Ugens debat: Ophedet debat om varmepumper og fjernvarme

Læs nogle af holdningerne her og resten under artiklen.

Hvis samtlige 100.000 danske oliefyr skrottes, og husene overgår til varmepumper, vil det medføre en reduktion i CO2-udledningen på 209.000 ton årligt, viser en analyse fra Dansk Byggeri. Det svarer til én procent af Danmarks 2030-mål. Illustration: Sanne Wittrup

Karl Andreassen

Og hvis vi fik skiftet alle fjernvarmekunderne over til at have en individuel varmepumpe i hver boligenhed og dermed lukkede alle fjernvarmeværker, så var reduktionen af CO2-udledningen langt større. Der afbrændes så svære mængder træ i de danske fjernvarmeværker, at det udgør en helt enorm CO2-forurening. Hvis det ikke var lovligt i EU at undlade at opgøre ‘biobrændsel’ som en CO2-synder og dermed kvotelægge den, så ville Danmarks CO2-udledning være ganske betydeligt større. Nedlæggelsen af fjernvarme ville give den største miljøgevinst, men hvorfor ikke gøre begge dele?

Thomas Anderskov

Stop dig selv. Jeg har billig fjern­varme via en simpel gennemstrøms­varmeveksler, der ikke fylder ret meget. Hvorfor skulle jeg skifte den ud med en grim varme­pumpe på facaden af mit hus, som oven i købet larmer og kræver langt mere service? Danmark har et af verdens mest udviklede fjernvame­net. Det er hverken specielt bæredygtigt eller økonomisk fornuftigt at skrotte det.

Bertel Johansen

Fjernvarmen i Danmark har et langt mindre CO2-aftryk pr. nyttiggjort varmeenhed end eldrevne varme­pumper. Flis er jo en CO2-neutral varmekilde beregnet over blot 30-40 år. Så: Fjernvarme er kommet for at blive, dels for at udnytte skrald-­afbrændingspotientialet, dels for at udnytte stordrifts­fordele i fremtidens endnu renere fjernvarme-produktion.

Karl Andreassen

Flis er på ingen måde CO2-neutralt, danske fjernvarmeværker netto­afskover enorme arealer hvert år, hvilket er velbeskrevet i flere analyser. Faktisk er vi i gang med at lave en økologisk katastrofe i flere af de lande, vi henter træet fra. Og til 40-årsargumentet: Det er da stjerne­tosset at lave en ekstrem CO2-forurening ved at fælde og afbrænde træer, som ellers ville leve videre og optage store mængder CO2 for så at stå de næste 40 år og se på, at kloden smelter, før nye træer har udjævnet CO2-optaget, så vi er til­bage ved det leje, vi har i dag.

Søren Larsen

Nu arbejder jeg ikke på energi-/miljø­området til daglig, men undres over, hvorfor både politikere og fagfolk er så opsatte på at få lukket for naturgassen og dermed afvikle gasnettet. Hvorfor ikke bruge det store net til at distribuere CO2-neutral gas, som er produceret med vindkraft eller lignende. Det er vel også lettere at lagre gas fremfor el. Bør man ikke tage ind i overvejelserne, om et så stort stykke infrastruktur kan bruges til den grønne omstilling?

Finn Langgaard

Der er utrolig mange metoder til at begrænse CO2-udslippet. Man kan spare på driften på alle områder, men også spare på nyanlæg. Det sidste tales der meget lidt om. Kan man spare 100 ton ved at bygge et parcelhus med andre materialer end de traditionelle – valgt ud fra at begrænse CO2-forbruget til materialefremstilling. Forslag: En ansøgning om byggetilladelse skal indeholde en beregning over den medgåede mængde CO2 til hele byggeriet. For hvert ton over 100 (vælg selv et tal) betales en afgift – eller man kan fastsætte den fremtidige ejendomsskat ud fra den medgåede mængde, så det i al fremtid bliver dyrere at bo i et hus bygget med et stort klima­aftryk end i et med lille.

Jakob Rasmussen

Det er egentlig et udmærket forslag. Reelt vil der dog ikke være nogen til at kontrollere det, idet landets bygge­myndigheder ikke kontrollerer de tekniske installationer!

Bo Christiansen

Luft til luft- og luft til vand-varme­pumper burde ikke være lovlige i villakvarterer. De larmer. Hvem har lyst til at have 40-50 dB i skel fra naboens varmepumpe? I øvrigt så er effektiviteten meget dårlig, når vi kommer under 5 grader.

Chris Bagge

Det vil formodentlig reducere CO2-udledningen at installere varme­pumper, men det kræver, at elnettet kan levere strømmen. Det kan det næppe i det omfang i øjeblikket. Prisen for en udbygning af elnettet er ikke bare stor, den er meget stor. Der var en en artikel her på ing.dk for nylig, der viste, at det ville koste 857 mio. kr. at lave 30 km nye højspændingsforbindelser. Hvor meget skal elnettet forstærkes for at kunne håndtere alle disse varmepumper (og ladning af el­biler)? Hvad er prissedlen på det? Og nej, jeg er ikke imod varmepumper. Har selv en jord til vand-varmepumpe og 300 m slange gravet ned i parcelhushaven.

Michael Rangård

Hvor meget elnettet skal forstærkes, er der ingen, der kan svare på endnu, da der er alt for mange ubekendte.

Jesper Hansen

I det omfang, gasnettet fyldes med biogas, er det vel fint nok at have et gasfyr i hjemmet?

Flemming Ulbjerg

Ja. Problemerne er dels, at biogas er et meget dyrt brændsel, som ikke giver mening at anvende til noget så simpelt som at holde varmen i vore huse. Her er der langt billigere alternativer. Dels er der ikke biogas nok til at dække hele vort nuværende forbrug.

Jesper Hs

Al afbrænding af oplagret fossil brændsel giver i mine øjne et dårligt CO2-aftryk fremfor brug af varme­pumpe, som kører på ren/grøn el fra solceller, vindmøller eller vandkraft.

Finn Langgaard

Enhver form for ændringer er dyre og ofte uhensigtsmæsssige i eksisterende bygninger. Derfor skal VE indarbejdes ved nybyggeri – så er det langt billigere og dermed lettere at få gennemført. Når man i lokalplaner fastsætter regler for byggerier, der ikke giver optimale muligheder for VE, der ikke sikrer tagflader vendt mod solen, der kræver anvendelse af brændte mursten og tegltage, så undlader man helt bevidst at fremme VE og begrænse udledningen af CO2 – og dermed at gøre noget effektivt for klimaet.

John Mogensen

Nye bygninger skal opfylde gældende energistandard efter bygningsreglementet og har ikke det samme opvarmningsbehov som eksisterende ældre bygninger. Det er derfor i ældre bygninger, det største potentiale ligger.

Fortsæt gerne debatten under denne artikel.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Lige nogle hurtige til ovenstående: - såkaldt biobrændsel, herunder flis og piller, kan KUN være CO2 neutralt hvis det genskabes (vokser) så huttigt som det bruges. En tons biomasse brændt skal genskabes ved vækst samme år - ellers opbygges et CO2 overskud som aldrig indhentes. Simpelt at regne på. - de tre varmepumper jeg kender larmer ikke blot i nærheden af de citerede skrækværdier. Bortset fra rækkehuse, måske, vil der være en husside, nord måske, som ikke ligge nær egen og naboens yndlingsterrasse - hvis det altså skulle være et problem. - luft-vand varmepumper er velegnede til erstatning for gaskedler fordi de umiddelbart kan opstilles som erstatning og tilsluttes. Ingen vil vel udskifte fjernvarme når den er anlagt. - netforstærkning bliver sikkert nødvendig, men det hele sker ikke på een nat. Det er på mode at overdramatisere omkostningerne og GLEMME de styringsmuligheder som meget let kan bringes i spil til udjævning af belastningen - også for elbiler. De citerede 857 mio kr. har INTET med netforstærkning aht. belastning at gøre; det er nedbrudssikring (ringledning). - og sidst, men ikke mindst, det her er ikke en ja eller nej mulighed. Som set i Australien, så SKAL der ændres - på bekostning af andre ting, vi plejer at have råd til.

  • 13
  • 1

Blot en ide, som måske ikke er realistisk: Man kunne etablere vindmølleparker de steder i Nordsøen, hvor man i dag henter naturgas op og benytte energien fra møllerne til via elektrolyse at fremstille brint, der ledes tilbage til land i stedet for naturgas. Mener at have læst, at gasnettet og gasfyr kan omstilles/modificeres til brintdrift. Den enorme investering i infrastuktur og hundredetusinder af gasfyr ville på denne måde kunne genanvendes og der skal ikke investeres i en enorm udbygning af elnettet. Brinten kan lagres under tryk i flydende form til brug i vindstille perioder. Pyt med at virkningsgraden ikke bliver høj, når der er masser af vind at tage af.

  • 1
  • 5

Hvordan vil du sikre kapacitet i elnettet til 2-3 mio eldrevne køretøjer ( det er nok antallet i 2040 vi vil have i Danmark), varmepumper etc. når vi skal væk fra fossildrevne køretøjer og naturgas/olie til opvarmning og måske erstatte importeret træmasse i fjernvarmeværkerne?

  • 0
  • 12

@Jan Heisterberg: Det er er nord for den ene, er syd for naboen. Dvs. hvis man placerer sin varmepunpe på nordsiden står den lige ud for naboens sydterrasse.

Generel brug af x-til-luft varmepumper vil ende i et støjhelvede i villakvarterer.

  • 5
  • 11

Hvordan vil du sikre kapacitet i elnettet til 2-3 mio eldrevne køretøjer ( det er nok antallet i 2040 vi vil have i Danmark),

El-biler er ligesom taget af tapetet og har været det længe

SNG og stempelmotoren overhalder el-bilen inden om.

Hovedbestanddelen til syntetiske energibærer, brint er så langt nede i pris nu at metanol kan konkurerer med alm. fossil benzin se

WhatsApp_Image_2019-12-17_at_16_56_25~0.jpeg

og en alm. bil med stempelmotor er langt mere bæredygtig produceret i forhold til el-bilen..

  • 4
  • 24

er der kabler i jorden som uden besvær klarer den belastning i 5 graders frost? Det vil jeg gerne tal for!

Min stikledning er 4 x 10 mm2 og ved -5 grader frost ville jeg sende 60 A igennem uden skrupler og det giver 41,6 kW og det har jeg ikke behov for.

Varmeforbrug i huset er 4 kW konstant ved -5C og med COP på 2 så skal der 2 kW til varmepumpen. 2 stk biler 60 kWh batteri = 120 kWh lades fra kl 19 til 7 om morgenen 12 t i alt giver 10 kW i snit til ladning.

Så ialt 2 kW + 10 kW + max 1 kW til andet forbrug giver 18,8 A som er langt under 25 A stikledningssikring.

  • 5
  • 3

Når/hvis alle hopper på sol/vind/fusion energi, varmepumpe metoder og i takt med at husene bliver bedre isoleret - må temperaturen udenfor falde drastisk som følge. (Konservering af energi)

Så skal pumperne køre længere og hårdere mens jordoverfladen fryser. Vinter nedbøren bliver konverteret til sne og store oversvømmelser undgåes, da vandet ikke naturligt kan sive væk - desværre fylder sne en del mere end regn, men til gengæld isolerer det dem der er fanget i deres boliger.

Lossepladserne bliver overfyldte. Der udledes måske metan og andre gasser. Hvis ikke affaldet har været igennem f.eks et biogas anlæg først, tabes store mængder biologisk materiale der nemt kunne indgå i kredsløbet igen som f.eks gødning på landmandens marker.

  • 0
  • 12

Magnus - har du hørt om samtidighedsfaktor?

Derfor går det galt når man skal videre fra dit stik og ud på lavspændingsnettet og videre.

Desuden vil samtidigheden på elbilsladning og varmepumper blive høj ....

  • 2
  • 2

@Torben Worm Kender du begrebet kildekritik ? Dit link peger på et partsindlæg, som ikke er modtaget unden indvendinger. Specielt er dette partsindlæg fuldstændig blottet for realistisk omtale af styring af belastningen.

Ingen, med blot den ringeste forstand på elektriske forsyningsanlæg, forventer at fremtidens anlæg bliver anarki, hvor hvem som helst kan trykke på knappen og omkostningsfrit suge al den energi de vil, når de vil, fuldstændig uden merpris. Med meget stor sandsynlighed bliver der både tidstarriffer efter uret, og tariffer for planlagt levering (25 kWh til min bil inden kl.0700 - bare i nattens løb).

Det tekniske begreb du skal læse om hedder: samtidighed. Og den lader sig - bortset fra belysning og TV - i vidt omfang styres efter devisen: levering når mulig.

  • 7
  • 0

Der er mange forhold i spil i denne diskussion: Varmepumper. Det vil på sigt være en god idé med mange flere varmepumper, men vil man omlægge alle boliger til sådan en opvarmning, får vi store problemer med at skaffe elektricitet nok. Ud over store udgifter til ejerne af de enkelte boliger, vil der tilsvarende komme betydelige udgifter, som efterfølgende skal betales over elregningen. Og hvad vil tidshorisonten blive - under alle omstændigheder lang. Træ som energikilde. Hvordan kan nogen blive ved at påstå, at det er negativt at bruge træ som energikilde? Skov opsamler CO2 under vækst. Men skov består af træer - og træer kræver hver for sig mere og mere plads jo ældre de bliver. Da de ikke kan flytte sig, kan de kun få mere plads ved, at man fjerner nogle af dem løbende i processen fra små nyplantede til store udvoksede træer. Derfor hedder det 'skovdyrkning'. Hvorfor skal man ikke udnytte den mængde ved som fjernes ved udtynding? Jo større træerne er, jo mere af dem kan bruges i en form, hvor man kan gemme den opsamlede CO2 i længere tid. I form af tømmer anvendt i bygninger, i møbler, som isoleringsmiddel oa. Når man opskærer træer til sådan brug, får man et ret stort spild - det kan man så energiudnytte som flis eller træpiller. Når de gamle træer er udlevet, skal de da også udnyttes i muligt omfang inden de igen omsættes til CO2 - her bl.a. også som energikilde. Alt andet vil da være tåbeligt. Udleder træ CO2 ved forbrænding? Ja naturligvis. Det som de har opsparet i sig over deres levetid. Og de er netop CO2 neutrale, fordi de allerede der er eller hurtigt vil blive erstattet af nye træer. Selv med uændret skovareal vil den opsparede vedmasse i skovene være stort set uændret over tid. Fjernevarme. Den er yderst hensigtsmæssig på flere områder: Vi udnytter vore ikke genanvendelige affald til energi og deponerer derfor minimale mængder på vores lossepladser. I årenes løb har vi på den måde fortrængt store mængder fossilt CO2. Meget få lande er i en så attraktiv position som vi. Alene i EU (28) deponeres op mod 600 mio. tons brændbart affald årligt (altså uden mellemliggende energiudnyttelse), så vi har sådan set ubegrænsede ressourcer at tage af - og kan oven i købet få et gedigent overskud på at modtage alt det, som vi overhovedet kan overkomme at brænde. Og endda samtidig afhjælpe et miljøproblem (en lille smule af det) ved at begrænse de store mængder affald, som deponeres og dermed i vid udstrækning ender som metan udledt til atmosfæren. Vi kan oven i købet udvide vores fjernvarmeområder via varmepumper på nettet, så vi kan spare noget af ledningstabet ved lavere fremløbstemperatur. Ved at udvide kan vi med tiden ændre nogle af de gasforsynede områder til fjernvarme og dermed begrænse vores fossile CO2 udledning. MEN det giver naturligvis stadig CO2 at brænde affald, så vi må fortsat stræbe efter mere VE og mindre forbrug generelt. Og det vil være klogt at satse hårdest på de områder, hvor det koster mindst - altså ved nyanskaffelser uanset om det så er byggeri, anlægsarbejder, bilkøb, ferier eller forbrug generelt. Her har vores politikere et stort ansvar for at motivere og påvirke os til at gøre det rigtige - via krav, tilskud, afgifter mv. Det skal være mere tillokkende at gøre det rigtige end det forkerte!

  • 6
  • 1

Er der overhovedet nogen der tænker??? De klimaforandringer vi ser for tiden, er bare den almindelige udvikling, som har skiftet klimaet de seneste 10.000 år, med bestemte intervaller, som måske skyldes den magnetiske nordpols hastige vandring mod Sibirien. Det gjorde den også for 1.000 år siden.

IPCC har overhovedet ikke medtaget denne sidste varmeperiode i deres prognoser. For ca. 1.000 år siden, da var vikingerne i Grønland og dyrkede landet. På et tidspunkt i 1.300’talet blev det igen koldt, og de måtte fortrække derfra eller uddø.

I samme varmeperiode påbegyndte man de store katedralbyggerier overalt i den vestlige verden. Samfundene kunne brødføde og betale håndværkerne for deres arbejde. Da kuldeperioden igen indtrådte, var der nød og elendighed, den sorte død først og fremmest, medens Themsen i London frøs til, svenske soldater gik over Storebælt og der opstod hungersnød mange steder, bl. a. i Irland. Mennesket har altid udviklet sig i varmere perioder, og til gengæld gået tilbage under de kolde. Den moderne civilisation kompenserer i stor udstrækning for dette ved brug af fossile brændstoffer, og uden kul og olie, var udviklingen ikke komme så vidt som den er, og mennesket udvikling til mere end 7 Mia i antal heller.

Ser man på de sidste 10.000 års klimaudvikling i de grønlandske isprøver, er det tydeligt, at temperaturen svinger op og ned med op til 5-6 grader, og lige for tiden er vi igen i en opadgående kurve, efter at have skrabet bunden af disse sidste 10.000 års laveste fællesnævner, med den lille istid og Mauder minimum.

Desuden er der kompetente videnskabsfolk, som har undersøgt de grønlandske isprøver og her viser, hvordan sammenhængen med temperatur og CO2 har været, og paradokset her er, at CO2 først stiger efter at temperaturen er gået op.

Under den seneste "lille istid" eller "Mauder min." var vi tæt på, at sætte fotosyntesen i stå, p.g.a. manglende CO2 til planter og træer. Se en video af tidligere medlem af Greenpeace, Dr. Patrick Moore her: https://www.youtube.com/watch?v=TjlmFr4FMvI

Der udledes stadig CO2 i forskellige menneskelige produktioner, heldigvis… Der er hobet utrolige mængder af CO2 op i olie, kul og gas i undergrunden, med der er også utrolige mængder hobet op i fossile efterladenskaber som bl. a. kridtlagene på Stevns og Møn’s Klint. Dette CO2 er altså taget ud af jordens beholdning, så hvor meget er der tilbage til planterne? Planter omsætter CO2 og vand til sukkerstoffer, og når vi forbrænder fossile stoffer, som olie, kul og gas, hvad dannes der så? Rigtigt… CO2 og vand. Der er altså tale om et kredsløb – et kredsløb, der i naturen måske styres af skovafbrænding.

Når mennesker indser, at CO2-problematikken ikke er et klima-spørgsmål, vil man også indse, at klimaet ikke fejler noget, og ikke behøver nogen behandling.

  • 1
  • 16

@Finn Langgaard Det er sandsynligvis ligegyldigt, om e.g. træ rådner op eller brændes; det giver sandsynligvis samme mængde CO2 ifølge nogle oplysning. Der er dog den væsentlige forskel, for naturtræ i skove osv., af afbrændingen giver CO2 her og nu, ikke over 10 år. Altså fremskyndes udledningen.

Træ og andet biobrændsel frigiver CO2 her og nu ved afbrænding. Det tager 10-20 år for det meste træ at genvokse og genbinde samme CO2-mængde. Følgelig, og det er meget let at lave modellen på et ternet papir, vil skovning og afbrænding aldrig blive CO2 neutral - det vil hele tiden opbygge mere og mere fri CO2. Selv den meste simple model, hvor det tager afgrøden to år at retablere, vil vise hvordan CO2 opbygges og akkumnuleres. Undtagelsen er naturligvis biobrændsel, som er årlige afgrøder - de kan opnå en årlig balance.

  • 2
  • 7

Se til Sverige og Norge hvis man vil vide hvad varmepumper betyder for kravet til elproduktionen. Begge lande har en effekt over 30 GW + lidt fra sol og vind. I DK har vi en effekt på under 10GW + 6-7 GW i vind og sol. Det er nok meget godt, hvis vi reserverer varmepumperne til de steder hvor fjernvarme ikke kan betale sig.

  • 6
  • 0

Michael, som du skriver, så er der mange uafklarede spørgsmål inden ......

Men kunne du ikke give et billede af en sædvanligt lavspændingsforsyning ?

Hvis man nu forestiller sig en styring som giver jævn belastning i hele forsyningsområdet Danmark (eller eet af dem) på alle spændingsniveauer 0,4 - 10/20 - 50 - 120/150 - 400 kV, og hvor samtidighed er sat ud af kraft, eller styret, hvor meget kan så ende så i de enkelte lavspændingsområder ? Der står måske en 100 kW lokal transformer 10/20 kV til 0,4 kV hvad får den lov at yde ? (for at baglandet helt op til 400 kV nettet ikke overbelastes). Note: Pga. "samtidighed" kan den godt være dimensioneret til 100 kW, men i den beskrevne situation får den kun lov at yde f.eks. 60 kW.

Forskellen mellem "lov til at yde" om natten, og sædvanlig nattebelastning udtrykker den skjulte, uudnyttede, kapacitet.

Landsforsyningen var i torsdags på omkring 4.000 MW natten over. Om dagen toppede den på 5.300 MW, så så meget - mindst - kan distribueres i det eksisterende net. Så der er da mindst mulighed for 1.300 MW ekstra om natten på 400 kV niveau.

  • 2
  • 2

Jamen det må du skrive til Energinet. Thi der har man en anden opfattelse.https://www.danskenergi.dk/sites/danskener...

At energinet vil møve sig frem og sætte skovlen i grøden, det skal man da ikke fortænke dem i, idet at el i Dk bliver regnet som ekstravagant afgiftsplaget luksusvare og kotyme er at luksusvarer sætter prislejet for alt omkringliggende miljø.

Der er selvfølgelig steder hvor hovedkabler i vej skal styrkes og transformatorer skal skiftes.

Ved den vej som jeg bor 100 huse, byggemodnet i midt 80 erne, har jeg kunnet følge med i at vinduer og døre er skiftet og folk har lavet energirenoveringer og hårde hvidvarer er blevet skiftet og der er kommet led indover. For mit eget vedkommende, har skiftet til lavenergi hvidevarer og sensorstyrt led o.a at elforbruget er faldet ca 40%. Det åbner så op for at der bliver noget ledig kapasitet så der kan komme elbil og varmepumpe indover.

En elbil kører ca 5,5 km pr kWh og har man to og regner 110 km ialt pr dag i snit, så er talen om 20 kWh fordelt over 12 timer så er ladeeffekten 1,67 kW og det er mindre end stegen, sovsen og kartoflerne kræver af effekt.

Kan familier ved en vej med to biler ikke klare sig med ca 50 - 60 km pr bil i snit, så er det ikke elnettet der er underdimensioneret, men problemet ligger i samfundsopbygningen.

  • 4
  • 2

@Magnus Thomsen Det har jeg gjort ved at være meget synlig i den offentlige debat, som de må formodes at følge.

Du beskriver meget præcist mit synspunkt: - med passende styring er dine 1,67 kW netop IKKE et problem. - uden passende styring, hvor alle knalder ladning igang til to biler klokken 17, og dermed trækker 2 x 10 kW, mindst, så er det et problem.

Med styringen bestiller de 20 kWh inden klokken 0700, og så sørger systemet for, at balancere lavspændingsnettet (og måske højere niveauer) efter en tidsdelings- og efffektstyringsmodel under hensyn til vejkabel og transformere helt op til 400 kV niveauet.

  • 6
  • 0

Magnus - har du hørt om samtidighedsfaktor?Derfor går det galt når man skal videre fra dit stik og ud på lavspændingsnettet og videre.Desuden vil samtidigheden på elbilsladning og varmepumper blive høj ....

Karsten

Den nye brugs blev bygget for mere end 50 år siden og der var begrænset arbejdsstrøm ind på pladsen.

Kølefirmaet kørte hårdt på at få testet alle kølekompressorerne og det klarede den lokale elinstalatør let og elegant med nogle mekaniske LK-kontaktorer.

Nysgerrig som jeg var, blev jeg allerede dengang indviet af bredvilligt fortællende instalatør i samtidighedsfaktorer og betydningen heraf.

Det virkede så fortinligt at brugsen kunne sættes i drift et halvt års tid før den endelige forsyning blev etableret.

Computere er hvermandseje siden dengang, så det kan kun være mangel på teknisk forståelse og visioner om man ikke kan holde styr på samtidighedsfaktorer nu vi skriver 2020.

  • 2
  • 2

Debatten har svært ved at konvergere selv i dette oplyste forum. Kraft / varme er en ideel forsyningsform fordi man kan udnytte energien på højt niveau dvs. over 60%. EL alene er ringe. (40% udnttelse som kun lige kan udglattes med en COP faktor på 2,5 til 3 altså ikke på gamle bygninger og i frostvejr) EL fra VE er fremragende, men al EL er jo ikke VE. Opvarmning med varmepumpe i gamle huse og til erstatning af olie er givtigt med stats-støtte, fordi de elopvarmede boliger får strømmen billigere end vi andre - det skævvrider billedet.

  • 2
  • 2

Varmeforbrug i huset er 4 kW konstant ved -5C og med COP på 2 så skal der 2 kW til varmepumpen. 2 stk biler 60 kWh batteri = 120 kWh lades fra kl 19 til 7 om morgenen 12 t i alt giver 10 kW i snit til ladning.

Om du lader to ganger 60 kWh (to biler), så betyr det at du kan vente ti dager til neste lading (snittbehov 6 kWh per bil og døgn (+2 kWh lading utenfor hjem)). Men skal du reise to ganger 35 mil neste dag, så kan slik opplading være nødvendig. Men at dette skjer daglig er høyst uvanlig.

Ved -20 til -25 brukte jeg ca 4,5 kW døgnet her i Oslo tidligere med panelovner. Nå har jeg kun varmepumpe til oppvarming med COP på 2 ved -20 grader og ingen ekstra oppvarming er nødvendig. I den kaldeste måneden i året bruker varmepumpen (luft til luft) ca 30 kWh per døgn (har måler på den og noterer forbruk hver måned). Ingen utendørs støy verken for meg eller naboer. Støyer noe innendørs ved lave temperaturer. SCOP ca 3 og pumpen inntjent på 3 år (med strømpris 67 danske øre. En service til kr 1150 på seks år (frivillig). Er meget fornøyd med pumpe så langt (på sikt vil jeg ha luft til vann som gir også varmtvann og ingen innvendig støy, men foreløpig for dyrt). Huset er mindre atriumhus bygd i 1965.

  • 3
  • 2

At energinet vil møve sig frem og sætte skovlen i grøden, det skal man da ikke fortænke dem i, idet at el i Dk bliver regnet som ekstravagant afgiftsplaget luksusvare og kotyme er at luksusvarer sætter prislejet for alt omkringliggende miljø.

Der er selvfølgelig steder hvor hovedkabler i vej skal styrkes og transformatorer skal skiftes.

Du lavede et fint regnestykke for at du fra vejen og ond har kapacitet nok. Det er typisk udenfor din grund problemet ligger. Hvad er kapaciteten på kabel i vejen? Hvor mange ejendomme er koblet på fra den nærmeste transformer? Hvor mange transformere er koblet på nærmeste højspændingsforbindelse? Kablet i vejen til 100 ejendommen kan næppe klare de n forsyning du har beregnet at elopvarming og 2 elbiler skal bruge. Så skal alle 100 huse forsynes som dig kan det ikke lade sig gøre. En løsnibg er at opsætte flere transformatorer. Kravet i dag er vist 1 for hver 35 husstande? Tidligere en for hver 50. Dernæst skal højspændingsnettet udbygges. Så kan man i en periode sikkert ved styring undgå nogle problemer. Så belastningen mellem kl. 16 og 20 ikke omfatter elpatroner til opvarmning af vand og ladning af biler. Det kan hjælpe lidt.

  • 3
  • 1

Det må du uddybe!

@Torben Bemærk det sidste "ord" i Karstens sætning. Tror du skal tage det med en vis grad af ironi 😉 Når man som Magnus tror at man kan klare samtidighed ved

Computere er hvermandseje siden dengang, så det kan kun være mangel på teknisk forståelse og visioner om man ikke kan holde styr på samtidighedsfaktorer nu vi skriver 2020.

Så er der brug for humor og ironi. Og glædes over, at det ikke er enkelte debattører her på siden, som står for den danske energiforsyning

  • 1
  • 4

Kablet i vejen til 100 ejendommen kan næppe klare de n forsyning du har beregnet at elopvarming og 2 elbiler skal bruge. Så skal alle 100 huse forsynes som dig kan det ikke lade sig gøre. En løsnibg er at opsætte flere transformatorer. Kravet i dag er vist 1 for hver 35 husstande? Tidligere en for hver 50.

Heroppe er der gjort simuleringer over net i flere områder, da man har sat sig som mål at al opvarming og transport skal over på el i 2030.

Simuleringer har efterfølgende vist, at der ikke er problemer med lavspændingsnettet, men det kræver at i enkelte tilfælde/områder skal hovedkabel i vej styrkes og der skal større transformere ind, og der er overordnet styring af et nu ladning af biler.

,,I Danmark anbefaler stærkstrømsbekendtgørelsen §525 at spændingsfaldet fra forsyningspunktet til forbrugeren ikke overstiger 4% af den nominelle spænding.,,

Det kan være større problem med at holde spændingen inden for stærkstrømsbekendtgørelsens grænse på 4% end at kabler ikke kan bære lasten.

Powerelektronik som føder ladere, varmepumper og varmelegemer kan så sikre reaktiv effekt som kompenserer for spændingsfald.

  • 1
  • 2

Måske et smart træk at ing.dk lagde denne under betalingsmuren, så neandertalerne som kun kan forstå dette: https://www.youtube.com/watch?v=PCNRBAgOaCU

ikke bliver udstillet, da de færdes iblandt os i dag.😉 https://ing.dk/artikel/neandertaler-gik-in...

@Magnus Tænkte nok du heller ikke viste noget om det, eller var i stand til at beregne det. Selvom det ellers tidligere har været debatteret her på sitet. Men prøv og læs hvordan virkeligheden er https://www.danskenergi.dk/sites/danskener... Og kom tilbage når du fakrisk har prøvet at regne på el-distributionsnet.

  • 3
  • 2

Igennem de sidste mange år er mit daglige forbrug svundet fra 12kWh til 7 eller 8kWh. Sparepærer, nyt TV, ny computer osv. På den nye elmåler kan jeg se at mit mindsteforbrug er lige under 100W og det største timeforbrug er nogle kWh, sikkert adskillige kW under madlavning. Jeg har en lumsk mistanke om at det maksimale forbrug egentlig ikke har ændret sig så meget, men den såkaldte kogespids er blot blevet tydeligere, fordi forbruget udenfor kogespidsen er faldet. Med det fald i forbruget er der rigelig plads til en varmepumpe om jeg skulle have de lyster.

  • 7
  • 2

Med det fald i forbruget er der rigelig plads til en varmepumpe om jeg skulle have de lyster.

@Svend Det skal du ikke være sikker på. Konsekvenserne for eldistributionsnettet af personbiltransportens omstilling til el er blevet undersøgt ved en analyse af mulige udviklingsscenarier frem mod 2050, som opfylder de politiske målsætninger for transportsektorens grønne omstilling. Analysen viser, at en omstilling af personbiltransporten til el vil give en markant stigning i effektbehovet, som i 2050 kan blive op til 7 gange større i villaområder og 5 gange større i byområder end det effektbehov, der er i dag, Når enkelte (som Magnus) så regner med, at ikke bliver noget problem, så tager de fejl.

  • 2
  • 4

Det skal du ikke være sikker på. Konsekvenserne for eldistributionsnettet af personbiltransportens omstilling til el er blevet undersøgt ved en analyse af mulige udviklingsscenarier frem mod 2050, som opfylder de politiske målsætninger for transportsektorens grønne omstilling. Analysen viser, at en omstilling af personbiltransporten til el vil give en markant stigning i effektbehovet, som i 2050 kan blive op til 7 gange større i villaområder og 5 gange større i byområder end det effektbehov, der er i dag, Når enkelte (som Magnus) så regner med, at ikke bliver noget problem, så tager de fejl.

Den rapport er lige så meget værd som Jehovas vidners spådom om dommedag.

Selvfølgelig kan Svend få sin varmepumpe.

Var til en energi messe heroppe hvor en smart udvikler af ladestadioner viste betalingsmuligheder med app, kort, chip, koder o.a.

Næste mand en professor i genteknologi fra Island, fik alle i salen til at brøle i latter, da han sagde på Island var det lige så naturligt at medarbejderne fik gratis strøm til bilen, som at der var frit wc- papir på toilettet.

Bilen lades selvfølgelig ude i industrikvarteret da man er til arbejde og solen skinner eller vinden blæser.

Har boet i København, kan ikke se fornuft i at have bil, da alt kan nås med bus eller cykel og dem der vælger at bøvle med elbil inde i storbyen, hvor det nærmest umuligt at finde en parkeringsplads. Hvor langt har de tænkt sig at køre og skal de ud i industriområde så lader de selvfølgelig der, imens de er til arbejde.

  • 4
  • 4

Analysen viser, at en omstilling af personbiltransporten til el vil give en markant stigning i effektbehovet, som i 2050 kan blive op til 7 gange større i villaområder og 5 gange større i byområder end det effektbehov, der er i dag,

Kan du vise dokumentasjon for de fantastiske påstander du kommer med her? Utviklingen er at hus blir bedre isolert og elektriske apparater blir mer effektive. Selv har jeg over noen år halvert forbruket av strøm i min bolig (og strøm til alt inklusive oppvarming og varmt vann). Med elbillading over hele døgnet og mest om natten (og unngå morgen og ettermiddag), ser jeg ingen utfordring for strømnettet om alle biler ble elbiler.

  • 4
  • 2

Analysen viser, at en omstilling af personbiltransporten til el vil give en markant stigning i effektbehovet, som i 2050 kan blive op til 7 gange større i villaområder og 5 gange større i byområder end det effektbehov, der er i dag,

En varmepumpe der bruger 1 KW el og en el-bil som skal transpotere ejeren 25 km frem og tilbage dagligt . Hvis bilen f.eks. har 5 timer om natten til at lade så skal den lade med 2 KW i den 5 timer så er der ladet 10 KWh til de 50 km.

Når el-bilen og varmepumpen kan udkobles når el-forbruget stiger i dagtiden, så må de nuværende ledninger kunne håndtere den øgede kapacitet, også selv om alle huse på vejen aftager mere effekt vedr. bil og varmepumpe! Og i hvertfald ikke noget med 7 gange større effektbehov.

  • 2
  • 4

Biomassen er et restprodukt! Danske skovbrug udnytter træet i muligt omfang til tømmer, og resten omdannes til flis, som dermed er lavet af overskudstræ. Sammen med have-park-overskud fra den lokale genbrugsstation, udgør dette overskudstræ en lokal ressource som bedst kan anvendes lokalt. De mange små decentrale varmeværker kan altså producere CO2 neutral fjernvarme når de bruger et restprodukt i form af biomasse. Der findes ikke noget bedre alternativ til bortskaffelse af overskudstræet: hvis overskudstræ komposteres eller rådner i skovbunden, udledes CO2 og metan som er en meget kraftig drivhusgas.

PS.: Når det ikke blæser nok drives danske varmepumper primært af tysk kulkraft, og sådan vil det fortsat være i de nærmeste år fremover. Det er nemlig primært sådan vi dækker vores marginal-merforbrug af el i disse år (ref. rapport "CO2-emission ved øget elforbrug", EA Energianalyse, 27-10-2016).

  • 6
  • 7

Biomassen er et restprodukt! Danske skovbrug udnytter træet i muligt omfang til tømmer, og resten omdannes til flis, som dermed er lavet af overskudstræ. Sammen med have-park-overskud fra den lokale genbrugsstation, udgør dette overskudstræ en lokal ressource som bedst kan anvendes lokalt. De mange små decentrale varmeværker kan altså producere CO2 neutral fjernvarme når de bruger et restprodukt i form af biomasse. Der findes ikke noget bedre alternativ til bortskaffelse af overskudstræet: hvis overskudstræ komposteres eller rådner i skovbunden, udledes CO2 og metan som er en meget kraftig drivhusgas.

PS.: Når det ikke blæser nok drives danske varmepumper primært af tysk kulkraft, og sådan vil det fortsat være i de nærmeste år fremover. Det er nemlig primært sådan vi dækker vores marginal-merforbrug af el i disse år (ref. rapport "CO2-emission ved øget elforbrug", EA Energianalyse, 27-10-2016).

Når møllerne ikke forsyner kan varmepumper aftage en mikroskopisk del af kraftvarmeværkernes evne til el-produktion, når værkerne overvejende sviner brændsler bort når der skal ydes fjernvarme. Når møllerne forsyner aftager varmepumperne møllestrømmen og svineriet er maksimal når kraftvarmeværkerne lukker hele el-produktionen ned og alle brændslerne ender som fjernvarme.

Der fældes årligt 4,3 mio. m3 træ og halvdelen ender som energitræ. En naturlig fordeling af skovens produktion ville havde været 80 % gavntræ og 20 % energitræ, som betyder at der overfældes 1,4 mio. m3 og træet' kulstof som kunne havde blevet i skoven ender i stedet for som co2 i atmosfæren.

  • 1
  • 6

Det er nemlig primært sådan vi dækker vores marginal-merforbrug af el i disse år (ref. rapport "CO2-emission ved øget elforbrug", EA Energianalyse, 27-10-2016).

F.eks. har vi set HC-ørstedværket fra 1999 begynde at maltraktere kratværkets el-produktionsevne så andelen af fjernvarme stiger

Unavngivet~21.png

i 2003 ydede værket sølle 173 GWh el og 1096 GWh fjernvarme ved at bruge 1484 GWh brændsler, det er en el-virkning på 12 % og den burde have lagt på 50 %.

I 2010 er el-produktionen lukket helt ned og det er ren kedeldrift på værket og kun fordi der er ingen varmepumper som efterspørger værkets spildproduktion af strøm når det skal yde fjernvarme.

Nu har man lige reduceret Amagerværkets AMK4 el-produktionsevne fra 43 % til 25 % og hele kedeleffekten kan omsættes til fjernvarme efter behov.

I Silkeborg har man lige brugt 700 mio. på solvarme som yder 18 % af byens behov sammen med at kraftværker er ødelagt så det bruger mere brændsel til den el-produktion som kun afsættes når der er varmebehov og værker er nu afskåret fra at forsyne i hele sommerhalvret pga. sol, hvor tysk kulkondens må ta' over.

Og pga. af alle disse massivt miljøbelastende tiltag Ender brændselsforbruget i 2017 på 230 Pj når danske kraftværker afsatte 53 Pj el og møllerne resten. Og pga. de danske værker er ødelagt og deres produktion er ikke kædet sammen med varmepumper måtte udlandet afsætte 17 Pj som overvejende har været tysk kulkondens.

  • 2
  • 4

I Silkeborg har man lige brugt 700 mio. på solvarme som yder 18 % af byens behov sammen med at kraftværker er ødelagt så det bruger mere brændsel til den el-produktion som kun afsættes når der er varmebehov og værker er nu afskåret fra at forsyne i hele sommerhalvret pga. sol,

I 2017 produserede man i Silkeborg 413 GWh varme og varmesalg var 335 GWh så samlet tab var 19 %.

700 millioner investeret i vindmøller istedet for solvarme der yder marginalt mere end der går til lune fortove 700/7,5 = 93 MW x KF 0,47 x 8760 = 384 GWh som er mere end rigeligt til at varme Silkeborg.

700 / 11936 målere = 58.646 kr

Er der seriøst bud på hvor meget udover, der er fejlinvesteret i tabstunge rør, arealer, bygninger, kedler o.a i Silkeborg ?

  • 1
  • 4

Fjernvameværkerne forgælder de tilsluttede forbrugere under den falske præmis om "hvile i sig selv" der i praksis betyder at enhver nok så tåbelig udgift skal betales af forbrugerne, idet der ikke er nogen konkurrence på den totale udgift til opvarmning, da de er forhindret i at stemme med fødderne, på anden vis en at flytte.

  • 2
  • 2

Fjernvameværkerne forgælder de tilsluttede forbrugere under den falske præmis om "hvile i sig selv" der i praksis betyder at enhver nok så tåbelig udgift skal betales af forbrugerne, idet der ikke er nogen konkurrence på den totale udgift til opvarmning, da de er forhindret i at stemme med fødderne, på anden vis en at flytte.

@Ebbe Tilslutningspligten er afskaffet https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... Og har for øvrigt rigtig mange steder aldrig været aktuel.

  • 2
  • 1

Nå. Min bopælskommune tillader ikke udtræden. Folk, der er blevet ramt af stadigt strengere bygningsreglementer, og hvis udmærkede projekterede lavenergihuse pludselig bare var et almindeligt hus, betaler mere i arealafgift alene end den samlede beregnede udgift med en varmepumpe.

Men der ligger vel en lokumsaftale fra salget af det kommunale værk til en privat aktør til grundlag for at borgerne fortsat skal straffes.

  • 3
  • 2

primært af tysk kulkraft

Nej det er det næppe. Gå f.eks. ind og se på Norpool oversigt om hvordan strømmen flyder! I skrivende stund sendes der ca. 900 MW ned gennem Sønderjylland og 500 MW ned over Falster. Strømmen kommer i stor udstrækning fra Norge og Sverige. Når vi ikke selv producerer strøm nok kommer strømmen primært fra Sverige og Norge. Den tyske infrastruktur kan slet ikke håndtere det. Heller ikke når vi vil sende strømmen sydpå. Det gør at Tenet i Tyskland er blevet pålagt af EU at betale for manglende evne. Der kommer primært strøm fra Tyskland når de ikke selv kan aftage al deres Vind-energi i Slevig-Holsten.

  • 8
  • 0

Utviklingen er at hus blir bedre isolert og elektriske apparater blir mer effektive.

Ja nye huse. Der er dog en meget stor eksisterende boligmasse. Det er her der skal laves ændringer og de "lavt hængende frugter" blev plukket i forbindelse med enegikrisen i 1979. Derefter er det rigtigt dyrt at skaffe yderligere forbedringer. Her er det også vigtigt at indregne energiforbruget til sådanne forbedring. I mit eget hus fra 1966 er der lagt ekstra isolering på loftet, sat isolerglas i vinduerne og monteret jordvarme. Hvis jeg skal til at gøre mere skal jeg til at efterisolere sokkel/udvendigt, skifte vinduer eller isolere under gulvene. Alt sammen ville være meget dyrt.

  • 6
  • 0

Som det helt korrekt er beskrevet, så er det affaldet fra den ordinære produktion af tømmer mv som brændes.

Produktion af gavntræ er faldende.

Se side 5 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... i 2000 produceres 2744 Pj flis fra danske skove. I 2017 produceres der 19433 Pj flis, hvorfor det helt klart fastslås at skovene ene og alene producerer træ til energi når der har været en så voldsom vækst i produktionen af energitræ.

  • 1
  • 6

A'hva??

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau." https://ing.dk/debat/regler Du er rar at dokumentere din kontroversielle påstand, ikke Anders?

Hej John

Det er godt du sidder og kontrollere udsagn for korrekthed. Du har vist bare misforstået hvad debatten drejer sig om . Anders taler om marginal elforsyning. Valget står mellem fliset fjernvarme eller varmepumpe . Lad os sige at jeg på lige dage kører fjernvarme og ulige varmepumpe. Når jeg slukker varmepumpen bruges der mindre strøm. Det er ikke danske elværker der drosler ned da de først og fremmest laver fjernvarme. Vindmøllerne er fredet i klasse A Det er enten svensk/norsk hydronuclear eller nordtysk/polsk fossilleri. Det lyder sandsynligt at det er det udenlanske fossileri der drosler først i og med besparelsen her er størst.

  • 2
  • 5

Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

Jeg kan ikke finde statistik for 2019 lige på stående fod, men et øjebliks billede gør Anders påstand saglig, ud fra den vinkel at det er fra Tyskland som er det land vi lige nu importerer mest el fra.

Om det så er dannet af kulkraft aner jeg ikke.

https://energinet.dk/energisystem_fullscreen

Ved lidt research, så indikerer flg side at produktionen i Tyskland lige nu er fordelt i ca. 25% kul, 65% sol/vind og 10% andet (løse tal).

https://www.electricitymap.org/?page=count...

  • 2
  • 0

Jeg kan ikke finde statistik for 2019 lige på stående fod, men et øjebliks billede gør Anders påstand saglig, ud fra den vinkel at det er fra Tyskland som er det land vi lige nu importerer mest el fra.

kl 10:40 Vest DK: Af de 1,1GW vi får fra Tyskland sender vi 700MW til NL, 381MW til Sverige og 67 MW til Norge dvs eksport er ca 1,1GW = Vest DK er dermed en nulsum +/-

Øst: Vi modtager ca 1GW fra Sverige hvor vi sender 135MW til Vest og 185MW til Tyskland. Øst DK Importerer ca 800MW

Importeret strøm fra Sverige indeholder nok ikke mange tyske kul-elektroner Påstanden om at tysk kul primært skulle være drivkraften til danske varmepumper når vinden ikke blæser Kan ikke være andet end en selvdød and.

  • 3
  • 0

mporteret strøm fra Sverige indeholder nok ikke mange tyske kul-elektroner Påstanden om at tysk kul primæet skulle drive danske varmepumper når vinden blæser kan ikke være andet end en selvdød and.

I praksis så er det vel ikke til at vide præcist hvilke elektroner der fiser videre, og hvilke der forbruges? Men jeg tror på din analyse i forhold til øjebliksbilledet.

Af lidt mere statistisk interesse har jeg fundet denne her som giver en lidt anden indikation: https://forsyningstilsynet.dk/media/6041/h...

Hvis man læser det med små bogstaver så ser det faktisk ud til at import fra Tyskland steg i 2018/2019, pga. mindre hydro produktion i Sverige.

  • 1
  • 1

Som det helt korrekt er beskrevet, så er det affaldet fra den ordinære produktion af tømmer mv som brændes. Det et også i min optik det helt rigtige at anvende dette affald til.

@Flemming Skal man bruge 200MWh varme kan man vælge at brænde enten:

100MWh brændsel med samproduktion og varmpumper eller 200MWh brændsel ved ren bålfest.

Sidstnævnte er ekstrem ressourcespild !

Og kan den tossede fyrbøder oven i købet finde ud at at regulere indfyringen og kun bruge varmepumpen når vinden blæser, kan de 100MWh biomasse reduceres tilsvarende.

  • 2
  • 3

Jeg bliver bedt om at dokumentere min påstand, men jeg har jo netop skrevet hvilken rapport jeg henviser til: "CO2-emission ved øget elforbrug", EA Energianalyse, 27-10-2016. Jeg citerer fra side 9:

Et øget elforbrug vil umiddelbart skulle dækkes ved, at eksisterende kraftværker med ledig kapacitet skruer op for elproduktionen... viser modelberegninger, at den marginale elproduktion ofte finder sted på kul-og gasfyrede kraftværker i Danmarks nabolande.

og senere på samme side

På kort sigt vil et øget merforbrug af el i Danmark føre til øget produktion fra primært kul- og gasværker i udlandet.

bemærk jeg taler om marginal-mer-el-forbruget på de tidspunkter hvor det ikke blæser "nok".

En dansk skovejer kan typisk få ca. 250 kr./ton når han sælger sit træ som konstruktionstræ/tømmer, og ca. 50 kr./ton når det sælges som flis. Så kan man jo selv gætte på om skovejerne sælger træ som flis, hvis det var muligt at bruge det til tømmer/konstruktionstræ.

  • 7
  • 1

14 dage før jul i Ringkøbing se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Sparsomt med solvarme i Ringkøbing, solvarmeinvestering dækker ellers kun det der mistes i varme fortove.

Tænk hvor alle millionerne der er ødet til solpaneler kunne gøre gavn i vindmøller istedet se: https://winddenmark.dk/vindkort

4,6 GW effekt nu hvor man har brug for varmen, i stedet for solfangere der yder hvor man har minimalt behov for varme.

  • 0
  • 4

Tak for info om priser på,træ. Jeg går ud fra, at du så er enig med Anders om, at skovejeren hellere vil sælge gavntræ til den højere pris, end energitræ til en lavere pris .

@Jakob Mon ikke mere de går efter: Årligt overskud pr. Ha.

Jeg tænker skov der slet ikke vedligeholdes og fældes til flis hvert X år. På årsbasis godt kan være mere værd end skov der skal vedligeholdes i 50-100 år før gavn tømmeret kan fældes.

  • 2
  • 2

@Flemming. Det har jeg skrevet rigtigt mange gange før i debatten !!

Samproduktion, dvs kraftvarme !

MM. For mig lød bare som om du ikke ville udnytte affaldstræet. Kraftvarme er jo kun relevant hvis både el og varme kan nyttiggøres på en økonomisk og ressourcemæssig forsvarlig måde Det kræver ændringer på en del af værkerne, så vi kan opnå den fleksibilitet. Desuden skal de økonomiske forudsætninger tilpasses.

  • 1
  • 0

@Niels Tak for info om priser på,træ. Jeg går ud fra, at du så er enig med Anders om, at skovejeren hellere vil sælge gavntræ til den højere pris, end energitræ til en lavere pris .

@Jakob

Selvfølgelig vil de ikke det! Det er da langt mere rationel at sende en flishugger ind i et skovareal og flise hele arealet end at skulle sorterer de forskellige fraktioner og drifte skoven med sigte på salg af gavntræ.

Faktuelt så er det sådan at der er kun kunder til en mindre del af skovens produktion i form af gavntræ og det er klart at skovejeren vil øge afsætningen af træet som energitræ i stedet for at lade træet stå i skoven, pga. den stigende efterspørgsel fra energisektoren.

Hvis de danske skove driftes med sigte på at opbygge kulstof i skoven så kan den driftes langt mere hensigtsmæssigt og der kan de næste 50 År opbygges enorme mængder kulstof i skoven.

Når regeringen nu vil bruge 400 mio. De penge var brugt langt bedre ved at betale skovejerne for at lade træmasse blive i skoven

  • 0
  • 7

Og det skal på en måde således vi kan stoppe helt for indfyringen når vinden blæser, og dermed udnytte ressourcen optimalt.

Nej Nej! Vi ibrugtager nye ekstrem bekostelige biomasseanlæg https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pre... hvor evnen til el-produktion er reduceret og når værkerne så ikke kan afsætte strøm så fortsætter kedlerne med at omsætte biomasse og hele kedeleffekten ender som fjernvarme.

Men her må vi forstå at det er kun en overgangsløsning som så godt nok tager en 30 - 40 år.

  • 3
  • 5

Selvfølgelig vil de ikke det! Det er da langt mere rationel at sende en flishugger ind i et skovareal og flise hele arealet end at skulle sorterer de forskellige fraktioner og drifte skoven med sigte på salg af gavntræ.

@Niels Det er jo ikke det brancheforeningen og store aktører som Hedeselskabet og Skovdyrkerne siger. Og går du igennem en dansk skov, så ser du netop kævler lagt klar til videresalg. Så vi kan klart konkludere, at din påstand ikke har relevans for danske forhold

  • 4
  • 1

@Niels Det er jo ikke det brancheforeningen og store aktører som Hedeselskabet og Skovdyrkerne siger. Og går du igennem en dansk skov, så ser du netop kævler lagt klar til videresalg. Så vi kan klart konkludere, at din påstand ikke har relevans for danske forhold

Ja det vås de 2 aktører fremfører i debatten er skræmmende!

Når Skovindustrien før fjernvarmeindustriens uhæmmede forbrug af træ, drev skove, fandt 80 % af skovens 'produkter' veje til anvendelse i industrien og kun 20 % endte som brændsel. Og med fjernvarmeindustriens uhæmmende forrbug af træ rykker denne grænse sig stadig i den gale retning.

Fra https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Udklip~10.png

siden 2000 er brænde- og flisproduktion eksploderet og forbruget af gavntræ har været svagt faldende.

Man skal være fuldkommende mentalt fraværende for at kunne fastslå at skovens andel til energi er en minimal og konstant andel som de 2 aktører reelt påstår. Eller som statistikken slår fast med syvtommer søm så eksploderer skovenes leverance til energi og det sammen med at forbruget af gavntræ er svagt faldende gør selvsagt at andelen af energi fra skovene stiger stærkt. OG alt det træ kunne med fordel have blevet i skoven i stedet for som co2 i atmosfæren.

  • 1
  • 5

Det store fjernvarmenet vi har bygget skal udnyttes. Ikke mindst fordi det giver mulighed for at fungere som kæmpe energilager hvis vi stopper med at straffe for brug af varmepatron er som kan udnytte overskuds strøm fra vindmøllerne.

  • 3
  • 3

Nogle enkeltpersoner i debatten er kritiske overfor den analyse jeg refererer til vedr. miljøpåvirkningen ved mer-elforbrug i Danmark. Rapporten er for øvrigt lavet i 2016 af EA Energianalyse på foranledning af Ingeniørforeningen IDA. Konklusionen bakkes op af Klimarådet, som i deres rapport fra 2016 (se https://klimaraadet.dk/da/system/files_for...) skriver følgende på side 1 under overskriften ”Større elforbrug dækkes af fossile brændsler”, citat:

Et større elforbrug vil føre til, at en betydelig del af det ekstra elforbrug vil blive dækket af produktion fra fossilt baserede kraftværker… Beregningerne viser, at 84 pct. af det ekstra elforbrug vil blive produceret på kulkraft i 2020.

Klimarådet skriver også, at forholdet vil ændre sig efterhånden som vindmølle-kapaciteten udbygges tilstrækkeligt. Så det er et faktum, at en ny varmepumpe som installeres som grundlastenhed (dvs. er i drift 24/7) i Danmark i 2020 får en meget betydelig klimapåvirkning. Rapporten fra EA Energianalyse estimerer på side 10 en CO2 udledning på hele 875 g/kWh-elforbrug. Ejerne af den nye varmepumpe kan så til gengæld glæde sig over udsigten til, at deres nye (fortrinsvis) kulfyrede varmekilde forventes at blive mere miljørigtig med tiden.

  • 2
  • 2

.

Så det er et faktum, at en ny varmepumpe som installeres som grundlastenhed (dvs. er i drift 24/7) i Danmark i 2020 får en meget betydelig klimapåvirkning. Rapporten fra EA Energianalyse estimerer på side 10 en CO2 udledning på hele 875 g/kWh-elforbrug.

10 dage i Ringkøbing i År se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

70 % af varmen kommer fra gaskedel, 20 % fra el-patron som omsætter overskudsstrøm og endelig kommer 10 % som spildvarme fra gasmotorer.

Hvis der installeres varmepumper som grundlast ved varmeværkerne, hvorfor vil disse varmepumper så aftage strøm fra tysk kulkondens og ikke strøm fra gasmotorer i Ringkøbing. El-produktion som nu kan flytte gas fra gaskedler til gasmotorer og udnytte spildvarmen til forsyning af Ringkøbing. Når Ringkøbing i dag producerer den overvejende del af varmebehovet på gaskedel er det jo fordi der er ingen som efterspørger strøm fra gasmotorerne og hvorfor vil strømmen til de nye varmepumper så komme fra kulkondens i tyskland.

  • 2
  • 2

@ Flemming

For mig lød bare som om du ikke ville udnytte affaldstræet.

Alt forladt, vi kan alle læse forkert, formuleres os skævt og dermed ender det med konklusioner derefter.

Kraftvarme er jo kun relevant hvis både el og varme kan nyttiggøres på en økonomisk og ressourcemæssig forsvarlig måde

Ressourcemæssigt er der ikke meget at betrænke sig på, ordentlige fleksible kraftvarmeværker der fyrer som funktion af VE i elnettet, vil betyde minimalt forbrug af biomasse, og dermed mindre import af både træpiller og strøm udefra.

At dit lunkne vand så måske stiger 1 øre eller 5 i pris må du så lære at leve med. Ligesom vi elforbrugere må lære at leve med at prisen for backup bliver 5-10 øre højere.

Økonomisk vil det betyde at flere penge forbliver her i landet, da vi ikke skal importere så meget backup strøm og træpiller.

Men du vil måske hellere suboptimere på det lunke vand?

Det kræver ændringer på en del af værkerne, så vi kan opnå den fleksibilitet. Desuden skal de økonomiske forudsætninger tilpasses.

Forudsætningerne er nemme at tilpasse: Forbud mod afbrænding uden samproduktion og påbud om at indfyringen skal kunne reguleres 0-100% som funktion af direkte leveret VE.

  • 0
  • 1

@Anders Laugen

Konklusionen bakkes op af Klimarådet, som i deres rapport fra 2016

Forældet rapport ! Dertil kommer at påstanden om det udelukkende kun er tysk kulkraft der øger produktionen er ret skæv. Da den øgede produktion selvfølgelig også kommer fra sol/vind/hydro samt biomasse.

Der opsættes i dag solceller og vindmøller uden støtte, det i sådant omfang at de "nærmest bare popper op af sig selv" over det hele.

Dertil kommer at Norge har siden 2016 opsat store mængder vindmøller og Tysk kulkraft er på vej i graven.

Så det er et faktum, at en ny varmepumpe som installeres som grundlastenhed (dvs. er i drift 24/7)

Fremtiden tilhører fleksibelt elforbrug, og stien er udlagt til at vi alle skal over på time afregning

Kun tåber vil installere ufleksible varmpumper, der så oven i købet skulle være forventet at køre 24/7, phaaaft !

  • 1
  • 1

Fremtiden tilhører fleksibelt elforbrug, og stien er udlagt til at vi alle skal over på time afregningKun tåber vil installere ufleksible varmpumper, der så oven i købet skulle være forventet at køre 24/7, phaaaft !

Enig.

Vindmøller, solceller, styrke net, el-patron og lager er billigere og som bonus er det nemt at lagre og være fleksibel.

Varmepumper er ikke egnede til opbygning af lagereffekt, da højtemperatur ødelægger virkningsgraden fuldstændig.

  • 1
  • 5

Henrik Lund AUC udtalte på et tidspunkt at 12 GW varmepumper var en optimal kapacitet sammen med akkumulering til 48 timers varmebehov når behovet var størst ved fjernvarmebyerne.

Nu vil der være en betydelig overkapacitet fra varmepumperne og varme kan gemmes i vand og over 90 % af varmebehovet kommer fra møllestrøm.

Der er givet tale om et årligt behov på 25 TWh fjernvarme når industri- og affaldvarme er udnyttet, og de 25 TWh kræver 7 Twh/år el og 5 GW kapacitet når varmepumperne yder maksimal.

Når meget store og effektive centrale kraftværker virker ved storbyerne kan disse forsyne varmepumperne om natten og yde den nødvendige strøm til varmepumperne, når der har været vindstille gennem længere.

Dette er den eneste redning for fjernvarmen. Det vi ser nu med lidt varmepumper, fliskedler, solvarme, spildvarme osv. kommer aldrig til at virke og de værker der begyndt på dette har skrevet deres egen dødsdom.

  • 2
  • 6

@Niels Det synes lidt mærkeligt, at tale i fremtid, når det i nutid allerede er bevist virker.

Ja vi er vidne til et så helt igennem uhørt svineri med energi som i 2017 slår alle recorder ved at bruge 228 Pj brændsler for at yde 53 Pj el fra kraftvarmeværker og så 107 Pj varme i boligmassen med fjvarme.

Ringkøbing : Her har man lidt solvarme, store akkumuleringsbeholdere, en lille varmepumper, el-patroner og alm. gaskedel og gasmotorer. Dette er de skinbarlige realiteter http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Det værk har ikke en jordisk chance for at blive fossilfri eller lave investeringer som reducerer brugen af gas, fordi de har investeret forkert og de står ikke til at rede.

Ved 500 stk Panasonic 5 KW luft/vand er prisen 17.000 kr.

Udklip~11.png

Ved fuld udfaset elafgifter og cop 3 har Ringkøbing Fjernvarme ikke en chance for at konkurrere med den individuelle løsning når det sættes i system, ved udrulning og løbende eftersyn.

  • 3
  • 5

Ved 500 stk Panasonic 5 KW luft/vand er prisen 17.000 kr.

Ved fuld udfaset elafgifter og cop 3 har Ringkøbing Fjernvarme ikke en chance for at konkurrere med den individuelle løsning når det sættes i system, ved udrulning og løbende eftersyn

@Niels Nu er det galt med dine forudsætninger og priser igen. Du har med 17.000 kr kun medtaget udedelen. https://www.billigventilation.dk/shop/pana... Skal du have et komplet anlæg, så koster det ca. 2,5 gang så meget. Skal det også monteres så stiger prisen let til 90.000 kr. om end det kan gøres billigere hvis bygningsforholdene er til det https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu... https://midtjyskelcenter.dk/produkt-katego... http://jpklima.dk/produkter/luft-til-vand-... http://www.jensbyskov.dk/vi-tilbyder/varme... Gennemsnitlig COP på eksisterende installationer kommer ikke over 2,7. https://www.teknologisk.dk/_/media/76052_s...

  • 6
  • 1

Dertil kommer at en varmepumpe af den type holder 5-15 år, fjernvarme holder nærmest evigt.

Ganske rigtigt at levetid kan være begrænset på varmepumper, men indgrebet at skifte enheder er en overkommelig opgave for kølemontøren. Fordelagtigt er også at det ikke kræver at infrastrukturen lammes når veje og fortove skal graves op.

Med 60.000 km rør så må man bede til at de holder evigt: https://www.danskfjernvarme.dk/presse/fakt...

  • 1
  • 4

Karl Andreassen skriver: Flis er på ingen måde CO2-neutralt, danske fjernvarmeværker netto­afskover enorme arealer hvert år, hvilket er velbeskrevet i flere analyser. Men det er HELT forkert. Hvilke analyser viser, at der afskoves i Danmark. Se f.eks Dansk Skovforenings oplysninger (gå ned til "Fakta om danske skove"). - Vi øger pt. skovarealet ganske lidt hvert år, ca. 0,22% om året. Det er 1400 ha ekstra hvert år. Så dansk træ og flis er ca. 95% CO2-neutralt (de 5% skyldes brug af diesel til processen). Importerede træpiller er naturligvis mindre CO2-neutrale. Dels pga den længere transport, dels fordi nogle lande ikke vedligeholder skovene som her. Se en meget simpel forklaring i Jyllands-Posten den 29/8-2019: https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE... Og kom igen, hvis vi ikke er enige! PS. Derimod er det korrekt, at lokale varmepumper er mere effektive (totalt set) end fjernvarme. Det er også forklaret af flere.

  • 6
  • 0

Nu er det galt med dine forudsætninger og priser igen. Du har med 17.000 kr kun medtaget udedelen. https://www.billigventilation.dk/shop/pana... Skal du have et komplet anlæg, så koster det ca. 2,5 gang så meget. Skal det også monteres så stiger prisen let til 90.000 kr. om end det kan gøres billigere hvis bygningsforholdene er til det

JA men der er ikke mere end selve udedelen. Den leverer varmen til huset og der er ikke en indedel, og så skal der en el-gennemstrømningsvandvarmer til yderligere, som koster 1500 kr. ved 500 stik.

Ved 500 installationer så taler vi vel 10.000 kr til installation så en samlet installationspris på 28 - 29.000 kr. for en 5 KW installation.

  • 1
  • 6

Ved 500 installationer så taler vi vel 10.000 kr til installation så en samlet installationspris på 28 - 29.000 kr. for en 5 KW installation.

Niels

Samlet varmeforbrug for 1.736.668 danske husstande er 107 PJ 17,18 MWh pr husstand. I følge dette: https://www.danskfjernvarme.dk/presse/fakt...

"Fjernvarmeselskaberne omsatte i 2018 for 24 milliarder kroner. Fjernvarmesektoren omsatte i 2018 for 61 milliarder kroner og eksporterede for 6,7 milliarder kroner."

24 milliarder / 1.736.668 = 13.820 Kr pr husstand

13.820 / 17.18 = 80,4 øre/kWh

Hvad er den reelle kWh pris for fjernvarmen ?

  • 2
  • 3

A men der er ikke mere end selve udedelen. Den leverer varmen til huset og der er ikke en indedel, og så skal der en el-gennemstrømningsvandvarmer til yderligere, som koster 1500 kr. ved 500 stik

@Niels Enten er der en kobling til eksisterende vandbåret anlæg, eller også skal du have flere enheder. Prisen ender under alle omstændigheder væsenlig højere end dit estimat. Og lige præcis den situation har vi været igennem talrige gange før. Og er også en af årsagerne til ingen af dine Ideer/projekter nogensinde er blevet til noget.

  • 4
  • 1

Enten er der en kobling til eksisterende vandbåret anlæg, eller også skal du have flere enheder. Prisen ender under alle omstændigheder væsenlig højere end dit estimat.

Vi har indhentet instalationsrpriser ved flere installatører og den har ligget mellem 12 - 16.000 kr. Der skal 2 rør fra centralvarmesystemet ud i monoblokken og så skal der en el-vandvarmer op, som er med i installationsprisen.

Men når en hel fjernvarmeby skal omlægges til VP'er så er installationsprisen en anden og vi regner med 10.000 kr ex. moms som et gennemsnit for et hus..

  • 0
  • 5

Så koster en kWh: 2,25 x 0,55 = 1,24 kr/kWh

17,18 MWh/ varmepumpe COP 3 = 5730 kWh x 1,24 = 7100 kr

Hvad motiverer borgerne i DK til at betale 13.820 kr for opvarming med fjernvarme, når man med varmepumpe kan slippe med 7.100 kr ?

@Magnus For at opnå COP3, skal" standard huset" have en seriøs omgang efterisolering og nye store radiatorer. Ellers bliver COP nok 2,5-2,7 Er huset bare lidt under "standard huset" så kommen man hurtigt tæt på COP2

Vi snakker derfor om 150.000 + Varmepumpen og dennes installation og så skal du huske det årlige eftersyn på 1000,-

Samme 100.000 på solceller, 50.000 på akkumulering og vand/vand gennemstrømsvarmer til forvarming fra akkumuleringen. Behold den gamle installation som backup. Kan derefter bruge vindmølle strøm når den er rigtig billig.

  • 5
  • 1

@christian Holmen.

Dertil kommer at en varmepumpe af den type holder 5-15 år....

Jeg tror ikke Panasonic er helt enig med dig i din påstand omkring forventet holbarhed.

Jeg har dog set flere 12-15 år gamle Ventillationsvarmepumper på genbrugsstationen, men de er drevet af en helt traditionel køleskabskompressor, hvilket på ingen måde er sammenlignelig teknologi.

...... , fjernvarme holder nærmest evigt.

Hvis vi alligevel skal grave vejene op? Så er nye el kabler en bedre løsning.

Fjernvarmens eneste fordel er enorme akkumuleringstanke, men selv der vil Stiesdals stenlagre være en bedre option da vi kan gendanne en del af strømmen.

  • 1
  • 6

Nu er alle tal fra danskfjernvarme og energifyn, så hvad er det som er galt beregnet.

Venligst sæt tal på

@Magnus Når man som dig kan undlade vedligehold, investering, reinvestering etc. i et regnestykke, så nytter det ikke at sætte tal på, så er det den samlede forståelse det er galt med. Energi Fyns beregner angiver for øvrigt at der normalt ikke er nogen besparelse, når du har fjernvarme, og så tilbydes der varmepumpe på abonnement. https://www.energifyn.dk/privat/energiraad... For et fast månedligt abonnement på 450 kr/mdr, og 25.000 kr. i udbetaling. Samt 0,85 kr. pr kWh.

  • 3
  • 1

Energi Fyns beregner angiver for øvrigt at der normalt ikke er nogen besparelse, når du har fjernvarme, og så tilbydes der varmepumpe på abonnement. https://www.energifyn.dk/privat/energiraad... For et fast månedligt abonnement på 450 kr/mdr, og 25.000 kr. i udbetaling. Samt 0,85 kr. pr kWh.

Jakob

Fjernvarmeløsningen kostede 13.820 kr for 17,18 MWh

Energi Fyns varmepumpeløsning koster 17,18 x 0,85 = 14.600 kr + 12 x 450 kr = 5400 i alt 20.000 kr + 25.000 kr udbetaling.

20.000 - 13.820 = 6.180 kr ca 31 % billigere med fjernvarme.

Har lidt svært med at forstå din udtalelse om "at der normalt ikke er nogen besparelse"

Umiddelbart ser det ud som, at dem der vælger varmepumpeløsningen hos Energi Fyn bliver flået ret så grundigt.

  • 2
  • 4

@MM Nej det er de sikkert ikke, men det er desværre sådan at det er. Varmepumper holder ikke evigt 15 år er en høj alder. jeg kan da se at de inverteranlæg vi har på jobbet er slidt op efter 10år. Og man kan heller ikke få reserverdele til dem.

  • 4
  • 1

De fleste gamle huse kan forsynes ved 55 C se performancetabel side 38 http://xqw.dk/A2020/Installat%c3%b8rh%c3%a...

NH - den tabel viser INGENTING - bare en masse tal. Ingen af tallene viser hvad et 50-60-70'er hus med kedelanlæg har brug for. Dimensioneringskravet dengang for kedelanlæg var dengang 90 gr C frem og 70 gr. C retur ved 20 gr C indetemperatur.

Muligvis bliver nye varmepumper reddet af at vanen tro har den lokale smed overdimensioneret anlægget 2-3 gange, eller huset er blevet energirenoveret siden.

Men som udgangspunkt kan man ikke regne med sidstnævnte ...

  • 5
  • 1

For at opnå COP3, skal" standard huset" have en seriøs omgang efterisolering og nye store radiatorer. Ellers bliver COP nok 2,5-2,7 Er huset bare lidt under "standard huset" så kommen man hurtigt tæt på COP2

COP har intet med husets tilstand/isolering å gjøre! Om en varmepumpe har SCOP 3 på et gitt sted (geografisk med gitte værforhold over året)så betyr det at for et dårlig hus reduserers strømforbruk til varme fra 15.000 kWh (panelovner med termostat) til 5.000 kWh. For et godt hus kan en gå fra 6.000 til 2.000 kWh (altså mye mindre å spare).

  • 0
  • 0

COP har intet med husets tilstand/isolering å gjøre

Ketill - har du nogensinde hørt om "Radiatorfaktor"? Den angiver hvordan er radiatporstørrelsen/ effekten er i f.t. rummets varmetab!

Eller sagt på en anden måde - jo højere radiatorfaktoren er, jo mindre temperatur på anlægget kan du nøjes med.

https://thor-radiatorer.dk/sites/default/f...

Og derfor betyder det meget at du reducerer huset varmetab med 20-30%, fordi det øger radiatorfaktoreren

  • 3
  • 0

COP har intet med husets tilstand/isolering å gjøre

@Ketil Hvis du vil have en idé om hvor effektiv din varmepumpe er henover hele året, så kan du ikke bruge hverken COP eller SCOP værdi. Her skal du benytte den såkaldte årsnormfaktor (SEER) som er et gennemsnit over hele året, og som altså tager højde for en hel fyringssæson. Årsnormfaktoren angives ofte både i forbindelse med gulvvarme og alm. radiatorer, da varmepumpen er mere effektiv ved den lavere fremløbstemperatur der er nødvendig ved gulvvarme. Effektiviteten af varmepumpen påvirkes bla. af udetemperatur og fremløbstemperatur. og den nødvendige fremløbstemperatur påvirkes af dimensioneringen af husets varmeanlæg og isoleringsstand. Du kan altså opnå en bedre effektivitet ved at efterisolere, så varmeanlægget kan nøjes med en lavere fremløbstemperatur.

  • 4
  • 1

Magnus - flere domme har afgjort at ting IKKE er bondefangeri/ åger, hvis den modtagende part har indgået aftalen fuldt bevidst om prisniveauet.I stedet skulle du bruge krudtet på at finde nogle selskaber, der vil levere varmepumpe energi til billigere penge end EnergiFyn.Kom i gang! .....

Karsten

I følge Energi Fyn koster rå el 18% + 17% transport + moms https://www.energifyn.dk/privat/elhandel/b...

98,4 øre / kWh og med direkte el vil huset koste 17,18 x 98,4 = 16.905 kr stadigvæk billigere end varmepumpen på 20.000 kr rent faktisk 3.095 kr billigere.

Jeg har dyb medfølelse med enkefrue Jensen, der intet fatter om varmepumper, kWh o.a uanset om dommeren dømmer ud fra en anden moral.

  • 0
  • 4

Karl: Dette er en seriøs debat om biomasse og CO2! Jeg bad dig fortælle, hvilke "utallige analyser, der viser, at det danske skovareal reduceres"? Men mystisk! - Nu kan jeg ikke se det indlæg, jeg kommenterede! - Kan man fjerne et indlæg, man selv har leveret, hvis man fortryder???

  • 3
  • 0

I følge Energi Fyn koster rå el 18% + 17% transport + moms https://www.energifyn.dk/privat/elhandel/b...

Magnus - lidt lige meget! Nogen spørger dig hvad det koster at køre i din bil, og du svarer; Brændstof pris/ liter divideret med hvad bilen kører pr. liter brændstof.

Modparten, der sælger varmepumpe på abonnement, møder frem med en pris, der helt korrekt indeholder afskrivninger, renter og service + driftmidler.

  • 2
  • 2

Hvis du vil have en idé om hvor effektiv din varmepumpe er henover hele året, så kan du ikke bruge hverken COP eller SCOP værdi. Her skal du benytte den såkaldte årsnormfaktor (SEER) som er et gennemsnit over hele året, og som altså tager højde for en hel fyringssæson.

Ut fra SEER kan en si noe om forventet SCOP for en gitt varmepumpe. Det finnes bare en COP-verdi for en varmepumpe, fordi den skal måles ved 7 grader utetemperatur og standardiserte betingelser der innedelen står (tenker her på luft til luft varmepumpe). Eventuelt kan COP for andre utetemperatur også oppgis, for eksempel ved -20 grader (og standardiserte innebetingelser) som kan være viktig for mange som bor i et kaldt klima.

Den vanlige COP-verdien sier lite om hva en kan forvente av en varmepumpe. Dersom en kunne få oppgitt SCOP for et utvalg på fem forskjellige klimaområder (har sett tre som varmt, middels og kaldt der Danmark er middels og Sverige/Norge er kaldt), så hadde det vært mye mer opplysende.

Effektiviteten av en varmepumpe i et hus vil naturligvis variere, men det kan ikke knyttes direkte til COP eller SCOP da disse er varmepumpe-spesifikke. For egen del kan jeg beregne en form for oppnådd "SCOP" da jeg ganske nøyaktig vet hva varmebehovet er (for eksempel 10.000 kWh med sentral termostat og fem grader ned om natta) og strømmåler på varmepumpe (ll-vp) som typisk viser 3.500 kWh over året. Min oppnådde SCOP blir da 2,86.

  • 4
  • 0

Magnus - lidt lige meget!

Karsten

Heroppe koster det 31.250 kr inkl moms at blive tilsluttet den lokale fjernvarme. Fjernvarmen kommer med rør og tilslutter ude i vej og afslutter med to afspærreventiler inde på bryggersvæggen.

Man skal så selv sørge for at finde entreprenør, der skaffer nødvendige tilladelser og tegner forsikring for at grave i vej. Typiskt er det talen om ialt 25 m der skal graves og der skal bores med kærnebor ind gennem sokkel, Hele graven skal så sikres med fibertex dug og der skal sand i. Når så rørarbejde er færdigt skal graven dækkes fliser, asfalt og kantsten o.a skal leveres i håndværks mæssig veludført oprindelig stand.

Prisen for ovenstående løber op i typisk 25 - 30.000 kr inkl moms. Derudover skal man have fjernvarmeunit og montering og det løber op i 16 - 20.000 kr inkl moms.

Heroppe vil fjernvarmeløsningen koste 72.250 - 81.250 kr og alle der har muligheden vælger fjernvarmen fra.

Varmepumpeløsning heroppe vil koste 16.995 + 24.300 = 41.295 kr https://www.billigventilation.dk/shop/bosc...

https://www.billigventilation.dk/shop/bosc...

Oveni skal der lægges ca 15 - 20.000 kr til el og vvs.

Heroppe vil 17.180 kWh med fjernvarme koste 14.603 kr Varmepumpe COP 2,8 8.529 kr + 1000 - 1500 kr lovpligtigt syn.

  • 0
  • 5

Magnus - kunne du ikke lige gøre argumentationen for pro et contra fjernvarme vs varmepumpe hernede færdig (eller indrømme du tog fejl) i stedet for at komme med en historie fra Færøerne, som kun er relevant for meget få mennesker

Karsten Du er da mere end velkommen til at stille et tilsvarende regnestykke op som er relevant for Danmark, så jeg kan sammenligne priser.

Brug gennemsnitlige investeringsbidrag og stikledningsbidrag 25 m rør o.a ( 2 x 25 m DN.. isoklasse 2 rør er indregnet i de 31.250 heroppe).

Indregn også hvad det koster at kontakte relevante myndigheder ( kommune, arbejdstilsyn, politi o.a ), sikre alle instalationer i vej, tilvejebringe data og beliggenhed af el, telefon, fiber, antenne, gasrør, kloak, vand, tegne forsikring. Montere afspærringer,( arbejdsskur ? ), skære asfalt, grave, fjerne kantstene, grave ind under gærde, eventuel kranbil at løfte minigravemaskine ind og ud af haven, håndplukke fliser så de kan genbruges, fjerne blomsterbede, bore gennem fundamenter o.a Montere og lægge rørene. Registrere i database dybde og position for rør. Afslutte med at dække det hele, lægge fliser, genplante, komprimere, støbe kantstene faste, lægge asfalt, fjerne afspærringer, ( arbejdsskur ? )kontakte relevante myndigheder at arbejdet er afsluttet.

Frem med lommeregneren og sæt realistiske tal på.

Ikke noget med dumme bemærkninger om de griske, uduelige, dovne, fjeldabe-entreprenører deroppe der snyder kunden så vandet driver, som jeg husker det, at du har fremført før.

Kan du finde nogen der er villig til at lave ovenstående "gratis" så er de velkommen at kontakte mig, der mangles flittige håndværkere heroppe.

  • 1
  • 5

Brug gennemsnitlige investeringsbidrag og stikledningsbidrag 25 m rør o.a ( 2 x 25 m DN.. isoklasse 2 rør er indregnet i de 31.250 heroppe).

@Magnus Det findes der adskillige on-line beregnere på ved mange fjernvarmeselskaber. For 25 meter stikledning til et ca. 150 m2 hus, så passer dine 31.250 kr. inkl. moms nok ganske godt i gennemsnit. MEN det er inkl. alle ydelser som du skriver "kontakte relevante myndigheder ( kommune, arbejdstilsyn, politi o.a ), sikre alle instalationer i vej, tilvejebringe data og beliggenhed af el, telefon, fiber, antenne, gasrør, kloak, vand, tegne forsikring. Montere afspærringer,( arbejdsskur ? ), skære asfalt, grave, fjerne kantstene, grave ind under gærde, eventuel kranbil at løfte minigravemaskine ind og ud af haven, håndplukke fliser så de kan genbruges, fjerne blomsterbede, bore gennem fundamenter o.a Montere og lægge rørene. Registrere i database dybde og position for rør. Afslutte med at dække det hele, lægge fliser, genplante, komprimere, støbe kantstene faste, lægge asfalt, fjerne afspærringer, ( arbejdsskur ? )kontakte relevante myndigheder at arbejdet er afsluttet."

Kan du finde nogen der er villig til at lave ovenstående "gratis" så er de velkommen at kontakte mig, der mangles flittige håndværkere heroppe.

Det er ikke "gratis" i Danmark, men vi er vandt til at udbyde alt i licitation med jævne mellemrum, så vi har de bedste priser.

  • 4
  • 0

Det er ikke "gratis" i Danmark, men vi er vandt til at udbyde alt i licitation med jævne mellemrum, så vi har de bedste priser.

Jakob

F.eks. når Fjernvarmefyn laver en nytilslutning som skal have varme i 20 år så er dette situationen i dag se

Udklip~78.PNG

Så kommer næsten halvdelen fra fra kul som relativt snart skal udfases. Og den merinvestering den nye varmebruger skal pålægges når kulanlægget i odense skal erstattes af en anden varmekilde, den springer i let og elegant hen over.

  • 2
  • 4

Så kommer næsten halvdelen fra fra kul som relativt snart skal udfases. Og den merinvestering den nye varmebruger skal pålægges når kulanlægget i odense skal erstattes af en anden varmekilde, den springer i let og elegant hen over.

@Niels Nej Niels , her tager du igen fejl. Nytilslutning kan indeholdes i den besparelse der opnås ved eksisterende kunder. Så der er ikke behov for mere effekt. Og store varmepumper er det nyeste nye ved du nok, så heller ikke her nogen økonomisk ændring

  • 4
  • 0

@Niels Nej Niels , her tager du igen fejl. Nytilslutning kan indeholdes i den besparelse der opnås ved eksisterende kunder. Så der er ikke behov for mere effekt. Og store varmepumper er det nyeste nye ved du nok, så heller ikke her nogen økonomisk ændring

Prøv og læs Varmeplandanmark og se hvor en stor del af varmen der skal komme fra biomassekraftvarme, varmepumper, geotermi og sol mm. for dels at varmen kan blive fossilfri, der ydes maks. strøm af brændsler, og der økonomiseres med brændslerne så der kun brændes meget lidt biomasse som backup. Det er en investering i Odense på 15 - 20 mia. hvis byen skal leve op til en 100 % fossilfri varmeproduktion om 30 år.

Netop denne omkostning er jo på ingen måde medtaget vedr. de nye tilsluttede der tilslutter sig til Fjernvarme Fyns net. Den individuelle varmepumpe har afholdt den investering en gang for alle.

  • 0
  • 4

Netop denne omkostning er jo på ingen måde medtaget vedr. de nye tilsluttede der tilslutter sig til Fjernvarme Fyns net. Den individuelle varmepumpe har afholdt den investering en gang for alle.

@Niels Som sædvanlig er dine beregninger helt hen i skoven. Og alle omkostninger er selvfølgelig indeholdt i varmeprisen. I de sidste 12-15 år har du spået noget lignende og det har ikke passet, og det tør jeg godt spå om st det kommer det heller ikke til de næste 12-15 år

  • 4
  • 0

Du er da mere end velkommen til at stille et tilsvarende regnestykke op som er relevant for Danmark, så jeg kan sammenligne priser.

Brug gennemsnitlige investeringsbidrag og stikledningsbidrag 25 m rør o.a ( 2 x 25 m DN.. isoklasse 2 rør er indregnet i de 31.250 heroppe).

Magnus - ellers tak! For mig er fjernvarme et transportsystem til billig varme for flertallet - ikke en religion!

Hvad i ligger og roder med deroppe på de 18 vindblæste øer i Nordatlanten, må i selv finde ud af.

Til gengæld savner jeg stadig argumentation der underbygger din påstand om at EnergiFyn bondefanger forbrugere, der har sagt ja tak til varmepumpe på abonnement!

Husk nu reglerne for debatten: "Stærke påstande kræver stærk dokumentation"

  • 4
  • 0

@Niels Som sædvanlig er dine beregninger helt hen i skoven. Og alle omkostninger er selvfølgelig indeholdt i varmeprisen. I de sidste 12-15 år har du spået noget lignende og det har ikke passet, og det tør jeg godt spå om st det kommer det heller ikke til de næste 12-15 år

Jo men nu kniber det jo som altid med forudsætningerne vedr. alt hvad du har med at gøre.

I dag kommer halvdelen af varmen i Odense fra kul og om 10 år skal der investeres i et nyt produktionsanlæg som skal vægte brændselsbesparelse. Den merudgift kommer en evt. ny fjernvarmebruger da til at skulle afholde, sin del af. Er godt klar over, at i din fantasiverden kan alt lade sig gøre: Men der er noget der hedder virkeligheden og hvis fjernvarmen dels skal være fossilfri og efterleve et ønske om minimal brændselsforbrug til varme og supplemt til møllerne, så koster det mange penge. Og det har FjernvarmeFyn overhovedet ikke taget højde for, når I tilslutter nye brugere.

  • 2
  • 6

@Niels Kullene er væk inden for 5 år, og de første ca 100 MW fra varmepumper enten er etableret eller bliver det i løbet af et års tid - uden varmeprisen for nye kunder er steget !

Når Blok 7 lukker mangler der 500 MW i Odense og 1 MW varmekapacitet fra et effektiv CHP biomasseanlæg koster 7 Mio. pr. MW. Varmepumper som optager energi i luft koster 5 mio. pr. MW.

Feks. 400 MW CHP og 500 MW varmepumper som efterlever kravene i Varmeplandanmark, så anlægget vægter overskudsstrøm, og biomasse yder maks el, når der er brug for strøm. Dette anlæg koster over 5 mia. eller 50 - 60.000 kr for en forbruger som skal råde over 5 kW varmeeffekt fra anlægget. Men denne stakkels forbruger skal jo betale for mange andre ting vedr. det samlede varmeanlæg i Odense, for at der er fjernvarme når han skal bruge det.

  • 1
  • 5

Feks. 400 MW CHP og 500 MW varmepumper som efterlever kravene i Varmeplandanmark, så anlægget vægter overskudsstrøm, og biomasse yder maks el, når der er brug for strøm. Dette anlæg koster over 5 mia. eller 50 - 60.000 kr for en forbruger som skal råde over 5 kW varmeeffekt fra anlægget. Men denne stakkels forbruger skal jo betale for mange andre ting vedr. det samlede varmeanlæg i Odense, for at der er fjernvarme når han skal bruge det.

@Niels Bare rolig “denne stakkels forbruger” kommer aldrig til at opleve dit “scenarie”.

  • 4
  • 1

@Niels Bare rolig “denne stakkels forbruger” kommer aldrig til at opleve dit “scenarie”.

Nej det er jeg godt klar over! Det blier noget med at brænde en helt masse af, i primitive enegisystemer, som på ingen måde spiller sammen med mølleudbygningen. Hertil en del varmepumper som kører baseload uanset om det er møllestrøm eller ej. Altså et energisystem som ikke vægter mølleudbyningen, men bare brænde noget af, og bruge kontinuerlig strøm uanset om der er overskud eller ej!

Business as usual for fjernvarmeindustrien.

  • 3
  • 3

Konstant opsamling af CO2 i skovene giver CO2 neutral flis! 10.000 ha skov opsamler årligt en vis mængde CO2. Det betyder, at man hvert år fra det samlede skovareal kan udtage en tilsvarende mængde. Om det enkelte træ så er 20, 30 eller flere år gammelt er uden betydning - det er stadig den årligt opsamlede mængde CO2 på deet samlede skovareal, der kan udtages. Det er direkte tåbeligt at regne år for år, når det gælder træ, som vokser så langsomt. Her må man bruge gennemsnitstal - og det bliver ikke hverken mere eller mindre CO2 belastende at regne sådan. Ved optimal skovdrift sikrer man, at kronetaget dækker så stor en del af arealet som muligt. Når de enkelte træer gror, vil de hele tiden kræve mere plads. Det betyder, at man må fjerne nogle at træerne for at de, der er tilbage, kan vokse maksimalt og fortsat opsamle så meget CO2, som muligt. I løbet af en bevoksnings levetid kan der rent faktisk udtages ganske store mængder uden at det begrænser bevoksningens CO2-fangst generelt. Ved at høste via udtynding får man altså 'gratis' opsamlet CO2, som uden videre kan anvendes - herunder som flis til opvarmning. Og det er CO2 neutralt!

  • 2
  • 0

[

Nej det er jeg godt klar over!

@Niels ? Dine indlæg siger ellers noget andet.

Det blier noget med at brænde en helt masse af, i primitive enegisystemer, som på ingen måde spiller sammen med mølleudbygningen. Hertil en del varmepumper som kører baseload uanset om det er møllestrøm eller ej. Altså et energisystem som ikke vægter mølleudbyningen, men bare brænde noget af, og bruge kontinuerlig strøm uanset om der er overskud eller ej!

Nej ! Du ved godt, at der allerede nu er mulighed for lagerkapacitet, og der er mere på vej. Netop for et energisystem der i større og større grad tager hensyn til rigelig el fra vindmøller og solceller.

  • 1
  • 0

Nej ! Du ved godt, at der allerede nu er mulighed for lagerkapacitet, og der er mere på vej. Netop for et energisystem der i større og større grad tager hensyn til rigelig el fra vindmøller og solceller.

Jakob

Det lyder da dejligt. Kunne du så ikke lige løfte lidt af sløret for, hvad der skal ske I odense de næste 20 år så fjernvarmen er fossilfri uden at brænde biomasse, ud over når der skal produceres el.

  • 3
  • 2

Det lyder da dejligt. Kunne du så ikke lige løfte lidt af sløret for, hvad der skal ske I odense de næste 20 år så fjernvarmen er fossilfri uden at brænde biomasse, ud over når der skal produceres el.

@Niels Ja det er utrolig dejligt med et fleksibelt og billigt energisystem i Danmark. Men der går da ikke 20 år inden det er fossilfri eller i hvert fald 95% fossilfri. For det første skal der stadig være affaldsforbrænding, dernæst store varmepumper og store varmelagre. Ved behov for el eller spidslast til varme, så halm eller anden biomasse. Men det ved du også godt.

  • 4
  • 0

Se hvad det koster for ny kunde, at få fuld andel i det som værende brugere har svedt blod for at opbygge over dekader: https://www.fjernvarmefyn.dk/priser/hvad-k...

@Magnus Priser m.m. skrev jeg til Niels for snart 2 dage siden i denne debattråd. Hvad er det du ikke forstår ved at nye kunder skal betale deres forholdsmæssige del af blandt andet udvidelse af ledningsnettet, pumpestationer, hovedhaner, målere med videre. Det er stadig mindre end halv pris af investeringen i et luft/vand varmepumpeanlæg.

  • 4
  • 0

Priser m.m. skrev jeg til Niels for snart 2 dage siden i denne debattråd. Hvad er det du ikke forstår ved at nye kunder skal betale deres forholdsmæssige del af blandt andet udvidelse af ledningsnettet, pumpestationer, hovedhaner, målere med videre. Det er stadig mindre end halv pris af investeringen i et luft/vand varmepumpeanlæg.

Jakob

Hvor er de dyre komponenter som tilvejebringer varmen ?

Eksempelvis solfangere, damlagre, lagertanke, kedler, varmepumper for at nævne nogle. Oveni skal lægges matrikler, bygninger, kontorlokaler med blankbonede gulve af truede eksotiske træsorter o.a.

  • 1
  • 4

@Magnus Priser m.m. skrev jeg til Niels for snart 2 dage siden i denne debattråd. Hvad er det du ikke forstår ved at nye kunder skal betale deres forholdsmæssige del af blandt andet udvidelse af ledningsnettet, pumpestationer, hovedhaner, målere med videre. Det er stadig mindre end halv pris af investeringen i et luft/vand varmepumpeanlæg.

Dette er varmeproduktionsfordelingen for 2017 i Odense

Udklip~78.PNG

Når Odense skal leve op til at Biomasse kun skal brændes som spids og resserve, så er det kun 15 % af den nuværende forsyning som vil bestå. Derfor skal 85 % af produktionen fremadrettet komme fra nye produktionsanlæg som den nye fjernvarmekunde skal betale for!!

  • 0
  • 3

@Niels Nu modsiger du dig selv. De er forskel på fossilfri og "noget der brændes af" Men om 10 år er der f.eks. ikke kul mere.

Jakob

Skal det forstås sådan at du mener at en betydelig del af varmen i Odense fremadrettet kommer fra rene fliskedler eller f.eks. Dalumanlægget skal fortsætte. Anlægget i Dalum fortsættter varmeproduktionen ved at brænde flis når el-produktionen lukkes ned ved overskud af strøm i nettet.

  • 0
  • 2

Af de 10 Pj Odense aftager årligt, leverer affald ca. 15 %. Og hvor skal resten komme fra hvis afbrænding af biomasse skal stoppes sammen med en samlet fremadrettet løsning.

@Niels Du er bag efter. Affald er oppe og levere over 25%, og på stort set samme affaldsmængde som tidligere. (røggaskondesering og varmepumper ved du nok) Og afbrænding af biomasse skal ikke stoppe (det har jeg aldrig skrevet) Men det skal kun bruges når det virkelig er koldt og øvrige produktionsanlæg ikke kan levere.

  • 2
  • 0

Og jeg har jo allerede forklaret dig at 100 MW fra varmepumper enten er klar eller bliver det i løbet af få måneder.

Når affaldsanlægget i Odense leverer hele varmebehovet i 3 mdr. om sommeren kan 100 MW varmepumper leverer 600.000 MWh/år når de også kører når det er kraftværksproduceret strøm der tilflyder varmepumpen.

Varmepumpen og affaldsanlægget leverer nu omkring 1.200.000 MWh/år eller lidt under halvdelen af varmebehovet i Odense.

Hvor skal resten af varmen komme fra så byen kan forsynes med 2,7 TWh/år, hvis ikke uhæmmet afbrænding af biomasse skal fortsætte og øges i Odense..

  • 0
  • 3

Hvor skal resten af varmen komme fra så byen kan forsynes med 2,7 TWh/år, hvis ikke uhæmmet afbrænding af biomasse skal fortsætte og øges i Odense..

@Niels Der er jo ingen der har skrevet at udviklingen var stoppet vel? Jeg tror rigtig mange efter den sidste afgiftsændring arbejder med varmepumper og varmelagre i fremtidens fleksible energisystem. Selv hvis man valgte at bruge mere biomasse (hvad man ikke gør) ville det jo ikke noget problem ~97% kommer jo i forvejen fra lokale leverandører af bæredygtig biomasse.

  • 1
  • 0

Der er jo ingen der har skrevet at udviklingen var stoppet vel? Jeg tror rigtig mange efter den sidste afgiftsændring arbejder med varmepumper og varmelagre i fremtidens fleksible energisystem. Selv hvis man valgte at bruge mere biomasse (hvad man ikke gør) ville det jo ikke noget problem ~97% kommer jo i forvejen fra lokale leverandører af bæredygtig biomasse.

Det som er fjernvarmesystemets helt store svøbe, er at de lette MWh'er i bunden af varighedskurven giver altid god økonomi på en given nyinvestering i en energikilde

10-0.png

Men når hele varmebehovet til byen skal produceres f.eks. efter visionerne i varmeplandanmark se https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/3... når der vægtes for biomasse til el-produktion med høj (el)effektivitet og fjernvarmen overvejende produceres ved strøm fra VE som ikke kan finde en egentlige el-forbruger i el-nettet. JA! så eksploderer prisen på energisystemet og det samme gør prisen på den varme systemet afsætter.

  • 0
  • 3

@Niels der er allerede effektiv biomassekraftvarme !

Nej effektiv biomassekraftvarme er Avedøre blok 2 som yder 50 % el af halv gas og halv halm, sammen med fjernvarme.

Blok 8 i Odense yder 35 MW el af 118 MW halm. OG Dalumanlægget yder en symbolsk el-produktion af flis og en masse varme. Og i dag kører anlæggene overvejende ved at nedprioritere el-ydelsen for at yde alle brændslernes energi til fjernvarme!

Og det I selvsagt planlægger i Odense er at fortsætte med de to anlæg, som fremadrettet brænder denne mængde halm og flis kontinuerlig hvis der er varmebehov. se

Udklip~78.PNG

Og hvis ikke der er el-behov nedprioteres el-produktionen for brændselsforbruget er det samme når varmeproduktionen stiger marginalt.. Som er aldeles uacceptabel, hvorfor det er bydende nødvendig med høj afgift på varme fra biomasse.

I 2017 aftog Dalumanlægget 290.000 MWh træ og ydede sølle 27.300 MWh el eller 9 % af brændslerne ydede strøm. Sådan et anlæg skal stoppes fremadrettet.

  • 1
  • 6

Prøv nu lige at se på din egen varighedskurve og andelen de sidste få procent udgør. Hvor meget tror du det betyder for den samlede økonomi ?

En varmepumpe som optager energi i luft koster 5 mio/MW og vil yde cop 3,5 og el-prsen er 600 kr/MWh i Odense. Prøv og regn varmeprisen ud fra et anlæg som virker sammen med akkumulering når den kan kører under 2500 timer årlig som vil blive virkeligheden for 25 % af varmen i ODense, hvis varmen skal være bæredygtig.

  • 1
  • 3

Og den lille forholdsmæssige andel ved hver ny kunde.

Jakob

X antal kunder bruger 17,18 MWh hver i gennemsnit ( fjernvarmens egne tal ) og når X antal nye kunder tilslutter fjernvarmen, så skal der selvfølgelig produseres X gange mere energi. Hvis du ikke er enig i ovenstående, så må jeg bare konstatere, at du har opfundet noget der er mere fantastiskt og virkelighedsfjernt end perpetuum mobile.

Når så enkefrue Jensen kobler i fjernvarmen, så skal hun selvfølgelig bære sin del af læsset, som så skønsmæssigt løber op i 100 - 200.000 kr. (Du er da velkommen at dokumentere med valide oplysninger om hvad gennemsnit prisen er pr. bruger ). Da det jo ikke kan være meningen, at hun skal på rov efter energi i fælleskassen på bekostning af, hvad værende medlemmer har opbygget og betalt gennem dekader.

  • 1
  • 3

En varmepumpe som optager energi i luft koster 5 mio/MW og vil yde cop 3,5 og el-prsen er 600 kr/MWh i Odense.

@Niels Sådan nogen er der ikke sat op i Odense endnu. Men det afslører nok også hvorfor der opsættes så mange storevarmepumper, men ikke et af de projekter Niels Hansen har været i nærheden af, er blevet realiseret. Det kan forøvrigt anbefales at læse Grøn Energi og Energistyrelsens drejebog om store varmepumper

  • 3
  • 0

Og hvis ikke der er el-behov nedprioteres el-produktionen for brændselsforbruget er det samme når varmeproduktionen stiger marginalt.. Som er aldeles uacceptabel, hvorfor det er bydende nødvendig med høj afgift på varme fra biomasse

@Niels Du ved godt at virkningsgraden er oppe omkring 115% ? Og el afsættes når markedet efterspørger det, og prisen er rigtig. Det er det man kalder et liberaliseret marked. Jeg går da ud fra, at du ikke vil have fjernvarmekunderne til at betale for elproduktionen, for det ville være ulovligt.

  • 3
  • 0

Jeg går da ud fra, at du ikke vil have fjernvarmekunderne til at betale for elproduktionen, for det ville være ulovligt.

Jakob

10.500 kr for standard hus opvarmet med afgiftsfri importeret biomasse og man kan grovæde og ligge på sofaen og tilegne sig et nu hjerte og blodkarssygdomme.

Imens dem der bruger elopvarming, straffes med absurd høje afgifter og derved finansierer et nu hospitalfaciliteter for den del der ikke yder i fælleskassen. Det er selvfølgelig fuldt lovligt. :-(

  • 0
  • 2

Nej Virkningsgraden ligger nede omkring 60 %, når tabet i fjernvarmenettet er medregnet og når en stor del af den el anlægget producerer skal Energinet bruge store ressourcer på at skaffe af vejen, når der produceres når der ikke er brug for strøm.

@Niels Nej Niels. Nu er vi tilbage ved at skulle forklare dig forskellen på kraftvarmeværker. Med en modtryksturbine behøves der ikke produceres el uden der er behov og økonomi i det.

  • 4
  • 0

@Niels Nej Niels. Nu er vi tilbage ved at skulle forklare dig forskellen på kraftvarmeværker. Med en modtryksturbine behøves der ikke produceres el uden der er behov og økonomi i det.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Problemstillingen er den at der i 2017 produceres 53 Pj el fra landets kraftvarmeværker og der bruges stronomiske 229 Pj brændsler for at afsætte 107 Pj i boligmassen med fjernvarme og så yde de 53 Pj el.

Og dette er jo netop udtryk for at brændsler bruges forkert og det samlede energisystem ender med at være ekstremt ineffektiv netop fordi systemet virker som i Odense hvor det primære mål er at brænde så meget af som mulig for at få varme ud i et distributionssystem hvor der er et betydelig tab.

  • 1
  • 6

Det er ikke til at vide hvilken problemstilling der debatteres. Hver gang du får tilbagevist et af dine indlæg, så starter du på et nyt emne. En anden dabattør har tidligere betegnet det som at debattere med "en flue i en flaske"

Når Kulværket senest i 2028 lukkes i Odense, så fortsætter Dalumanlægget med at omsætte flis og halmkraftværket fortsætter med at brænde enorme mængder halm. Og så vil der blive installeret en mindre del varmepumper yderligere. Og den sidste del varme kommer fra store flis og pillekedler som i Esbjerg se https://dinforsyning.dk/Files/Images/DINFO...

Eller verdens mest ringe energisystem når det kommer til implemntering af møllestrøm for reduktion af ressourceforbrug (biomasse).

  • 0
  • 4

Når Kulværket senest i 2028 lukkes i Odense, så fortsætter Dalumanlægget med at omsætte flis og halmkraftværket fortsætter med at brænde enorme mængder halm

@Niels Faktisk 3 fejl ud af 3 mulige, men skal jeg være lidt god ved dig, så kun 2 fejl ud af 3 mulige.

Og den sidste del varme kommer fra store flis og pillekedler som i Esbjerg se https://dinforsyning.dk/Files/Images/DINFO...

Succesraten blev ikke meget bedre.

  • 2
  • 0
  • 0
  • 4

Længere oppe i tråden bekræftede du at biomasseværkerne i Odense skulle fortsætte

@Niels Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg bekræftede at der også vil være biomasse. Det er dig der konkluderer forkert.

så er det i 2025 kul skal stoppe i Odense. https://www.tv2fyn.dk/odense/fynsvaerket-s... og når det sker vil vi se et ekstremt øget forbrug af biomasse.

Det er senest i 2025, og biomassemængden bliver cirka den samme. Beklager Niels, men som altid, så går det galt med dine forudsætninger.

  • 4
  • 0

Hvad vil regeringen gøre ved de stillestående vindmølleparker? (Link: https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll... ). Vil regeringen bruge overskudsstrømmen til opvarmning af fjernvarmevandet? Vil de sænke afgiften på el? I energirammeberegningerne bliver el stadig straffet ved elforbrug og belønnet ved solceller/vindmøller - energifaktoren er 1,9 for el og 0,85 for fjernvarme! (Kilde BR18 § 252). Dvs fjernvarme, varmepumper og solceller bliver favoriseret i energirammeberegningerne. Løsningsforslag: Hvis regeringen fjerner eller sænker elafgiften, vil der hurtigt ske en omlægning til el, og varmepumpemarkedet vil eksplodere, især hvis regeringen samtidig lægger en afgift på brændeovne på fx kr. 10.000,- om året. Brændeovnene vil blive erstattet af varmepumper, den voldsomme partikelforurening vil blive reduceret, indeklimaet vil blive markant bedre - lavere CO2 (helst<1000 ppm) og udledningen af CO2 vil blive reduceret. Vi vil se et fald i lungekræft, KOL og astma tilfælde. Oliefyr vil blive udskiftet med varmepumper, da investeringerne bliver rentable med få års tilbagebetalingstid.

PS. Politikerne kan altid sætte elafgiften op igen, når vi alle har købt elbiler og skiftet til varmepumper, så regeringen kan få råd til flere F35 krigsmaskiner 😊.

  • 1
  • 1

@Niels Du behøver ikke komme med nogen spådom. Projekterne er allerede i gang.

Det er det sikkert. Men din spådom om dels ikke at gøre brug af de bestående biomassekraftværker, som må betyde at der skal laves nye som er effektive som du fremfører. Hertil, også sådan at el-virkningen er høj og biomasseforbruget vil ikke øges når Odense er 100 % fossilfri, det kommer ikke til at ske.

Der vil i Odense skulle brændes enorme mængder biomasse som overvejende ingen strøm yder. Og så kommer der varmepumper til at virke kontinuerlig som ikke kan udkobles, men kører hele tiden.

  • 0
  • 4

I energirammeberegningerne bliver el stadig straffet ved elforbrug og belønnet ved solceller/vindmøller - energifaktoren er 1,9 for el og 0,85 for fjernvarme! (Kilde BR18 § 252). Dvs fjernvarme, varmepumper og solceller bliver favoriseret i energirammeberegningerne.

@Bjørn Primærenergifaktorerne blev ændret d. 1. juli 2018 til 0,85 for fjernvarme og 1,9 for elektricitet. Det betyder, at en varmepumpe med en SCOP på 3,1 nu resulterer i et primærenergiforbrug på 3,04 MWh, mens fjernvarmes primærenergiforbrug stiger til 4,25 MWh (40 % højere end varmepumpens). Der er altså efter ændringen af primærenergifaktorerne ikke længere balance mellem energirammekravet ved hhv. fjernvarme og varmepumpe. Det er betydeligt nemmere at overholde energirammen med en varmepumpe. Af denne grund blev der med ændringerne 1. juli 2018 også indført et nyt krav til bygningens samlede dimensionerende transmissionstab. Kravet til dimensionerende transmissionstab fastsætter, hvor stort varmetabet fra bygningen må være, når der er -12 °C udenfor. Dette krav skulle gøre det uafhængigt af forsyningsformen. Det er det imidlertid IKKE. Det er stadig langt lettere at overholde kravet med en varmepumpe end med fjernvarme. Der diskrimineres dermed mellem lokal og ekstern VE-produktion, da solceller, solvarme og varmepumpe på bygningen modregnes i energiforbruget, mens f.eks. VE-produktion som solvarme ved fjernvarmeselskabet eller udnyttelse af overskudsvarme tæller som et forbrug via primærenergifaktoren. Dette giver incitament til teknisk og samfundsøkonomisk dårlige løsninger med mange små VE-anlæg på bygninger, der forsynes med fjernvarme. Trafik-, bygge- og boligstyrelsen har erkendt problemet og igangsat et arbejde, men det kan jo som bekendt have lange udsigter, til at det konkretiseres.

  • 0
  • 0

@Jakob

Primærenergifaktorerne blev ændret d. 1. juli 2018 til 0,85 for fjernvarme og 1,9 for elektricitet.

Burde de tal ikke være 1,2 for fjernvarmen og 1,07 for leveret elektricitet? Så tages der højde for 20% tab i FV og 7 % tab i elnettet.

Der diskrimineres dermed mellem lokal og ekstern VE-produktion, da solceller, solvarme og varmepumpe på bygningen modregnes i energiforbruget, mens f.eks. VE-produktion som solvarme ved fjernvarmeselskabet eller udnyttelse af overskudsvarme tæller som et forbrug via primærenergifaktoren.

Selvfølgelig skal lokal produktion fra solceller favoriseres over lunkent vand fra en mark!! Lokal produktion med solceller spolerer ikke naturen, og vores marker kan bruges fornuftigt til fødevarer, skov eller smukke enge og hedelandskaber.

Dertil kommer at strøm fra solceller kan bruges til alle typer energiforbrug; varme, køling, elbiler, industrien, computere, osv...

Lunkent vand kan ikke bruges til ret meget andet end at tage bad i og holde en radiator lun, og det sidste har vi ikke megen brug for om sommeren.

Dette giver incitament til teknisk og samfundsøkonomisk dårlige løsninger med mange små VE-anlæg på bygninger, der forsynes med fjernvarme.

Eftersom flere og flere ønsker sig køling om sommeren, så er fjernvarme faktisk en umanerlig dårlig løsning.

  • 2
  • 3

Burde de tal ikke være 1,2 for fjernvarmen og 1,07 for leveret elektricitet? Så tages der højde for 20% tab i FV og 7 % tab i elnettet.

@Michael Der er ikke 20% tab i alle fjernvarme net. Det spænder vel fra 3% til 45%.

Selvfølgelig skal lokal produktion fra solceller favoriseres over lunkent vand fra en mark!! Lokal produktion med solceller spolerer ikke naturen, og vores marker kan bruges fornuftigt til fødevarer, skov eller smukke enge og hedelandskaber.

Dit argument har ikke relevans for energifaktorene (men måske for lokal- og miljøplanlægningen)

Eftersom flere og flere ønsker sig køling om sommeren, så er fjernvarme faktisk en umanerlig dårlig løsning.

Faktiskk er det en umanerlig dårlig ide, at der i det hele taget skal være køling i Danmark. En meget væsentlig del kan løses konstruktivt, hvis arkitekturen tilpasses. Og dermed spare miljøet for belastningen

  • 4
  • 1

Faktiskk er det en umanerlig dårlig ide, at der i det hele taget skal være køling i Danmark. En meget væsentlig del kan løses konstruktivt, hvis arkitekturen tilpasses. Og dermed spare miljøet for belastningen

Jakob

Enig.

Det kræver kun at ingeniøren holder arkitekten i kort snor, så arkitekten kan belæres og derved koncentrere sig om miljørigtig bæredygtig arkitektur.

Nordmænd er godt på vej, hvor der ikke er gået på kompromis med arkitektur og energiforbruget lavt.

https://avantor.no/miljo/forskningsprosjek...

Bid især mærke i der indgår ikke kosttunge tabsgivende rør i fortove, men at talen er om energieffektive varmepumpeløsninger.

Alt i alt noget man skal tage ved lære af i Danmark.

  • 1
  • 3

Enig.

Når man skal have en individuel varmepumpe som også kan køle, så virker det da som en umiddelbar løsning, at smide et par kvadratmeter solceller på taget som kan forsyne varmepumpen, når det er varmt og den yder køling!

  • 2
  • 3

Når man skal have en individuel varmepumpe som også kan køle, så virker det da som en umiddelbar løsning, at smide et par kvadratmeter solceller på taget som kan forsyne varmepumpen, når det er varmt og den yder køling!

Niels

Heroppe hopper man med nogle års forsinkelse på alle dumheder der er lavet i DK. Dansk arkitekt blev også valgt til den nye skole se: https://www.dezeen.com/2019/04/23/big-glas... Skolen hvor al vores ungdom kommer forbi og skulle så som et mønstereksempel på bæredygtighed, energieffektivitet, innovative energiløsninger o.a og vores ungdom skulle tage ved lære og videreføre gennem deres rejse gennem livet.

Det endelige resultat er en økonomisk katastrofe, samt energiforbruget er oppe på astronomiske 2 - 2,4 GWh om året.

Hvis man i stedet havde valgt denne norske bygning tegnet af verdenskendte arkitektfirma snøhetta se: http://www.bygg.no/article/1408523?image=d...

Prisen pr m2 ville være nærom halveret og bygningen nærom selvforsynende med energi.

  • 1
  • 5

Hvis man i stedet havde valgt denne norske bygning tegnet af verdenskendte arkitektfirma snøhetta se: http://www.bygg.no/article/1408523?image=d...

Prisen pr m2 ville være nærom halveret og bygningen nærom selvforsynende med energi.

@Magnus Hvis prisen på knapt 22.000 kr/m2 blev halveret, så ville det cirka svare til prisen i Danmark. https://www.kk.dk/sites/default/files/bila...-ramboell-_kapitaliserings-_og_benchmarkanalyse_paa_byggeomraadet.pdf

  • 0
  • 0

Jakob - mon ikke prisen er opgivet i NOK? ;-) ~ 16.400 DKK/ m2

Skanska har totalentreprise på knapt 16.000 DKkr/m2 oveni skal lægges matriklen på første parket nede ved havnen, samt arkitekter, projektering o.a og der har et beløb på 22.500 DKkr/m2 været nævnt.

22.500 til 25.000 kr/m2 kan man sagtens leve med heroppe for et kvalitetsbyggeri. At bløde små 40.000 kr/m2 for et drivhus med plastdome til tag, der er umuligt at styre og når det blæser og styrtregner/hagler er nærom umuligt at få ordlyd. Værst af alt er kæmpe energiforbruget til afkøling om sommeren, hvor vind og regn er sparsom.

  • 1
  • 1

@Magnus Se på diagrammet igen. Og se hvorfor affald og overskudsvarme også flere steder i Danmark kan give ~ 50% afvarmen

I 2017 aftager fjernvarmenettet 135,6 Pj se

Udklip~3.png

Og affald leverede 27,8 Pj eller lige præcis det samme som nettabet.

Der udover leverde industriel spildvarme 3,7 Pj.

Det er samlet 31,5 Pj reel spildvarme. Og resten er produceret med det sigte at lave varmen, som kræver enorme mængder brændsler og som yderligere afføder en spildproduktion af strøm som dumpes ud i el-nettet.

  • 1
  • 4

Da datalagre er en af verdens hurtigst voksende energisluger, mon der så ikke forskes intenst på at få energiforbruget ned og sker det så er man på spanden igen.

@Magnus Man er kun "på spanden" hvis man ikke har gjort sit forarbejde, og ved alle vurderinger p.t. er at datamængden og kølebehovet øges mere en effektiviseringen. Og skulle det gå så fantastisk at der om 15-20 år findes en energiomsætning i en server, som ikke afgiver varme, så er det ikke værre end der er afsat plads til luft/vand energioptagere.

  • 1
  • 0

@Jakob

Burde de tal ikke være 1,2 for fjernvarmen og 1,07 for leveret elektricitet? Så tages der højde for 20% tab i FV og 7 % tab i elnettet.

@Michael Der er ikke 20% tab i alle fjernvarme net. Det spænder vel fra 3% til 45%.

20% passer ret godt som middelværdi. Bålfest uden regulerbar samproduktion & reguler indfyring 0-100% bør sættes til energi faktor 2 så vi kan få reduceret ressource spildet. Samme for naturgas, totalt tåbeligt at brænde den slags af udelukkende for at lave varme.

Selvfølgelig skal lokal produktion fra solceller favoriseres over lunkent vand fra en mark!! Lokal produktion med solceller spolerer ikke naturen, og vores marker kan bruges fornuftigt til fødevarer, skov eller smukke enge og hedelandskaber.

Dit argument har ikke relevans for energifaktorene (men måske for lokal- og miljøplanlægningen)

Selvfølgelig har molestrering af naturen relevans for hvordan energifremstillingen skal konverteres til energifaktor.

Eftersom flere og flere ønsker sig køling om sommeren, så er fjernvarme faktisk en umanerlig dårlig løsning.

Faktiskk er det en umanerlig dårlig ide, at der i det hele taget skal være køling i Danmark. En meget væsentlig del kan løses konstruktivt, hvis arkitekturen tilpasses. Og dermed spare miljøet for belastningen

Ikke desto mindre er det den virkelighed vi lever i ! De vil have huse og lejligheder med kæmpe store vinduespartier helst mod syd. Virkeligheden er at der findes folk med fjernvarme, som sætter aircon op.

Folk vil ikke bo i plankommunisktisk diktatur hvor deres personlige frihed til komfort er ikke eksisterende.

  • 1
  • 3

20% passer ret godt som middelværdi.

@Michael Ret godt er ikke godt nok. Du kan heller ikke argumentere for at du må køre 80 km/h som middelværdi. Det reelle tal for brancheforeningens medlemmer er omring 17%. Jeg kan dog lige her kun finde et par år gamle tal https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt... Det konkrete tal for hvert enkelt projekt skal bruges til konkrete beregninger.

Bålfest uden regulerbar samproduktion & reguler indfyring 0-100% bør sættes til energi faktor 2 så vi kan få reduceret ressource spildet. Samme for naturgas, totalt tåbeligt at brænde den slags af udelukkende for at lave varme.

Jeg er sådan set ikke uenig. Men det skulle man have tænkt på, da man liberaliserede el-markedet. Det er ikke nu fjernvarmekunderne, der skal betale for elkundernes forsyningssikkerhed.

Selvfølgelig har molestrering af naturen relevans for hvordan energifremstillingen skal konverteres til energifaktor.

Selvfølgelig 😖. Ligesom al anden lovgivning til enhver tid kan bruges på områder hvor den ikke er gældende (ironi kan forekomme)

Ikke desto mindre er det den virkelighed vi lever i ! De vil have huse og lejligheder med kæmpe store vinduespartier helst mod syd. Virkeligheden er at der findes folk med fjernvarme, som sætter aircon op.

Folk vil ikke bo i plankommunisktisk diktatur hvor deres personlige frihed til komfort er ikke eksisterende.

Enig. Det er en være "rodebutik" vi lever i. Noget skal være liberaliseret, noget skal være planøkonomisk reguleret, nogen vil have frihed til alt, andre vil have alt reguleret. Men overordnet bør vi vel tilse en vis ligebehandling ?

  • 2
  • 1

Jeg er sådan set ikke uenig. Men det skulle man have tænkt på, da man liberaliserede el-markedet. Det er ikke nu fjernvarmekunderne, der skal betale for elkundernes forsyningssikkerhed.

Den reelle sammenhæng!

Det er meget forkert at fjernvarmeindustrien via tilskudsberettiget strømproduktion etablerer det ene giga kraftværk efter det andet og alle med en meget lav el-effektivitet. Kraftværker som bare dumper spildproduktion af strøm ud i el-nettet afhængig af om der er varmebehov.

Det er ikke og har aldrig været el-kundernes opgave at betale for dette vanvid!!

El-kunderne skal betale for strøm fra kraftværker som er tilrådighed når der er mangel på strøm når udlandet og møller ikke kan afsætte leverer den nødvendige produktion. El-forbrugerne skal ikke supperterer kraftværker som yder strøm efter behovet for fjernvarme.

  • 1
  • 4

@Niels hvad er det for en gang sludder, ney kraftværker er bygget så den kan lave varme, strøm eller begge ðele, helt after hvad der er afsætning for. Elprduktion skal derimod laves som samproduktion, hvorfor varmen er rent spild hvis den ikke kan udnyttes.

  • 2
  • 0
  • 3
  • 0

@Niels hvad er det for en gang sludder, ney kraftværker er bygget så den kan lave varme, strøm eller begge ðele, helt after hvad der er afsætning for. Elprduktion skal derimod laves som samproduktion, hvorfor varmen er rent spild hvis den ikke kan udnyttes.

Alle nye biomassekraftværker: Skærbæk, Studsturp, Odense, Amagerværket osv. osv. er alle lavet sådan at de kun kan yde strøm, hvis der er fjernvarmebehov. Og de fossile kraftværker som er bygget om bliver maltrakteret, så de ikke yder særlig meget strøm i forhold til den fossile udgave. F.eks. Bio4 på amagerværket kan nu yde 25 % el i biomasseudgaven, hvor det som fossilt værk kunne yde 43 % når det kørte kondensdrift. Og værket tages ud af drift i sommerhalvåret.

Altså kraftværker til milliarder kan kun yde strøm når der er varmebehov, og i den situation kan de kun yde en minmal el-produktion. Og el-forbrugerne må så reelt betale for at have kraftværkskapaciteter til rådighed om sommeren når der er kapacitetsbehov.

  • 0
  • 5

@niels Mon ikke at der netop er tænkt over at der skal kunne laves varme og ikke kun strøm, som du selv siger så laver man ikke strøm hvis den ikke r noget værd. BIO 4 er bygget til at bruge flis med et vandindhold på 40% , med så vådt brændsel får man altså ikke en effektivitet på 40% strøm. De øvrige værker er ikke nybygninger men ombygninger og er så vidt jeg ved bygget til at bruge træpiller. Sommerlukning er vel forbi man ikke skal bruge varmen og med den nye amagerforbrænding er der nok varme i kbh om sommeren.

  • 3
  • 0

@Niels du kan være helt sikker på at der gåes efter optimal effektivitet både hvad angår el og varme. Men det er også sådan at man ikke bare tæbder og slukker for kraftværker, de vil derfor kun være ude af drift i længer tidsrum, f.eks. om sommeren. Men de kan naturligvis ændre deres produktion og ved at veksle imellem varme og strøm kan brændslet udnyttes bedst muligt. Så medmindre du advokerer for at bruge gas så må du forklare bedre hvad dine tanker er til et system der kan indkorporere VE fra vind og sol også.

  • 3
  • 0

@Niels Det har du ikke forstået meget af. Fjernvarme etablerer kun kraftvarme hvis det er et lov krav eller hvis det er rentabelt. Biomassetilskud er ikke muligt ved nye værker. Det har altid været elkundernes opgave at betale for det de får. Og som det er i dag, så vil Energinet ikke fuldt ud betale for at kraftværker står til rådighed. Elmakedet er liberaliseret ! Elforbrugerne betaler for det markedet tilsiger.

Fjernvarmebrugere må for det første ikke drive el-produktion som henhører til et liberalt marked og ikke i et hvile i sig selv område som fjernvarme.

Alle biomasseværker som er i drift, eller snart kommer det, opnår el-tilskuddet på de 15 øre.

Det vil jo altid være rentabelt, at etablere et biomassekraftværk i forhold til kul, når fjernvarmeværket dels opnår afgiftsfritagelse for brændslet, fik eller får tilskuddet på de 15 øre/KWh og kan bare ødelægge et bestående fossilt kraftværk og reducere el-virkningen, og afskære værket for at yde strøm efter behov til nu kun at yde strøm efter varmebehov som vil sige det yder ikke størm i hele sommerhalvåret. Og endelig betaler tilskud og el-forbrugerne for det hele, så der kan ydes meget fjernvarme efter behov. Og så i øvrigt trækkes værket helt ud af drift i sommerhalvåret og el-forbrugerne må se andet sted hen for at få den nødvendige el-kapacitet. Eller el-forbrugerne skal reelt betale for overkapacitet af kraftværker når fjernvarmeværkerne efter forgodtbefindende bare trækker kapacitet ud af markedet afhængig af behovet for varme.

F.eks. i Odense hvorfor skal el-kunderne stå til rådighed for at aftage strøm når priserne er gode, fra det svineri der foregår på Dalum anlægget, hvor enorme mænder flis omsættes for at yde varme. Og sølle 9 % af brændslernes ender i 2017 som strøm, hvor det burde være 50 % i samdrift med naturgas. Hvorfor skal el-forbrugerne supportere det svineri.

Hvis fjernvarmeværkerne skal aftage varme fra en el-produktion så SKAL det være ud fra et krav om dels at brændsler yder absolut maksimal el-virkning, og værkerne er kun i drift når der er behov for strøm. Og så skal kraftværkerne selvsagt være tilrådighed også når der ikke er fjernvarmebehov. Tilskud og el-markederne kan ikke understøtte det svineri med ressourcer der foregår idag.

  • 1
  • 3

@Niels Hvem skulle ellers betale ? Det er el der efterspørges Og så EN gang til. Elmarkedet er liberaliseret

JA og derfor skal fjernvarmebrugerne ikke bare efterforgodtbefindende dumpe deres tilskudsberettiget og værdiløse strøm ud i el-nettet efter (fjernvarme)behov. Og i den sammenhæng udtage centrale værker som kan yde produktion efter behov i el-nettet og efter ombygning yder værkerne kun strøm efter fjernvarmebehov. Eller en samfundsøkonomisk meget dårlig forretning..

  • 2
  • 4

Alle biomasseværker som er i drift, eller snart kommer det, opnår el-tilskuddet på de 15 øre.

@Niels Noget tyder på at du heller ikke helt har kendskab til dette område. Værkerne kan opnå støtte, indtil de er afskrevet, og i loven er afskrivningsperioden fastsat til 15 år for ombyggede værker og 20 år for nybyggede fra det øjeblik, hvor anlægget begynder at levere strøm til nettet. Nye elproducerende biomasseværker kan højst få et pristillæg, der svarer til resultatet af de teknologineutrale udbud, som ligger omkring 2,28 øre pr. kWh for det første senest overståede udbud.

  • 3
  • 0

Noget tyder på at du heller ikke helt har kendskab til dette område.

Du har heller ikke har fanget pointen denne gang.. For nye anlæg som Skærbæk, Studstrup, Amagerværket mf. de får 15 øre i mange år og bestående som Hering og Randers får det også. Og det er altså kraftværker som før kunne yde strømproduktion hele året når der var brug for strøm. Nu kan de yde strøm når der er brug for fjernvarme, og el-forbrugeren må så betale ekstra for kraftværkskapacitet om sommeren.

Hvis du tror det kan betale sig at producere alene pga tilskuddet, så er du godt nok stået sent op.

Nej! Det er meget besværlig at producere lunken vand til præisoleret stålrør og en samfundsøkonomisk meget dårlig forretning - hvis der ellers skulle være nogle som er i tvivl.

  • 2
  • 6

Nej! Det er meget besværlig at producere lunken vand til præisoleret stålrør og en samfundsøkonomisk meget dårlig forretning - hvis der ellers skulle være nogle som er i tvivl.

@Niels Du er igen bagefter. https://kefm.dk/temaer/en-ny-ambitioes-og-... Fjernvarme er forudsætningen for at nå 70% reduktion i 2030. Kollektive løsninger med fjernvarme og de individuelle løsninger f.eks. med varmeløsninger på de steder, hvor fjernvarmen ikke kan nå ud, vil kunne hjælpe med cirka 45 procent af besparelsen, der vil være for at nå politikernes målsætning i 2030.

  • 4
  • 0

Fjernvarme med temperatursæt som en ikke-kondenserende oliekedel forever. It is so much easier to keep digging, if you're at the bottom of an already deep hole.

  • 1
  • 1

Jo det ses tydeligt, at de fossile brændsler (kul, olie og gas) reduceres kraftigt. Og at store varmepumper også er godt på vej

Jakob - nu skal man jo ikke glemme at Energiministeriet mere har været en modspiller end en medspiller på indførelsen af store varmepumper, og det er de stadig mere eller mindre ....

Nemt at bebrejde Fjernvarmebranchen; men man kan jo ikke sælge varme til de priser som er konsekvensen af afgifterne

  • 1
  • 0

Ja det ville være typisk, at du gætter. Men alene varmepumper i Esbjerg og Svendborg giver altså 100 MW, så det bliver til noget mere.

Esbjerg kommer med 50 MW havvand i 2023 og resten i 2025

Udklip~2.png

Der er installeret eller kommer i drift inden 1/1 - 2022: * 8 MW Brande. * 100 MW Odense. * 15 MW frederikshavn ' * 15 MW Svendborg * 8 MW Støvring. * 12 MW Skagen

Så er der opstillet nogle små i Nørre Snede, Ejstrupholm, Strandby, Ringkøbing mf. Og mon Odense er klar i 1/1 -2022 med 100 MW.

  • 0
  • 1

@Niels Svendborg bliver på 20 MW https://www.energy-supply.dk/article/view/... og der er over 25 mindre (0,5 til 5 MW) varmepumpeprojekter igang. Stort set alle skal være driftsklare i år.

Efter 2025 når begge varmepumper i Esbjerg er i drift og de 100 MW i Odense så med lidt god vilje mon så der nås 350 MW som ved 5000 timer årligt vil producere 6,3 Pj eller 4,5 % af det samlede fjernvarmeforbrug.

Og det altoverskyggende problem er at de kommer til at producere kontinuerlig om det er kraftværksproduceret strøm eller ej.

Hvis varmepumperne virker ved cop3,5 og 60 % kommer fra møllerne så aftager denne beskedne kapacitet altså 300.000 MWh el fra møllerne.

  • 1
  • 3

@Jakob

Bålfest uden regulerbar samproduktion & reguler indfyring 0-100% bør sættes til energi faktor 2 så vi kan få reduceret ressource spildet. Samme for naturgas, totalt tåbeligt at brænde den slags af udelukkende for at lave varme.

Jeg er sådan set ikke uenig. Men det skulle man have tænkt på, da man liberaliserede el-markedet. Det er ikke nu fjernvarmekunderne, der skal betale for elkundernes forsyningssikkerhed.

Min anke går på ressourcespildet, ikke om der er strøm i kontakten eller ej ! Hvis du vil lave 200MW lunkent vand, kan du: a). Lave det med 66MW strøm fra vindmøller, når vinden blæser b). Indfyre 100MW brændsel og drive en varmepumpe. c). Lave det med 66MW strøm når vinden blæser og tænde for b). når vinden ikke blæser. d). Eller du kan brænde 2x100MW brændsel af.

ad. b). Her er der tale om ressoucespild ad d). Her er der tale om ekstremt resourcespild ! På ingen måde hverken grønt, bæredygtigt eller miljøvenligt !

Men hvis i ikke vil være med til at lege med strøm, hvorfor ønsker i så adgang til den billige strøm som elforbrugerne har sikret samfundet? Det princip hedder noget for noget, eller vil i måske hellere nasse på andre ?

Ikke desto mindre er det den virkelighed vi lever i ! De vil have huse og lejligheder med kæmpe store vinduespartier helst mod syd. Virkeligheden er at der findes folk med fjernvarme, som sætter aircon op.

Folk vil ikke bo i plankommunisktisk diktatur hvor deres personlige frihed til komfort er ikke eksisterende.

Enig. Det er en være "rodebutik" vi lever i. Noget skal være liberaliseret, noget skal være planøkonomisk reguleret, nogen vil have frihed til alt, andre vil have alt reguleret. Men overordnet bør vi vel tilse en vis ligebehandling ?

Ja det er en rodebutik, detsværre. Men sådan er det når staten ønsker at optimere sin indtægt via afgifter.

Mener du at energi faktor 1,9 vs faktor 0,95 er at tilse en vis ligebehandling? Mener du at strøm og lunkent vand funktionelt kan ligestilles i sådan grad at de skal ligebehandles? Mener du at energiopsamling ved maltraktering af naturen skal ligestilles med tagmonteret energi opsamling?

  • 1
  • 4

Men hvis i ikke vil være med til at lege med strøm, hvorfor ønsker i så adgang til den billige strøm som elforbrugerne har sikret samfundet? Det princip hedder noget for noget, eller vil i måske hellere nasse på andre ?

@Michael Der er noget du har misforstået. Ved tilslutning til elnettet betales på lige fod med alle andre kunder.

Mener du at energiopsamling ved maltraktering af naturen skal ligestilles med tagmonteret energi opsamling?

"Maltraktering" af naturen er din formulering. Det samme kan siges om enhver for menneskeskabt bygning m.m.

  • 2
  • 1

@Jakob

Der er noget du har misforstået. Ved tilslutning til elnettet betales på lige fod med alle andre kunder.

Elkunderne har betalt for at få opsat vindmøller og solceller så vi kan få billig strøm. Først via PSO og nu via personskatten. Hvorledes mener du fjernvarmen har bidraget til alle disse vindmøller?

Som det ser ud lige nu agter fjernvarmen at nasse på at andre har betalt for at vi kan få billig strøm. Dette alt mens fjervarmen har en større lobby maskinekørende der skal forbygge at de der har betalt for den billige strøm kan få lov at benytte den. Hvad med om selv i opsætte vindmøllerne?

"Maltraktering" af naturen er din formulering. Det samme kan siges om enhver for menneskeskabt bygning m.m.

At vi har ødelagt naturen for at have et sted at bo, giver os på ingen måde lov til at ødelægge endnu mere natur. Slet ikke når vi med dagens teknologi kan frembringe energien på vores hustage!

  • 2
  • 3

Elkunderne har betalt for at få opsat vindmøller og solceller så vi kan få billig strøm. Først via PSO og nu via personskatten. Hvorledes mener du fjernvarmen har bidraget til alle disse vindmøller?

@Michael Virksomheder betaler også PSO

Slet ikke når vi med dagens teknologi kan frembringe energien på vores hustage!

Vi kan rigtig meget, hvis penge ikke betyder så meget. Solceller/-fangere koster næsten 3 gange så meget hvis de sættes på hustage

  • 2
  • 3

Virksomheder betaler også PSO

Fjernvarmen er kun lige påbegyndt at opsætte varmepumper, og PSO'en er væk om 2 år. Herefter overgår betalingen til skatteyderne.

Hvor mange vindmøller mener du fjernvarmen reelt når at bidrage til ? 1/2 vinge ??

Solceller/-fangere koster næsten 3 gange så meget hvis de sættes på hustage

"Hey.... Bare det er billigt, så må vi godt ødelægge naturen"

3 gange uha uha, det er DYRT ikke sandt? Men vi snakker altså priser omkring 32 øre/kwh. (+ moms) ved enkeltstående ordre til privat enkelt person inkl opsætning.

Mon ikke en bulk ordre på 1000 anlæg vil give en seriøs prisreduktion? Så er det nu også så dyrt at gøre det rigtige, frem for at smadre naturen!

  • 1
  • 4

Fjernvarmen er kun lige påbegyndt at opsætte varmepumper, og PSO'en er væk om 2 år. Herefter overgår betalingen til skatteyderne.Hvor mange vindmøller mener du fjernvarmen reelt når at bidrage til ? 1/2 vinge ??

@Michael Så det der er betalt de forløbne år tæller ikke med ? Hvorfor mener du dig berettiget til denne forskelsbehandling ? El-producerende fjernvarmeselskaber er forøvrigt også skattepligtige !

"Hey.... Bare det er billigt, så må vi godt ødelægge naturen" 3 gange uha uha, det er DYRT ikke sandt? Men vi snakker altså priser omkring 32 øre/kwh. (+ moms) ved enkeltstående ordre til privat enkelt person inkl opsætning. Mon ikke en bulk ordre på 1000 anlæg vil give en seriøs prisreduktion? Så er det nu også så dyrt at gøre det rigtige, frem for at smadre naturen!

Dine bemærkninger og spekulationer omkring priser må stå for din regning.

  • 2
  • 1

@Jakob

Så det der er betalt de forløbne år tæller ikke med ? Hvorfor mener du dig berettiget til denne forskelsbehandling ? El-producerende fjernvarmeselskaber er forøvrigt også skattepligtige !

Selvfølgelig tæller jeres hidtiige pumpe- og administrations strøm med. Men når tyskerne betaler 55 øre/kwh for at aftage deres strøm, er det så tyskerne eller fjernvarmen der reelt betaler PSO'en af den strøm?

Hvis der laves forbud mod molestrering af naturen med sorte paneler i glas og ramme, skal det naturligvis også gælde mig. Hvorledes mener du jeg søger forskelsbehandling?

Prøv at slå op hvor stor andel af det samlede skattetryk virksomhedderne bidrager med. Og hvor meget skat er der reelt tale om når man med den ene hånd har modtaget et tilskud 15øre/kwh for at brænde træpiller af, mens den anden hånd har modtaget et solidt grundtilskud?

Dine bemærkninger og spekulationer omkring priser må stå for din regning.

Ingen spekulation i de 32 øre+moms, og det med at kunne opnå en solid rabat ved bulk ordrer er vist heller ikke synderligt spekulativt!

  • 1
  • 3

Men når tyskerne betaler 55 øre/kwh for at aftage deres strøm, er det så tyskerne eller fjernvarmen der reelt betaler PSO'en af den strøm?

@Michael Det udsagn forstår jeg simpeltjen ikke. Kunne du forklare hvad du mener ?

Hvis der laves forbud mod molestrering af naturen med sorte paneler i glas og ramme, skal det naturligvis også gælde mig. Hvorledes mener du jeg søger forskelsbehandling?

Ok, lige ret for alle er rimeligt nok. Men jeg er ikke enig i, at man ikke skal have mulighed for at opsætte solpaneler eller solceller på markarealer.

Prøv at slå op hvor stor andel af det samlede skattetryk virksomhedderne bidrager med. Og hvor meget skat er der reelt tale om når man med den ene hånd har modtaget et tilskud 15øre/kwh for at brænde træpiller af, mens den anden hånd har modtaget et solidt grundtilskud?

Prøv at slå op, hvor mange biomassefyrede værker der har fået "grundtilskud"

  • 2
  • 1

Retteligt mener du vel elproduktionen ? Og så kan jeg godt se, at du stadig blander 2 selskaber og 2 forskellige regulatoriske ordninger, men det opgiver jeg simpelthen at forklare dig.

Grundbeløbet blev indført for over 20 år siden for at holde fjernvarmepriserne på et acceptabelt niveau og udløb 1/1-2019.

Igen den fjernvarme som produceres til Fjernvarmefyns net støttes med både de 15 øre ved. biomassestrømmen og så grundbeløbet vedr. affaldsvarmen. Men det evner du givet ikke at forstå!

  • 0
  • 4

Grundbeløbet blev indført for over 20 år siden for at holde fjernvarmepriserne på et acceptabelt niveau og udløb 1/1-2019.

@Niels Grundbeløbet blev indført for omkring 180 fjernvarmeværker af den daværende VK-regering i 2004. Grundbeløbet blev givet til fjernevarmeselskaber som led i, at de dels blev tvunget til at levere el - og samtidig blev de forpligtet til at basere deres produktion på naturgas.

  • 3
  • 0

@Jakob

Men når tyskerne betaler 55 øre/kwh for at aftage deres strøm, er det så tyskerne eller fjernvarmen der reelt betaler PSO'en af den strøm?

@Michael Det udsagn forstår jeg simpeltjen ikke. Kunne du forklare hvad du mener ?

Jeg vil prøve. Hvis du giver mig 55 øre i håden for at tage imod din vare. Niels tager 18 øre op af min hånd for at transportere varen til mig PeterSørenOlsen forkortet PSO, tager 21 øre op af min hånd bare fordi han kan.

Så kan jeg selv stikke 55-18-21= 16 øre/kwh i min egen lomme.

Eftersom jeg ikke vil røre din vare med en ildtang hvis jeg selv skulle hive penge op af lommeulden; Hvem er det så reelt der har sikret PeterSørenOlesen hans 21 øre? Mig eller dig?

Hvis der laves forbud mod molestrering af naturen med sorte paneler i glas og ramme, skal det naturligvis også gælde mig. Hvorledes mener du jeg søger forskelsbehandling?

Ok, lige ret for alle er rimeligt nok. Men jeg er ikke enig i, at man ikke skal have mulighed for at opsætte solpaneler eller solceller på markarealer.

Det drejer som om at jorden er bedre egnet til: Produktion af bygningmaterialer (dyrket skov) Produktion af fødevarer (der også kan levere isoleringsmaterialer som biprodukt) Reetablering til noget der minder om uberørt natur, biodiversitet.

Hvis ikke forbud, så bør der være massive afgifter på jordplaceret energiopsamling!

Prøv at slå op hvor stor andel af det samlede skattetryk virksomhedderne bidrager med. Og hvor meget skat er der reelt tale om når man med den ene hånd har modtaget et tilskud 15øre/kwh for at brænde træpiller af, mens den anden hånd har modtaget et solidt grundtilskud?

Prøv at slå op, hvor mange biomassefyrede værker der har fået "grundtilskud"

De biomasse fyrede værker der har modtaget 15 øre/kwh, er den ene hånd. Den anden hånd er de værker der har fået grundtilskud. Jeg i sikker på du selv kan finde tallet for hvor mange der er af hver type ;-)

Jeg har stadigt en hyletone i mine ører fra fjernvarmens klynken omkring ophør af grundtilskud, så det behøver du ikke nævne.

  • 1
  • 3

Hvis du giver mig 55 øre i håden for at tage imod din vare. Niels tager 18 øre op af min hånd for at transportere varen til mig PeterSørenOlsen forkortet PSO, tager 21 øre op af min hånd bare fordi han kan.

Så kan jeg selv stikke 55-18-21= 16 øre/kwh i min egen lomme.

Eftersom jeg ikke vil røre din vare med en ildtang hvis jeg selv skulle hive penge op af lommeulden; Hvem er det så reelt der har sikret PeterSørenOlesen hans 21 øre? Mig eller dig?

@Michael Du bliver nød til at prøve lidt bedre. For alternativet er at du ophøver det lineraliserde elmarked. Eller du kunne jo også begynde at spekulere på hvor de penge Energinet tjener på sagen går hen ?

Det drejer som om at jorden er bedre egnet til: Produktion af bygningmaterialer (dyrket skov) Produktion af fødevarer (der også kan levere isoleringsmaterialer som biprodukt) Reetablering til noget der minder om uberørt natur, biodiversitet.

Hvis ikke forbud, så bør der være massive afgifter på jordplaceret energiopsamling!

Som i så mange andre af livet s forhold, så er det et spørgsmål om hvad man får mest ud af og hvordan man vægter det. Du kan sagtens bruge arealer med solfangere/solceller til animalsk produktion (afgræsning) Danmark får i forvejen mere og mere skov, så vi behøver faktisk ikke flere skovarealer Uberørte græsarealer sikrer også biodiversitet.

De biomasse fyrede værker der har modtaget 15 øre/kwh, er den ene hånd. Den anden hånd er de værker der har fået grundtilskud. Jeg i sikker på du selv kan finde tallet for hvor mange der er af hver type ;-)

Du er tilsyneladende godt klar over at det var "et trikspørgsmål", når du ikke svarer. For der var ikke nogen af de større nyere biomasseværker, der også fik grundtilskud. Så lad være med at blande begreberne. Håber ikke du har fået nedsat hørelse 😉. Og så er vi forøvrigt enige så langt, at når man laver en tidsbegrænset ordning, så må man planlægge ud fra den periode.

  • 2
  • 3

Mig eller dig?

Det enorme apperat som Energinet skal have stående standby, for at kunne håndtere overproduktion eller udtage denne produktion af el-nettet når fjernvarmeværkerne bare dumper deres spildproduktion ud i el-nettet efter forgodt befindende, som er voldsom.

I 2019 producerede kraftværker strøm i 148 timer hvor strømprisen var negativ se Udklip~16.png

Som i så mange andre af livet s forhold, så er det et spørgsmål om hvad man får mest ud af og hvordan man vægter det. Du kan sagtens bruge arealer med solfangere/solceller til animalsk produktion (afgræsning) Danmark får i forvejen mere og mere skov, så vi behøver faktisk ikke flere skovarealer Uberørte græsarealer sikrer også biodiversitet.

Ja der kan gå et par geder som får sin overvejende kost andetsteds fra.

Biodiversiteten er så voldsom under pres som kalder på langt større tiltag vedr. omlægning af arealer til uberørt skov og vildnis.

  • 2
  • 5

Ja der kan gå et par geder som får sin overvejende kost andetsteds fra.

Nu er det ikke ligefrem et sødt og elskeligt gedelam der blev vækket til live i 50´erne, men en dinosaur med vokseværk. En dinosaur der lider af samme fejlproportionering som sin aner, at hjernen ikke står mål til kropsstørrelsen. Værst af alt er dog dens ueffektivitet og derved altfortærende glubende sult, som gør at den fouragerer mest udenfor egne enemærker og det skal den anden del af befolkningen så bløde for.

  • 0
  • 3

Du er tilsyneladende godt klar over at det var "et trikspørgsmål", når du ikke svarer. For der var ikke nogen af de større nyere biomasseværker, der også fik grundtilskud.

Flere fjernvarmeværker som har biomassekraftvarme sammen med gas- eller affaldskraftværker fik grundbeløbet og de 15 øre til biomassekraftvarme. F.eks. Skive fjernvarme som har gaskraftværk som fik grundbeløbet Sammen med et træpillekraftværk som får de 15 øre vedr. strømproduktionen fra biomassen..

  • 1
  • 3

Flere fjernvarmeværker som har biomassekraftvarme sammen med gas- eller affaldskraftværker fik grundbeløbet og de 15 øre til biomassekraftvarme. F.eks. Skive fjernvarme som har gaskraftværk som fik grundbeløbet Sammen med et træpillekraftværk som får de 15 øre vedr. strømproduktionen fra biomassen..

@Niels Ingen relevans til hvad du svarer på. Skive har godt 3600 tilslutninger og anlægget er et demonstrationsanlæg der producerer syntesegas til det ene af Skive Fjernvarmes to kraftvarmeanlæg.

  • 1
  • 0

Men de får tilskuddet på de 15 øre.

@Niels Skive har et forgasningsanlæg, som blev taget i brug i 2009. Anlægget er et demonstrationsanlæg og producerer syntesegas til det ene af Skive Fjernvarmes to kraftvarmeanlæg. Anlægget er godkendt til afregning af elproduktion på lige fod med biogasanlæg.

Hvis du har brug for lære mere om støtte i forbindelse med biomasse, så kan du læse paragraf 45a https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

  • 1
  • 0

Skive har et forgasningsanlæg, som blev taget i brug i 2009. Anlægget er et demonstrationsanlæg og producerer syntesegas til det ene af Skive Fjernvarmes to kraftvarmeanlæg. Anlægget er godkendt til afregning af elproduktion på lige fod med biogasanlæg.

Hvis du har brug for lære mere om støtte i forbindelse med biomasse, så kan du læse paragraf 45a https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Nåe ja det gør jo så bare katastrofen endnu større, når de får 1,2 kr/KWh i tilskud i stedet for de 15 øre til biomassekraftvarme og oveni så fik de også grundbeløbet til deres gaskraftvarme i Skive.

Så får de vel også det høje tilskud i Brønderslev se https://www.aalborgcsp.dk/projekter/166-mw... til dette 'visionære' kraftvarmeanlæg.

  • 0
  • 3

Nåe ja det gør jo så bare katastrofen endnu større, når de får 1,2 kr/KWh i tilskud i stedet for de 15 øre til biomassekraftvarme og oveni så fik de også grundbeløbet til deres gaskraftvarme i Skive.

@Niels Nå ja ? Viser jo så bare endnu en gang, at vi kan ikke regne det mindste med dine indlæg.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten