Ultrakapacitorer på spring ind i elbiler

Brugen af ultrakapacitorer i el- og hybridbiler er stadig ikke hverdag, men nye producenter, som øger konkurrencen, melder sig på verdensmarkedet.

For eksempel lancerer den amerikanske fabrikant Ioxus nu kapacitorer på op til 5.000 F, beregnet til for eksempel spændingsudglatning, nødstrømforsyninger og bæredygtige energiformål, herunder hybridbiler og vindmøller. Prisen for sådan en capacitor i 2,7 V er knap tusinde kroner (enkeltstykspris).

Direktør for biludlejningsfirmaet Sixt, Henrik Isaksen, som allerede nu ombygger, udlejer og sælger elbiler i Danmark, siger:

Lillebroderen til denne ultracapacitor (2,7 V 2000 F) kan stakkes sammen seks styk og gøre det ud for en bilakkumulator. Sådan en pakke har Ioxus taget billede af og oploadet på fototjenesten Flickr - se link. (Foto: Ioxus) Illustration: Ioxus

»Det lyder ikke så dyrt, så det er bestemt interessant. Vi har ikke ultrakapacitorer i vores Citroen-elbiler i øjeblikket. Men vi holder øje med markedet og regner på, hvornår det betaler sig at bruge dem.«

Ideen er, at en mammut-kapacitor vil være i stand til at opsamle bremseenergi uden tab og levere den tilbage til elmotoren, når bilen skal accelerere.

I bytrafik og køkørsel vil sådan et kortvarigt energilager kunne spare betydeligt på kræfterne og mindske sliddet på de dyre batterier.

»Nogle af elbilerne har ultrakapacitorer nu, men langt fra alle. De er især interessante for hybrid-biler, som har en forholdsvis lille batterikapacitet,« siger lektor Peter Omand Rasmussen, Aalborg Universitet, som er medforfatter til en ny, videnskabelig rapport om brugen af ultrakapacitorer til elbiler med brændselsceller (se link under artiklen).

Han forklarer, at rene elbiler skal have så meget batterikapacitet, at de har en acceptabel rækkevidde. Og så store batterier kan lettere opsuge spændingsspidser, når man motorbremser.

»Udviklingen af batterier går hurtigt. Man taler jo om lynladning nu, så batterierne er ved at blive så robuste, at de begynder at kunne klare sig helt uden de store kapacitorer,« siger han.

Flere fabrikanter tilbyder ultrakapacitorer, for eksempel Maxwell Technologies, som leverer kapacitorer til elektriske busser. Men prisniveauet er afgørende for anvendelsen i små elbiler. Lektor Peter Omand Rasmussen mener, at elbils-markedet for ultrakapacitorer kan blive kortvarigt, hvis batteriteknologien fortsætter med den nuværende hast. Han understreger dog, at der stadig vil være et marked, når det gælder hybrid-biler.

Ioxus, som er et spinoff fra kapacitorfabrikanten Custom Electronics, forventer at overgå Maxwells produkter med en ny serie, som leveres sidst på året, både med hensyn til kapacitorernes rumfang og energitæthed. Firmaet har 12 patentansøgninger undervejs.

For eksempel kan der nu leveres et kapacitormodul (EERS) til brug for elektriske gaffeltrucks. Sådanne køretøjer kører ofte med blybatterier, og med et EERS-modul vil blybatteriet være i stand til at holde 30 procent længere på en opladning, mens batteriets levetid forlænges, oplyser firmaet til magasinet Greencarcongress.

Dokumentation

Pressemeddelelse fra Ioxus
Letbygget bilbatteri-erstatning med ultracapacitorer
Ioxus' hjemmeside med priser
Videnskabelig artikel om ultracapacitorer
Maxwell's hjemmeside om ultracapacitorer
Artikel i Greencarcongress

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kondensatorer hedder det på dansk.

Det hedder det jo, og har hele tiden heddet, når man taler elektronik.

Men i alle de tilfælde jeg har set, hvor der i senere tid har været anvendt store elektrolytkondensatorer til biler, busser og tog, har de hver gang været omtalt som capacitorer (supercapacitorer og nu ultracapacitorer), også i danske artikler evt. stavet med k.

Så det kan vi ligeså godt vænne os til, når vi taler elbiler, hvor både capacitorer og LiIon-batterier kommer til at spille en stor rolle i fremtiden.

Man kalder jo også sjældent et genopladeligt batteri for en akkumulator, på elektroniksprog.

Set udfra et elektronisk/fysisk synspunkt, er et LiIon-batteri jo også nærmest en elektrolytkondensator, der er udviklet til at holde på strømmen i længst mulig tid.

  • 0
  • 0

Men i alle de tilfælde jeg har set, hvor der i senere tid har været anvendt store elektrolytkondensatorer til biler, busser og tog, har de hver gang været omtalt som capacitorer (supercapacitorer og nu ultracapacitorer), også i danske artikler evt. stavet med k.

Helt uenig! Sprog er til for at kunne kommunikere præcist, så andre ved hvad du ønsker at udtrykke. Derfor bruger man de rigtige betegnelser.

At skrivere p.gr.a uvidenhed eller dovenskab opfinder egne ord bør ikke føre til ændringer i sproget, men til at de vænner sig til at bruge en ordbog.

Nå, men nu vil jeg lodde et par resistorer, induktorer og kapacitorer sammen, måske kan det blive til noget...

MvH,

Bent

(som i øvrigt har bemærket at det gode danske ord "alvorligt" er forsvundet. På nydansk hedder det "seriøst". Der er vist for meget amerikansk l*rt på TV).

  • 0
  • 0

At skrivere p.gr.a uvidenhed eller dovenskab opfinder egne ord bør ikke føre til ændringer i sproget, men til at de vænner sig til at bruge en ordbog.

Nu er supercapacitor faktisk langt mere præcist og komponentspecifikt end kondensator i det konkrete tilfælde. Vi kan så diskutere om det er med C eller med K.

Hvis vi skulle følge det angivne sproglige princip, så skulle vi straks droppe CPU, for det er en chip, som er et integreret kredsløb, som jo må forkortes et IK.

Andre IK'er kunne så for eksempel være logiske eller analoge - hmm - nej, det er også låneord. Godt. Alt det sorte stads på elektronikgrundkortet er fra nu af integrerede kredsløb.

;-)

Med de bedste hilsner Rolf Ask Clausen redaktionschef, Ingeniøren

  • 0
  • 0

(som i øvrigt har bemærket at det gode danske ord "alvorligt" er forsvundet. På nydansk hedder det "seriøst". Der er vist for meget amerikansk l*rt på TV).

Du mener vel "l*rt i fjernsynet"? TV er en underlig blanding af græsk og latin.

mvh Jens

  • 0
  • 0

Bent, ikke at den diskussion hører hjemme her i tråden, men du forventer vel ikke at du med ovenstående eller lignende indlæg kan bremse sprogets udvikling, så du ikke selv behøver at udvikle dig.

Det har altid været helt normalt at ting hedder noget forskelligt i forskellige relationer, selvom det i princippet er det samme. Tag foreksempel maritimsproget.

Du kan brokke dig alt det du vil, hver gang du hører ordet capacitor eller kapacitor, men den dag du skal bruge en ny capacitor til din bil, kan det ikke nytte noget du går ind til reservedelsekspedienten og beder om en kondensator, bare fordi du er elektronikmand.

Al den tid jeg kan huske (og det er længe), har det heddet "et seriøst tilbud" og "et alvorligt uheld". Hvis du bytter om på dem, opfatter du med lethed forskellen i deres betydning.

Når man "mener det alvorligt", er det ofte forbundet med en trussel, hvor det at man "mener det seriøst", blot betyder at man kan regne med ordlyden.

Det er en nyance vi har i det danske sprog, som ikke findes i det engelske. Det har amerikansk TV ikke har lavet om på.

  • 0
  • 0

Tag en tur ud på google og check.

Har jeg lige gjort, det var en morsom oplevelse. Søgeord: Superkapacitor

Resultater: 95% tjekkiske og slovakiske hits, 5% danske, heraf hovedparten på ing.dk. Man må herefter konkludere at ing.dk driver sprogudviklingen i Danmark.

Fnis!

Bent.

  • 0
  • 0

Man må herefter konkludere at ing.dk driver sprogudviklingen i Danmark.

Ja vi får skyld for mange ting. Hvis vi ligefrem driver sprogudviklingen, så er det noget både redaktionen og læserne kan være stolte af.

  • 0
  • 0

Al den tid jeg kan huske (og det er længe), har det heddet "et seriøst tilbud" og "et alvorligt uheld". Hvis du bytter om på dem, opfatter du med lethed forskellen i deres betydning.

Jeg kender udmærket forskellen. Men gang på gang ser jeg f.eks. udtalelsen "vi har et seriøst problem." (særlig fra politikere).

Bent.

  • 0
  • 0

Hvis vi ligefrem driver sprogudviklingen, så er det noget både redaktionen og læserne kan være stolte af.

Jaaaah! Jeg har lige fået RAC til at indrømme at "superkapacitor" er frit opfundet - af ing.dk. (skrevet med et glimt i øjet :-)

Bent.

  • 0
  • 0

[quote]Hvis vi ligefrem driver sprogudviklingen, så er det noget både redaktionen og læserne kan være stolte af.

Jaaaah! Jeg har lige fået RAC til at indrømme at "superkapacitor" er frit opfundet - af ing.dk. (skrevet med et glimt i øjet :-)

Bent.[/quote]

Tillykke! Det er sgu godt vi ikke tager os selv alt for alvorligt.

  • 0
  • 0

Nogle kan lide datteren, andre moderen.

Alle der har kontakt til andre sprog, bliver påvirket af det.

Der hvor en teknologi vinder frem i et sprogområde, kan der opstå et fagligt "Newspeak", hvor navnene fra dette sprogområde, bliver fagets betegnelse for tingen.

Men at kræve, at det også skal forståes af menigmand, er da lige strengt nok, når sproget har en glose for den ting.

Nu er det således , at vi europærere har passet på vore sprog ,så vi kan finde tilbage til oprindelserne. Kondens, kondensere, kondensator. Thermisk, thermo, thermer(politikersnak(varmluft) og badeanstalter) Thermistor, Thermometer. Han og hun stik,,,,Patrice,Matrice.

Derfor er det svært, at acceptere Esrasmus Montani manerer, hvor man ligesom Rasmus Bjerg, absolut skal optræde med fjer, der ikke pynter.

At vi så tidligere, har annekteret det vi akccepterer som en "dansk" glose, fra et andet sprog, kan tilskrives anvendelsen af importerede embedsmænd, af katolsk og tysk oprindelse. Forskellen herfra idag, er at det er jounalisterne, der bestemt ikke er importerede, som importerer sprogmonstre, som de synes lyder godt eller fordi de rent ud sagt, ikke kender den danske glose for begrebet.

En detalje som kan nydes i TVudsendelserne; "Hvordan er det lavet" hvor tekniske begreber får de morsomste navne.

Er der forøvrigt nogen der ved hvad ordet "Skjorteærme" dækker over i Sømandssproget :-)

  • 0
  • 0

Det er en nyance vi har i det danske sprog, som ikke findes i det engelske. Det har amerikansk TV ikke har lavet om på.

Ah, det med nyancerne må have at gøre med de nye ord. Da jeg gik i skole hed det stadig "nuance" ;o)

  • 0
  • 0

[quote]Tag en tur ud på google og check.

Har jeg lige gjort, det var en morsom oplevelse. Søgeord: Superkapacitor

Resultater: 95% tjekkiske og slovakiske hits, 5% danske, heraf hovedparten på ing.dk. Man må herefter konkludere at ing.dk driver sprogudviklingen i Danmark.

Fnis!

Bent. [/quote] Så prøv med "superkondensator" ;-)

Og så en "seriøs" søgning på "supercapacitor".

  • 0
  • 0

Så prøv med "superkondensator"

Giver 34800 hits. "Superkapacitor" giver 922 hits, som sagt mest på .cz og .sk domæner.

"Supercapacitor" giver nul mening, jeg er fuldkommen klar over at det er det ENGELSKE ord for komponenten og vi taler dansk lige i øjeblikket. Så deeet.

  • 0
  • 0

Det hæderkronede danske firma ved hvad en sådan "fyr" hedder: Jensen Capacitors - nemlig squ ! De skal nok bygge disse "Faraday-flasker" snart og bestemme navnet på dem. :-)

  • 0
  • 0

Har de reduceret størrelsen eller svarer artiklen til at man har sammenbygget X antal bilbatterier så man nu har X * flere ampere timer?

  • 0
  • 0

Er der forøvrigt nogen der ved hvad ordet "Skjorteærme" dækker over i Sømandssproget :-)

Ja, men det er vi for sobre til at omtale her på ing.dk :-)

Mvh, Claus, tidligere søfarende

PS: Hint til dem som ikke ved det: Undersættelse af det engelske begreb "short time"

  • 0
  • 0

Ja, hvorfor hedder det egentlig "Kondensator"? Jeg mener, det har jo ikke noget med fortætning af vanddamp at gøre. Jeg foretrækker egentlig "kapacitor". Eller hvad med "elektronspand"? Sproget udvikler sig, og det kan man brokke sig over eller acceptere. Seriøst.

  • 0
  • 0

De nye kondensatorer bør benævnes efter deres oprindelige navn fra 1750'erne:

Leydnerflasker !

  • 0
  • 0

Er der ingen, der har en mening om emnet? (ligemeget, hvad det nu måtte hedde?)

Hvordan er den konstrueret?

Kan de laves endnu større?

Bemærk venligst, at folk ikke gider alle de der henvisninger til andre steder på nettet.

Fra optællingerne på min egen blog (Byggebloggen) kan jeg se, at det måske er 2% af de besøgene, der følger de angivne links.

Derfor kort klar forklaring -HER

  • 0
  • 0

Godt så, hvis vi kobler 6 ultracapacitor i serie, og de er på 5.000 Farad, hvor mange ampere timer har vi så ved 13,2 Volt?

Nogen bud?

Nu ikke noget med at 5 celler er nok, hvis generatoren lader med 14 volt så har vi overskredet specifikationen.

Altså hvor mange ampere timer kan vi tappe fra en 5.000 Farad ultracapacitor som er opladt til 13,2 volt før spændingen er faldet 10%.

  • 0
  • 0

Hvis man regner lidt på det får man følgende energilagring: 2.7V * 5000 F = 13500 Coulomb. Energi gemt i kondensatoren W = 1/2 * 2.7V * 13500Coulomb = 18225 Joule.

Hvis man som beskrevet vil gemme bremse energi fra en bil, f.eks. ved bykørsel (50km/t = 13.9 m/s) for en bil på 1 tons, skal man gemme W = 1/2 * 1000kg * 13.9m/s * 13.9m/s = 96450 Joule.

Det vil ifølge mine ovenstående wiki formeler sige at der skal bruges godt 5 stk. af den viste kondensator, det lyder ikke skræmmende. Hvis en nedbremsning tager ca. 10 sekunder??? skal kondensatorerne, hvis de er seriekoblet lades med en strøm på ( 5000F / 10 sekunder ) ca. 500 ampere.

Ovenstående kræver at kondesatorerne oplades fra 0V til fuld spænding og tilbage igen hver gang. Men efter som en kondensators spænding og energiindhold er proportionale, er det blot at gange antallet op med 2, hvis man f.eks. kun vil aflade til 50 % spænding.

Ole

  • 0
  • 0

Altså hvor mange ampere timer kan vi tappe fra en 5.000 Farad ultracapacitor som er opladt til 13,2 volt før spændingen er faldet 10%.

Farad = Ampere * sekund / Volt

Inden et spændingsfald på 10% (=1.32V) kan du trække:

5000 [F] * 1.32 [V] = 6600 [Ampere * sekund] = 1.8 [Ah]

Den mere interessante formel, er:

Farad = Joule / Volt²

Opladet til 13.2V indeholder kondensatorbatteriet derfor:

5000 [F] * 13.2 [V] * 13.2 [V] = 871200 Joule.

Det er dog ret svært at udnytte den sidste del af ladningen fordi spændingen falder proportionalt med afladningen, så i praksis kan du næppe udnytte mere end ca. 10V, eller en halv MJ.

Omregn selv derfra...

Fordelen frem for et batteri er ikke kapaciteten, men hastigheden hvormed du kan oplade: stort set øjeblikkeligt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Glemte, som vist i PHK's beregninger, at tage hensyn til at når man stakker kondensatorerne, skal man naturligvis beregne energien ved at tage den samlede spænding i anden. Herefter kan denne stak kondensatorer unden problemer optage de knap 100 kJ fra en "almindelig" bynedbremsning som er en foreslået applikation.

Mvh Ole

  • 0
  • 0

5000 [F] * 1.32 [V] = 6600 [Ampere * sekund] = 1.8 [Ah]

Kapacitorerne skal kobles i serie og 5000F erstattes af 833F.

5000 [F] * 13.2 [V] * 13.2 [V] = 871200 Joule.

De enkelte kondensatorer er kun specificeret til 2.7V. 6 af dem indeholder fuldt opladet 219kJ. Ved seriekobling og 13.2V bliver det 145kJ.

  • 0
  • 0

5000 [F] * 1.32 [V] = 6600 [Ampere * sekund] = 1.8 [Ah]

1,8Ah for knap 6.000kr, så skal jeg ikke bruge den som batteri, et blybatteri på 60Ah fås for 300kr.

Beregningerne af energiindholdet ved max spændingen for en celle er sjove, men det bliver svært at finde applikationen der passer til, det er jo også energiindholdet hvor den dyrt indkøbte ultracapacitor selvdestruerer.

Men måske noget med at lade til kritisk niveau og derefter brænde resten af energien af i nogle modstande, dvs udnytte alt enertien ved almindelig pendling, og smide overskuddet væk når bilen kører med læs, eller der bremses hårdere end normalt.

  • 0
  • 0

Kapacitorerne skal kobles i serie og 5000F erstattes af 833F.

Hvis du kobler parallelt så kan gange dine Farad med antallet af celler, i serie kan du i stedet gange din spænding op, men du kan ikke begge dele samtidigt.

  • 0
  • 0

[quote]Kapacitorerne skal kobles i serie og 5000F erstattes af 833F.

Hvis du kobler parallelt så kan gange dine Farad med antallet af celler, i serie kan du i stedet gange din spænding op, men du kan ikke begge dele samtidigt.[/quote]

Præcis. Kobler du 6 ens kondensatorer i serie bliver den samlede kapacitans 1/6 af en enkelt kondensators kapacitans og den samlede tilladte spænding bliver 6 gange større end den tilladte spænding over en enkelt kondensator. Den samlede kapacitans bliver 833F og den tilladte spænding bliver 16.2V.

  • 0
  • 0

Præcis. Kobler du 6 ens kondensatorer i serie bliver den samlede kapacitans 1/6 af en enkelt kondensators kapacitans

Jeg ville mene at 6 ens kondensatorer i serie, må have samme kapacitans som hver enkelt kondensator.

En kondensator på 5.000 Farad koblet i serie så der er 6 i alt, giver stadig kun 5.000 Farad, men nu kan den tåle 6 gange så høj spænding.

Jeg kan bare ikke få andet til at gå op.

  • 0
  • 0

[quote]5000 [F] * 13.2 [V] * 13.2 [V] = 871200 Joule.

De enkelte kondensatorer er kun specificeret til 2.7V. 6 af dem indeholder fuldt opladet 219kJ. Ved seriekobling og 13.2V bliver det 145kJ.[/quote] Og så har vi glemt at dividere med 2, for udrykket er

E = ½ * C * U * U

Så 6 fuldt opladede kondensatorer indeholder

6 * ½ * 5000F * 2.7V * 2.7V = 109kJ

Og ved seriel forbindelse stadig:

½ * 833F * 16.2V * 16.2V = 109kJ

opladt til 13.2V:

½ * 833F * 13.2V * 13.2V = 73kJ

  • 0
  • 0

En kondensator på 5.000 Farad koblet i serie så der er 6 i alt, giver stadig kun 5.000 Farad, men nu kan den tåle 6 gange så høj spænding.

Nej desværre. Det hænger ikke sådan sammen. En kondensators kapacitans C er den ladning i coulomb kondensatoren optager ved en spænding på 1 volt. Har man 6 kondensatorer a 5000 F i serie og påtrykker 1 volt bliver der kun 1/6 volt til hver og deres ladning vil kun blive 5000/6 coulomb. Altså bliver den samlede kapacitans 5000/6 farad. Mener man med kapacitet den energi kondensatoren kan indeholde, ja så bliver kapaciteten af seks kondensatorer seks gange så stor som en.

  • 0
  • 0

En kondensators kapacitans C er den ladning i coulomb kondensatoren optager ved en spænding på 1 volt. Har man 6 kondensatorer a 5000 F i serie og påtrykker 1 volt bliver der kun 1/6 volt til hver og deres ladning vil kun blive 5000/6 coulomb. Altså bliver den samlede kapacitans 5000/6 farad. Mener man med kapacitet den energi kondensatoren kan indeholde, ja så bliver kapaciteten af seks kondensatorer seks gange så stor som en.

Jeg kunne ikke beskrive det bedre selv (og jeg prøvede).

  • 0
  • 0

Godt så, hvis vi kobler 6 ultracapacitor i serie, og de er på 5.000 Farad, hvor mange ampere timer har vi så ved 13,2 Volt?

Hvis vi tager udgangspunkt i den pakke der refereres til:

http://www.flickr.com/photos/ioxus/4288218...

Så er de enkelte kondensatorer 2.7V, 2000F. Med dine øvrige forudsætninger om 13.2V og 10% spændingsfald giver det blot 0.122Ah og altså endnu mindre grund til at skrotte blyakkumulatoren.

  • 0
  • 0

Har det noget at sige for jeres regnestykke, at den bil Henrik Isaksen omtaler, er førnævnte C1 EVie. Batterierne på bilen har en forbrugsspændvide fra 67,5 - 82,5 volt for hele sættet på 25 batterier med 160 Ah. El-motoren er på 30 kW.

Skal der ikke en hel del med kapacitet til i komdesatorerne for at det bliver interessant?

Jeg spørger fordi jeg ikke ved det... Hvis I skal have mere info om bilerne, kan jeg sikkert svare.

  • 0
  • 0

Kære debattører

Der er fjernet indlæg i denne tråd, da de ikke overholder vores vilkår for debatten på ing.dk.

Med venlig hilsen

Tine Havkrog Brandenborg, community builder, ing.dk

  • 0
  • 0

EDLC er en relativ ny "dims" som nærmest kan betragtes som en hybrid mellem et genopladeligt batteri og en kondensator. Hvad sådan en skal hedde på dansk kan diskuteres; men klart er at den i sin opbygning adskiller sig væsentligt fra en normal kondensator, og derfor fortjener sit eget navn. Det som er interessant er EDLC'ens meget høje kapacitet (2-3 størrelsesordner større end en ellyt kondensator), samt at den lader sig oplade og aflade meget hurtigt. Det gør den til en komponent der kan opsamle f.eks bremseenergi. At benytte den som batteri i en el-bil er næppe tænkeligt ; men som en komponent som opsamlet overskudsenergi fra nedbremsninger o.lign. vil den kunne forøge driftsradius. Der er en udemærket lille artikel på wikipedia for de der vil læse mere : http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor

PS : Tak til Tine som har været ude med "tidseljernet". Det må du gerne bruge oftere ;-)

  • 0
  • 0

Det som er interessant er EDLC'ens meget høje kapacitet (2-3 størrelsesordner større end en ellyt kondensator), samt at den lader sig oplade og aflade meget hurtigt.

På denne side:

http://www.greencarcongress.com/2009/09/io...

omtales et power assist modul der kan supplere en akkumulator og på den måde forlænge tiden mellem opladninger en lille smule og akkumulatorens totale levetid fire til otte gange(!) Det er tal fra Ioxus.

Det skyldes at power assist modulet forhindrer "deep cycling", og mindre effekt afsættes i akkumulatoren.

Hvad indeholder sådan et power assist modul så? Ud over en hatfuld kondensatorer:

control electronics, safety circuitry, interconnects, and a safety enclosure

Hvad skal der til af elektronik? Hvis det er en mulighed bare at koble et kondensatorbatteri i parallel med en akkumulator, så er det vel næppe optimalt?

  • 0
  • 0

...slettes, fordi der efter min mening kommer et muntert svar på Bjarne Mønnikes spørgsmål, om der er nogen der ved hvad "skjorteærme" betyder?

Herregud Tine, er du så sippet, at humor ikke er tilladt?

  • 0
  • 0

Kære Johan-Albert Boye

Humor er i høj grad velkomment på vores site. Men der er grænser for, hvor platte indlæg vi vil lægge navn til.

Du er i øvrigt velkommen til at genopfriske vores mål for debatten på ing.dk på www.ing.dk/vilkaar

Med venlig hilsen

Tine Havkrog, community builder, ing.dk

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten