifter og en forventet elpris. Men der bliver dog opstillet anlæg, så nogen vover pelsen selv om hver eneste af forudsætningerne har usikkerhed. Regeringsgarantier ser end ikke ud til at holde i samme regeringsperiode! Når havvind sælges i udbud regner man vist med, at det koster "den rigtige pris". Lidt anderledes er det med landvind, der lider af mangel på opstillingslokaliteter, men der opstilles dog under de gældende vilkår, så de er 'mindst" gode nok. Og så er der problemet med at el ikke er lige meget værd på alle tider og alle steder. Det er meget svært at sætte en pris på en energikilde i forhold til dens regulerbarhed. Dels kan behovet for regulering være et helt andet om blot få år (el-biler, varmepumper/patroner, regulerbare apparater ...) - dels er der plads til grundlast dels sker der udveksling med lande med anden produktionsprofil. Udveksling med Norge er som at have en bank. Når vi lukrerer på det, må det koste os noget og når de har fordelen får vi overpris. Det går sikkert ikke lige op, men det er en kassekredit, der øger værdien af vores sol- og vindkapacitet. Og vi skal ikke have 100 % back-up for Sol og vind.
  • 4
  • 0

Jacob

Det har du mange gange forklaret, men det ændrer jo ikke på at det er en kæmpe fordel for termiske kraftværker at de kan afsætte "spildvarme" til kunder der er tvunget til at købe ved lov - og da slet ikke på de store afgifter som der lægges ovenpå el for at forhindre et markedsskred imod billigere og mere miljøvenlig opvarmning og elektricitetsproduktion.

Ps. Hvis du ikke passer på dukker en der hedder Niels op på tråden og så spilder du en masse tid igen igen.

  • 3
  • 1

Det har du mange gange forklaret, men det ændrer jo ikke på at det er en kæmpe fordel for termiske kraftværker at de kan afsætte "spildvarme" til kunder der er tvunget til at købe ved lov - og da slet ikke på de store afgifter som der lægges ovenpå el for at forhindre et markedsskred imod billigere og mere miljøvenlig opvarmning og elektricitetsproduktion.

Ps. Hvis du ikke passer på dukker en der hedder Niels op på tråden og så spilder du en masse tid igen igen.

@Jens Så lang tid der kan ske el- og varmeproduktion samtidig, så er det naturligvis en fordel. Men du har misforstået, at fjernvarmekunder er tvunget til at købe. Der er efterhånden få steder med tilslutningspligt og ingen med aftagepligt! Og at afgifter og Finansministeriet styrer den danske energipolitik er velkendt. Men aht Troll effekten så lad det blive ved det.

  • 4
  • 1

Ja der er andre der må levere når der ikke er sol og vind, og hvis det også skal være grøn strøm bliver det dyrere.

Hvis strøm prisen var 50-100øre dyrere når sol og vind ikke leverer så ville det opfordrer brugere til at planlægge deres strømforbrug, og det ville gøre det rentabelt at gemme strøm enten selv eller som service (kraftværk)

Det kan godt lade sig gøre at gemme strøm til 40øre per KWh, det kan bare ikke betale sig når man kan lave det til 35øre ved at brænde olie, og samtidig få støtte for spildvarme.

  • 7
  • 2

Der må jo være en årsag til at eks Dong og Vattenfall** gerne vil installere vindkraft i DK. Nemlig at det er en god forreting.

Hvorfor har vi som elforbrugere ikke en fælles VE-fond som så invitere i vindmøller ?

I dag betaler vi som elforbrugere i forvejen minimum 4/5 af en vindmølles pris via PSO. Det må alt andet lige være billigst for elforbrugerne selv at eje møllerne.

**Den svenske energigigant Vattenfall er klar til at investere http://finans.dk/finans/erhverv/ECE8657821...

  • 1
  • 0

Det er godt, men netop solceller kræver jo at andre leverer når solen ikke skinner, så deres effekt og energi er ikke helt så meget værd, som andre der kan levere on demand.

Alle producenter har behov for at andre kan klare forsyningen, når producenten ikke selv er i stand til at leverer... Det gælder ikke specifikt for solceller (eller vindmøller for den sags skyld)...

Solceller leverer i dagstimerne hvor prisen generelt er højere end om natten (pga. et større forbrug), men de leverer ikke så meget om vinteren hvor prisen generelt er højere end om sommeren (pga. billig el fra Norge om sommeren, og generelt større forbrug om vinteren)

  • 2
  • 0

Elprisen ligger relativ konstant. Snit på ca 18 øre/ kwh For 10 år siden kunne peek prisen da let være 3,5 kr / kwh som jeg husker det. Nord Pool time for time pris http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Interessant at se at for 3 t ( kl 16) siden var der export af el til både Norge og Sverige med tilsvarende import fra Tyskland. Lige nu er der eksport af strøm fra sverige via dk til Tyskland. Det er veludtryk for at vi har et ret flexibel Elnet og god sammarbejde via Nord Pool ? Import/ export El : http://www.energinet.dk/DA/El/Sider/Elsyst...

  • 4
  • 0

Interessant at se at for 3 t ( kl 16) siden var der export af el til både Norge og Sverige med tilsvarende import fra Tyskland. Lige nu er der eksport af strøm fra sverige via dk til Tyskland. Det er veludtryk for at vi har et ret flexibel Elnet og god sammarbejde via Nor

Helt bestemt. Og det bekræfter også at det er el fra tysk sol der eksporteres og er derved medvirkende til at holde prisen nede i Danmark. Nu hvor solen klinger af vender strømmen, fordi tysk konventionel produktion ikke kan konkurrere med nordisk vandkraft. Fint eksempel på at markedet fungerer.

  • 6
  • 0

Helt bestemt. Og det bekræfter også at det er el fra tysk sol der eksporteres og er derved medvirkende til at holde prisen nede i Danmark.

Det bekræfter nok nærmere at forbruget stiger omkring kl. 18 og derved er der nogle produktionsenheder der startes op... der hvor de er billigst, bliver de startet... Dvs. import/eksport kan flyttes...

Jeg udelukker som sagt ikke at solceller har indflydelse på prisen, men når ikke man kan se en effekt på gennemsnits-kurver hen over året (i vintermånederne producerer solcellerne ikke ret meget, så der burde være en forskel på sommermåneder og vintermåneder) så har de endnu ikke en særlig stor vægt... Priskurven ligner utroligt meget forbrugskurven, så jeg vil stadig påstå at det er forbruget der er den overordnet faktor i prisdannelsen...

  • 3
  • 0

Sanne Wittrup gengiver Energiministeriets svar på spørgsmål fra Egge Rasmussen meget loyalt. Det kan man ikke klandre hende for.

Det afhænger af, om hendes opgave blot er at være mikrofonholder for ministeriet, eller om hendes opgave er at lytte til ministeriet og derefter spørge sig selv "Kan det nu også passe", før hun skriver artiklen.

Jeg forventer af mit fagmedie, at journalisterne har den sidstnævnte tilgang.

Søren Lund og Jens Stubbe har jo rejst et spørgsmål, som en journalist med indsigt i dette område selv burde kunne stille: Hvordan kan støtten til solcellestrøm være lavere end støtten til landmøllestrøm, når garantiprisen for solcellestrøm minus markedsprisen for strøm er højere end støtten til landmøllestrøm.

Der må være skruet på et eller andet for at få sådan en beregning til at passe, og vi vil gerne vide, hvad "et eller andet" er.

  • 6
  • 1

Hvordan kan støtten til solcellestrøm være lavere end støtten til landmøllestrøm, når garantiprisen for solcellestrøm minus markedsprisen for strøm er højere end støtten til landmøllestrøm.

Det er heller ikke tilfældet. (Støtten er ens)

Der er adskillige forhold, der gør strøm fra landmøller lige så dyr som strøm fra solceller. Hermed følger nogle af disse:

Solceller sættes typisk op på private boliger, der alligevel har en forbindelse til det offentlige net, hvorfor der ikke skal investeres i netudbygning. Alle øvrige tilslutningsudgifter betales af ejeren.

Ved vindmøller er der i praksis altid en tilslutningsudgift betalt af det offentlige. (Ikke husstandsmøller; men disse får større tilskud en solceller.)

Solceller belastes med ekstraudgifter til nettilslutning. I realiteten en skat for at være selvproducerende.. Denne skat kan modregnes i støtten.

Vindmøller sælges normalt på anparter, hvor der gives skattefrihed for indtægter. Hvilket skal tillægges støtten.

Vindmøllerne leverer typisk strøm på samme tidspunkt, hvorfor strømmen ofte er meget lidt værd, på tidspunkter hvor møllerne leverer meget. Dette giver større PSO tilskud/ produceret kWh.

Vindmøller (især havvind) tages ned når støtteperioden udløber, fordi de ikke er rentable (de kan ikke levere strøm med en værdi, der dækker vedligeholdelsesomkostningerne) - det gør at vindmøller får støtte i hele deres levetid i modsætning til solcellerne, der er rentable sålænge de producerer - nyere typer af paneler forventes at have en levetid på mere end 50 år.

Vindmøllerne leverer strøm i perioder, der gør det dyrere at have kraftvarmeværkerne kørende, hvorimod solceller ikke i væsentlig grad forringer nyttevirkningen og hermed værdien af kraftvarmeværkerne.

Selvom det synes indlysende, når man ikke tager alle forhold i betragtning. er en større støtte /kWh i støtteperioden ikke ensbetydende med, at den samlede levering af strøm er dyrere fra solceller end fra vindmøller.

Fint at man nu har undersøgt dette forhold mere indgående.

  • 2
  • 11

Så hvad er rigtigt?

Ifølge artiklen er støtten/kWh 13 øre for landvindmøller og 13øre for samme ydelse fra solceller - det må da siges at være ret ens?

Søren elsker at komme med lange forklaringer, og regneeksempler på forskellig støttebeløb uden at tage stilling til de reelle udgifter ved de to produktionsformer.

Ikke at det skal forklejne Sørens indsats, der ofte er spækket med interessant information.

  • 0
  • 6

Vindmøller (især havvind) tages ned når støtteperioden udløber, fordi de ikke er rentable (de kan ikke levere strøm med en værdi, der dækker vedligeholdelsesomkostningerne) - det gør at vindmøller får støtte i hele deres levetid i modsætning til solcellerne, der er rentable sålænge de producerer - nyere typer af paneler forventes at have en levetid på mere e

Preben. Korrekt eller ej, der er regnet med levetider på 30 år for solceller og 25 år for alle vindmøller. Sørens beregninger er ikke forkerte. For at komme nærmere en afklaring eller forståelse skal vi kende mere til baggrunden for tallene. For eksempel er kapacitetsfaktoren for vind helt afgørende. Er denne sat meget lavt for landvindmøller kan tallet godt være korrekt. I så fald er det forudsætningerne der kan diskuteres.

  • 3
  • 0

1-2 eller mange. Her er i hvert fald to nylige artikler fra ing.dk om lukning af havmølleparker: De-kommissionering af Danmarks og verdens første havmøllepark ved Vindeby med 11 Bonus-møller fra 1991, og en svensk havmøllepark med 5 NEG Micon-møller med bare 15 år på bagen https://ing.dk/andre-skriver/farvel-til-ve... https://ing.dk/artikel/aldrende-havmollepa...

Lur mig desuden om der ikke sidder en ingeniør her og der blandt læserne, der som interessenter i en landmøllepark har fået brev om, at bestyrelsen beder om bemyndigelse til at sælge x møller på de bedst mulige afhændelsesvilkår. Jeg kender da i hvert fald én. Det handler om, at nogle af disse møller snart er 20 år gamle, hvor den statslige tilskudstiøre pr. kilowatttime falder væk, og driftsresultatet kan ende med at blive negativt – på trods af at møllerne kører fint og er blevet godt vedligeholdt.

  • 3
  • 2

1-2 eller mange. Her er i hvert fald to nylige artikler fra ing.dk om lukning af havmølleparker: De-kommissionering af Danmarks og verdens første havmøllepark ved Vindeby med 11 Bonus-møller fra 1991, og en svensk havmøllepark med 5 NEG Micon-møller med bare 15 år på bagen https://ing.dk/andre-skriver/farvel-til-ve... https://ing.dk/artikel/aldrende-havmollepa...

Nu har jeg ikke fulgt med i hvad I diskuterer, men Mads du er helt galt på den.

Begge dine links drejer sig om den samme park: 11 stk. Bonus møller, der har kørt i 25 år med design levetid på 20 år. De har længe kørt uden tilskud, så dén del har intet med sagen at gøre. Den primære grund til man skrottede parken var, at man får et godt tilskud for at rive møller ned. Dette nedrivnings tilskud eksisterer for at frigøre gode vind sites til større møller. Desuden stiger udgifterne til vedligehold over tid, og det kan sagtes være nødvendigt at skulle sende teknikere afsted hver 3. måned pga. mindre revner i vingerne eller lign. som skal holdes øje med.

Det handler om, at nogle af disse møller snart er 20 år gamle, hvor den statslige tilskudstiøre pr. kilowatttime falder væk

Vindmøller støttes efter antal fuldlasttimer. For de fleste drejer dette sig om 15 år i praksis.

  • 6
  • 0

Begge dine links drejer sig om den samme park: 11 stk. Bonus møller, der har kørt i 25 år med design levetid på 20 år.

Fra Mads' første link: "Dong Energy vil skrotte verdens første havmøllepark, der ligger ud for Lollands nordkyst. Vindeby Havmøllepark består af 11 stk. Bonus-vindmøller på hver 450 kW, der har snurret siden 1991 og forsynet 2.000 husstande med el."

Fra Mads' andet link: "Kort før årsskiftet blev den første havmøllepark demonteret – på svensk grund. Parken, som tilhørte Vattenfall, bestod af fem NEG Micon-møller med bare 15 år på bagen."

Så det er den samme vindmøllepark, der har stået i Sverige og i Danmark i 15 og 25 år med 11 og 5 møller af mærket Bonus og NEG Micon?

  • 2
  • 1

1-2 eller mange. Her er i hvert fald to nylige artikler fra ing.dk om lukning af havmølleparker: De-kommissionering af Danmarks og verdens første havmøllepark ved Vindeby med 11 Bonus-møller fra 1991, og en svensk havmøllepark med 5 NEG Micon-møller med bare 15 år på bagen

Mads - mener du det støtter Prebens påstand om at "Vindmøller (især havvind) tages ned når støtteperioden udløber" ... eller skal de 5 møller i Sverige ses som undtagelsen, der afkræfter påstanden ?

Vindeby har kørt i 25 år, og dermed i mindst 5 år uden støtte, så den bekræfter det i hvert fald ikke.

De 1111 møller, som nu ifølge stamregisteret har været i drift i 20-38 år i Danmark, bekræfter vel heller ikke påstanden?

Hvis ikke det havde været for skrotordningen i 2001-2003, så havde der formentligt stået mange flere af disse.

Siden Februar 2008 er 1371 landmøller opført i Danmark, med støtte i kun 22.000 fuldlasttimer (0 støtte derefter!), hvilket svarer til 6-8 års drift. Siden 2014 har flere af disse kørt uden støtte, og antallet er hastigt stigende.

Forventer Preben (eller du?) at de står for snarlig nedtagning, efter kun 6-8 års drift?

Eller at alle de havmølleparker, der er idriftsat med støtte i 50.000 fuldlasttimer, lukkes kort efter de 10-11 års drift det rækker til - herunder Horns Rev 2, hvis støtte forventes at udløbe i 2020 ?

Jeg kan faktisk heller ikke rigtig se hvad formålet skulle være med at optimere danske havmølleparkers effektivitet, hvis ikke det var for den ekstra produktion de opnår, efter støttens udløb?

De opnår jo præcis samme støtte, blot fordelt på færre år.

  • 6
  • 0

Begge dine links drejer sig om den samme park

Hmm. Jah, det meste af de to artikler handler om Vindeby, men jeg medtog begge links pga. foto plus billedtekst vedr. den svenske havmøllepark, som altså viser nedtagning efter 15 år.

Mit indlæg var måske skrevet lidt med venstrehånd, hvilket jeg beklager, men der var dog den personlige vinkel vedr. min 'egen' landmøllepark, som snart bliver sat til salg. Jeg er sådan på det rene med, dvs. enig med dem der mener, at Preben Rose er for tidligt ude med sine forhåbninger om hurtig dekommissionering af havmølleparker - i endnu et forsøg på at kunne stille sin forkærlighed for solceller i et bedre lys/solskin...

  • 6
  • 0

Det er jo for pokker det regnestykke, der fører til 13 øre for begge teknologier, der er strid om. Så kan du da ikke bruge regnestykkets facit som bevis på, at regnestykket er korrekt.

Med afsæt I de 13 øre/kWh for solceller, en årlig reduktion I ydelsen på 1% for cellerne og med 60/40 ordningen, vil en samlet PSO for solcellestrøm på de 13 øre / kWh, betyde at der er regnet med en spotpris på 31 - 32 øre/kWh I hele perioden. Alle beløb er uden moms. Er det realistisk. ?

  • 0
  • 0

Med afsæt I 25 øre / kWh I fast tilskud I 22.000 fuldlasttimer for landvind. En levetid på 25år, for vindmøllerne og de anførte 13 øre / kWh I PSO I møllernes levetid, kan vi beregne, den kapacitetsfaktor, som er forudsat.

De 13 øre/kWh svarer nogenludne til at møllen skal have tilskud I ca. 50% af levetiden.

22.000 tilskudstimer, fordelt på 13 år, giver et årligt timetal på kun1.700 max. timer.

Er det realistisk. ?

  • 1
  • 0

Med afsæt I de 13 øre/kWh for solceller, en årlig reduktion I ydelsen på 1% for cellerne og med 60/40 ordningen, vil en samlet PSO for solcellestrøm på de 13 øre / kWh, betyde at der er regnet med en spotpris på 31 - 32 øre/kWh I hele perioden. Alle beløb er uden moms. Er det realistisk. ?

I hele 2015 afsatte solcellerne strøm til en gennemsnits-systempris af 14,8 øre/kWh, mest af alt præget af den lave pris om sommeren. Systemprisen ser ud til at blive endnu lavere i år, og flere solceller vil kun medvirke til at presse sommer-elprisen yderligere.

Med sådanne priser, skal vi jo indenfor solcellernes levetid se perioder af flere år ad gangen, hvor elprisen om sommeren er over 40 øre/kWh. Sådanne prisen ser man normalt kun om vinteren.

Med en stigende kapacitet af VE, hvad enten det er solceller eller vindmøller, samt et faldende elbehov, især i Norge, tror jeg på at de nuværende elpriser afspejler normalbilledet ganske godt i fremtiden - også selvom akraftværker nu bliver lukket på stribe.

Sidstnævnte får næppe heller den store indflydelse på sommer-elprisen, da det normalt er om sommeren, de lukkes ned for refuelling.

Så nej, en gennemsnits-markedspris på 31-32 øre/kWh for solcellestrøm må siges at være skingrende urealistisk!

Hvorom alting er; hvis de 13 øre/kWh kræver at solcellestrømmen kan afsætte til så høj markedspris, så støtter det i hvert fald ikke en overskrift som "Ups! Så faldt prisen på solceller igen"!

  • 7
  • 0

Med afsæt I 25 øre / kWh I fast tilskud I 22.000 fuldlasttimer for landvind. En levetid på 25år, for vindmøllerne og de anførte 13 øre / kWh I PSO I møllernes levetid, kan vi beregne, den kapacitetsfaktor, som er forudsat.

De 13 øre/kWh svarer nogenludne til at møllen skal have tilskud I ca. 50% af levetiden.

22.000 tilskudstimer, fordelt på 13 år, giver et årligt timetal på kun1.700 max. timer.

Er det realistisk. ?

De første af de møller, som er blevet installeret under denne ordning (gældende februar 2008), har kørt uden støtte siden medio 2014, så det tog dem kun godt 6 år at brænde de 22.000 fuldlasttimer af.

Med en stigende kapacitetsfaktor (2 MW vindmøller med 110 m rotordiameter og derover, fandtes slet ikke i 2008), må det være realistisk at regne med at støtteperioden varer i 7 år i snit, ud af 25 års levetid.

Det får jeg til en gennemsnitlig støtte på 7 øre/kWh.

Med udgangspunkt i systemprisen i 2015, vil støtten til solceller på 60/40 være 23,5 øre/kWh, så hvis der nogensinde bliver installeret solceller på 60/40-ordningen, vil de stadig kræve >3 gange så meget støtte som de landmøller, der er installeret siden 2008.

  • 4
  • 0

Kære alle

Tak for jeres input - har 'blot' refereret tallene fra svaret til udvalget. Et svar, som der nu er linket til.

Men vil snarest - affødt blandt andet af jeres kommentarer - følge op med en historie, hvor vi går forudsætningerne efter.

Der går dog nok en dag eller to - lige nu har jeg travlt med regeringens nye energiudspil ;)

  • 14
  • 0

Det er jo for pokker det regnestykke, der fører til 13 øre for begge teknologier, der er strid om. Så kan du da ikke bruge regnestykkets facit som bevis på, at regnestykket er korrekt.

Jeg vil godt starte med at sige undskyld til alle - jeg var lidt træt da jeg skrev mine indlæg.

Der er selvfølgelig ikke tale om ens støtte - støtten er som opgivet forskellig for forskellige teknologier.

Der er tale om samme pris for strøm fra landvind og solceller, når støtten, skatter og andre omkostninger medregnes. Dette er anskueliggjort i mine tidligere indlæg, hvor man altså bør substituere støtte med pris.

Undskylder atter at flere har brugt tid på at besvare, hvad der var åbenlyst forkert.

  • 0
  • 2

Jeg har nu haft tid til at skimme de mange indlæg, som flere har skrevet, og vil gerne tilføje, at jeg blot opremser forskellige grunde til at støtten godt kan være større for én teknologi end en anden selv om prisen ikke er det.

Beregningerne er udført af/for klimaministeriet. Det har jeg ingen andel i.

Flemming kender åbenbart forudsætningerne ?

Korrekt eller ej, der er regnet med levetider på 30 år for solceller og 25 år for alle vindmøller.

Hvorfor det kan undre, hvad han så er i tvivl om!

Sørens beregninger er ikke forkerte.

Sikkert, jeg tager ikke stilling til, Sørens beregninger ud over at jeg gør opmærksom på, at de ikke medtager en lang række forhold, der har betydning for prisen på strøm.

Jeg vil endnu engang gøre opmærksom på, at møllestrøm får en lang række mere eller mindre skjulte tilskud, som ofte ikke betegnes støtte - hvad jeg ikke fik nævnt var nedtagningsstøtten, som Martin var så flink at gøre opmærksom på:

Den primære grund til man skrottede parken var, at man får et godt tilskud for at rive møller ned.

De har længe kørt uden tilskud, så dén del har intet med sagen at gøre.

Her vil jeg så gøre opmærksom på, at møller normalt altid får gratis tilslutning til det offentlige net, ovenikøbet med garanti for betaling af strøm der kunne have været leveret, hvis nettet skulle være beskadiget.

Især for havvind er det et tilskud, der ofte overstiger værdien af strømmen, noget der vil blive endog endnu mere udtalt, hvis der opføres flere havvindmølleparker.

Vindmøller støttes efter antal fuldlasttimer. For de fleste drejer dette sig om 15 år i praksis.

Da prisen på strøm med videre vindmølleudbygning vil falde yderligere, når møllerne producerer, vil det betyde, at støtteperioden let bliver mere langstrakt, da der ikke udbetales støtte, når prisen er negativ.

Jeg kan dårligt dokumentere, at (hav)vindmøllerne tages ned efter udløbet af støtte, da de fleste ikke er gamle nok endnu; men det ændrer jo ikke på, at møllerne ikke er rentable uden støtte (eller anden hjælp), selv efter at de er betalt. Yderligere udbygning med møller (Kriegers Flak) vil forværre dette forhold.

Skulle nogen have oplysninger om (hav)mølleparker, der kører helt uden offentlig hjælp, hører jeg gerne om det.

  • 2
  • 4

Flemming kender åbenbart forudsætningerne ?

Det gør jeg ikke Ud fra de anførte PSO bidrag er det relativt enkelt at beregne forudsætningerne. For eksempel at de 13 øre for PSO til solceller, kun er gældende med en spotpris på 31-32 øre som forudsætning. Det der bliver rigtigt interessant ved journalistens lovede afdækning af forudsætningerne, er om de øvrige anvendte forudsætninger er realistiske eller ej.

  • 4
  • 0

Vindeby har kørt i 25 år, og dermed i mindst 5 år uden støtte, så den bekræfter det i hvert fald ikke.

Prisen på strøm er faldet meget, siden Vindeby blev opført, og vil falde yderligere ved yderligere udbygning med vindkraft på støtteordninger.

Vindeby har mig bekendt aldrig kørt uden offentlig hjælp end ikke nedtagelsen blev foretaget uden støtte.

Vindeby soppede i lavt vand ud for Lollands kyst, og kan dårligt kaldes en havvindmøllepark. Det må nærmest betegnes som en kystnær møllepark.

De 1111 møller, som nu ifølge stamregisteret har været i drift i 20-38 år i Danmark, bekræfter vel heller ikke påstanden?

Har du eksempler på nogle af disse, der ikke er solgt på anparter med skattefrihed og med gratis tilslutning til det offentlige net?

Hvis ikke det havde været for skrotordningen i 2001-2003, så havde der formentligt stået mange flere af disse.

Skrotningsordningen er et rigtigt godt eksempel på noget af den støtte, der ydes mølleindustrien, uden at det er opgjort i støttebeløbet/kWh. Beløbet er formodentlig medregnet i prisen på strøm fra møller, når man beregner de faktiske udgifter.

Siden Februar 2008 er 1371 landmøller opført i Danmark, med støtte i kun 22.000 fuldlasttimer (0 støtte derefter!), hvilket svarer til 6-8 års drift. Siden 2014 har flere af disse kørt uden støtte, og antallet er hastigt stigende.

Mange landmøller vil sikkert kunne opretholde rentabilitet i en årrække uden direkte støtte/kWh, når øvrige hjælpeordninger fortsættes. Men de er jo også beregnet til en pris, der svarer til solceller, i klimaministeriet så det overrasker vel mindre.

At de kører er dog ikke ensbetydende med, at de er rentable - måske kører flere videre i ejernes håb om nye skrotningsordninger. Det er dyrt at skrotte møller, og nogle vil måske foretrække at fortsætte driften, hvis udgifterne er begrænsede.

Man skal gøre sig klart, at skattefriheden samtidig betyder, at man ikke får fradrag for vedligeholdelsesudgifter, hvilket er med til, at rentabiliteten forringes meget hurtigt for ældre møller.

Det bliver spændende at se, hvor mange af førnævnte møller, der kører videre, når Kriegers Flak producerer for fulde omdrejninger.

Her kan man så more sig over at dyr møllestrøm udkonkurrerer billig møllestrøm på grund af støtte. Men hvordan skal man ellers få solgt (hav)møllerne?

  • 1
  • 4

Da prisen på strøm med videre vindmølleudbygning vil falde yderligere, når møllerne producerer, vil det betyde, at støtteperioden let bliver mere langstrakt, da der ikke udbetales støtte, når prisen er negativ.

De få timer om året, hvor elprisen er negativ, forstår jeg ikke folk bliver ved med at snakke om.

Anyway, når en vindmølle park er udløbet for støtte-kroner går den altså næsten i 0. Som du nævner er der stadig net-tilslutningen, der som udgangspunkt beregnes til 3 øre (kan være mere for udbuds projekter). Nyere møller får desuden kun støtte i 6-7 år typisk, mens havvindmølle parker kører en længere periode med støtte. Men når perioden er udløbet - og det sker lang tid inden møllerne rives ned - så gives der kun støtte for nettilslutning.

  • 6
  • 0

Her vil jeg så gøre opmærksom på, at møller normalt altid får gratis tilslutning til det offentlige net, ovenikøbet med garanti for betaling af strøm der kunne have været leveret, hvis nettet skulle være beskadiget.

Jeg har kun kendskab til et par havmølleparker der har fået den ordning... Kan du dokumenterer at vindmøller generelt får betaling for ikke-leveret-effekt ved fejl på kabelnettet? Og hvem der i givet fald udbetaler den pågældende erstatning?

  • 4
  • 0

Jeg har kun kendskab til et par havmølleparker der har fået den ordning...

Ordningen med garantibetaling for ikke leveret strøm på grund af transmissionsproblemer, er ganske rigtigt for havmølleparker, da det er disse, der har en væsentlig risiko, for denne type fejl.

Da fejl tillige er vanskelige eller umulige at afhjælpe i perioder med megen vind (lig med store garantibetalinger), har det altså været nødvendigt at tilbyde denne form for indirekte støtte, for at finde tilstrækkeligt med investorer til havmøller.

Det groteske er, at prisen (garantibetalingen) bliver større end betalingen som møllerne ville have fået for at levere strømmen, fordi parkens produktion nu mangler i energimixet, og den manglende strøm afregnes til den aktuelle pris i perioden med kabelfejl.

Havde man istedet ladet investering i søkabler og vedligehold været en del af havmølleprojektet, ville det direkte støttebeløb naturligvis blive væsentligt højere.

Det er begrædeligt, at man har forsøgt at skjule den rigtige pris på strømproduktion med alle mulige mærkelige krumspring; men glædeligt, at klimaministeriet nu trodsalt har fremlagt en nøgtern beregning, der medtager, formoder jeg, de fleste relevante forhold.

  • 1
  • 5

Stadig ingen dokumentation Preben. Vi må nøjes med din fortolkning.

Søren, ingen havmølleparker er gamle nok - du læser åbenbart ikke indlæg. Det er rigtigt, at det er min fortolkning, idet det er den jeg bedst kan give.

Bortset fra det er selve klimaministeriets undersøgelse, som jeg ser det, og som her debatteres, mere end tilstrækkelig dokumentation, så i realiteten er det dig, Søren, og dine venner, der mangler dokumentation.

  • 1
  • 6

Bortset fra det er selve klimaministeriets undersøgelse, som jeg ser det, og som her debatteres, mere end tilstrækkelig dokumentation, så i realiteten er det dig, Søren, og dine venner, der mangler dokumentation.

Kan du ikke bare linke til din kilde i stedet for at alle der er interesseret selv skal ud og lede efter den. Det er vel ikke for meget forlangt - og langt mere rationelt hvis du vil i samtale med folk.

Jeg mangler ikke at dokumentere noget for jeg har ikke påstået noget som helst men kun bedt om din dokumentation for dine påstande. Det kan da godt være du har ret - det siger jeg ikke noget om.

  • 3
  • 1

Mon ikke man har regnet med realistiske priser.

Jeres forsøg på at stille undersøgelsen i et dårligt lys er patetisk, og indtil videre fuldstændig udokumenteret.

Jeg forventer bestemt der er anvendt realistiske priser. For mig lyder over 30 øre/kWh i spot ikke realistisk

Det et ikke desto mindre det der er resultatet, hvis PSO til sol skal ned på 13 øre i gennemsnit over 30 år. Derfor vore spørgsmål til forudsætningerne.

  • 3
  • 0

For mig lyder over 30 øre/kWh i spot ikke realistisk

Det et ikke desto mindre det der er resultatet, hvis PSO til sol skal ned på 13 øre i gennemsnit over 30 år.

Det er rent vrøvl, Flemming. Du er nødt til at medtage andre indtægter, mængden af strøm, der sælges i forhold til mængden af strøm der produceres, kravene til backup, samspillet med varmekraftværkerne osv.

Det er ikke en simpel beregning med to variable.

Det ville jo svare til at man beregner prisen på møllestrøm ved blot at betragte ppa, uden at medtage de mange andre omkostninger.

  • 0
  • 4

Det er ikke en simpel beregning med to variable.

Det er lige præcist så enkelt, som jeg skriver. Ja endda enklere. Der er nemlig kun én variabel. Spotprisen.

Det forudsætter jo, at man er fortrolig med begreber som spotpris, og PSO for at forstå regnestykket. Det kræver også at du er bekendt med 60/40 ordningen for solceller.

Tråden her handler til din orientering om det støttebehov (PSO), som ministeren har oplyst for forskellige teknologier.

Der er oplyst 13 øre / kWh for solceller i en 30-årig levetid.

Med en spotpris på gennemsnitligt 30 øre/kWh i alle 30 år, bliver regnestykket:

(10 * (60-30) + 10 * (40-30) +10 * 0) 30 = 13,3 øre/kWh i støttebehov som gennemsnit. Altså hvis de 13 øre skulle være rigtige, så må der være forudsat en spotpris på 30 øre/kWh.

Som det er de fleste bekendt ligger spotprisen for tiden væsentligt under det niveau. Omkring 15 øre/kWh i solskinstimerne om sommeren.

Med det afsæt, bliver støttebehovet:

(10 * (60 - 15) + 10 * (40 - 15) + 10 * 0) / 30 = 23,3 øre / kWh. Derfor, med realistiske forudsætninger, burde svaret have været 23 øre / kWh.

  • 3
  • 0

Flemming det bliver jo kun værre for solceller af at Preben vil inddrage sine mere komplicerede beregningsparametre.

Jeg tror faktisk ikke man matematisk kan fitte spot markedspriser for elektricitet på en sådan måde, at man med de gældende regler for havvindmøller og landvindmøller samt solceller efter 40-60 reglen kan gøre ministeriets svar korrekt.

Men vi venter jo stadigt på Sanne Vittrup som måske ganske enkelt ikke må holde sit løfte om at skrive den artikel.

  • 3
  • 0

Jeg tror faktisk ikke man matematisk kan fitte spot markedspriser for elektricitet på en sådan måde, at man med de gældende regler for havvindmøller og landvindmøller samt solceller efter 40-60 reglen kan gøre ministeriets svar korrekt.

Det tror jeg faktisk heller ikke.

Landvind er forudsat under 1.800 timer / år, hvis den pris skulle holde.

For havvind har jeg ikke regnet præcist på, men med spot på 30 (konsekvens fra solcellerne) og en kontraktpris på ikke over 80 øre (som nu er fastsat som max. for Kriegers Flak), så lander den med sikkerhed ikke på de anførte 38 - 41 øre.

  • 3
  • 0

Flemming vi er udsat for spin fra Venstre som jo også påstår at EU forbyder PSO lige stik modsat det som Magrethe Vestager har forklaret.

Ganske små ændringer sikrer at PSO kan videreføres.

Særligt komisk er det at statens andel af provenuet ved salg af DONG formentligt kun bliver så stort som antaget pga. havvindmølle satsningen.

Al Danmarks PSO investering ser ud til at komme hjem igen, hvis DONG sælges til dette prisskøn og skønnet over værdien af havvindmølle delen er korrekt.

http://energiwatch.dk/Energinyt/Energisels...

http://energiwatch.dk/Energinyt/Energisels...

"Hvad der regnes for at være den store værdi hos Dong Energy, skal man næppe lytte til mange præsentationer fra energiselskabet for at gætte. F.eks. i ABG Sundal Colliers rapport, hvor Dongs samlede værdi vurderes værende 89-122 mia. kr., værdisættes havvindmøllerne til mellem 89,6-111,5 mia. kr. Svarende til om mellem 72,3-73,6 pct. af den samlede værdi."

Alle Venstres folketingsmedlemmer og i mindre grad de andre blå burde skamme sig over deres slatne erhvervspolitik.

  • 3
  • 0

Din opfattelse giver ingen mening, Flemming.

Jeg kender ikke klimaministeriets opgørelse, udover det her foreliggende og det gør du efter eget udsagn heller ikke - lad os fortsætte diskussionen når der foreligger noget mere konkret.

Sanne skylder os stadig en mere indgående forklaring.

  • 0
  • 1

Kære debattører

Der har i denne og en anden tråd været en del debat om tallene i ovenstående artikel - og jeg lovede at skaffe beregningerne og forudsætningerne bag. Det er gjort i denne artikel, som netop er lagt på sitet:

https://ing.dk/artikel/energistyrelsen-off...

Artiklen afslører også, at undertegnede har været med til at forvirre begreberne. Det beklager jeg og håber, at misforståelserne nu er ryddet af vejen.

  • 5
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten