Ugens debat: Modulært eller sært?

Med ingeniørmæssige ændringer har Rolls-Royce-konsortiet opdateret designet af sine ‘små’ modulære atomreaktorer (SMR). For en uændret investering vil et SMR-kraftværk nu kunne yde 470 MW mod før 440 MW hedder det i en pressemeddelelse. Illustration: Rolls Royce

Læs nogle af holdningerne her og resten under artiklen.

Michael Fos

Danmark har mindst 10 kraftvarmeværker, hvor en 470 MWe/1.500 MWt reaktor kan passe direkte ind i eksisterende infrastruktur med kabler og fjernvarmeforbindelser. Strøm og varme direkte på nettet, uden kunstige øer og kabler ud i havet, og til samme pris som kun strøm fra havvind.

Oluf Bagger

Du må skynde dig at købe Rolls-­Royce-aktier, inden de stiger igen.

Dan Jensen

Hmm ... Over 60 år produceres 60 x 365 x 24 x 0,9 lig 473.040 fuldlasttimer à 470 Mw eller 222.328.800 MWh. Til 18,9 mia. kr. giver det 85 kr./Mwh. Uden tilbagekontering over 60 år, med optimistiske 90 % KF. Uden renter. Uden variable omkostninger ... Med forbehold for, at jeg har misset et par dekader i udregningerne, tror jeg desværre ikke, jeg er i markedet for Rolls-Royce-aktier.

Jakob Rasmussen

Jeg tror ikke, du har misset noget. IEA har en fin opgørelse af priser på forskellige produktionsformer, hvori der for atomkraft også indgår en graf med pris som funktion af kapacitetsfaktor. Hvis man bruger mere realistiske 60 pct., så bliver resultatet markant anderledes. Men prøv at følge Facebook-gruppen ‘Atomkraft ja tak’, og der er ikke nogen i bestyrelsen, og kun få af medlemmerne, som har bemærket denne ‘lille’ detalje.

Allan Dam Jepsen

Ca. 8,5 øre/kWh. Det lyder da ikke helt tosset.

Dan Jensen

Jo, det lyder faktisk helt tosset. For det er den garanterede vi-kommer-aldrig-under pris. Tror du, man kan finde en investor, der er villig til at kaste penge i en investering med 0-afkast over 60 år? De 60 års levetid, der slås så meget på trommer for, er faktisk et problem i beregninger som denne. Alene risikoen for, at et identisk anlæg bliver bygget for den halve pris om 20 år, vil få investorerne til at løbe skrigende væk. Hvis man i stedet regner med tilbagebetaling over en mere realistisk horisont på 20 år, bliver prisen oven for uden andre ændringerne i forudsætninger 3-doblet. Er 25,5 øre/kWh stadigvæk ikke helt tosset – før der er betalt så meget som en enkelt brændselsstav eller ansat én eneste medarbejder?

Bo Andersen

Øh, små modulære atomreaktorer! 470 MW el, det er kun en smule mindre end Barsebäck (600 MW), svarer nogenlunde til de største kraftværksblokke i Danmark. Sådan en turbogenerator er ikke noget, man bare lige smider op på en blokvogn og drøner ud ad motorvejen med. 15-18 mia. kr., det er dog en pæn investering, men ikke lige noget man ‘masseproducerer’.

Lone Bech

I valg mellem energikilder indgår også valg mellem bivirkninger. I fortidens kraftvarmeværker indgik udledning af store mængder luftforurening inkl. dioxin. Indtil man efter ca. tre generationers hårdt arbejde fik nogenlunde styr på dette. I nutidens brændeovne indgår luft- og lugtgener samt dioxinudledning, samt tvivlsomme CO2-regnskaber, som hverken politikere, myndigheder eller rådgivere kan/vil eller tør beskrive og regulere tidssvarende. I nutidens vindmøller og varmepumper indgår støjgener, for hvilke der vist delvist gælder det samme som for brændeovnene. Vindmøllerne placerer man så langt til søs, vel ud fra det muliges kunst. Hvordan skulle samme politikere, myndigheder og rådgivere kunne håndtere de meget specialistkrævende bivirkninger, radioaktivt affald og udslip ved a-kraft, når de aktuelt enten ikke kan, vil eller tør hånd­tere delvist langt ­enklere teknologier professionelt og tids­svarende?

Kristen Nielsen

Det undrer mig altid, at denne slags artikler helt glemmer at forholde sig til affaldsproblemet, det at opbevare restaffald i 10.000-50.000 år på sikker og forsvarlig måde bør tages med i energiprisen for værket, og i anlægs-/driftsudgifterne og selvfølgelig i vurderingen af teknologien. I Danmark kan vi ikke selv opbevare radioaktivt affald nationalt, og i udlandet falder opgaven i dag typisk på ejeren af værket, så som el-forbruger binder vi os for en omkostning til håndtering af dette i årtusinder ud i fremtiden.

Oluf Bagger

Det skyldes, at affaldsproblemet ikke betyder så meget i forhold til det problem, at der ikke er nogen, der vil eller kan betale for det anlæg, der skal producere affaldet. Bortset fra det kommer Danmark under alle omstændigheder til at skulle bygge et lager til alt det radioaktive affald, vi producerer hvert år, hvad enten vi lægger areal til a-kraftværker eller ej. Som det er nu, har vi boreslam, hospitalsudstyr etc. opmagasineret i midlertidige lagre. Det kommer vi til at skulle håndtere på et tidspunkt.

Michael Fos

Ja, I må da gerne skrive om vindmøller og solceller og atomaffald og prisen på atomkraft. Det ­udstiller bare jeres aktive uvidenhed om emnet. Men det er markant, at vi ikke forholder os til, at Danmark har mange kraftvarmeværker, som brænder millioner af ton biomasse af for at producere strøm og varme, og det er atomkraft verdensmester i. Det er også markant, at de negative prisberegninger ‘glemmer’ værdien af fjernvarme, når priser sammenlignes. Så aktiv uvidenhed, eller hvad?

Fortsæt gerne debatten under denne artikel.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

kan se, at ing-trådens mest ihærdige a-kraft-tilhænger får både første og sidste ord; et tilfælde/en holdningstilkendegivelse fra 'Redaktionens' side?

  • 11
  • 9

kan se, at ing-trådens mest ihærdige a-kraft-tilhænger får både første og sidste ord; et tilfælde/en holdningstilkendegivelse fra 'Redaktionens' side?

Redaktionen har nok fået "kolde fødder" da det gik op for dem at den "globale opvarmning" slet ikke er noget problem og at atomkraft faktisk er den billigste og bedste energi...

Klimamullaherne er på tilbagetog.

Folk er jo ved at forstå at det drejer sig om mullahernes "De troendes råd" (Klimarådet) og Kejserens nye klæder, når det gælder klimaalarmismen.

  • 6
  • 26

Ja og de bruger BESKIDTE triks, men man kan ikke anmelde deres artikler nogen steder. Men de kører en anden debat for lukkede døre i deres såkaldte PLUS del (Danskerne siger stadig nej til atomkraft, men modstanden daler)

Det er svineri syntes jeg.

PS: Hvem ejer Ing.dk navnet? Er det Ingeniørforbundet?

  • 3
  • 13

Ja og de bruger BESKIDTE triks, men man kan ikke anmelde deres artikler nogen steder. Men de kører en anden debat for lukkede døre i deres såkaldte PLUS del

Vær venlig at uddybe hvem de er og hvorfor de er onde! Har vi gang i en uunderbygget FB "teori", eller?

Du kan også blive en af dem og blive medskyldig i svineriet. Bare meld dig ind i IDA eller køb dig et abonnement. Det eneste der forhindrer dig i at være en af dem er, at du vælger at være gratist på en betalt side.

  • 18
  • 3

kan se, at ing-trådens mest ihærdige a-kraft-tilhænger får både første og sidste ord; et tilfælde/en holdningstilkendegivelse fra 'Redaktionens' side?

Jeg tror ikke der er tale om et egentligt holdningsskift endnu, det er der nok lang vej til, snarere at man ikke helt kan ignorere at omverdenen har indset at man ikke kommer udenom a-kraft hvis verden skal gøre noget ved et CO2-udslip på ca 40 mia tons årligt, blot kan man måske ærgre sig over at man har overladt det meste til russerne og kineserne og givet dem et kæmpeforspring.

Men Michael Fos har ret i at her i landet havde det været ideelt at fortsætte kraftværksudbygningen efter år 2000 med a-kraft fordi infrastrukturen passede til det, og vi kunne have sparet at støtte vindmøllerne med synkronkompensatorer og andet gøgl samt være dybt afhængige af vore udlandsforbindelser, for også dengang kunne man købe anlæg i den størrelse der satses på nu med smr.

Om det så også er en god ide nu er ikke sikkert, nu er det måske bedre at satse på at tage 4. generation i brug når det vi flikker sammen for tiden er udtjent omkring 2040 til 2050? Så jeg tror mere at atomomstillingen bliver en opgave for den kommende generation!

  • 11
  • 16

Om det så også er en god ide nu er ikke sikkert, nu er det måske bedre at satse på at tage 4. generation i brug når det vi flikker sammen for tiden er udtjent omkring 2040 til 2050? Så jeg tror mere at atomomstillingen bliver en opgave for den kommende generation!

Den bedste strategi er at lade være med at udbygge VE mere - og afvente Akraftens genindtog.

Dagens epistel fra et lødigt svensk debatforum viser jo at det er helt umuligt at erstatte fossil energi med VE frem til 2050. Samtidigt betyder det jo intet om vi i den vestlige verden stoppede al udledning af drivhusgasser i dag - år 2050 ville man højst se en mindskning af den globale middeltemperatur med nogle få tiendedele grader C. Det er Kina, Indien m. fl. som fortsætter med at øge udledning fremover i overensstemmelse med vedtagne internationale aftaler - men de forvirrede alarmistiske hjerner tror jo at "det kan nytte"...:-)

Konklusionen er at man derfor roligt kan fortsætte indtil vi har de nye typer reaktorer - om ca 10 år kan man få modulære Akraftværker som kan opføres i takt med behov - eller breeder reaktorer som f. eks. russerne jo allerede længe har udviklet og testet i forskellige versioner. Se f. eks.http://proryv2020.ru/en/ om den seneste udvikling på den front.

  • 7
  • 22

de kører en anden debat for lukkede døre i deres såkaldte PLUS del (Danskerne siger stadig nej til atomkraft, men modstanden daler)

Det er svineri

Den nævnte artikel gengiver en opinionsundersøgelse om a-kraft og synspunkterne fra formanden for Atomkraft, ja tak. Han har en samfundsfaglig baggrund, og bruger primært sin taletid på psyko-sociale, historiske , biologiske (og drivende nedladende) forklaringer på, hvorfor der angiveligt skulle være flere ældre og kvinder blandt a-modstanderne. Og at de rigtige - unge mænd, og a-tilhængere - deres tjekkede valg kan tilskrives deres højere testosteron-niveau... den lader vi lige stå lidt :-)

Når redaktionen lægger denne artikel bag betalingsmuren, kan det evt. skyldes en grundlæggende assertiv hensynstagen overfor samme yngre mænd og deres foretrukne teknologi - for at hindre begge i at blive læsterligt til grin.

Fint ville det dog være, hvis Ing for saglighedens skyld i stedet selv kunne samle og komprimere hovedtallene i en artikel og saglige pro/kontra argumenter for de forskellige energiteknologier, så læserne ikke skal bruge uger, måneder og år ude i debattråds-labyrinterne på at hitte disse. Man burde vel sigte på at få truffet de faktuelt bedste valg fremfor at udpege en vinder i DM om højeste kronhjortebrøl.

(Hvis Ing så allerede har gjort en sådan artikel, så undskyld, og læg lige et link dertil).

  • 21
  • 4

hensynstagen overfor samme yngre mænd og deres foretrukne teknologi - for at hindre begge i at blive læsterligt til grin.

Mon ikke du er til grin...?

Ja, det kan jo kun andre afgøre. Jeg undrede mig blot over argumentationsformen og vinklen i nævnte artikel. Jeg opfatter den som generaliserende, postulerende og nedladende over for de, der bekrives som a-modstandere. Uden at man får saglig viden, der underbygger a-kraften. Er du helt uenig i dette ved genlæsning? https://ing.dk/artikel/danskerne-siger-sta...

Den er strategisk uklog; det er ikke den måde, man vinder folk for sine synspunkter. Og dette synspunkt vinkler jeg ekstra den anden vej (lidt sjov skal man da ha).

  • 20
  • 2

Vi har idag 9-10 større kraft-varme værker på 200 - 900 MW i drift i dag.

Vi kan skifte dem ud med atomkraftværker, som kan leverer både strøm og fjernvarme, og gøre det året rundt, uafhængigt af vejret og import/eksport fra udlandet.

Da vi skal have elektrificeret Danmarks energiforbrug, og udfase olie, kul og naturgas, fra opvarmning, transport, industri osv, så er det ikke Danmarks nuværende el-system vi skal kikke på, men fremtidens.

Atomkraft kan leverer fjernvarme og da Danmark har et stort og forgrenet system, som vi har brugt mange hundrede milliarder på at opbygge, giver det god mening at fortsat bruge dette system. Alene fjernvarme systemet energiforbrug vil halverer omkostningerne ved atomkraft, i forhold til lande der kun bruger dem som el-forsynings maskiner.

En moderne atomreaktor på 3000 MWt / 1000 MWe kører non-stop i 2 år, og udskifter derefter 1/3 af sine brændstof-moduler, dvs ca 60 tons.

10 atomkraftværker vil mao efterlade 300-400 tons SNF pr år, hvoraf 95% kan genanvendes. Ikke millioner af tons CO2 og hundrede tusinder af tons aske, som vi gør idag.

Er det dyrt? Tjaaa, til gengæld kan vi lukke alle de andre anlæg ned, som vi har kørende idag, og undlade at dække mere natur til med solpaneler og vindmølleparker.

  • 6
  • 17

Men Michael Fos har ret i at her i landet havde det været ideelt at fortsætte kraftværksudbygningen efter år 2000 med a-kraft fordi infrastrukturen passede til det, og vi kunne have sparet at støtte vindmøllerne med synkronkompensatorer og andet gøgl samt være dybt afhængige af vore udlandsforbindelser, for også dengang kunne man købe anlæg i den størrelse der satses på nu med smr.

Akraft kræver mere støtte end sol og vind og man ville ikke have haft en lokal industri at støtte.

Det er forunderligt at ing.dk og den trofaste veterantogklub bliver ved med at bringe akraft op i hver anden tråd. Det er ligeså passe som damplokomotiver.

At en 24-årig meningsuddannet finder et ledigt synspunkt er der ikke noget ondt i men det havde været mere interessant hvis en 24-årig teknisk indstillet person havde haft ideer til at få gammel teknologi bragt ind i det 21 århundrede.

  • 22
  • 7

Atomkraft kan leverer fjernvarme og da Danmark har et stort og forgrenet system, som vi har brugt mange hundrede milliarder på at opbygge, giver det god mening at fortsat bruge dette system. Alene fjernvarme systemet energiforbrug vil halverer omkostningerne ved atomkraft, i forhold til lande der kun bruger dem som el-forsynings maskiner.

Individuel opvarmning i de enkelte ejendomme med jord-varme, varmepumper og et lokalt varmelager vil gøre det muligt at flytte elforbruget til når forbruget/el-prisen er lav.

Vi kommer naturligvis til at savne de fjernvarmerør der holder mit fortov Frost og sne-frit men jeg har sikkert godt af den ekstra motion og frisk luft.

  • 10
  • 3

Individuel opvarmning i de enkelte ejendomme med jord-varme, varmepumper og et lokalt varmelager vil gøre det muligt at flytte elforbruget til når forbruget/el-prisen er lav.

Vi kommer naturligvis til at savne de fjernvarmerør der holder mit fortov Frost og sne-frit men jeg har sikkert godt af den ekstra motion og frisk luft.

Fjernvarmerør er bestemt ikke passé, de skal bare forsynes af noget smartere end store centrale kedler/reaktorer. Marstal, Gråsten m.fl. er glimrende eksempler.

Square-cube-loven betyder at store varmelagre er markant billigere og bedre end små, lokale varmelagre, og de store varmelagre vil vise sig at være en særdeles værdifuld ressource til at integrere VE i det danske energiforbrug.

  • 10
  • 5

Der er bare en rigtig stor overflade på fjernvarmerør så der er også et væsentligt tab.

Tabet i rørene (når de ikke er for lange) opvejes stort set af effektiviteten af de større varmepumper, samt mindre transformationstab ved forsyning af varmepumperne.

Små lokale varmelagre kan også udjævne elforbruget.

Ja, men i langt kortere perioder, hvis ikke tankens volumen skal svare til hele stuens rumfang.

Marstals største varmelager, som forsyner ca 1.000 husstande, er på 75.000 m3 = 75 m3 varmelager pr husstand.

Pris/lagerkapacitet skalerer i princippet 2:3 med volumen, hvilket teoretisk svarer til at et varmelager på 3 m3 er ca 58 gange så dyrt pr energienhed, som et på 177.000 m3 - - så det er jo værd at overveje inden vi skrotter fjernvarmerørene. ;-)

Der findes ganske enkelt ikke en billigere og mere skalerbar form for energilager, på fladt land.

  • 11
  • 3

Der findes ganske enkelt ikke en billigere og mere skalerbar form for energilager, på fladt land.

Tiden er løbet fra lunkentvandssystemer, det er simpelthen alt for dyrt og ueffektivt. Hvor stort lager er der i grunden brug for i fremtiden, hvor alt verdenssamfundet bevæger sig over på el og der bliver etableret HVDC rundt allevegne : https://www.oedigital.com/news/487843-mass...

Heroppe er søterritorium 275.000 km2 og der også blevet endda mere plads til havvindmøller: :-) https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/kon...

  • 2
  • 8

Tiden er løbet fra lunkentvandssystemer, det er simpelthen alt for dyrt og ueffektivt. Hvor stort lager er der i grunden brug for i fremtiden, hvor alt verdenssamfundet bevæger sig over på el og der bliver etableret HVDC rundt allevegne

Pt forsynes stort set al dansk opvarmning af brændsler, som lagres i gigant-store saltkaverner, siloer, haller, individuelle olietanke osv, som kan forsyne os i måneder ad gangen.

Og så længe der diskutteres brint som skalerbart alternativ til store batterilagre, har damvarmelagre en indlysende berettigelse.

Når opvarmning elektrificeres, og markedet baseres i svindende grad på brændsler og i stigende grad på vind og sol, så viser behovet for store energilagre sig.

Ikke i form af egentlige mangelsituationer, men i form af markedsmekanismer, der gør at de billigste og mest effektive lagre, står forrest i køen til at købe energien, når elprisen falder, og dermed kan forsyne deres forbrugere billigere end alternativerne.

Når selvstændige FV-systemer, dimensioneret til kun 1.000 husstande, kan levere stabil varmeforsyning, baseret på billig strøm og lokal halmproduktion, til kun 70 øre/kWh, uden forbrugerne skal bruge penge på vedligehold af dyre, komplicerede systemer, kan man ikke tale om "dyrt og ueffektivt".

Og når damvarmelagre bliver 5-10 gange så store som Marstals, og teknologien fortsat udvikles, bliver det endnu billigere.

  • 9
  • 3

Søren - især nu, hvor det ser ud til at man fået styr på damlagrenes akilleshæl: Låget

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Høje-Tåstrup (som der henviser til i linket) har 11.000 m2 låg til 70.000 m3 tank.

Traget i betragtning af at låget må være det dyreste element, giver det jo et rigtigt godt eksempel på skaleringspotentialet i disse lagre, når vi sammenligner med Vojens, som har et dobbelt så stort låg til 4,5 gange så stor volumen.

  • 5
  • 3

Når selvstændige FV-systemer, dimensioneret til kun 1.000 husstande, kan levere stabil varmeforsyning, baseret på billig strøm og lokal halmproduktion, til kun 70 øre/kWh, uden forbrugerne skal bruge penge på vedligehold af dyre, komplicerede systemer, kan man ikke tale om "dyrt og ueffektivt".

Lokal halm skal bruges til biogas og levere el i sol og vindmagre øjeblikke og hvad mening er der i at investere 200-300.000 kr i vandbåren teknologi der ikke evner andet end simpel opvarming og at man kan komme under bruseren uden koldskær.

Opvarming kan på overlegen vis klares med vindmøller og HVDC forbindelser, havvindmøller har også høj kap faktor: https://www.equinor.com/en/news/20210323-h...

57,1 % for 11 mdr. Jeg kan ikke finde, hvad middelvind er i vinterhalvåret heroppe, vindmølleparken lige nord for Thorshavn har en årsmiddelvind på 9-10m/s og middelvind i vinterhalvåret er en hel del højere. Vindmåler ved siden af vindmølleparken hedder " Høgareyn ", så kan man eksempelvis vælge 01.01.2020 og man kan se at middelvind er ca. 15 m/s. https://www.lv.fo/fr/plot3.php

  • 3
  • 1

Hvor meget udjævning er der behov for? Er det ikke lige i overkanten?

Lidt løselige beregninger:

Marstals 75.000 m3 svarer til 3.500 MWh.

For Marstals vedkommende betyder det at de 1000 husstande, har 3.500 kWh varme på lager, når de går ind i vinteren. Lad os antage at det rækker til 2.500-3.000 kWh efter tab, så det svarer vel til omkring 1 kold vintermåned, som så kan genoplades når strømmen er billig.

Hvis vi ud fra dette, forestiller os at Danmarks 2,5 mio husstande, bør have backup til 3 kolde vinteruger i træk, med svag vind og lav vandstand i de skandinaviske magasiner, så kræver dette alene et lager på 6,5 TWh.

(svarende til 140 mio m3, eller 56 m3 pr husstand, eller 430 varmelagre af Vojens' størrelse)

Hvis de 2,5 mio husstande i stedet har varmepumper (hvilket de kunne slippe for med FV), kræver det omkring 2,2 TWh lagret el, eller 4-6 TWh lagrede biobrændsler, eller 3-4 TWh brint (som har kostet 5-6 TWh el at fremstille), der kan omsættes til el.

Alene for at forsyne de 2,5 mio husstande med varme i 3 uger.

Ikke alle husstande ligger geografisk rigtigt ift FV-net, men da byer med kun 2.000-4.000 (Marstal-Gråsten) indbyggere synes at kunne opnå ganske fornuftig økonomi og lave varmepriser med FV, er det jo kun deciderede landejendomme, der udenfor rækkevidde.

Hvor meget der er behov for, afhænger af scenariet, men 6,5 TWh varmelager forekommer mig ikke helt hen i hækken - og skulle det kun være det halve eller det kvarte, kræver, så kræver det hysterisk store investeringer, hvis der skal gøres med andet end damvarmelagre.

Det interessante er at Marstal, hvis varmelager måske/måske ikke er større end nødvendigt ift energisystemet i 2040, kan betales af 1.000 husstande for en samlet varme-kostpris af 70 øre/kWh.

  • 8
  • 3

Jeg tvivler ikke på, at du har ret Magnus. Det er for dyrt og stort og vokset ud af kontrol. Selv mit gamle pillefyr (had mig Lone Bech) klarer sig fint på økonomien (dog med ulønnet fyrbøder) sammenlignet med de 70 øre/kWh, nævnt ovenfor.

Vi kan ikke varme 2,5 mio husstande op med træpiller, uden at importere store mængder importerede træpiller, så den løsning opfylder ganske enkelt ikke vores 2050-mål om at være fossilfri og uafhængig af importerede biobrændlser.

Træpiller kan i bedste fald bruges til backup, så længe vi ikke bruger flere træpiller end vi selv kan producere, bæredygtigt, på dansk grund.

Er fjernvarmens eneste stordriftsfordel at den kan lobbyere sig til elforbrugernes billige strøm?

Der er ingen, der behøver at lobbyere sig til at købe strøm fra Nordpool, når elprisen er lav.

Men ja, damvarmelagrene giver en betydelig stordriftfordel i den henseende, og er samtidig en stor fordel for integrering og forsyningssikkerhed af el, og derfor er FV-rør fortsat er særdeles relevante.

Der er mig bekendt heller ikke noget i hverken Vojens, Marstal eller Gråsten, der har vokset sig ud af kontrol.

Det, der har vokset sig ud af kontrol, er de FV-net, der blev anlagt for at distribuere gratis spildvarme fra de centrale kraftværkers elproduktion. Da disse ikke længere kan producere el til konkurrence dygtige priser, er der ingen gratis spildvarme at forsyne disse, alt for store, FV-net med.

Det er med andre ord et koncept, som er næsten ligeså forfejlet som at sætte atomkraftværker til at levere varme til de samme FV-net.

Det kan derimod ikke sammenlignes med Vojens, Marstal eller Gråsten, som jo er uafhængige af gratis spildvarme fra "samtidsproduktion" af el, for at kunne levere varme til 60-70 øre/kWh.

  • 8
  • 2

Er fjernvarmens eneste stordriftsfordel at den kan lobbyere sig til elforbrugernes billige strøm?

Palle

Jeg ser mig nødsaget til at omformulere lidt i dit spørgsmål, så det afspegler virkeligheden.

Er fjernvarmens eneste stordriftsfordel at den kan lobbyere sig til det der skulle have været elforbrugernes billige strøm?

Nu er det for en stor del småkårsfolket med individuelle varmepumper og direkte elvarme, der har båret spæde udbygningerne af VE og det skulle vel ikke være andet end rimeligt at samme borgere fik gavn af overskuds energien på en energieffektiv måde. Man vælger i stedet at fyre overskudsenergien af ind i et eksorbitant dyrt og tabsbefængt fjernvarmesystem og klarer fjernvarmen ikke at gøre kål på al overskudsel, så vælger man at krøje møllerne ud af vinden.

Hvordan kan det være at sådan uvæsen kan foregå i et såkaldt fremkommet retssamfund nu vi skriver 2021 ?

  • 2
  • 5

Det interessante er at Marstal, hvis varmelager måske/måske ikke er større end nødvendigt ift energisystemet i 2040, kan betales af 1.000 husstande for en samlet varme-kostpris af 70 øre/kWh.

Jeg frygter lidt, at jeg kigger på et helt andet værk. I så fald undskyld. Men når jeg kigger på marstalsolar.dk ser jeg ikke ligefrem lave priser. Der er 1600 forbrugere. Prisen er 80 øre/kWh. Og værkets grundpris før første købte kWh er 4990,- for et hus på 170 m². Derudover har værket af flere omgange modtaget støtte til opførelse af diverse anlæg. Bevares det er da fine forsøg. Men der skal da virkelig produktudvikles, før gentagelser er berettigede.

  • 4
  • 2

Jeg frygter lidt, at jeg kigger på et helt andet værk. I så fald undskyld. Men når jeg kigger på marstalsolar.dk ser jeg ikke ligefrem lave priser.

Palle, kan også være mig, der har set forkert, da jeg ikke kan finde de tal, jeg tidligere er gået ud fra.

Derimod er det let at se prisen for Gråsten.

Et gennemsnitshus på 140 m2 med et varmeforbrug på 14.000 kWh/år, koster 10.173 kr/år = 72,7 øre/kWh.

Prisen består iflg. takstbladet af 42,75 øre/kWh for energien + et årligt effektbidrag på kr 3.500 og kr 688 for målerabonnement.

De 42,75 øre/kWh er vist omtrent det samme som dine træpiller koster, når skorstenstabet er lagt til.

De øvrige 4.188 kr/år, er formentlig mindre end du bruger på skorstensfejere, reparation og vedligehold af fyret, afskrivning af 55.000 kr (inkl montering) over de 15 år, du kan stole på fyret holder, samt ikke mindst for at slippe for at være fyrbøder, og have et pillefyr til at svine og stjæle plads i dit bryggers - let alone de vintermorgerner, du vågner op til et fyr, der er gået ud.

Gråsten Fjernvarme er betragteligt billigere end mit gasforbrug + årlige reparationer og afskrivning af fyr, og jeg ser ingen mulighed for at elvarme kan konkurrere, med eller uden varmepumpe, men jeg venter stadig på at de lægger den sidste km rør, så jeg kan blive tilsluttet. ;-)

  • 5
  • 1

Selv mit gamle pillefyr (had mig Lone Bech) klarer sig fint på økonomien (dog med ulønnet fyrbøder) sammenlignet med de 70 øre/kWh, nævnt ovenfor. Er fjernvarmens eneste stordriftsfordel at den kan lobbyere sig til elforbrugernes billige strøm?

taler du nu om pillebrugerens økonomi eller samfundets økonomi? jf figurerne s 66-68 i https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg....

Min modstand mod de individuelle biomasse-opvarmninger skyldes oprindeligt mest deres generende og sundhedsskadelige røg, og at der ikke stilles tidssvarende krav dertil. Fx ala de skrappere krav til røgen fra fjernvarme. Dér er brændeovnene nok værre end pillefyrerne, fordi forbrændingen er mere heterogen og afhængig mere af fyrmesterens viden og moral. Og lugtgener er især knyttet til brændeovne. Men dermed være ikke sagt, at de mange fine partikler fra pillefyr er harmløse.

Brændeovnene har Energistyrelsen så hverken udregnet bruger- eller samfundsomkostninger på, fordi:

"Der er ikke regnet økonomi på brændeovne, der dækker hele opvarmningsbehovet, da denne teknologi leverer varme i huse uden vandbåret opvarmningssystem, og derfor er vanskelig at sammenligne med de øvrige alternativer. Der er heller ikke regnet på brændeovne som supplerende varmekilde, da brændeovne i dette tilfælde oftest anvendes som ”hyggevarme”, der ikke vælges ud fra forbrugerøkonomiske hensyn", s64 n.

Til trods for at brændeovnene udgør hovedparten af det individuelle brænde-/træpille forbrug, der summer til 30 % af hele energibiomasseforbruget. Og brændeovnene en af de værste luftforurenere.

Af samme rapport kan man udlede, at DK skal nedskære sit biomasseforbrug med 2/3 for at leve op til de langsigtede bæredygtighedskrav. Når man friholder de individulle biomasse-afbrændere for indgreb, kan det evt. skyldes den mangeårige personsøgende mandsopdækning af kritikere, som dit indlæg så fint illustrerer? Den kan politikere, embedsmænd og rådgivere erfaringsmæssigt ikke holde til - så den konflikt må allergiske og lungesyge seniorer tage sig af...host

  • 6
  • 3

Min modstand mod de individuelle biomasse-opvarmninger skyldes oprindeligt mest deres generende og sundhedsskadelige røg, og at der ikke stilles tidssvarende krav dertil.

Jeg ved godt det er anekdotisk og ikke nogen god statistik men jeg hyggede mig gevaldigt med at riste skumfiduser over bål med mine to drenge i går formiddags.

Efter en halv time bemærkede min hustru at hun underligt nok slet ikke kunne mærke sin pollenallergi det ellers plejer at være meget generende.

Er det muligt at brænderøg kan få immunsystemet til at fokusere på noget andet end pollen?

Hun foreslog selv at det kunne være hun skulle begynde at ryge men det er jeg nu ikke sikker på er nogen god ide.

  • 4
  • 3

personsøgende mandsopdækning af kritikere

Lone, jeg beklager, at min sidebemærkning føltes personsøgende. Jeg blev vist bare lidt træt og rundtosset efter i en årrække at have slæbt biobrændsel til fyret, fordi oliebrændere og elvarme var fy fy. Dit indlæg (åbenlyst båret af dyb indsigt!) fremkaldte så den nye dårlige samvittighed til skulderen; biobrændsel er genvejen til at slippe af med naboerne... Samtidig lærer man ved at granske lidt i et ovenfor lovprist varmeværk, at man betalte til deres fest, som ikke engang endte lykkeligt. Jeg kan så forstå, at hvis bare man graver hullet dybere, så bliver det godt. Nogen gæt på hvem der skal betale? Jeg må stramme op og købe en varmepumpe for at gøre min del til at nå klimamålene. Noget nager mig dog. Magnus Thomsen har gentagende gange nævnt at et vis beløb investeret i en vindmølle gav et overraskende stort afkast i kWh. Naturligvis koster "transporten" af denne energi. Men tager man de nævnte tal for gode varer, er det da indlysende slut for bålfesten både her og i fjernvarmen. Varmepumper kommer måske også til at ligne den fejl "energisparepærer" var for 15 år siden.

  • 3
  • 3

Magnus - som forklaret til dig så mange gange før - industrielle varmepumpeanlæg til fjernvarme har så høj COP at der er rigelig plads til lidt nettab, og stadig have betydelig højere total COP fra luft til forbruger

Karsten

Jeg er da udmærket klar over at industrielle varmepumpeanlæg har en smule højere COP end små individuelle varmepumpeanlæg såsom luft /vand-varmepumper, problemet er bare, at det på ingen måde kan svare sig at lægge et dyrt tabsbefængt fjernvarmenet, så industrielle varmepumpeanlægget kan fås op at køre. Se dette eksempel hvor det koster ca 160.000 kr pr. bruger: https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Nu er projekt Daugaard noget af det mest sparsomme, oftest er der ødet 100-200.000 kr oveni til fjollerier med solfangere, halmkedler, sæsonlagre o.a og så mangler det mest væsentlige, nemlig komfortkøl som er et must og det klarer den individuelle varmepumpen med glans og sådan overlegent anlæg koster højst 100.000 kr og med en elpris på 75,56 øre /kWh og COP 3 : https://www.amalo.dk/varmepumpen-bliver-en...

9 maj var jeg nødt til at skrabe is af bilruden kl 6 om morgenen heroppe, 10 - 16 maj var jeg en tur forbi i København og det var så varmt inde på værelset, så vinduet måtte stå åbent og aligevel gispede man efter vejret som en torsk der er hevet op på land.

Med fjernvarmen ved roret, så er der nok lange udsigter, at problemet med komfortkøl løses, så man kan få nogle komfortable dage i københavn : https://www.licitationen.dk/article/view/5...

  • 3
  • 4

nemlig komfortkøl som er et must

Magnus - hvorfor er det et "must"?

Jeg har haft luft/luft varmepumpe siden 2009, med en drifttid på 5-6.000 timer/ år. Huset ligger øst-vest med mange m2 glas mod syd. Sammenlagt har varmepumpen kun været anvendt til køl mindre end 200 timer i de 11 år.

Dit behov har nok nærmere noget med de konstante lave temperaturer deroppe på Færøerne at gøre.

Vi andre flyver sydpå for at få varmen, når der er 25 gr. C herhjemme ;-)

P.S. Industrielle varmepumper til Fjernvarme kører SCOP på 3,7-3,8

  • 2
  • 0

Dit behov har nok nærmere noget med de konstante lave temperaturer deroppe på Færøerne at gøre.

Vi andre flyver sydpå for at få varmen, når der er 25 gr. C herhjemme ;-)

P.S. Industrielle varmepumper til Fjernvarme kører SCOP på 3,7-3,8

Karsten

Energistyrelsen der i min optik, står for de mest lødige data der bringes til torvs, et nu at der er et tab i fjernvarmen på 20 % +, så det æder en stor lunch af industrielle varmepumpers SCOP på 3,7-3,8.

Energistyrelsen har også lavet varmepumpeliste ved hjælp af uafhængigt testlaboratorium for individuelle varmepumper, vælger man gulvvarme, så ser det ikke så tosset ud : https://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoeje...

Søren Lund er i # 30 rørt til tårer over hvor billig fjernvarme er i Gråsten, 140 m2 14.000 kWh og koster 10.173 kr/år.

Jeg må godt nok sige at jeg er ikke imponeret og havde helt klart fravalgt fjernvarmen, da den er alt for dyr, se klip hvor en af mine bekendte forklarer lidt om sit hus heroppe, hus bygget i henhold til BR 08 og med geothermi-varmepumpe. 200 m2 koster ialt ca. 1.000 kr/mdr for opvarming, varmt forbrugsvand og alt andet elforbrug. Da Færøerne er i ødrift, så er el dyr heroppe. https://www.youtube.com/watch?v=FIX5iPhbpjs

Huset bruger ca. 3.700 kWh til varmepumpen og i Danmark ville forbruget være ca. 10-15 % lavere da der er fyringssæson hele året heroppe, om vi bruger de 3.700 kWh så vil opvarming af samme 200 m2 hus i Danmark koste 3.700 x 75,56 øre = ca 2.800 kr/år

Findes der ikke i Danmark ingeniørfirmaer / energikonsulenter der kan hjælpe borgere som Søren at vælge den prisbilligste og mest optimale løsning andgående opvarming og komfortkøl ?

  • 3
  • 4

Karsten

Energistyrelsen der i min optik, står for de mest lødige data der bringes til torvs, et nu at der er et tab i fjernvarmen på 20 % +, så det æder en stor lunch af industrielle varmepumpers SCOP på 3,7-3,8.

Ja - men totalvirkningsgraden er stadig højere end individuelle varmepumper, især når du medregner transformeringstab i de lokale elnet.

Desuden er 20% et gennemsnit, der også inkluderer gamle FV-net, dimensioneret til at distribuere spildvarme fra store, centrale kraftværker, og derfor ikke relevant for fremtidige FV-løsninger.

  • 5
  • 1

Jeg må godt nok sige at jeg er ikke imponeret og havde helt klart fravalgt fjernvarmen, da den er alt for dyr, se klip hvor en af mine bekendte forklarer lidt om sit hus heroppe, hus bygget i henhold til BR 08 og med geothermi-varmepumpe. 200 m2 koster ialt ca. 1.000 kr/mdr for opvarming, varmt forbrugsvand og alt andet elforbrug.

Så du mener jeg skal fravælge fjernvarmen og i stedet bygge et nyt hus, der bruger mindre varme?

Det er desværre hverken muligt eller billigere, hvis jeg gerne vil blive boende, hvor jeg bor, og desuden er jeg glad for mit store, sydvestvendte vinduesparti.

Jeg kan heller ikke rigtigt se at det er en mulighed, for 90% af de danske boliger, med en gennemsnitsalder på 40-50 år, med mindre vi også lige afskriver værdien af 90% af den danske boligmasse.

Et geotermisk varmepumpeanlæg til 200 m2 gennemsnitshus, koster i sig selv betydeligt mere end 1.000 kr/mdr i reparationer, renter og afskrivninger, vel at mærke INDEN du fyrer strøm af i det!

Du har et ejendommeligt forhold til ordet "dyrt".

  • 5
  • 1

Huset bruger ca. 3.700 kWh til varmepumpen og i Danmark ville forbruget være ca. 10-15 % lavere da der er fyringssæson hele året heroppe, om vi bruger de 3.700 kWh så vil opvarming af samme 200 m2 hus i Danmark koste 3.700 x 75,56 øre = ca 2.800 kr/år

76 øre/kWh svarer alene prisen for transport og abonnement inkl. moms, så selvom elafgiften fjernes totalt, kommer der aldrig en tid, hvor du får strøm til den pris, på de tidspukter, hvor der er hårdest brug for strømmen - nemlig når der er koldt!

Hvis ikke vi etablerer nogle meget store energilagre, kommer varmepumpen hovedsageligt til at bruge strøm, mens det er dyrest.

Har du et bedre forslag til hvad disse meget store energilagre skal være - og hvad de koster - hvis ikke det skal være damvarmelagre?

For du forventer vel ikke at også de, skal være gratis for elvarme-forbrugerne?

Og lige for at få på plads; et gennemsnitligt dansk hus på 200 m2, bruger 20.000 kWh varme, hvilket i bedste fald svarer til 6.700 kWh/år med et COP3 jordvarmeanlæg, og det koster 780 kr om måneden med 3% renter og 20 års afskrivning.

Læg dertil for 2-3.000 kr/år serviceregninger. Ialt 18.500 kr/år = 93 øre/kWh varme, forudsat elprisen højest er 1 kr/kWh.

  • 3
  • 1

personsøgende mandsopdækning af kritikere

Lone, jeg beklager, at min sidebemærkning føltes personsøgende. Jeg blev vist bare lidt træt og rundtosset efter i en årrække at have slæbt biobrændsel til fyret, fordi oliebrændere og elvarme var fy fy.

Palle, helt ok. Jeg overlever nok. Jeg finder selv energiområdet forvirrende. Men beslutningstagere, der ikke selv ved ret meget om disse ting, er meget påvirkelige, når de bliver opsøgt, fremhævet og får fx en lang hale i Facebook-trådene. Hvilket jeg selv mener har forstærket række miljøproblemer vedr. brændeovne.

Tænker at optimal energiforsyning forudsætter skarp og løbende ajourført regulering. Som mandsopdækning af nævnte art hindrer. Når de store anlæg måske ender med at udkonkurrere de små (det indtryk kunne man få?), kan det evt. skyldes, at man i mange år har været mindre tilbøjelig til at regulere de sidste lige så skrapt? Altså lempelige krav på den meget lange bane faktisk ender med at svække og udrydde de energiformer, der bliver curlet mest. Ligesom evt. slappe skoler og slatne universiteter næppe ville gavner elevernes fremtid. Blot en tanke.

  • 4
  • 0

kan se, at ing-trådens mest ihærdige a-kraft-tilhænger får både første og sidste ord; et tilfælde/en holdningstilkendegivelse fra 'Redaktionens' side?

At Ingeniørens redaktion er FOR atomkraft, og derfor lader personer som Michael Fos(cola) propangandere herfor i debattrådene, skal man være både blind og døv for ikke at se.

I denne tråd https://ing.dk/artikel/stiesdal-bygger-pyrolyse-pilotanlaeg-egne-penge-244860 lykkedes det atter Michael Fos(cola), at forplumre og fordreje debatten. Da jeg og en anden deltager tog til genmæle, fik vi fjernet vore protester over Michael Fos(colas) debatforurening, var Ingeniørens anonyme og hemmelige debatpolitimester (Henrik Heide ?) hurtigt på pletten og slettede vore indlæg.

MEN (!) lod Michael Fos(colas) indlæg stå.

Efter flere forgæves forsøg på at råbe redaktionen op blev det for meget for mig. Som konsekvens heraf opsagde jeg mit abonnement.

Jeg er ikke ingeniør og har igennem årene med glæde betalt mit abb. på Ingeniøren, da jeg finder det væsentligt at støtte den danske presse og hele mit liv har været optaget af teknik. Da jeg flere gange har oplevet at mine henvendelser til redaktionen er "forsvundet" i et spamfilter, valgte jeg at sende min opsigelse pr. anbefalet brev og stile dette til chefen for foretagendet.

Jeg har aldrig støttet atomkraft og ønsker ikke at støtte et organ, der lader atomkraftevangelister som MIchael Fos(cola) dominere og samtidig lukker munden på dem, som er uenige.

Så: Svaret på Lone Bechs spørgsmål er klart ;

Ingeniøren ønsker at fremme atomkraftens indførelse i Danmark og accepterer derfor, at modstandere heraf svines til med ofte meget nedgørende udsagn og så i øvrigt lader Michael Fos(colas) stå - f.eks. som i tråden om Stiesdals pyrolyse, hvor Michael Fos(cola) end ikke har gidet at læse artiklens overskrift.

D. 19.5.2021 modtog jeg et svar fra Henrik Heide som skrev:

Kære Søren

Jeg har fået videregivet dit anbefalede brev vedr. debatten på ing.dk samt dit returnerede girokort. I dit brev refererer du til vores telefonsamtale og debatten under artikel om Stiesdal. Jeg var inde og se på artiklen, hvor debatten er modereret. M. Foscolo bringer som ofte før a-kraft på banen. I andre tilfælde har vi fjernet hans indlæg, når det sker. I dette tilfælde er det ikke sket, fordi han stadig holder sig indenfor rammen ved at sammenligne mulighederne for udvikling af forskellige teknologier. Jeg er ikke blind overfor, at det ikke er debat direkte på emnet. Men det bringer artiklens emne i sammenligning med andet. Men jeg mener ikke, at det er decideret off-topic. Vi kan ikke slette hver eneste gang, Foscolo bringer a-kraft på banen, men må vurdere det fra gang til gang. På samme måde som vi må moderere debatten, når andre deltagere angriber Foscolo til tider meget personligt.

Som du selv angiver i dit brev, er er dit eget indlæg i nævnte debat fortsat fjernet. Det lyder:

"Og radioaktivitet og affaldet er slet ikke noget problem ...det kan opbevares i 100.000 år i en Coladåse i din baghave - no problem.

Kan du for #%"#! ikke holde op med at spamme alle tråde her med dine evindelige a-tomkraft prædikener !"

Det mener jeg er i strid med netop debatreglen om god tone.

Moderation er altid en balanceakt, og der vil altid være deltagere, der oplevet sig uretfærdigt behandlet. Det forsøger vi at forholde os til fra sag til sag. Men til tider er det tidskrævende med debattører, der er meget aktive og engagerede. Vi vil oprigtigt gerne opretholde en solid og troværdig faglilg debat på vores sites. I fremtiden med et nyt design bliver det dog uden tommelfingrene.

Jeg håber naturligvis at du vil genoverveje dit abonnement. I modsat fald må jeg bede dig opsige det via vores abb-service på https://ing.dk/abonnement/kontakt

  • 11
  • 3

men totalvirkningsgraden er stadig højere end individuelle varmepumper

Søren, hvis du kigger lidt rundt på det danske marked, finder du en "husstands"varmepumpe luft/vand opgivet til SCOP 3,9. Så heldigvis ser det ud til, at de små maskiner er godt på vej. Jeg kan sagtens følge din pointe i behovet for energilager. Jeg vil bare håbe at værkerne graver huller for egne midler. Jeg skal nemlig selv finansiere mine tiltag.

  • 2
  • 2

Søren, hvis du kigger lidt rundt på det danske marked, finder du en "husstands"varmepumpe luft/vand opgivet til SCOP 3,9.

Det skal tages med et gran salt. Der er ingen, der reelt regner med mere end COP 3,0 med mindre det er en sæson med få eller ingen frostdage. Husstands-VP er ikke i nærheden af industrielle VP.

Jeg vil bare håbe at værkerne graver huller for egne midler. Jeg skal nemlig selv finansiere mine tiltag.

Mener du ikke det er tilfældet?

Så godt du skrev at Marstal har fået støtte, men kan ikke finde info om sagen. Har du et link?

Jeg læste på et tidspunkt at de var blevet lovet støtte til et projekt, men at støtten blev kendt ulovlig efter pengene var investeret, hvilket betød at Marstallerne skulle betale 2.200 kr ekstra om året (det kan være derfor mine tal er forældede).

Så vidt jeg forstod af sagen, er det ulovligt for kommuner at give økonomisk støtte til FV-selskaber, udover lånegarantier, med mindre støtten er profitabel for kommunen.

  • 4
  • 1

Det skal tages med et gran salt. Der er ingen, der reelt regner med mere end COP 3,0 med mindre det er en sæson med få eller ingen frostdage.

Søren - et realistisk tal, er de luft/ vand varmepumper OK har solgt på abonnement.

OK har ingen interesse i at gøre tallet større eller mindre; men SCOP for flere hundrede anlæg ligger på 2,7-2,8.

Jakob Rasmussen er desværre stået af denne tråd; men han har et link til rapporten.

  • 3
  • 1

Har du et link?

Jeg dummede mig og gemte ikke et link til den tekst, som jeg oprindeligt læste. Der var ellers en interessant beretning om anlægget. Men her er et hvor EU-støtte er nævnt: https://www.solarcity-byplan.dk/marstal. Ikke noget beløb, men jeg tør godt antage noget mere massivt end en kasse sodavand til byggesjakket. Her er et referat, hvor der spekuleres i at opnå 120 øre/kWh tilskud for leveret elektrisk energi. Hvem mon skal betale dem? El-kunderne? Jeg ved ikke om det blev realiseret, men det omtales som en "konkret plan".: https://www.google.dk/url?sa=t&source=web&...

  • 1
  • 3

Kan det tænkes at fjernvarmen er udfordret af behovet for høj fremløbstemperatur? Varmepumpen jeg refererede til er fra Vølund. Og som jeg forstår det, er SCOP opgivet ved både 55° (3,9) og 35° (5,1). Mon ikke OK's maskiner er en anden model.

  • 2
  • 2

Kan det tænkes at fjernvarmen er udfordret af behovet for høj fremløbstemperatur?

Palle - Nej!

Normalt leveres der med fremløbstemperatur på 68-70 gr C. Det kan man, og stadig holde en SCOP på 3,7-3,8 fordi anlæggene er opbygget som to-trins varmepumper med lav- og højtrykskompressorer.

Det kunne man også med små varmepumpeanlæg; men økonomien og højtryk/ opstillingsgodkendelse sætter en begrænsning, og det bliver urentabelt.

Desuden har mange fjernvarmeværker mulighed for at iblande varmere vand i fremløbet fra evt. kedelproduktion

  • 4
  • 1

Men her er et hvor EU-støtte er nævnt: https://www.solarcity-byplan.dk/marstal. Ikke noget beløb, men jeg tør godt antage noget mere massivt end en kasse sodavand til byggesjakket.

Der er formentlig tale om innovationsstøtte. Det kan FV-selskaber selvfølgelig få, såvel som alle andre selskaber, så længe det opfylder kriteriet for innovation.

Det er jo ikke helt det samme som at få støtte for at producere fjernvarme, bare fordi er fjernvarme, eller fordi energien er grøn.

Marstal FV har stået i spidsen for en hel del innovation, eksempelvis låget til damvarmelageret, som har været igennem flere prototypestadier, og givet værdifuld viden til de lagre, der nu bygges flere og flere af, så de opfylder uden tvivl innovationskriteriet.

Hvilket jo kun er rimeligt, da det ellers er marstallerne, der skal betale alle skolepengene for at resten af EU kan bygge billige, effektive damvarmelagre.

Her er et referat, hvor der spekuleres i at opnå 120 øre/kWh tilskud for leveret elektrisk energi. Hvem mon skal betale dem? El-kunderne?

Tjah, godt spørgsmål, men hvis det er elektrisk energi, og elkunderne der betaler, så hedder det vel tarif og ikke støtte?

Det komplicerer det jo lidt at selskabet både er elproducent og FV-producent, for mens der ydes masser af støtte til elproducerende anlæg, må der ikke gives støtte til FV-anlæg, da det i så fald vil blive kommunens borgere udenfor FV-nettet, der betaler varmen for borgerne indenfor FV-nettet.

Som de beskriver sagen, lyder det dog meget som den sag, hvor støtten endte med at blive kendt ulovlig, så de har sandsynligvis slet ikke fået den.

  • 3
  • 1

Normalt leveres der med fremløbstemperatur på 68-70 gr C. Det kan man, og stadig holde en SCOP på 3,7-3,8 fordi anlæggene er opbygget som to-trins varmepumper med lav- og højtrykskompressorer.

Surt at højere virkningsgraden skal blive ædt op i rørtab. :-(

Tabet på 20 % + viser også svagt stigende trend fra 2015 til 2019 og det går som man kunne forvente, se side 16: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Fjernvarmens varmepumpe ender på SCOP på 3 og det er det samme som den individuelle luft/vand varmepumpen kan opnå i et rimeligt hus med radiatorer, i et hus med gulvvarme bliver SCOP en del højere, se energistyrelsens varmepumpeliste : https://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoeje...

  • 3
  • 3

Palle - Nej!

Normalt leveres der med fremløbstemperatur på 68-70 gr C. Det kan man, og stadig holde en SCOP på 3,7-3,8 fordi anlæggene er opbygget som to-trins varmepumper med lav- og højtrykskompressorer.

Nå! Det nager jer, at individuelt tilpassede systemer i et uvist antal tilfælde overgår fjernvarme mht. virkningsgrad. Jeg forsøgte bare forsigtigt at foreslå en mulig årsag. Jeg forstår udemærket at selve maskinen har bedre virkningsgrad. Men man kan jo ikke nødvendigvis løse alle problemer med den samme hammer. Hvis et hus er bestykket med gulvvarme og kan opvarmes med 35°C på fremløbet, er det naturligvis svært for fjernvarmen at konkurrere med SCOP 5 fra nævnte varmepumpe.

  • 4
  • 3

Nå! Det nager jer, at individuelt tilpassede systemer i et uvist antal tilfælde overgår fjernvarme mht. virkningsgrad.

Overhovedet ikke, for at gentage pointen:

Tabet i rørene (når de ikke er for lange) opvejes stort set af effektiviteten af de større varmepumper, samt mindre transformationstab ved forsyning af varmepumperne.

... så du må finde en nogen andre at måle tissemænd med. ;-)

Det er muligt at det er svært for 72 øre/kWh fjernvarme at konkurrere med dit pillefyr, når du selv skovler brænde, reparerer osv, men det opfylder ikke vores klimamål.

Det gør derimod varmepumper, små som store, men de små kan ikke konkurrere med de store, der hvor forbrugerne kan nås med nogenlunde effektive FV-net, og da slet ikke med varmelager til flere uger, så de kan forsynes med strøm, når den er billigst.

Derfor er FV-net en del af fremtiden.

Dermed siger jeg jo ikke (som fremgår af parantesen herover) at alle FV-net vil bestå i deres nuværende form, og de FV-net, der har bundet deres brugere op på varme til over 1,50 kr/kWh er da en katastrofe!

Men gennemsntsprisen i Danmark er altså kun 72 øre/kWh (og således ikke noget specielt for Gråsten), og de billigeste er helt nede på 34 øre/kWh.

https://www.bolius.dk/saadan-er-det-gaaet-...

Hvad der ligger bag hver enkelt af disse priser, har jeg ikke overblik over. Når jeg fremhæver Gråsten og Vojens, som begge ligger omkring gennemsnittet, er det p.g.a. at de begge er ret nye net med varmelagre og solvarmepaneler. Disse repræsenterer imho fremtidens FV-systemer, og de bliver billigere med tiden i takt med at investeringerne tilbagebetales.

Beklager igen at jeg tog fejl af Marstals aktuelle FV-pris. Marstal er dog stadig interessant, da det er der en stor del af teknologiudviklingen er foregået, hvilket nok også forklarer at deres brugere må betale næsten ligeså meget, som de skulle have betalt med naturgas eller individuelle varmepumper, og jeg tror de er glade for at Marstal ikke er opvarmet med individuelle pillefyr.

Om den højere FV-pris opvejes af det teknologiudviklingen har betydet for Marstal, kan jeg ikke kvantificere, men anlægget ser nu ud til at være fuldt udbygget til langt ud i fremtiden, og efterhånden som deres investeringer tilbagebetales, og udbuddet af billig strøm stiger, vil Marstallernes varmeregning også falde.

  • 5
  • 2

Nå! Det nager jer, at individuelt tilpassede systemer i et uvist antal tilfælde overgår fjernvarme mht. virkningsgrad. Jeg forsøgte bare forsigtigt at foreslå en mulig årsag. Jeg forstår udemærket at selve maskinen har bedre virkningsgrad. Men man kan jo ikke nødvendigvis løse alle problemer med den samme hammer. Hvis et hus er bestykket med gulvvarme og kan opvarmes med 35°C på fremløbet, er det naturligvis svært for fjernvarmen at konkurrere med SCOP 5 fra nævnte varmepumpe.

@Palle

Du skal passe lidt på med disse sammenligninger. Individuelle luft/vand varmepumper opsat på eksisterende installationer giver ikke meget mere end 3 i virkningsgrad. Tilmed er der fejl på omkring 85% af alle installationer, så der er virkelig forbedringspotentiale. Derfor er fjernvarme også konkurrencedygtigt mange steder, også ved brug af centrale varmepumper på fjernvarmesystemer.

  • 5
  • 1

Beklager igen at jeg tog fejl af Marstals aktuelle FV-pris. Marstal er dog stadig interessant, da det er der en stor del af teknologiudviklingen er foregået, hvilket nok også forklarer at deres brugere må betale næsten ligeså meget, som de skulle have betalt med naturgas eller individuelle varmepumper, og jeg tror de er glade for at Marstal ikke er opvarmet med individuelle pillefyr.

I øvrigt synes jeg også Brædstrup FV er interessant. De har både akkumuleringstanke til døgnlagring og jordhuls-lager til sæsonlagring.

https://www.braedstrup-fjernvarme.dk/energ...

Det er jo således en noget andet lagerteknologi, som jeg desværre ikke har data på, og heller ikke ved hvordan jeg skal regne kapacitet, tab osv på, men de leverer altså pt varme til 62 øre/kWh, og vil, ligesom de andre, i en grad lukrere på det stigende udbud af billig vindmøllestrøm, som kan lagres.

  • 5
  • 2

Selvom artiklen omhandler A- kraft, må det formodes at der bliver tilkoblet fjernvarme som afkøling.

Jeg går daglig forbi en FJV stikledning af den korrugerede 2 rørs type. Mål i mm. Yderdiameter 98/ 108 , rørdiameter 25, afstand mellem frem og retur 10. Korteste afstand mellem rør og yderkabbe, varierer mellem 19 og 24 mm. Korrugeringen gør, at yderkappens overflade, lige knap fordobles. Ikke godt, hvor grundvandsspejlet står højt.

Til sammenligning, har mit køle/ fryseskab en isoleringstykkelse på 65 og 80 mm, med en noget mindre temperaturforskel end i fjernvarmerøret. Jeg har ladet mig fortælle, at skum har ca. den dobbelte isoleringsevne, i forhold til mineraluld.

Når man påtænker, at langt størstedelen af stikledningen ligger udenfor husets klimaskærm og øvrige isoleringskrav i byggeriet, virker det som om at fjernvarmerørene er gået behændigt under "radaren".

  • 3
  • 2

Nå! Det nager jer, at individuelt tilpassede systemer i et uvist antal tilfælde overgår fjernvarme mht. virkningsgrad

Palle - Nej!

Fra denne rapport side 10-11 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe...

I forudsætningerne for kundernes økonomi regnes ud fra COP-faktor på 2,6-2,8 – taget fra tidligere projekter med erfaringstal omkring driften. De forskellige hustyper vil også afspejle en divergerende COPfaktor, alt efter om varmepumpen skal levere maksimal fremløbstemperatur (55 grader) konstant eller husets centralvarmesystem kan bære en lavere fremløbstemperatur. Fordelingen mellem produktion af varme og varmt brugsvand spiller også ind – det ”forstyrrende element” for varmepumpen med lav/lavere fremløbstemperatur er produktion af brugsvand. I en fast rytme med at levere varme i et temperatur set påmellem 45-50 grader har det stor betydning, hvis varmepumpen pludselig skal køre temperatur set på 55 grader i fremløb. Når anlægget samtidig er afhængig af luftens temperatur udenfor og skal levere maksimal fremløb går det automatisk ud over COP-faktoren

Den gennemsnitlige COP'faktor er så i OK's endelige rapport fastlagt til 2,7.

  • 2
  • 2

Tilfældigvis som jeg gættede på, er rapporten fra 2015 baseret på en anden model. Pudsigt at det er gamle varmepumper som skal trækkes frem, måske endda med fejl i 75% af installationerne. Men når 20% tab i fjernvarmerør nævnes, bør man kun kigge på de rør, som kan nedlægges ved en ny opgravning af byen. Jeg giver Søren uforbeholden ret. Vi tilfører ikke noget til nogen. Tak for jeres tid.

  • 3
  • 3

Nå! Det nager jer, at individuelt tilpassede systemer i et uvist antal tilfælde overgår fjernvarme mht. virkningsgrad

Palle - Nej!

Fra denne rapport side 10-11 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe...

Den gennemsnitlige COP'faktor er så i OK's endelige rapport fastlagt til 2,7.

Det undrer mig fortsat at nogle bliver ved med at hænge sig i disse delfaktorer, som siger meget lidt om de enkelte systemers samlede økonomi og performance.

Palle ser jo ikke ud til at bekymre sig om at hans pillefyr kun har en COP-faktor på 0,8, for som han har observeret, er det jo særdeles konkurrencedygtigt ift individuelle varmepumper med 3-4 gange så høj COP.

Det bekymrer ham heller ikke at han har et skorstenstab på 15%, når han bruger nedladende ord som "fortorvsopvarmning".

Ved du, Karsten, om Gråsten Fjernvarme's rørtab er større eller mindre end Palle's skorstenstab?

.... blot nysgerrighed, foranlediget af den underlige tilgang, da jeg ærligt talt er mere interreseret i hvilken pris jeg kan få grøn varme til, end hvor meget fortorvene bliver varmere undervejs.

Det ser meget ud som om disse faktorer er fisket ud, blot for at kunne sige noget negativt om fjernvarmen.

Og negativiteten har jo en berettigelse, når vi ser på de 20 dyreste fjernvarmesystemer i landet, som alle koster fra 110-150 øre/kWh.

Men da landsgennemsnittet altså er 72 øre/kWh, og det billigste er 34 øre/kWh, så ligger forskellen jo nok hverken i varmepumpernes COP-værdier eller om rørtabet er 10% fra eller til.

Skal man komme med et gæt, skyldes det jo nok snarere en blanding af inkompetent ledelse og det faktum at ældre FV-systemer er født afhængig af varmekilder, som er blevet ukonkurrencedygtige eller ikke længere eksisterer.

  • 5
  • 2

No problemo, man skal ikke være ømskindet her 😉 Men jo selvfølgelig bekymrer jeg mig over virkningsgraden på den 18 år gamle kedel. I øvrigt af producenten opgivet til 90%. Men det er naturligvis kun ved visse driftsforhold, og kun når den ulønnede fyrbøder passer rengøringen. Men det er nok lidt som fjernvarmerør. Det er forbandet dyrt at skifte hver gang der kommer nyt, og nok derfor tingene bliver lidt utidssvarende. Jakob, hvis du af nysgerrighed vil se varmepumpen, er det Nibe/Vølund F2120. Igen, tak for jeres tid.

  • 6
  • 1

Ak nej, det har du igen ikke forstået. Til et moderne hus hører normalt et "moderne" fjernvarmenet tilpasset forbruget i huset. Og så kommer varmetabet i distributionsnettet helt ned omkring 10%

Jakob

Heroppe er det sparsomt med stikledninger, andet end der hvor man skal tvangstilsluttes. Har du nogle data over mirakkel twin-pipe i dimension, svarende til 2 x DN 200 iso, klasse 2, så man kan sammenligne og regne på tab i fjernvarme i fremtiden ?

  • 2
  • 5

Databladet for Nive/Vølund F2120 giver 5,1 er ved 35 grader ! Men kun 3,9 ved 55 grader.

Læg hertil den "forstyrende faktor" som angivet i den tidligere ens-rapport

"For kunderne kan det naturligvis godt være svært at forstå hvorfor målinger på eget anlæg ligger under 3,0 i COP faktor og varmepumpelisten (Energistyrelsen) opgiver enkelte Vølund luft/vand varmepumper med en SCOP faktor på over 4,0. Her møder testdata virkelighedens verden og giver et skævt billede – uddybes i afsnit. 4.1"

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe... s12

  • 3
  • 1

Jakob, du har ganske ofte, også en enkelt gang til mig, i bestemte vendinger opfordret til at læse hele tråden igennem. Du burde nok følge eget råd. Læs som minimum #43, 47 og 51. Og fortæl mig så, hvad jeg har skrevet usandt.

  • 2
  • 5

Jakob, du har ganske ofte, også en enkelt gang til mig, i bestemte vendinger opfordret til at læse hele tråden igennem. Du burde nok følge eget råd. Læs som minimum #43, 47 og 51. Og fortæl mig så, hvad jeg har skrevet usandt.

@ Palle

Du starter meget godt i #43, men bevæger dig længere om længere væk fra sandheden i 47 og #51. Det er usandt, at man kan opnå en samlet virkningsgrad på 5,1 ! Når du netop antager et nyt hus med guldvarme der kun behøver ca. 35 grader i fremløb, så vil du også have,et hus hvor brugsvandet udgør op mod det halvdelen af energien der skal bruges. Og brugsvandet skal opvarmes til ~ 55 grader. Læs selv om testmetode. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energikr... Håber ikke du sælger varmepumper for må du være forfulgt af en sværm af utilfredse kunder, som er blevet lovet for meget.

  • 4
  • 2

Jakob, du har ganske ofte, også en enkelt gang til mig, i bestemte vendinger opfordret til at læse hele tråden igennem. Du burde nok følge eget råd. Læs som minimum #43, 47 og 51. Og fortæl mig så, hvad jeg har skrevet usandt.

@Palle

Teknologikataloget 2/2 Virkningsgrad: Virkningsgraden for luft-vand vp i teknologikataloget er sat til 3,15 for radiatorer og 4,05 for gulvvarme. Teknologikataloget tager udgangspunkt i, at alle vp er installeret optimalt. Rapporten ”Den gode varmepumpe installation” viser, at kun 15% af alle vp havde den forventede virkningsgrad blandt andet på baggrund af fejl i installation og indregulering. Samtidig er der i de værdier, der er angivet i teknologikataloget, ikke taget højde for, at virkningsgraden aftager over tid. Teknologikataloget tager udgangspunkt i en række analyser af faktiske målte virkningsgrader, der er den eneste måde at dokumentere dette. De målte værdier i kilderne viser en gennemsnitlig virkningsgrad i intervallet 2,6 – 3,1 for luft-vand varmepumper. Der er for alle de målte værdier tale om et miks af gulvvarme og radiatorer. Den højeste værdi er fra et tyske studie (Frauenhofer) , hvor en del af varmepumperne er hybridvarmepumper, og hvor den laveste udetemperatur i måleperioden var -3 grader. De laveste temperaturer i DK om vinteren ligger noget under dette, hvilket har stor betydning for virkningsgraden. På baggrund af dette må det forventes at virkningsgraderne for luft-vand varmepumper vil ligge i intervallet 2,6 – 3,0.

  • 5
  • 2

Håber ikke du sælger varmepumper for må du være forfulgt af en sværm af utilfredse kunder, som er blevet lovet for meget.

Altid den nedladende tone på hos dig Jakob, herligt. Jeg håber da så til gengæld for dig, at du har fundet arbejde på et veldrevet varmeværk. Så du ikke skal føle dårlig samvittighed over for dine kunder hver eneste dag. Bare rolig, jeg skal på intet tidspunkt leve af varmebranchen. Jeg skal kun ufrivilligt subsidiere den, mens jeg passer og betaler mit eget. Men tak for oplysningen om de 55°C for forbrugsvand. Jeg troede at det skulle være højere.

  • 3
  • 6

Teknologikataloget 2/2 Virkningsgrad: Virkningsgraden for luft-vand vp i teknologikataloget er sat til 3,15 for radiatorer og 4,05 for gulvvarme. [...]

På baggrund af dette må det forventes at virkningsgraderne for luft-vand varmepumper vil ligge i intervallet 2,6 – 3,0.

Det er jo sådan set ikke anderledes end når bilproducenter reklamerer med brændstofforbrug iht WLTP, som, ligesom husstandsvarmepumper, er testet i et standariseret testforløb under simulerede forhold, hvormed forbruget er indbyrdes sammenligneligt med andre bilers WLTP-forbrug, men meget lidt sammenligneligt med virkelige forbrug.

Dette er almindeligt kendt og accepteret, og der er derfor ingen, der køber en elbil med 600 km WLTP rækkevidde, og så forventer at de kan køre fra København til Århus retur på én opladning.

400 km regnes i en sådan bil for realistisk, når forbrug af klimaanlæg, vinduesviskere, "slid" på batteriet samt brugens mindre fokus på optimering af forbruget medregnes, så forholdet mellem virkelighed og testdata, falder ikke meget anderledes ud for biler end for varmepumper.

Jeg formoder desuden at VP-producenter, ligesom bilproducenter, optimerer deres produkt ift disse testsforløb (uden nødvendigvis at snyde som VW), for at kunne angive den bedst mulige SCOP i salgsbrochuren, selvom det havde været bedre for forbrugeren at optimere den til virkelighedens forbrugsmønster.

Oven i dette kommer så at varmepumpen selvfølgelig er ny, når den testes, mens den ude i virkeligheden taber virkningsgrad gennem levetiden, hvilket gør at den samlede virkningsgrad bliver noget lavere end i det først år.

En vognmand, hvis bundlinje afhænger af om han kan stole på forbrugsdata, kan ikke bruge WLTP-data til noget, så han starter med at lease en enkelt, og lader sine egne forbrugsdata indgå i udskiftningskalkylen, inden han skifter flåden ud med en ny lastrvognsmodel.

På samme måde holder kompetente FV-selskaber nøje regnskab med forbrug og virkningsgrad, hele levetiden igennem, så de kan se hvornår det giver gevinst at skifte varmepumpen ud, og det er disse data der sammenlignes med, når man konstaterer at industrielle varmepumper er betydeligt mere effektive end husstandsvarmepumper.

Det ville da også være helt syrrealistisk, hvis ikke det var tilfældet, da square-cube-loven også gælder for pumper.

  • 4
  • 2

Jeg læste af alm. interesse lidt i det OK-notat, som Karsten H. lagde op https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe... og fik derved en lille sten i skoen.

Er bud på, hvorfor krav om betaling over bank og betalingsservice, jf hvidvaskningsreglerne, anses for en "udfordring" mht. udbredelse af varmepumper ved leasing? Er det meget dyrere end alternative betalingsløsninger? (Måske er alt i skønneste orden, men nu gnaver stenen lidt).

  • 4
  • 0

Er bud på, hvorfor krav om betaling over bank og betalingsservice, jf hvidvaskningsreglerne, anses for en "udfordring" mht. udbredelse af varmepumper ved leasing? Er det så meget dyrere end alternative betalingsløsninger? (Måske er alt i skønneste orden, men nu gnaver stenen lidt).

Ja, det er godt nok interessant formuleret. ;-)

"OK har også forholdt sig til hvidvaskningsloven – specielt éngangsydelsen skal indbetales via bank og er ikke muligt at gøre kontant. Den månedlige leasing ydelse skal tilmeldes betalingsservice, alt sammen for at hindre, at der kan hvidvaskes penge i forbindelse med leasingydelserne."

Jeg har desværre ikke bedre bud end at det må være fordi det anses som en "udfordring" for udbredelsen, at man ikke kan betale med sorte penge, men det kan være en anden har. ;-)

  • 4
  • 0

Er bud på, hvorfor krav om betaling over bank og betalingsservice, jf hvidvaskningsreglerne, anses for en "udfordring" mht. udbredelse af varmepumper ved leasing? Er det så meget dyrere end alternative betalingsløsninger? (Måske er alt i skønneste orden, men nu gnaver stenen lidt).

Brug af betalingsservice har ingenting med hvidvask at gøre, men er en "forhindring", som OK selv har sat op.

Engangsbeløbet har en størrelse, så det skal foregå gennem en bank, men så slutter det også.

Men det er selvfølgeligt bekvemt at skyde skylden for sin egen manglende fleksibilitet over på andre.

  • 4
  • 2

Brug af betalingsservice har ingenting med hvidvask at gøre, men er en "forhindring", som OK selv har sat op.

Engangsbeløbet har en størrelse, så det skal foregå gennem en bank, men så slutter det også.

Men det er selvfølgeligt bekvemt at skyde skylden for sin egen manglende fleksibilitet over på andre.

Men hvorledes er det en forhindring?

Jeg mener, jeg betaler da ALT via min bank. Alle faste betalinger via betalingsservice, og resten med VISA-Dankort, eller online-transaktioner, der trækker på min bankkonto.

Mine "kontanter" består af den 10-krone, jeg har haft i lommen i flere år end jeg kan huske, da den er nødvendig for at udløse indkøbsvognen. ;-)

Jeg forstår derfor ikke hvori den forhindring består, som ENS omtaler.

  • 5
  • 1

@Palle Hvordan havde du såforestillet dig at brugsvandet skulle opvarmes ?

Det er svært at vil hvad Palle forstiller sig ,men jeg kan svare som dybt fjernvarmekritisk CO2 bekymret.

Fjernvarme og brugsvand skader måske miljøet.

Lad os regne: Tabet i rørene er ca 4200 kWh/år per bruger når udgang værk er ca 60 grader eller mere af Legionella grunde og returen ca 30.

Hvis vi istedet kørte 35 grader ud og 25 hjem og slukkede skramlet i sommerperioden, halveres tabet grundet temperaturen og formindskes med en tredjedel på grund af sommer lukning.Det vil sige ca rør tabet bliver 1400kWh per bruger.

Brugsvandet anslås til 36500 liter/årsom skal varmes fraca5 grader til40grader eller ca 1490 kWh.

Det kan gøres på ihvertfald to måder: 500W varmelegeme i 8 timer hver nat hvor strøm er billigt og næsten CO2 frit.

eller

Lade det mænge sig med lommetyve og fjernvarme fra fem grader til ca 35 og så gå over legionella temperatur med VE strøm om natten.

Dvs 250Watt om vinteren og 500 når værket reparerer rør i godt vejr om sommeren.

  • 4
  • 2

Dvs 250Watt om vinteren og 500 når værket reparerer rør i godt vejr om sommeren.

Niels Abildgaard

Nu har fjernvarmefolket været så myreflittige at de har gravet godt 60.000 km fjernvarmerør ned, om du lukker for varmen, så vil 30.000 km fremløb og ståls varmeudvidelseskoefficient på 0,012 mm /m/K og sættes K til 50, så krymper rørene ialt 18 km, hvilket vil fremme beskæftigelse, især i områder hvor rørene er ved at falde fra hinanden i forvejen.

  • 1
  • 3

Jeg forstår derfor ikke hvori den forhindring består, som ENS omtaler.

Det kan jo kun blive gætværk, men jeg kan ikke forestille mig at det er kontanter det handler om. Nærmere betaling med Mobilepay, kort etc. Der er også nogen som vil have en faktura, og ikke bare beløbet fra PBS.

Der er nok ikke mange, som angiver det som grund, der ville hoppe på sådan en varmepumpe alligevel. Men jeg tjekker da også om firmaer er firkantede mht. betaling og levering (nok ikke relevant her, men . .). Det er et billede på kundeservicen, og et tegn på, hvad man kan vente, hvis noget går galt, og man skal til at rede trådene ud.

  • 2
  • 0

når man konstaterer at industrielle varmepumper er betydeligt mere effektive end husstandsvarmepumper.

Store industrielle varmepumper er effektivere end husstandsvarmepumper ingen tvivl om det, fordelen bliver bare ædt op af tabsbefængte rør og vigtigst af alt, der kan ikke ydes komfortkøl.

I anledning af et projekt som jeg var involveret i, så er jeg i besiddelse af testrapport over Danfoss 18 kW luft/vand varmepumpe, 6 kg kølemiddel R 407C, kompressor Copeland ZH 45.

COP -20/35 = 1,76. COP - 20/50 = 1,38. COP -7/35 = 2,74. COP -7/45 = 2,28. COP -7/55 = 1,87. COP 2/35 = 3,10. COP 2/45 = 2,55. COP 2/55 = 2,13. COP 7/35 = 3,97. COP 7/45 = 3,21. COP 7/55 = 2,75. COP 7/60 = 2,33.

I cooling mode : COP 35 / 18 = 2,6.

Ovenstående test er lavet i 2011, det kunne være sjovt om nogen kunne lægge lignende testresulater for en 2020 model og med eksempelvis R 32 kølemiddel, så man kunne se hvor meget effektivere varmepumperne er blevet over ca. 10 års periode.

Her er klip så man kan lære at lave sit eget Log-PH og beregne COP og i stedet for R 12 kan man vælge Log-PH af R 407C som kan findes på nettet og se hvor tæt man kommer COP fra testrapporten. ;-) https://www.youtube.com/watch?v=0UIILvbr4uI

I et rimeligt godt isoleret hus og fremløbstemperatur på 24-27 C og hvor man har gjort brug af den overhedede gassen ( super heater ) til opvarming af varmt brugsvand og man kan lære, at fordamperen ikke skal stilles ind i et hjørne i skyggen på nordsiden af huset, så er husstandsvarmepumpen en vinder. ( Læg mærke til hvor meget det har at sige for COP hvad temperatur luften har omkring fordamperen ).

  • 2
  • 2

Det kan jo kun blive gætværk, men jeg kan ikke forestille mig at det er kontanter det handler om. Nærmere betaling med Mobilepay, kort etc.

ja, det er nok en mere sandsynlig forklaring (fremfor at en leverandør i et offentligt tilgængeligt notat åbenlyst skulle tilkendegive, at mange handler går i vasken, fordi ...)

Ikke desto mindre har det fået mig til at tænke på et evt. ekstra muligt aspekt i evt. konkurrenceskævheder mellem kollektive varmeforsyning på den ene side og individuelle løsninger. Som de 1 mio. brændeovne, hvis samfunds- og miljøøkonomi er ubelyst i energistyrelsens biomasseanalyse fra 2020. Selv om ovnene står for en meget stor andel biomasseafbrænding. Tvivl om tolkning af betalingsformer er måske mindre relevant ved de kollektive forsyninger.

  • 1
  • 1

Læg mærke til hvor meget det har at sige for COP hvad temperatur luften har omkring fordamperen

Præcis, fjernvarmesegmentet har på en måde også opdaget dette, men formår ikke rigtigt at sætte ord på det. Ideen med SCOP er at kunne sammenligne varmepumper ud fra en forudbestemt klimanormal. At OK eller fjernvarmesegmentet så laver en kortvarig test, som viser at maskinerne yder anderledes under andre forhold, bliver for mig en "no-shit-Sherlock" oplevelse. SCOP opgivet på maskinen hos Vølund er baseret på normalen "middel", som anbefales til sammenligningsgrundlag i Danmark. Det kunne være spændende hvis fjernvarmesegmentet oplyste hvilken klimanormal og fremløbstemperatur deres eksemplar er testet under. Det kunne give sammenligningen mere mening og højne debatten mere end at bruge plads på at kalde mig uvidende.

  • 3
  • 3

At OK eller fjernvarmesegmentet så laver en kortvarig test, som viser at maskinerne yder anderledes under andre forhold, bliver for mig en "no-shit-Sherlock" oplevelse.

@Palle

For kundens økonomi er test procedurer m.m. nok ret underordnet. Ved fjernvarme betaler du for den energi du modtager i ejendommen. Det svarer meget godt til at sammenligne med varmepumper installeret i faktiske installationer. p.s. den "kortvarige" test dækker 67 varmepumper fra august 2013 til december 2015 med et samlet forbrug på 1700 MWh

  • 2
  • 3

Kender du ikke grundlaget for tallene for jeres eksemplar, kan du da bare skrive det. Uvidenhed er kun noget du går op i. Er det OK rapporten eller noget andet du nu henviser til?

  • 1
  • 3

Kender du ikke grundlaget for tallene for jeres eksemplar, kan du da bare skrive det. Uvidenhed er kun noget du går op i. Er det OK rapporten eller noget andet du nu henviser til?

@ Palle

Der er lavet mange rapporter om varmepumper. Men mange fjernvarmeselskaber er også multiforsyningsselskaber og tilbyder også varmepumpeløsninger. Jeg har endnu til gåde at høre om virkningsgrad på 5,0 på eksisterende installationer. Og jeg vil gerne gentage, hvis man ukritisk anvender testresultater, som dem du henviste til, på eksisterendde installationer, så er man uvidende

  • 1
  • 1

Jeg mener at have været ret omhyggelig med at benævne 5 med SCOP. Men hvis jeg udførligt har skrevet at totalvirkningsgraden evigt og med garanti vil være 5, så undskylder jeg. Hvad er virkningsgraden i fjernvarmen fra jeres varmepumpers eltilslutning til stikledning hos forbrugeren? Det må vel så være sammenligneligt med det du vedblivende slår på ved varmepumper. Og jeg syntes stadig at data på jeres eksemplar af varmepumpe kunne være spændende. Mht til rapporten, så skrev du specifikt perioden for testen, så det var nærliggende at du havde en bestemt test i tankerne?

  • 3
  • 2

når man konstaterer at industrielle varmepumper er betydeligt mere effektive end husstandsvarmepumper.

Det ville da også være helt syrrealistisk, hvis ikke det var tilfældet, da square-cube-loven også gælder for pumper.

Er det noget der kan underbygges med tal eller er det varm luft fra en vindmølledrevet fjern-varmepumpe-lunet førerløs automat-skrivemaskine?

Det vil ihvertfald højne niveauet hvis vi kan komme overens om de nødvendige temperaturer, imellem hvilke, kompressorerne skal arbejde på et fjernvarmeværk og i et hus.

  • 1
  • 3

Store industrielle varmepumper er effektivere end husstandsvarmepumper ingen tvivl om det, fordelen bliver bare ædt op af tabsbefængte rør

Den industrielle VP har mindre transformationstab, da den trækker fra 10 kV nettet, men det er da et fremskridt at du nu - trods fortsat retorik - indser at rørtabet er irrelevant, da det ophæves af de industrielle pumpers højere effektivitet.

... og vigtigst af alt, der kan ikke ydes komfortkøl.

Nej, vigtigst af alt, er at der kan ydes energilagring - big time! - og at varmen kommer ind ad døren for kun ~70 øre/kWh.

Komfortkøling er det absolut mindste problem.

  • 1
  • 1

når man konstaterer at industrielle varmepumper er betydeligt mere effektive end husstandsvarmepumper.

Det ville da også være helt syrrealistisk, hvis ikke det var tilfældet, da square-cube-loven også gælder for pumper.

Er det noget der kan underbygges med tal

Når selv Magnus kan indse det, så kan du nok også. Tallene finder du via de rapporter, der er henvist til i tråden.

Det vil ihvertfald højne niveauet hvis vi kan komme overens om de nødvendige temperaturer, imellem hvilke, kompressorerne skal arbejde på et fjernvarmeværk og i et hus.

Hvor relevant er det, når fjernvarmeværket har både solvarmepaneler og sæsonlager, til at levere lunkent vand til pumpen, mens husstandspumpen kun har udeluften eller baghaven at trække på?

  • 2
  • 2

Jeg plejer selv at blive ret mopset når debatter om stort set alt bliver inficeret af indlæg der skriver at vores undergang er sikker hvis ikke vi afskaffer vindmøller og indfører akraft.

Er denne her reaktordiskussion ikke kørt tilsvarende af sporet?

Det er som regel berettiget, men debatten her handler ikke om modulære reaktorer, men derimod om en debat, som i høj grad kom til at handle om fjernvarme.

(Læs artiklen)

  • 2
  • 1

Når selv Magnus kan indse det, så kan du nok også. Tallene finder du via de rapporter, der er henvist til i tråden.

Her er en mere til rækken af nyere Fjv. varmepumper.

Tallene på side 42 taler for sig selv https://projekter.aau.dk/projekter/files/2...

Ved den gennemsnitlige udendørstemperatur (+4 gr. C)i fyringssæsonen kører VP'en med COP > 4,0

Fra personlig erfaring vides at VP anlæggene over varmesæsonen kører med COP 3,7-3,8 afhængig af temperaturniveauet i det stedlige fjernvarmenet.

Man vil typisk drifte VP'en således at man tager dele af energioptageren ud til afrimning, når man nærmer sig frysepunktet, og er der brug for mere varme, bruge nogle fjernvarmeselskabets andre varmekilder.

  • 1
  • 0

Hvad er virkningsgraden i fjernvarmen fra jeres varmepumpers eltilslutning til stikledning hos forbrugeren?

Set bort fra solvarmepaneler, sæsonvarmelagre osv betydning for totalvirkningsgraden:

Omtrent det samme som virkningsgraden fra eltilslutning til varmeudtag fra en husstands-VP.

Hvis du regner fra før 10 kV/400 V transformeringen; nok en anelse højere.

Igen: Hvorfor finder du disse delfaktorer så interessante, når dit pillefyr højest leverer COP 0,85 og alligevel er i stand til at konkurrere på varmepris?

  • 2
  • 2

Pga. generel interesse for teknik.

Så lad mig spørge på en anden måde; hvorfor har alle de andre tekniske delelementer, der gør at fjernvarmen kan levere til 70 øre/kWh, ikke din interesse?

Forstår du hvorfor din "interesse for teknik" lyder lidt hul, når du kun cherrypicker de delelementer, der lyder mest negative, uden at interessere dig for resten af systemet?

  • 4
  • 3

Kender du ikke grundlaget for tallene for jeres eksemplar, kan du da bare skrive det. Uvidenhed er kun noget du går op i. Er det OK rapporten eller noget andet du nu henviser til?

Palle - synes at i prøver at tale jer forbi problemet med "den forstyrende faktor" for husstandsvarmepumper!

Hvis VP'en leverer varme til gulvvarme a' 35-40 gr C, og nogen vasker hænder efter toiletbesøg, laver VP'en varmtvandsprioritering ved at forhøje fremløbstemperaturen til 55-60 gr C. Det varer kun få sekunder inden VVB'en er oppe i temperaturen igen, og VP'en har forhøjet temperaturen til ingen nytte.

Det vil i en alm. husstand med 4-5 personer ske mange gange i løbet af dagen, og det koster på SCOP'en.

Problemet bliver %-vis være jo mere lavenergi huset er, da varmtvandsforbruget udgør en større del af det samlede energiforbrug.

Derfor er praktiske målinger a'la' OK's den eneste realistiske måde at opgøre SCOP på

  • 3
  • 3

Har du prøvet at fejlfinde Søren? Systemforståelse er en stor del af at fejlfinde. Min interesse i denne debat blev oprindeligt vakt af andres begejstring over en fjernvarmepris, som i mine øjne syntes høj. Jeg forsøger at finde fejlen. Men det ER hermed noteret, I gider ikke teknik, I har besluttet jer for, at fjernvarme for evigt er billigst. Med de præmisser kan jeg da lette dig med, at min interesse er ophørt. God weekend.

  • 3
  • 5

Har du prøvet at fejlfinde Søren? Systemforståelse er en stor del af at fejlfinde.

Stort set hele mit arbejdsliv!

Min interesse i denne debat blev oprindeligt vakt af andres begejstring over en fjernvarmepris, som i mine øjne syntes høj.

Fjernvarmeprisen spænder fra 34 øre/kWh til 150 øre/kWh, afhængig af hvilket net man er tilsluttet, og gennemsnitsprisen er 72 øre/kWh.

Hvilken del af prisspændet, er i dine øjne højt, når du sammenligner med husstandsvarmepumper?

Der er intet der er billigere, end at gå ud i skoven og hente et stykke træ, og fyre det af i brændeovnen, så i det perspektiv, er ingen af de debatterede løsninger, der er billlige.

Men det ER hermed noteret, I gider ikke teknik, I har besluttet jer for, at fjernvarme for evigt er billigst.

Stråmand!

Jeg og andre har nævnt og henvist til adskillige tekniske elementer og systemer - herunder solvarmepaneler, damvarmelagre (specifikt teknologien bag låget), spændingsniveauer, square-tube-loven m.m.m. - men det hele skal dreje sig helst dreje sig om rørtab, fordi det er det eneste, der ser ufordelagtigt ud ift individuel opvarmning.

Den samlede kæde af tekniske fordele og ulemper, ignoreres bevidst for at tale fjernvarmen ned.

Jeg mangler blot at vide hvorfor det er så magtpåliggende for nogen at tale fjernvarmen ned, når den beviseligt kan levere billig, grøn, elprissvings-uafhængig varme til brugerne - men retorikken giver ind imellem et hint om at det handler politik, langt mere end teknik.

  • 5
  • 2

Hvis VP'en leverer varme til gulvvarme a' 35-40 gr C, og nogen vasker hænder efter toiletbesøg, laver VP'en varmtvandsprioritering ved at forhøje fremløbstemperaturen til 55-60 gr C. Det varer kun få sekunder inden VVB'en er oppe i temperaturen igen, og VP'en har forhøjet temperaturen til ingen nytte.

Det vil i en alm. husstand med 4-5 personer ske mange gange i løbet af dagen, og det koster på SCOP'en.

Problemet bliver %-vis være jo mere lavenergi huset er, da varmtvandsforbruget udgør en større del af det samlede energiforbrug.

Karsten - ville det (samlet set) blive mere effektivt, hvis man havde en VP optimeret til at forsyne guldvarmen + en noget mindre VP, til at hæve temperaturen fra gulvvarmeniveau til VVB niveau?

(og her tænker jeg ikke på pris)

Til de par gange om året, hvor VVB-temperaturen skal hæves til +70 C, for at forhindre legionella, er det vel bedre at stikke en simpel elpatron i VVB'en, da det næppe kan ses på den samlede SCOP.

  • 2
  • 1

Karsten - ville det (samlet set) blive mere effektivt, hvis man havde en VP optimeret til at forsyne guldvarmen + en noget mindre VP, til at hæve temperaturen fra gulvvarmeniveau til VVB niveau?

Søren - tror nærmere man burde forbedre styringen med en integral funktion og lade styringen være mere intelligent, så man på vise tidspunkter af døgnet ingorerede små tapninger/ temperaturafvigelser i varmtvandbeholderen.

Og på andre tidspunkter være helt på mærkerne f.eks. morgenbadningen.

  • 3
  • 2

Den samlede kæde af tekniske fordele og ulemper, ignoreres bevidst for at tale fjernvarmen ned.

Jeg mangler blot at vide hvorfor det er så magtpåliggende for nogen at tale fjernvarmen ned, når den beviseligt kan levere billig, grøn, elprissvings-uafhængig varme til brugerne - men retorikken giver ind imellem et hint om at det handler politik, langt mere end teknik.

Diskussion om KK eller fjernvarme ender ofte med at det er for dyrt/billigt. Det er fuldstændigt meningsløst at argumentere med priser som i den grad er gramset på af ulækre politikere,angiveligt fordi det er til landets bedste. Det er iøvrigt længe siden at nogen har trukket fjernvarme-trumfkortet ,at der skal være en (helst dansk) termostat i hvert rum.

  • 3
  • 2

Til de par gange om året, hvor VVB-temperaturen skal hæves til +70 C, for at forhindre legionella, er det vel bedre at stikke en simpel elpatron i VVB'en, da det næppe kan ses på den samlede SCOP.

Læs Log-PH diagram, tryk og temperatur følges/hører sammen og man sætter bare kondenseringstrykket op og legionella problem er løst og varmepumpen har et COP over 1 og derved billigere end at bruge varmelegeme !

  • 2
  • 1

Og hvad så, det er da fløjtende ligegyldigt.

Hvis elektriciteten koster en krone per KWh, så er der da ingen grund til lade en varmepumpe banke løs for at lave 55˚ varmt vand, til den smule energi der skal bruges for at lave varmt vand.

Det gennemsnitlige varmeforbrug til opvarmning af brugsvand, er 850 kWh/år/person, så helt ligegyldigt er det ikke.

Hvis alle bruger varmepatroner til opvarmning af brugsvand, skal du nok heller ikke regne med at elprisen er 1 kr/kWh når der morgenbades.

  • 4
  • 2

Det gennemsnitlige varmeforbrug til opvarmning af brugsvand, er 850 kWh/år/person, så helt ligegyldigt er det ikke.

570 kWh:

https://ing.dk/artikel/kronik-liberaliseri...

Hvis alle bruger varmepatroner til opvarmning af brugsvand, skal du nok heller ikke regne med at elprisen er 1 kr/kWh når der morgenbades.

Aha, og hvorfor så ikke det - det kommer da helt an på aftalen.

Og bortset fra det, en 110l varmtvandsbeholder er klar til brug om morgenen, og hvis tariffen er megagiftig, så er det pærelet at styre!

  • 3
  • 3

570 kWh:

CN - lyder af meget lidt. 14 m3 varmtvand/ år ~ 37 l/ dag ~ 3-5 min under bruseren. Det nøjes de færreste med og da slet ikke teenagere.

Bruger vi Sørens 850 kWh/ år/ person, kan varmtvands energiforbruget være lige så stort som varmetabet i et højisoleret hus.

De 850 kWh/ år/ person passer iøvrigt ganske udemærket med den tommelfingerregel vi har haft i branchen, at 20-25% af de gennemsnitlige forbrug på 18,1 MWh gik til varmtvand.

  • 3
  • 0

Fint, så vis mig en fast aftale om at du kan købe strøm til 1 kr/kWh til dine morgenbade.

Øh?

1 kr/kWh for strøm til et elopvarmet hus er da ret dyrt. Hvorfor antyder du, at det er svært at finde?

Min seneste elregning var på 1,80 kr/kWh. Havde jeg haft elvarme, havde prisen været 1,11 kr/kWh lavere, og så ville prisen have været 0,69 kr/kWh.

Og nej, det er ikke på fast pris. Min elpris følger Nordpools day-ahead-timepris. Men jeg kan finde fastprisaftaler, der ville have været billigere, end det jeg har givet, da 2021 indtil videre har været ret dyrt for os på variabel pris.

Og ja, jeg er helt klar over, at den variable elpris på tidspunktet for et morgenbad er højere end døgngennemsnittet. Men varmtvandsbeholder behøver jo ikke med vold og magt blive genopvarmet lige på dette tidspunkt.

  • 3
  • 1

Ok, så Bolius og danske vandværkers tal er usande?

Hvis det er holdningen, så er videre debat omsons.

Der er ikke noget i vejen med Bolius og Danva's tal, men de oplyser ikke varmeforbrug til varmt vand, så din amatøragtige omregning har ikke noget med Bolius og Danva at gøre med.

Du glemmer eksempelvis varmetabet fra din 110 liter VVB, som er ca 400 kWh/år.

Bolius bruger tal fra følgende kilder:

  • Energistyrelsen
  • SEAS-NVE
  • Danva
  • Energitjenesten
  • Dansk Energi

Jeg henviste til SEAS-NVE:

En familie på fire, i en bolig med naturgas, bruger i gennemsnit (4×73 m3) 292 m3 på at opvarme vand. Det samlede naturgasforbrug ligger typisk på 1.700 m3 for en husstand. Det svarer til, at opvarmning af vand udgør 17 % af det samlede naturgasforbrug.

  • Opvarmningsform Pr. person om året
  • Elvarme 850 kWh
  • Naturgasforbrug 73 m3
  • Fjernvarmeanlæg 850 kWh

https://seas-nve.dk/kundeservice/forbrug/g...

Og her er tallene fra Dansk Energi:

Varmetab

Selv om vandvarmeren er isoleret, vil der være et varmetab.

Varmetab for nye vandvarmere pr. år:

  • 15 liter vandbeholder 124 kWh
  • 30 liter vandbeholder 199 kWh
  • 60 liter vandbeholder 256 kWh
  • 160 liter vandbeholder 479 kWh

Gennemsnitsforbruget til varmt vand er ca. 850 kWh pr. person om året inkl. varmetab.

https://www.vestforsyning.dk/media/1387/go... (S. 33)

  • 4
  • 1

1 kr/kWh for strøm til et elopvarmet hus er da ret dyrt. Hvorfor antyder du, at det er svært at finde?

Min seneste elregning var på 1,80 kr/kWh. Havde jeg haft elvarme, havde prisen været 1,11 kr/kWh lavere, og så ville prisen have været 0,69 kr/kWh.

Og nej, det er ikke på fast pris. Min elpris følger Nordpools day-ahead-timepris. Men jeg kan finde fastprisaftaler, der ville have været billigere, end det jeg har givet, da 2021 indtil videre har været ret dyrt for os på variabel pris.

Og ja, jeg er helt klar over, at den variable elpris på tidspunktet for et morgenbad er højere end døgngennemsnittet. Men varmtvandsbeholder behøver jo ikke med vold og magt blive genopvarmet lige på dette tidspunkt.

Allan

Hvis vi vælger Gråsten som Søren lovpriser i #30 "Et gennemsnitshus på 140 m2 med et varmeforbrug på 14.000 kWh/år, koster 10.173 kr/år = 72,7 øre/kWh."

Så vil elopvarming koste 14.000 x 0,69 = 9.660 kr/år og sikker vinder !!

Tilslutning til fjernvarme i Gråsten koster 36.400 kr, da der nu er mere luft i økonomien, så kunne man vælge at at udvise samfundssind og donere 36.400 til vindmølleandel. https://www.sonderborg-varme.dk/overvejer-...

36.400 / 7.500 x Kap 0,45 x 8.760 = årsproduktion 19.100 kWh !! og det ville være et godt bidrag til at sikre at vindmøllestrøm kun kan blive billigere.

  • 2
  • 4

Så vil elopvarming koste 14.000 x 0,69 = 9.660 kr/år og sikker vinder !!

Ja - hvis du kan få el til 0 kr + transport og abonnement, når du har mest brug for varmen - men det kan du ikke!

Tilslutning til fjernvarme i Gråsten koster 36.400 kr

Nope, det koster 55 kr/m2 = 7.700 kr inkl. 20 m stikledning og måler.

Du får næppe en el-opgradering til 18.000+ kWh/år til 7.700 kr.

Pakkeløsningen til de 36.400 kr inkluderer:

  • Nedrivning og evt. bortskaffelse af
  • Eksisterende kedelanlæg som er i drift.
  • El-installationer til kedelanlæg frem til nærmeste kontakt.
  • Varetager koordinering for gasafbrydelse.
  • Vandret aftræk. (afsluttes med duko-rist hvis muligt).
  • Lodret aftræk (afsluttes med vandtæt inddækning af tag). Muret skorsten bibeholdes men lukkes i top.
  • Olietanke som er i drift (tanke i jord miljørenses og fyldes).*

  • Nyetablering med

  • Indtil 20 meter stik på egen grund og indtil 15 m rør i bygning.
  • Rørisolering med alukraft, dog med isogenepak i opholdsrum.
  • Fjernvarmeunit eller 70/100 l varmtvandsbeholder - komplet med vejrkompensering ECL110.
  • Evt. udskiftning af indtil 10 radiatorventiler, hvor forindstilling ikke er muligt.
  • Erstatning af maks. 2 radiatorer, der ikke tåler trykprøven.
  • Koordinering, indregulering, rådgivning og aflevering.*

Hvis du også skal have det med i prisen for en el-opgradering, får du den heller ikke til 36.400 kr.

  • 4
  • 2

Ja - hvis du kan få el til 0 kr + transport og abonnement, når du har mest brug for varmen - men det kan du ikke!

Abonnement skal naturligvis ikke medregnes, når man beregner marginalomkostningen for ekstra forbrug.

Den pris, jeg angav, var skam inkl. transport. Og det var ikke baseret på en rå elpris på 0 kr.

Diverse nettariffer og balancetarif udgør på min elregning 27 øre/kWh inkl. moms. En forbruger med elvarme betaler dertil en elafgift på 1 øre/kWh inkl. moms for alt forbrug over 4000 kWh/år. Det giver totalt 28 øre/kWh.

Dertil kommer så selve strømmens pris. Den er helt usædvanligt dyr lige for tiden. Jeg betaler faktisk 30-34 øre/kWh + moms. Sidste år betalte jeg det halve. Men der er stadig langt op til den krone, som du mener, at det er så svært at købe strømmen til.

  • 4
  • 1

Der er ikke noget i vejen med Bolius og Danva's tal, men de oplyser ikke varmeforbrug til varmt vand, så din amatøragtige omregning har ikke noget med Bolius og Danva at gøre med.

Nåeh nej, det er amatøragtigt at forholde sig til hvor meget vand der bruges, og hvordan det fordeles på forbrug, ifølge dem der leverer vandet.

Og det er amatøragtigt af forholde sig til hvor mange joules der så kræves.

Men læg da endelig ca. 300kWh kappetab (som halvdelen af året bidrager til rumopvarmning) til om året for en familie på fire med en 110l elvandvarmer, så ender vi på samlet på ca. 2.400 kWh for en familie på fire.

Selv amatør!

  • 2
  • 3

Selv amatør!

Absolut!

Ligesom Bolius, overlader jeg derfor til de professionelle analytikere hos Dansk Energi og SEAS-NVE at analysere og beregne energiforbruget til varmt forbrugsvand.

Måske har de opdaget at der også kommer varmt vand ud af køkkenhanen og bryggershanen, som næppe bruges til bad og personhygiejne. Det kunne eksempelvis dreje sig om gulvvask, opvask, tøjvask, bilvask, hundevask .... you name it!

  • 4
  • 2

Dertil kommer så selve strømmens pris. Den er helt usædvanligt dyr lige for tiden. Jeg betaler faktisk 30-34 øre/kWh + moms. Sidste år betalte jeg det halve. Men der er stadig langt op til den krone, som du mener, at det er så svært at købe strømmen til.

Allan - Når vores varmeforbrug elektrifiseres og forsynes med VE, så kommer elprisen til at variere helt anderledes mellem sommer og vinter, da selv vindmøller ikke sæsonvarierer nok til at følge sæsonudsvinget i et sådant elforbrug.

Desuden er der også nogen, der skal betale for alle integreringselementerne, for at tilpasse elproduktion til forbrug - både ift sæsonudsving og vejrvariationer - og lur mig om ikke det bliver elforbrugerne.

Endelig tvivler jeg stærkt på at det fremover kun er traditionelt elforbrug, der skal spytte i statskassen. Elvarme- og elbilafgifter er ikke forsvundet, de er blot lempet i overgangsfasen.

Det bliver forhåbentlig ikke i nærheden af 90 øre/kWh + moms, men noget skal erstatte alle de energiafgifter, vi betaler for traditionelle energiforbrug, og beskatningen bliver sandsynligvis fordelt mere jævnt over forbruget.

Så derfor; glem alt om vinter-el til 70 øre/kWh, 20-30 år ud i fremtiden, det kommer ikke til at ske!

MÅSKE kan den leveres en 1 kr/kWh om vinteren, hvis vi får etableret nogle tilstrækkeligt store energilagre, som elforbrugerne ikke behøver at betale for - men den mulighed kan vi jo se bort fra, hvis fjernvarmen udelukkes.

  • 2
  • 3

CN - lyder af meget lidt. 14 m3 varmtvand/ år ~ 37 l/ dag ~ 3-5 min under bruseren. Det nøjes de færreste med og da slet ikke teenagere.

Blah, blah, blah, så hvad du tror er mere validt end hvad danske vandværker ved!

Men hvis vi skal fortsætte i det anekdotiske, så fandt jeg lige mine vandregninger fra de sidste 15 år frem, og vi peakede med 118m3 i 2006 hvor vi havde to hjemmeboende teenagepiger - og vores toiletter var standard toiletter, hårde hvidevarer ikke prangende, samt der gik en del til havevanding.

Så tallet per snude er nok nærmere 500kWh om året end 600.

Men da klart at I baserer jer på fuldstændig vilde tal, for så kan i jo bedre kamouflere det astronomiske tomgangstab I har i sommerhalvåret.

Så for en familie på fire, og en (absolut valid) elpris på omkring 1 kr, så taler vi om en årlig udgift på omkring et par tusinde kroner - den kan måske halveres, godt og vel, med en varmepumpe, men det kan da på ingen måde betale sig i afskrivning og slid.

  • 2
  • 4

Blah, blah, blah, så hvad du tror er mere validt end hvad danske vandværker ved!

Det ved de reelt ikke. De ved kun hvor meget vand husstandene bruger i alt, da det er det eneste vores vandmålerne kan fortælle.

Fordelingen mellem bad/hygiejne vs øvrigt forbrug, er højest noget Danva kan estimere, omtrent ligeså præcist som Dansk Energi kan estimere hvor stor en del af energiforbruget, der bruges til at opvarme vandet.

Og det er de begge væsentligt bedre til end amatører som du og jeg - hvilket du jo selv medgiver, når du skriver at debatten er omsonst, hvis vi ikke stoler på de kilder som Bolius anvender - herunder Dansk Energi og SEAS-NVE.

  • 2
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten