Ugens debat: Er fjernvarme nu også fremtiden?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ugens debat: Er fjernvarme nu også fremtiden?

Læs nogle af holdningerne her og resten under en af sidste uges artikler.

Holger Skjerning

Det er ret logisk, at fjernvarmen langsomt kan få mindre betydning. Jeg har nu i ca. 10 år agiteret for, at varmepumper bør overtage en voksende del af boligopvarmningen. Af flere grunde: 1) Varmepumper er blevet så effektive, at de kører med COP oppe i nærheden af 5. 2) Især luft/luft- men også luft/vand-varmepumper er blevet langt billigere. 3) Varmen produceres i selve boligen. Det betyder, at der stort set ikke er tab. 4) Alle boliger har el installeret, så der kræves ikke ekstra tilslutning ved etableringen. Eksisterende fjernvarmeanlæg skal naturligvis opretholdes, indtil reparationer og/eller tab bliver så store, at de hellere bør skrottes.

Poul-Henning Kamp

Fjernvarme i sin nuværende form, er simpelthen for dyr for moderne huse. Et smartere politisk tiltag ville derfor være at behandle fjernvarme som andre (energi)renoveringer af bygningsmassen: Hvis det kan betale sig at blive koblet på fjernvarmen, er der pligt til at gøre det. På den måde kunne fjernvarme­selskaberne stadig rulle fjernvarme ud i den gamle bygningsmasse, alle til glæde, mens fjernvarmen ikke proppes ned i halsen på nybygninger, der ikke har brug for den.

Martin Frydenlund

Fjernvarme er alle tiders til at fordele overskudsvarme – men hvilke andre varmeforsyninger kan tillade så store energitab - og så med det kæmpedyre distributionssystem. Ligeledes er fjernvarme (som fjernkøling) perfekt i tætte bebyggelser - men at grave hele landet op er ikke tidssvarende.

Jesper Jepsen

Fjernvarme er fint, hvor der bor mange mennesker på lidt plads, men er lige så håbløs, så snart der kommer afstand på, og folk har plads til andre typer opvarmning.

Jens Ottosen

Hvis fjernvarme virkelig er så fantastisk, er der jo ingen grund til at frygte for fremtiden uden tilslutningspligt og forblivelsespligt. I dag holder man jo fjernvarmen kunstigt i live, og hvem betaler for dette, er det fjernvarmeforbrugerne eller de kommunale skatteydere? I gamle dage tændte man bål for at holde varmen, hvor afbrænding i dag er en unødvendig klima­belastning, med et stort tab til følge i distributionsnettet.

Jakob Storm Rasmussen

Der er åbenbart en del debatter, der er smuttet for dig. Fjernvarme er en del af løsningen i fremtidens fleksible energisystem. Og så er der jo mange fjernvarmeselskaber, som altid har været vant til at være i fri konkurrence. Fjernvarme er forlængst mere end 60 pct. vedvarende energi og meget andet end »afbrænding«. Og så er jeg helt enig med dig - lad os endelig få fri konkurrence. Men på lige vilkår, vi så jo, hvor godt det er gået i elsektoren, ikke ?

Svend Ferdinandsen

Det er jo en fængende overskrift, men er fjernvarme egentlig mere grøn end individuel opvarmning? Mange private konverterer også til varmepumper eller pillefyr. Læste i Ingeniøren, at 1,7 millioner husstande er tilsluttet fjernvarme, så er markedet ikke mættet? Værkerne skal levere billig varme til kunderne, det er da ikke deres opgave at sørge for en grøn omstilling, men med denne store dækning er der åbenbart politikere, som ikke kan styre deres grønne ambitioner på andres vegne.

Fortsæt gerne debatten under denne artikel.

Emner : Fjernvarme
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

luft til luft og luft til vand varmepumper burde ikke være tilladt i tæt bebyggelse.
De larmer alt for meget. Hvem har lyst til at have sådanne en fætter ståene 2,5 m2 fra sit skel.

  • 8
  • 5

Hej Bo
Der er krav om maksimal nabolarm fra varmepumper. Evt med støjdæmpning kan de ikke høres på naboens grund. Her er støjkrave maksimalt gennemsnit på 40 dBA målt over 30 min om natten. Det kan de fleste mindre husstandsvarmepumper overholde 5 m fra skel - evt med sidestillet opstilling - vinkelret på husmuren - samt lydabsorberende bafler på begge sider af udedelen. 5m inde på nabogrunden er lydtrykket minds reduceret med 6 dB, hvorved varmepumpens støj ligger under en typisk stille sommerdags baggrundsstøj på typisk 40 dBA.
Energikonsulenten

  • 13
  • 0

Der er nogle tal jeg savner.

Er problemet reelt at vi har for meget overskudsvarme i vores samfund?
Altså, man har en proces (produktionproces, affaldsforbrænding, fossil-elproduktion, datacenter etc.) der skaber en masse overskudsvarme og dermed ikke synes særligt effektiv. Men så skynder man sig lige at tilføje, at no worries, overskudsvarmen kan jo bruges til fjernvarme, så alt er grøn grønt og i vinkel.
Men har vi reelt langt mere overskudsvarme end vi kan bruge energimæssigt fornuftigt?
Hvad siger tallene?

Hvis der er alt for meget overskudsvarme, så kan vi jo ikke bruge fjernvarm til at gøre samfundet væsentligt energimæssigt grønnere. Så må vi istedet se at få omlagt flere processer til grøn el, og/eller finde nogle synergier mellem forskellige produktioner, således at en produktion kan udnytte overskudsvarmen fra en anden produktion.

  • 3
  • 1

Er problemet reelt at vi har for meget overskudsvarme i vores samfund?
Altså, man har en proces (produktionproces, affaldsforbrænding, fossil-elproduktion, datacenter etc.)

Problemet er primært at det anvendelse af mange slags overskudsvarme bliver beskattet helt ude af trit med enhver form for rationel tilgang til energispild.

F.eks laver de fleste supermarkeders kølediske en del varme der bare ryger direkte ud til fuglene, i stedet for et blive genbrugt.

Omvendt er det meste spildvarme i Danmark af så lav temperatur, at hvis ikke du kan genanvende det indenfor ca. 100m radius, kan det ikke betale sig at genanvende energien, beskatning eller ingen beskatning.

  • 8
  • 0

Hej Magnus

Energistyrelsen har en udemærket (Teknologisk Institut kontrolleret) hjemmeside om varmepumpers effektivitet. https://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoeje...
På min egen adresse passer energieffektiviteten indenfor 10% på årsbasis for en Bosch luft-vand varmepumpe. Usikkerhedsfaktorerne er reduceret solindstråling, via spodsevinduer, tre lags koblede vinduer, med energiglas inderst, samt 15 m2 solfangere og en brændeovn til vinter hyggeopvarming til 25 C, i et bindingsværkshus fra 1787, isoleret til 2020 standard, uden at kompomitere bygnings egenart.

  • 2
  • 0

Dette svarer til mine erfaringer og målinger - også med B&K - kaliberet udstyr hos flere kunder.
mvh Energikonsulenten

  • 3
  • 0

Problemet er primært at det anvendelse af mange slags overskudsvarme bliver beskattet helt ude af trit med enhver form for rationel tilgang til energispild.

Tankegangen bag er vel, at varmen er fremkommet ved afgiftsfri el til produktion. Man ønsker så ikke at der etableres bevidst energiineffektive produktioner, med henblik på benytte spildvarmen til afgiftsfri opvarmning.

Endnu et eksempel på, at afgifter skal man kun ty til som et allersidste hjælpemiddel i nød, da de oftest skævvrider enhver optimal ressourceudnyttelse - og fører til en masse administartivt bøvl (men det kan jo måske være et mål i sig selv hvis man er DJØF'er).

Og skal man endelig have afgifter så skal de være simple og ensartede. Er der noget man opdager som programmør og data/process-analytiker så er det, at enhver regel skal være simple og generel. Alt andet ender som nogen gudsjammerligt hø, der aldrig kommer til at virke.

  • 7
  • 0

Hej PHK
Tak for mange dybe indlæg.

Fjernvarmeselskaberne bør lægge et roadmap for omlægning til ultralav temperatur fremløb (7C), som kan understøtte decentrale vand/ vand varmepumper. Herved er der intet varmetab ved fremløb. Jorden opvarmer returvandet.

Fremløb kan opvarmes af solfangere, og overskudsvarme. Isolering af retur-fjernvarmerørene er ikke længere nødvendigt. Gasforsyningsnettet kan på sigt benyttes, til at forsyne nuværende naturgaskunder med "jordvarme vand", uden at grave hele haven op.

Det kræver decentrale varmepumper, for enkelt parceller, eller grupper af ejendomme.
De store varmetab i fjernvarmenettet - specielt i parcelhusområder - der er energirenoveret - kan vendes fra et energitab til energi-tilførelse.

Herved kan såvel fjernvarme - som gasnettets rørføringer også benyttes i en ny grøn fremtid.

mvh
Energikonsulenten
2128 6303

  • 1
  • 1

isoleret til 2020 standard,

Torben. Det har været oppe at vende flere gange herinde, at man ikke har opnået nævneværdigt reduseret energiforbrug ved skift fra BR 10 til BR 15.

Har du lavet målinger af energiforbrug, der viser at merisolering i henhold til BR 20 har ønsket effekt, samt at forbrug er nede på BR 20 i kWh / m2 år.

Bosch luft - vand varmepumpe med SCOP på 5 er fint. :-)

Heroppe hvor jeg bor, er frostgrader en sjældenhed ihverfald i flere følgende dage.
Derfor tænkte jeg ispinden som en mulighed, den skulle være rimelig robust og kunne holde til den saltholdige luft.
Et eller andet sted ville jeg tro, at ispinden skulle kunne opnå en rimelig virkningsgrad heroppe, da man sparer afrimningen, det ordner regnen, som der er rigeligt af i vinterhalvåret.

  • 2
  • 1

Under betegnelsen Termonet, har jeg været med til at regne på Torbens forslag.
Jeg har også været med at lave 3 af sådanne termonet.
- For et fjernvarmeselskab i et nyudstykningsområde, hvor der i dag er sluttet 15 boliger til
- For et søsterselskab, hvor der er 3 eksisterende huse koblet på.
- For en kommune, der lavede nettet i forbindelse med byggemodning, for grundene kommer til salg.
( Termonettet er præsenteret i en lidt alternativ formidlingsform her: https://www.youtube.com/watch?time_continu... )

Som det fremgår af videoen handler det ikke om fjernvarme eller ej. Det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Der er meget styrke at hente i fællesskabet. Termonettet er bare endnu en teknologi fjernvarmen kan bringe i anvendelse for at udbrede den kollektive varmeforsyning.

Når man slapper lidt af på kravet om central produktion og isolerede rør, kan man pludselig etablere fjernvarme overalt og på en måde der skalerer fra ganske få huse til store områder. Dermed slipper du for at tvinge folk på, der ikke vil være med.

I forhold til økonomi ser det også fornuftigt ud. De tre demonstrationsområder er lavet med den absolut dyreste energikilde, i form af lodrette jordvarmeboringer. Hvor de kan erstattes eller suppleres af spildvarme, returvarme, solvarme, mm, er der nogen besparelser at hente på investeringen.
På trods af det ligger prisen meget tæt på prisen på fjernvarme (Der er en graf i videoen).
Det er muligt at komme længere ned, da prisen afhænger af to hovedudfordringer, som i teorien er ret nemme at løse:
- Komponenterne er for dyre, fordi der endnu ikke er stordriftsfordele.
- Der opereres med en afskrivningshorisont, der er for kort i forhold til den tekniske levetid på rørene.

Det er ikke en løsning der skal ud og erstatte fjernvarme som vi kender det, men det er en løsning der skal ændre måden vi tænker på fjernvarme. Vi skal bruge det til at komme ud i de tyndere befolkede områder, men især i nyudstykkede områder bør det blive tænkt ind. Pludselig bliver det muligt både at varme huset op, og køle huset ned med passiv køling, fra det samme net.
Og hvis først kølingen kommer med i regnestykket, er økonomien virkelig fornuftig!

  • 2
  • 1

Energistyrelsen har en udemærket (Teknologisk Institut kontrolleret) hjemmeside om varmepumpers effektivitet. https://sparenergi.dk/forbruger/vaerktoeje...
På min egen adresse passer energieffektiviteten indenfor 10% på årsbasis for en Bosch luft-vand varmepumpe

@Torben
Du er formodentlig bekendt med, at de opgivne virkningsgrader er uden produktion af varmt brugsvand ?
Insero, OK og Energinet har rapporter og erfaring fra adskillige hundrede luft/vand varmepumper opsat på eksisterende installationer de senere år.
Virkningsgraden er her (på anerkendte fabrikater) mellem 2,3 og op til 2,7 !
Der er næppe tvivl om at meget bedre virkningsgrader kan opnås på en ny og optimeret installation. Men den væsentligst udfordring ligger stadig ved alle de gamle installationer med oliefyr.

  • 3
  • 0

Under betegnelsen Termonet, har jeg været med til at regne på Torbens forslag.
Jeg har også været med at lave 3 af sådanne termonet.
- For et fjernvarmeselskab i et nyudstykningsområde, hvor der i dag er sluttet 15 boliger til
- For et søsterselskab, hvor der er 3 eksisterende huse koblet på.
- For en kommune, der lavede nettet i forbindelse med byggemodning, for grundene kommer til salg.
( Termonettet er præsenteret i en lidt alternativ formidlingsform her: https://www.youtube.com/watch?time_continu... )

@Søren
Jeg kender også til sådanne projekter udført ved Silkeborg og Middelfart.
Sammenfattende kan man sige, at økonomien i forhold til traditionel fjernvarme ikke er rentabel.
https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...
Men det er, som du også skriver, ikke en konkurrent til områder der kan nås med rørforbundet fjernvarme. Det skal mere ses som et alternativ til individuelle varmepumper.

  • 2
  • 1

Bosch luft - vand varmepumpe med SCOP på 5 er fint. :-)

Hvad så med varmt vand, som udgør næsten lige så meget som rumcarme?
SCOP er KUN rumvarme.

Flemming.
Et parcelhus 200 m2 middelmådigt isoleret, skulle kunne klare sig med 15000 kWh til opvarmning inclusiv varmt forbrugsvand.
Energibevidste familier bruger et sted mellem 150 - 250 kWh / mdr til varmt brugsvand.

Om varmepumpe er optimeret, så der gøres brug af den overhedede gas, til at løfte varmt forbrugsvand de sidste 35 K, så har jeg svært ved at se at varmt vand, skal kunne udgøre eksempelvis halvdelen af samlet forbrug ?

  • 3
  • 3

@Jakob, det er 2 af de 3 projekter jeg har været med til at lave.
Det er for tidligt at sammenfatte noget i en sammenligning. Det svarer til at sammenligne noget vi har over 100 års erfaring og træning i med noget vi har 1 års erfaring og træning i.
Rapporten fra Dansk Fjernvarme sammenligner udvidelse af en eksisterende ledning med etablering af et termonet. Her vil en halv investering naturligvis være mere fordelagtig end en hel, fordi produktionsapparatet allerede er der.
Det er en fair sammenligning fordi det er realiteten mange steder. Bemærk i samme omgang konklusionen i rapporten.

  • 3
  • 1

Hvad så med varmt vand, som udgør næsten lige så meget som rumcarme?

Kan du ikke snart stoppe med din myte spredning?

Jeg har overvåget vores forbrug af varmt vand, og vi (2 voksne) bruger i gennemsnit 100kWh om måneden til varmt vand - begge går i brusebad (ikke korte) hver morgen, gryder og pander vaskes op i hånden og så selvføgelig løbende brug af varmt vand i løbet af dagen.

Altså 1,2MWh om året for to voksne, så ca. 2MWh om året for en familie på 4 - put de tal ind i formlen, i stedet for bevidst at løbe med en halv vind.

At opvarmning af varmt vand i beholder er noget bras med fjernvarme i sommerhalvåret er så en anden sag - her er der et katastrofalt tab pga det manglende fremløb da der ikke er andet forbrug, som medfører at AVTB'en står og fiser hele tiden, hvilket i praksis betyder at der er et spild på et sted mellem 100 og 150kWh per måned.
Det problem kunne så nok løses ved ikke at have beholder, men i stedet bruge gennemstrømningsvandvarmer.

  • 4
  • 3

Det er kun en god løsning hvis stikledningen er meget kort.

Varmtvandbeholderen er en endnu dårligere løsning hvis stikledningen ikke er kort, for når den skal holde temperaturen i beholderen vedlige, så står den og "fiser", takket være den måde den analoge AVTB opfører sig på - resultatet er katastrofalt, og der bruges mere energi på at holde indkørslen varm end på at holde temperaturen oppe i beholderen.

  • 2
  • 2

Et 2020 hus må bruge 20 kWh/m2 pr år.

Og det ved du jo så godt at det ikke gør i praksis - det kan jo bla. skyldes brugen af gulvvarme som vi tidligere har diskuteret.

Men hvis det så vitterlig kun bruger samlet set 4MWh om året, så har du ret, men det betyder ikke at man bare kan ekstrapolere som Flemming gør - det er talfusk af værste skuffe.

  • 3
  • 2

Jeg har forbrug på ca 110kWh pr md. (tomgang + varmt vand for 1 person (dagligt brusebad + opvask mm.)). Det er målt i sommermånederne gennem mange år.
(150l varmtvandbeholder; stikledning ca 10m)

Interessant - sidder der også en Danfoss AVTB på din varmtvandsbeholder?

Jeg tror der kunne hentes en del ved at der i stedet var en elektrisk styret ventil som sørgede for at åbne meget op og lukke helt ned igen, så der ikke blev sjatvarmet.

Har du prøvet at have alt andet lukket ned i en periode, eksempelvis når du tager på ferie, for at se hvad tomgangstabet er for VV beholderen?

Men hvis vi så endelig forholder os til dine tal, så er dit varmtvandforbrug nok heller ikke tilnærmelsesvis i nærheden af 50% af dit samlede energiforbrug - og som sagt bruger vi elopvarmet 100kWh om måneden for to personer, og det endda med håndopvask, når vi er i sommerhuset.

Mao. det rå energiforbrug til varmt vand ligger på et sted mellem 50 og 100kWh om måneden per person, og det tal vil falde des flere personer der er i husstanden, da noget er fælles.

  • 2
  • 2

Halooo, det er da at tale uden om - spørgsmålet er da helt legitimt i en energidebat, hvor meget energi koster det?

Drejer det sig om at I er frygtelig bange for at komme med reelle tal, fordi det vil vise at kejseren ingen klæder har på.

@Christian
Jamen Halooo Christian ? Der lavet mange test at ydelser på gennemstrømningsvandvarmere f.eks. https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...
Troede bare du også kunne være interesseret, når en producent af BÅDE varmtvandsbeholdere og gennemstrømningsvandvarmere udtalte sig (fik du set klippet fra youtube ?)

  • 1
  • 2

Måske skal man se lidt mere afbalanceret på emnet? Fjernvarme er en rigtig god idé til store varmeforbrugere og boliger, der ligger tæt - og så der, hvor den allerede er etableret og investeringsudgiften altså er afholdt.
Fjernvarme kan også udvikles, så den bliver bedre: man kan sænke fremløbstemperaturen og erstatte varmeveksleren med en varmepumpe, man kan supplere med varme fra solfangere opsat ved / på de enkelte, tilsluttede bygnnger, så man der fra kan levere varme ind i systemet på samme måde, som man fra solcellerne leverer el.
Fjernvarme giver mulighed for at udnytte geotermi og spildvarme fra affaldsforbrænding (der vil 'til evig tid' være affald som vi kun kan behandle fornuftigt ved afbrænding)og industrier med spildvarme.
Det er IKKE en god idé med fjernvarme til enkelt-liggende bygninger og bygninger med lavt forbrug. Her er varmepumper, solfangere, solceller, jordvarme og varmegenvinding hver for sig eller i kombination klart at foretrække.
Men det er for mig at se ikke et enten eller, men et både og.

  • 5
  • 1

Jeg har luft til luft varmepumpe med SCOP på 3 (målt i forhold til panelovner som slås ned fem grader om natten, forbruk ca 10.000 kWh per år). Dersom jeg fikk luft til vann varmepumpe og beholdt SCOP på 3, ville min utgift til varme og varmt vann være danske kroner 4.600 per år (strømpris kr 0,89 per kWh, i dag 416 kWh per måned til varmt vann).

Ser for meg å bytte til luft til vann når varmepumpe takker for seg etter femten år og bruk av radiatorer til varme. Med det blir gjerne dårligere SCOP med en slik installasjon?

  • 0
  • 1

Fremløb kan opvarmes af solfangere, og overskudsvarme. Isolering af retur-fjernvarmerørene er ikke længere nødvendigt. Gasforsyningsnettet kan på sigt benyttes, til at forsyne nuværende naturgaskunder med "jordvarme vand", uden at grave hele haven op.

Det kræver decentrale varmepumper, for enkelt parceller, eller grupper af ejendomme.
De store varmetab i fjernvarmenettet - specielt i parcelhusområder - der er energirenoveret - kan vendes fra et energitab til energi-tilførelse.

Herved kan såvel fjernvarme - som gasnettets rørføringer også benyttes i en ny grøn fremtid.

Torben - tillad mig at gøre opmærksom på, at der mangler et rør, for at du kan få cirkulation i systemet. Om man skal grave kun et rør ned ved siden af et eksisterende eller grave 2 er lidt hip som hap - det er gravearbejdet der koster pengene.

Næstefter - vil du ned på 7 gr. fremløb, så kan du ikke få meget mere afkøling end 2-3 gr. d.v.s. at med alm. dimensionering kutyme skal du have dn40-50 stik.

Naturgasstikkene var typisk dn15 og gadeledninger ii villakvarterer dn 40-65

  • 2
  • 0

Den reelle virkningsgrad for et luft/vand anlæg lægger omkring 3-3,2, i et studie foretaget af Frauenhofer Instituttet: https://wp-monitoring.ise.fraunhofer.de/wp...

Søren - nu har jeg bladret rapporten igennem ud at have fundet, hvordan varmeanlæggene (gulvvarme, radiatoranlæg el. combo) er udformede, og COP/ SCOP i f.t. dette. Meget lidt brugbar set i f.t. danske forhold, hvor luft/vand varmepumpen mange gange anvendes i f.m. konvertering i de danske hjem.

  • 0
  • 0

Troede bare du også kunne være interesseret, når en producent af BÅDE varmtvandsbeholdere og gennemstrømningsvandvarmere udtalte sig (fik du set klippet fra youtube ?)

Næh det gjorde jeg ikke, og er sådan set også ligeglad, for du har jo meget tydeligt givet udtryk for fjernvarmebranchens tankesæt med disse to sætninger;

En gennemstrømningsvandvarmer er også udstyret med termostatstyring, så stikledningen kan holdes varm.

Holdt op mod

Du skulle nok hellere se på hvad du egentlig får at komfort.

Så er det altså at det bliver umådeligt svært at tage jer seriøst, når du i ramme alvor mener at man skal varme indkørslen op ud fra komfortmæssige betragtninger (som kompensation for et system der er broken by design).

  • 2
  • 2

Af ovennævnte video fra Metro fremgår det at de har målt varmetabet fra beholderen til 5-700 Wh/ døgn - altså 20-30 watt.

Dette skal så holdes op imod at en veksler ikke er fri for tab

Det skal nok passe at selve beholderens tab ligger på det niveau, det svarer også meget godt med det tomgangstab jeg kan konstatere i mit summerhus.

Problemet ligger i reguleringen, der som sagt vil stå og småfise (og dermed varme stikledningen op!), fordi der ikke er nogen fremløbstemperatur om sommeren, når der ellers ikke er noget flow - og der er det jeg mener at en mere teknisk valid løsning ville være ren on/off regulering, som så åbnede ordentligt op en gang i mellem, således at fremløbstemperaturen hurtigt kom op pga. det større flow.

Jeg kan i hvert fald konstatere at Danfoss' løsning står og småfiser konstant - om vinteren betyder det ikke så meget, for der er der flow på i systemet, men om sommeren når der kun skal bruges varmt vand er det et ikke negligerbart problem.

Og det skal ikke gøres til et spørgsmål om min specifikke installation (men nu har jeg trods alt konkrete tal fra den virkelige verden at forholde mig til), da den er efter forskrifterne, men om at der er tonsvis af tilsvarende løsninger i hele landet, som står og småfiser varme af om sommeren - og i det spil ser jeg gerne en dialog om hvordan der kan laves løsninger til at imødese dette problem.
Dialogen er bare ret besværlig når repræsentanter for fjernvarmebrancen konstant prøver at afspore debatten, i stedet for at indrømme at der er et problem, og så komme med konstruktive inputs.

  • 1
  • 1

Christian - det svarer til et knap 4 minutters brusebad/ dag/ person - det er i mine øjne lidt sammenlignet med en familie med 2 voksne og 2 teenagere ....

Så har du godt nok tryk på vandet.

Varmtvandsbeholderen i vores sommerhus er på 60 liter, og holder en temperatur på ca. 60° - det rækker til at vi begge kan gå i bad lige efter hinanden og samtidig lave håndopvask.

Dvs. vi bruger ca. 50 liter varmt vand til at bade, svarende til ca. 3 kWh - med en 50/50 opblanding med koldt vand svarer det til ca. 8-9 minutter per person, med et flow på ca. 6l/minut.

  • 2
  • 0

Så er det altså at det bliver umådeligt svært at tage jer seriøst, når du i ramme alvor mener at man skal varme indkørslen op ud fra komfortmæssige betragtninger (som kompensation for et system der er broken by design).

@Christian
Problemet er, at du ikke vil acceptere, at ved al energioverførsel er der et tab.
Du undgår ikke et tab uanset om du bruger varmtvandsbeholder eller gennemstrømingsvandvarmer.

Dialogen er bare ret besværlig når repræsentanter for fjernvarmebrancen konstant prøver at afspore debatten, i stedet for at indrømme at der er et problem, og så komme med konstruktive inputs.

Det synes som om du har fokus på en bestemt ventil fra Danfoss. Nu er denne løsning jo ikke den eneste på markedet. Og mange andra laver andre løsninger. Freese laver f.eks. en termostatventil med forindstilling af flow, Metro laver en gennemstrømninvsvandvarmer med elektronisk "cut off"
Flere produenter laver intelligente styringer der lærer husets forbrug og styrer "omløb/temperatur" herefter.
Det burde vel ikke være nødvendigt at fortælle dig hvad der allerede er på markedet.

  • 1
  • 2

men om at der er tonsvis af tilsvarende løsninger i hele landet, som står og småfiser varme af om sommeren - og i det spil ser jeg gerne en dialog om hvordan der kan laves løsninger til at imødese dette problem.


Det vil der jo være uanset om du vælger den ene (beholder) eller den anden (genemstrømning) løsning. Hvis der ikke var et mimimalt flow for at holde temperaturen i stikledning (og hovedledning) , kunne man jo gøre som i Rusland - lukke helt for fjernvarmen i sommerhalvåret. Så måtte forbrugerne selv finde andre løsninger på varmt brugsvand det halve år.

Edit: Du kan jo selv lukke for tomgangsforbrug, når du ikke er på matriklen (eller efter morgenbadet - nok bedst med gennemstrømning)

  • 4
  • 1

Hvis der ikke var et mimimalt flow for at holde temperaturen i stikledning (og hovedledning) , kunne man jo gøre som i Rusland - lukke helt for fjernvarmen i sommerhalvåret. Så måtte forbrugerne selv finde andre løsninger på varmt brugsvand det halve år.

Rent energiteknisk (og miljømæssigt) vil det være en bedre løsning at varme beholderen op med el om sommeren - problemet er bare at elektricitet for privatpersoner er så perverst dyrt her i landet.

  • 2
  • 2

Problemet er, at du ikke vil acceptere, at ved al energioverførsel er der et tab.
Du undgår ikke et tab uanset om du bruger varmtvandsbeholder eller gennemstrømingsvandvarmer.


Selvfølgelig vil jeg acceptere at der er et tab ved energioverførsel - jeg foretrækker bare at tabet ligger så tæt på hvor det giver mening, og ikke i indkørslen.

Men bortset fra det, så virker det også som om du på ingen måde vil acceptere at tabet ved at bruge el til opvarmning af forbrugsvand er mange gange mindre end det er for fjernvarme.

Det synes som om du har fokus på en bestemt ventil fra Danfoss. Nu er denne løsning jo ikke den eneste på markedet. Og mange andra laver andre løsninger. Freese laver f.eks. en termostatventil med forindstilling af flow, Metro laver en gennemstrømninvsvandvarmer med elektronisk "cut off"
Flere produenter laver intelligente styringer der lærer husets forbrug og styrer "omløb/temperatur" herefter.
Det burde vel ikke være nødvendigt at fortælle dig hvad der allerede er på markedet.

Nu er det så den jeg kender, og det er da kun glædeligt hvis der findes bedre løsninger - men så bør fjernvarmebrancen da også leve op til sit ansvar og oplyse forbrugerne om at der faktisk findes bedre løsninger osv....

  • 1
  • 1

Rent energiteknisk (og miljømæssigt) vil det være en bedre løsning at varme beholderen op med el om sommeren - problemet er bare at elektricitet for privatpersoner er så perverst dyrt her i landet.

Christian - pkt. 1: du betaler kun for tabet indenfor ydermuren direkte. Tabet i stikket betaler fjernvarmen for i forening

Pkt 2: Tabet er i flg. Metro max. 120 x 0,7 kWh = 84 kWh i sommerperioden ~ 0,084 x 450,- kr = 38,- kr el. 0,3 kr/ dag

  • 1
  • 3

Christian - Frauenhoffer rapporten ovenstående har som gennemsnit ca. 3.000 kWh/ hus/ år til varmt brugsvand.

Jamen det er da fint - hvis vi så følger Flemmings logik, så skal der jo åbenbart kun bruges 3MWh til opvarmning, eller samlet 6MWh om året - der gad jeg ikke engang så meget som overveje at etablere et vandbårent varmesystem til flere hundrede tusinde kroner, samt kaste en formue i installation af fjernvarme, men ville i stedet gå efter en ren elløsning som ville koste mig ca. 10.000 om året i drift.

  • 2
  • 2

Christian - pkt. 1: du betaler kun for tabet indenfor ydermuren direkte. Tabet i stikket betaler fjernvarmen for i forening

Det er selvfølgelig rigtig nok, men er moralen her så, at bare energispildet ikke forgår inden for mine vægge, så er det ok?

Jeg ser ikke helt sådan på det, hvis vi skal have en holistisk debat om fjernvarme kontra noget andet.

Pkt 2: Tabet er i flg. Metro max. 120 x 0,7 kWh = 84 kWh i sommerperioden ~ 0,084 x 450,- kr = 38,- kr el. 0,3 kr/ dag

Formoder du mener for selve beholderen - men det ændrer ikke på det faktum at det lave flow ved den "ventilfisning" jeg taler om, medfører at der afgives varme til omgivelserne (i vores tilfælde bryggerset) som ingen værdi har om sommeren.

Men nu var Jakob så venlig at henvise til at der er andre løsninger, og det kan da givetvis forbedre situationen - men så kunne fjernvarmebranchen jo passende lave en oplysningkampagne hvor de oplyser Hr. og Fru Danmark om at der kan laves forbedringer (og hvis vi så også lige kan få en dialog omkring problematikken med gulvvarme, så vil det være godt).

  • 1
  • 2

der gad jeg ikke engang så meget som overveje at etablere et vandbårent varmesystem til flere hundrede tusinde kroner, samt kaste en formue i installation af fjernvarme,


Eller hvordan var det nu? :
https://ing.dk/artikel/energimaerke-fejl-s...

Det skal nu retfærdigvis siges, at indlægning af stikledning, opsætning af direkte fjernvarmeunit plus arbejde nok kan gøres for 30-40K (især når man alligevel er i gang med VVS arbejdet).

Og de 300K kan sagtens gøres billigere (personligt ville jeg nok gøre det selv, og så få en unit med veksler istedet for den direkte fjernvarme)

  • 2
  • 1

Men nu var Jakob så venlig at henvise til at der er andre løsninger, og det kan da givetvis forbedre situationen - men så kunne fjernvarmebranchen jo passende lave en oplysningkampagne hvor de oplyser Hr. og Fru Danmark om at der kan laves forbedringer (og hvis vi så også lige kan få en dialog omkring problematikken med gulvvarme, så vil det være god

@Christian
Alene på min arbejdsplads laves der over 200 gratis servicebesøg om året. (inkluderet i fjernvarmeprisen) Kunderne bliver informeret om bedre afkøling og valg af bedre komponenter.
Der afholdes 2-4 møder med vvs-installatører og deres brancheforeninger.
Og der deltages typisk i 3 messer/offentlige arrangementer om året.
Det er ikke øget oplysning der er brug for - det er øget interesse !
De fleste kunder er stort set ligeglad med deres varmesystem. Det er bare noget der er der, og skal virke.

  • 2
  • 1

Eller hvordan var det nu? :

Men uagtet hvordan du gør dig lystig, og end vender og drejer den, så koster det langt, langt over 100KKr mere at etablere et vandbårent varmesystem og fjernvarme, end det gør at etablering ren elvarme.

Og hvis de faste udgifter til fjernvarmen ligger på 4.300 kr og der bruges det halve varme end i det jeg skrev, så ender vi sjovt nok på de magiske 6MWh til en pris af 3.150.

Altså en samlet pris på 7.450 kr.

Er du i stand til at tjene en investering på langt over 100KKr hjem ved en besparelse på 2.550 kr om året?

  • 2
  • 2

Formoder du mener for selve beholderen - men det ændrer ikke på det faktum at det lave flow ved den "ventilfisning" jeg taler om, medfører at der afgives varme til omgivelserne (i vores tilfælde bryggerset) som ingen værdi har om sommeren.

Christian - nu valgte jeg så det høje af Metros tal, og mente at jeg så også havde taget hensyn til varmetabet fra 1-2 mtr. rør.

Men ellers er varmetabet for et uisoleret Dn20 rør på fremløb 36 watt/ mtr og på returen 2,6 watt/ mtr

  • 1
  • 1

Alene på min arbejdsplads laves der over 200 gratis servicebesøg om året. (inkluderet i fjernvarmeprisen) Kunderne bliver informeret om bedre afkøling og valg af bedre komponenter.
Der afholdes 2-4 møder med vvs-installatører og deres brancheforeninger.
Og der deltages typisk i 3 messer/offentlige arrangementer om året.

Det skal I da så have ros for.

Men det kan da godt være at budskabet skal ud på en anden måde, så den almene forbruger over en bred kam bedre fanger det (og politikerne for den sags skyld også).

I min optik virker det lidt sølle at der kan være åh-så-megen bevågenhed i medierne omkring GW, men når det så kommer til lavpraktiske løsninger som faktisk kan flytte ret meget, så er det så som så.

Til gengæld skorter det ikke på råd om hvordan man kan spare marginalt med elektricitet.

Det er ikke øget oplysning der er brug for - det er øget interesse !

Du har desværre nok ret i det.

  • 2
  • 1

Jeg mener at erindre at vi er ret enige om at matrikeltænkning er dybt tåbelig.

Hvis du kobler dit hus på et fjernvarmenet så skal varmen vægtes med 0,6, uanset hvordan varmen produceres og hvor meget der tabes inden boligen. F.eks.: Der står en gammel kedel på varmeværket som yder 90 % af gassen til varme og der tabes 25 % i fjernvarmenettet inden boligen. Af en 1 MWh gas ender der 675 Kwh energi i boligen.

Hvis du stopstiller en varmepumpe så skal strømmen vægtes med 2,5. Hvis gaskraftværket yder 400 Kwh el af 1 MWh gas så modtager boligen 1 Mwh energi ved cop 2,5 på varmepumpen. Og hvis gasmotoren står i et fjernvarmeområde så kan de 500 KWh spildvarme motoren afgiver netop når varmebehovet forekommer, så ende som 375 KWh varme i boligen med fjernvarme. Dvs. varmepumpe/fjernvarme udnytter 1 MWh gas til 1375 KWh varme.

  • 2
  • 3

Gasforsyningsnettet kan på sigt benyttes, til at forsyne nuværende naturgaskunder med "jordvarme vand", uden at grave hele haven op.Hr Energikonsulent.
Har du regnet på konsekvensen af dine forslag?

Torben.

Jeg kan ikke se du har svaret på mit spørgsmål.
Jeg regnede lidt på det.
For dit forslag om at lede vand gennem gasrøret, vil det være et årligt behov på henad 2.000 m3 vand.
Hvor havde du tænkt dig at skaffe det fra. ? Og hvor vil du lede den hen, efter nedkøling ?
2.000 m3 vand er tile t standardhus, hvor det almindelige vandforbrug er omkring 100 m3/år. Altså 20 gange så meget i dit forslag.

Dit andet forslag. At lede 7 grader frem i et eksisterende fjernvarmerør og medkøle det i bygningen til lige voer frysepunktet, antager jeg?
Fjernvarme er normalt udlagt til en temperaturfald på 30 - 50 grader.
Med 7 grader i fremløb i max., så kan det dække sådan ca. 20% af husets behov ved max. Eller hvordan. ?

  • 3
  • 0

På min egen adresse passer energieffektiviteten indenfor 10% på årsbasis for en Bosch luft-vand varmepumpe.

Torben.

Har du målt elforbrug til varmepumpen og varmeproduktionen fra varmepumpen, samtidigt. ?
Det gør firmaer, som sælger varme på abonnement fra individuelle anlæg.
De oplyser en gennemsnitlig årseffektfaktor på 2,7 - 2,8. For mere end 200 anlæg i drift på forskellige lokaliteter i Danmark.

Jo mere jeg har arbejdet med individuelle varmepumper, des mindre tror jeg på luft/vand som en holdbar løsning.
Her er Termonettet, som Søren Andersen har beskrevet, noget mere interessant. Altså at lave en fælles løsning med jordvarme (mv.) istedet. Og selvsagt ikke indenfor et eksisterende fjernvarmeområde, men som et supplement til nyudstykninger med store grunde og lav varmetæthed.

Støj. (Den varmepumper, der støjer MINDST, støjer 51 dB ifølge Varmepumpelisten.)

Den beskedne årsvirkningsgrad. Ældre huse med stort rumvarmebehov har behov for høje temperaturer til radiatorerne, der. Medens nye huse med lavt rumvarmebehov til gulvvarme, bliver domineret af den dårlige effektivitet under varmtvandsproduktion.

Levetiden ? Elektronik etc. placeret i det fri. Fordampere, der af og til fryser til og er iøvrigt udsat for snavs etc. Blæsere der med tiden kommer ud af balance på grund af snavs og evt. tæringer.

  • 3
  • 1

Nogle meget betydelige SCOP'er på effektive varmepumper se side 15 file:///C:/Users/nh/Downloads/Past%20implementation%20-%20Esben%20Vendelbo%20Foged%252c%20Danish%20Technological%20Institute.pdf

Luft/luft: 4,5

Luft/vand; 4,19

  • 1
  • 2

Nogle meget betydelige SCOP'er på effektive varmepumper se side 15 file:///C:/Users/nh/Downloads/Past%20implementation%20-%20Esben%20Vendelbo%20Foged%252c%20Danish%20Technological%20Institute.pdf

Luft/luft: 4,5

@Niels
SCOP er stadig målt uden produktion af varmt vand, og på optimerede betingelser.
Du når normalt aldrig en årsvirkningsgrad på en eksisterende installation på så meget.
Nu har vi efterhånden set tal fra både Insero, OK og Fruenhofer og de viser, at du kommer oftest ikke over 3,0

  • 1
  • 1

@Niels
SCOP er stadig målt uden produktion af varmt vand, og på optimerede betingelser.
Du når normalt aldrig en årsvirkningsgrad på en eksisterende installation på så meget.
Nu har vi efterhånden set tal fra både Insero, OK og Fruenhofer og de viser, at du kommer oftest ikke over 3,0

Nu er man jo nød til at forholde sig til virkeligheden, herunder at varmepumpen kan afsætte ved lave temperaturer. Vedr. brugsvand: hvis varmepumpen forvarmer vandet og en gennemstrømningsvandvarmer yder resten af varmen så er det meget minimalt hvad der yderligere skal 'bekostes' for at lave brugsvand.

  • 1
  • 2

Nu er man jo nød til at forholde sig til virkeligheden, herunder at varmepumpen kan afsætte ved lave temperaturer. Vedr. brugsvand: hvis varmepumpen forvarmer vandet og en gennemstrømningsvandvarmer yder resten af varmen så er det meget minimalt hvad der yderligere skal 'bekostes' for at lave brugsvand.

@Niels
Nu er jeg jo nok nød til at erindre dig om at virkningsgraderne fra Insero, OK og Frauenhofer er de faktisk målte værdier på flere hundrede eksisterende installationer.
Du kommer ikke tættere på virkeligheden

  • 2
  • 1

@Niels
Nu er jeg jo nok nød til at erindre dig om at virkningsgraderne fra Insero, OK og Frauenhofer er de faktisk målte værdier på flere hundrede eksisterende installationer.
Du kommer ikke tættere på virkeligheden

Jakob - enig; men som pointeret andetsteds, er baggrunden for Fraunhofer IKKE radiatoranlæg sammen luftvarmepumpe - eller rettere sagt man kan ikke se de målinger

Som de selv skriver er målingerne overvejende lavet sammen med overfladeopvarmning - det kan også være vægvarme

  • 2
  • 0

Niels.

Det forringer da yderligere en i forvejen elendig COP, når der produceres varmt vand.
ELGVV er jo med cop på 1,000

HVis 2 mennesker bruger 100 Kwh brugsvand hver månedlig eller 2,4 MWh og varmepumpen varmer det havle og el-vandvarmeren varmer resten, så kommer 1,2 Mwh fra el. Eller hvis en bolig aftager 18,1 MWh/år og de 16,9 så kommer fra varmepumpen ved en cop på 4 og resten er cop 1. SÅ ender det samlede el-forbrug på 5,4 MWh og cop er 3,3.

  • 2
  • 2

Men det kræver at hele husets varmebehov kan afsættes ved 35 C

Niels.
I et velisoleret hus med gulvvarme er 35 C mere end rigeligt, om rumtemperatur er obligatorisk 22 C.
Ved gulvtemperatur 25 C afsættes 30 W / m2 til rummet.
( I mit hus afsættes 10W / m2 ved 0 C udetemperatur )
Min fremløbstemperatur er 26 - 27 C og jeg kan opnå rumtemperatur 22 - 23 C en kold dag. ( - 5 C )
Om der er klinker på gulv i brusebakke, så er det for lidt til at føles varme / komfort.

  • 4
  • 2

Sådanne værdier er da dokumenteret og vist i drift se https://www.ledproff.dk/produkter/12439-pa... Men det kræver at hele husets varmebehov kan afsættes ved 35 C

@Niels
Du er helt ude af kontekst. Debatten er primært rettet mod varmepumper til eksisterende installationer INKL. varmt brugsvand.
Og der hvor der er størst brug for effektive varmepumper er stadig i område 3 med individuelle oliefyr.
Her har vi dokumentation for at virkningsgraden for luft/vand varmepumper ligger på omkring 2,7 i gennemsnit.

  • 2
  • 0

Og der hvor der er størst brug for effektive varmepumper er stadig i område 3 med individuelle oliefyr.
Her har vi dokumentation for at virkningsgraden for luft/vand varmepumper ligger på omkring 2,7 i gennemsnit.

Smart sælger har ofte fået kunde ud på glatis, når han har solgt varmepumpe til ældre byggeri med radiator.

I Japan bruges der CO2 som kølemedie, som har et noget anderledes temperatursæt:
https://www.sintef.no/globalassets/upload/...

Hvad er der af erfaringer i Danmark med varmepumper der bruger CO2 som kølemedie,
relativ høj fremløbstemperatur skulle ikke være en hindring, for at opnå god virkningsgrad ?

  • 0
  • 0

Smart sælger har ofte fået kunde ud på glatis, når han har solgt varmepumpe til ældre byggeri med radiator.

Helt sikkert.
Problemet er bare det enkle, at det der flytter noget i det store regnestykke, netop er at få disse bygninger over på varmepumper fremfor eget oliefyr.
Løsningen findes bare ikke endnu.

Der findes CO2 fyldte anlæg. se Advansor.dk

Den udfordring alle varmepumper har. Store som små. Er at spænde over et stort løft af temperatur.
Det hjælper jo ikke noget at en varmepumpe ved +7 ude, kan levere 65 grader, når den ved -10 kun kan levere 45 grader.
De 65 er normalt for meget, medens de 45 er alt for lidt til et radiaotoranlæg i et moderat isoleret hus.
Dertil kræves 2-trins løsninger. 2-trins løsninger findes til store varmepumper, men mig bekendt ikke til små anlæg.
De er dyre og vil sikkert være dræbende dyre i lille størrelse. Det kræver jo to kompressorer fremfor en som er standard på små varmepumper.

  • 1
  • 0

Og så synes der at mangle omkostningerne til el-systemet og elradiatorer i dit regnestykke.

Jeg sagde meromkostning!
Nu er det jo ligesom sådan at alle huse laves med et elsystem, og meromkostningen for at etablere nogle ekstra udtag og evt. en ekstra gruppe er i småtingsafdelingen.

Og elradiatorer koster ikke ret meget.

Og så er levetiden på et vandbårent anlæg vel også adskillige gange bedre ?

Og så kom FUD departementet på overarbejde - mener du i ramme alvor at et centralvarmesystem har længere levetid end et hus elsystem?

Det er da muligt at der går en elradiator en gang hver 15'ende år, som så kan skiftes for en tusse - hvor meget bøvl har folk ikke med radiatorventiler som sætter sig fast.

Og så er der en lang række fordele med elradiatorer:

De er nemme at IOT'ficere, da man har strøm lige ved hånden, og ikke skal bøvle med batterier i thermostaterne.
Styring er meget mere præcis
Man behøver ikke at spekulere på at reducere flow, så returløbstemperatur bliver for høj.
Indretningsmæssigt er de meget mere fleksible, da man kan flytte dem uden problemer.
Etc, etc.

  • 0
  • 2

Fremtiden bliver solcelletage og lokal energilagring.
Måske med en tilslutning til det fælles elnet, eller en generator.

Lige nu er der en etableret energisektor og nogle gamle sure mænd der ønsker en fortsat, og en udviddet, lovgivning om at jorden er flad.

I stedet for at bekæmpe det uundgåelige, mener jeg vi som samfund bør omfavne og fremskynde !

  • 1
  • 1

LAngt det meste varme brugsvand som bruges er brusevand som vel er 30 C som en hver varmepumpe kan varme med en meget høj cop.

Legionella problemet kan løses på forskellig måde.

Jeg elsker den slags kommentarer, der alene er baseret på debattørens antagelser om hvordan verden virker, ude skyggen af et eneste "sanity-check" med virkeligheden og hvor de katastrofale følger af forslaget med en storslået bevægelse fejes ind under gulvtæppet.

  • 1
  • 6

LAngt det meste varme brugsvand som bruges er brusevand som vel er 30 C som en hver varmepumpe kan varme med en meget høj cop.

Legionella problemet kan løses på forskellig måde.

Om ikke andet, så kan man forvarme vandet i vv beholderen, og så toppe op med elektricitet, så man kommer over de 55°.

Hvis vandet kun skal varmes op fra 30-35° i stedet for fra 5°, så vil det trods alt betyde at varmt vand kan produceres med en COP på omkring 50% af den varmepumpen har, mao omkring 1,5.

  • 3
  • 2

Hvis vandet kun skal varmes op fra 30-35° i stedet for fra 5°, så vil det trods alt betyde at varmt vand kan produceres med en COP på omkring 50% af den varmepumpen har, mao omkring 1,5.


Da der kun skal 'toppes op' med strøm udefra, de dage solcellerne på taget ikke kan klare det, er det inderligt ligegyldigt om det er elpatron eller VP'en der skal lave de sidste grader 35-55c.

Vi snakker med andre ord om at maksimalt 50% af temperatur stigningen i badevandet, skal klares med strøm udefra mindre end 1/3 del af årets dage.
Resten kommer fra solceller, Akkutank og VP@35c

  • 2
  • 1

Niels skrev ret tydeligt at legionella problemt kunne løses!
Et "sanity-check" ville derfor være; At spørge ham hvordan!

NU har f.eks. mange nye varmtvandsinstallationer recirkulation så der til alle tider er varmt brugsvand ved ude ved hanen, når vand tilstadighed cirkuleres mellem brugsvandsvarmeenheden og så tappestedet. Ved 'vaskeinstallationer' som badeværelse hvor der ikke er brug for mere end 30 - 35 C og hvor langt broderparten af vandet bruges kunne der bare opvarmes til 70 C via strøm en gang om ugen og alle legionella er slået ned. Det øvrige brugsvandssystem må så kører med normal høj temperatur.

  • 1
  • 2

Jeg elsker den slags kommentarer, der alene er baseret på debattørens antagelser om hvordan verden virker, ude skyggen af et eneste "sanity-check" med virkeligheden og hvor de katastrofale følger af forslaget med en storslået bevægelse fejes ind under gulvtæppet.

P-HK - #metoo - Ja - lidt utroligt hvad man skal høre! Istedet for at undersøge sagen i et minut

Til Kloge Ågerne - vores legemestemperatur er 37 gr. C - vand under denne temperatur vil føles kølig. Skoldningsspærren på termostatblandere står på 38 gr. C, og der har vi den stående fast op imod.

Mit bud er at 99% af alle brugere har brusetemperaturen mellem 37 og 40 gr. C

  • 2
  • 4

P-HK - #metoo - Ja - lidt utroligt hvad man skal høre! Istedet for at undersøge sagen i et minut

Til Kloge Ågerne - vores legemestemperatur er 37 gr. C - vand under denne temperatur vil føles kølig. Skoldningsspærren på termostatblandere står på 38 gr. C, og der har vi den stående fast op imod.

Mit bud er at 99% af alle brugere har brusetemperaturen mellem 37 og 40 gr. C

Det principelle vedr. varmepumpen er at varmt vand er dyrt vand. Hvis f.eks. varmepumpen varmer til 35 C og el skal varme få grader mere til et brugsebad, så er det jo langt at foretrække frem for at skulle varme til legionellasikring.

Helt principel med at der sendes 60 C ud i brugsvandsinstallationen for så at blandes i en termostant vandhane til 40 C til brugsvand i badeværelset, det virker noget tumpet.

  • 1
  • 1

Det principelle vedr. varmepumpen er at varmt vand er dyrt vand. Hvis f.eks. varmepumpen varmer til 35 C og el skal varme få grader mere til et brugsebad, så er det jo langt at foretrække frem for at skulle varme til legionellasikring.

Helt principel med at der sendes 60 C ud i brugsvandsinstallationen for så at blandes i en termostant vandhane til 40 C til brugsvand i badeværelset, det virker noget tumpet

Niels - der er da vist ingen af os Pro-FJV'ere der har været fortaler for at drifte sin varmtvandsbeholder/ -veksler på 60 gr. C konstant.

Men vi har pointeret væsentligheden af at have muligheden for at kunne hæve til denne temperatur a.h.t. bekæmpelsen af Legionella bakterierne.

Mine forældre kørte i 30 år deres HS-Tarm beholder på 40-42 gr C uden problemer. Den varme opvask klarede maskinen.

  • 1
  • 1

Forstået således at en varmepumpe leverer 30-35 til en beholder, og en elpatron løfter til de 50 grader, som normen kræver. ?


@Flemming.
Det laves naturligvis med Flowstyret varmeveksler monteret før VVB eller elektrisk gennemstrømsvarmer. Ved den sidste løsning så skal både veksler og gennemstrømsvarmer være helt ude ved tappestedet.

Jeg synes selv bedst om VVB løsningen, den kan så laves i to udgaver:
VVB der opvarmes af en ventillations varmepumpe eller en simpel elpatron.

Et lokalt varmelager der kan drives op på 95c med solceller og vindmøllestrøm vil sikre at elpatronen i VVB ikke er tændt ret mange timer om året.
Skoldningssikring sat til 60-65c på den flowstyrede varmeveksler er en selvfølge.

  • 2
  • 2

Varmepumper der udnytter overhedet gas som denne: se side 9 http://varme.danfoss.dk/PCMPDF/VBIFD301_Va...

Danfoss HGW -teknologi skulle sikre den relativt beskedne mængde energi, der skal til at løfte temperatur på varmt brugsvand fra 30 til 55 C med rimelig høj virkningsgrad ?

@Magnus
2 bemærkninger
Danfoss regner også med at mindst 20 % går til opvarmning af brugsvand.
Næsten tilsvarende installation har været gennemregnet ud fra ultra lavtemperatur fjernvarme med ca 40 grader i fremløb, og varmepumpe til at lave brugsvand - det kunne IKKE betale sig !

  • 2
  • 2

Danfoss regner også med at mindst 20 % går til opvarmning af brugsvand.
Næsten tilsvarende installation har været gennemregnet ud fra ultra lavtemperatur fjernvarme med ca 40 grader i fremløb, og varmepumpe til at lave brugsvand - det kunne IKKE betale sig !

Jacob.
På side 7 i Ingrid og Poul Eriks energiregnskab skiftes naturgas fyr ud med luft-vand varmepumpe.

Nu springer Danfoss let hen over tilført energimængde med gammelt naturgasfyr, så jeg prøver lidt i blinde at sætte tal på:
2000 m3 naturgas x 11 x 0,85 ( ved ikke om det er realistiskt ved gammelt naturgasfyr) =18.700 kWh / varmepumpes årlig forbrug 4.800 kWh = ca 3,9 ikke så ringe endda, :-)
Virkningsgrad er her inclusiv varmt forbrugsvand.

  • 2
  • 2

Det er ganske rigtigt en fornuftig løsning. Men det er også en god "salgstale" fra Danfoss, når vi nu fra Insero, OK og Frauenhofer ved at virkningsgraden på eksisterende anlæg, i gennemsnit snarere er under 3,0


Hvis vi sætter SCOP til 2,7 og man husker at shoppe strøm på tilbud, så vil det give en varmepris (med 2018 PSO+afgifter) på 52 øre/kwh + afskrivning og service af VP.
Hvordan er det lige med PSO og elafgift fremover? - jo...de beløb falder !
Og hvis man i stedet for at købe en båd og bruger pengene til solceller på taget, så falder prisen på de første 4.000 Kwh også.

Det skal så sammenholdes med FV priser + tilslutning+Unit+Årligt bidrag.

FV er på vej i graven !

  • 2
  • 2

Michael, Niels og Magnus m.fl. - med et BR2020 på 3.000 kWh hus, bliver den gennemsnitlige SCOP 2,2 på den måde med COP 3,5

Hvis husets varmetab er 6.000kWh bliver SCOP 2,5

Karsten.

Med forbrug på 3000 kWh i 2020 hus, skal man glemme alt om COP og varmepumper og lade el klare opgaven. :-)

Desværre ligger en giftig detalje i energifaktor 0,6 der medfører at fjernvarmen med afgiftsfrit bål af udlandske skove, spænder ben for den ellers økonomisk optimale løsning hos bruger. :-(

  • 2
  • 3

Karsten.

Med forbrug på 3000 kWh i 2020 hus, skal man glemme alt om COP og varmepumper og lade el klare opgaven. :-)

Desværre ligger en giftig detalje i energifaktor 0,6 der medfører at fjernvarmen med afgiftsfrit bål af udlandske skove, spænder ben for den ellers økonomisk optimale løsning hos bruger. :-(

OG et hus som bruger 3000 Kwh: Hvor meget står der så og tabes i røret uden for huset. Der er tab i kedlen, OG når så træet er sejlet ind fra langbortistand og det skal hugges i stykker. Men denne energi som så altså ender i huset skal ganges med en energifaktor 0,6.

Men strømmen hvoraf en stor del er vindmøllestrøm skal ganges med 2,5 når hele eller stort set hele den energi møllen producerede endte i huset.

  • 2
  • 2

Næsten tilsvarende installation har været gennemregnet ud fra ultra lavtemperatur fjernvarme med ca 40 grader i fremløb, og varmepumpe til at lave brugsvand - det kunne IKKE betale sig !

Jakob.

Det var ærgeligt, lavtemperatur fjernvarme med reduceret tab kunne måske økonomisk forsvare, at fjernvarme etableres i nybyg villaområder.

Jeg synes at erindre at du var involveret i et lavtemperatur anlæg, hvad gik der galt da det nu ikke kunne betale sig ?
( Lavtemperatur fjernvarme skulle vel sikre 70 til 80 % reduktion af tab i forhold til værende )

  • 2
  • 2

Jeg synes at erindre at du var involveret i et lavtemperatur anlæg, hvad gik der galt da det nu ikke kunne betale sig ?
( Lavtemperatur fjernvarme skulle vel sikre 70 til 80 % reduktion af tab i forhold til værende )

@Magnus
Ledningstabet kan ikke reduceres mere end med knapt 50%. Pumpeomkostninger stiger pga. behov for større flow (dimensioner forudsat uændret) og unit/varmepumpe er dyr.
Der gik ikke noget galt. Fjernvarmen er bare billig og svær at konkurrere mod.

  • 2
  • 1

Ledningstabet kan ikke reduceres mere end med knapt 50%. Pumpeomkostninger stiger pga. behov for større flow (dimensioner forudsat uændret) og unit/varmepumpe er dyr.
Der gik ikke noget galt. Fjernvarmen er bare billig og svær at konkurrere mod.

Jakob.

I nybygområder med lavtemperatur fjernvarme, fremløb 40 C i twin rør optimalt dimensioneret i forhold til flow og lav retur temperatur sikres med gulvvarmen, så undres jeg over, at der ikke opnås besparelser på mere end knapt 50 % i nettab i forhold til værende enkelt rør og 75 -40 C som sikrer at der er 20 % nettab i værende fjernvarmeregi.

  • 1
  • 3

I nybygområder med lavtemperatur fjernvarme, fremløb 40 C i twin rør optimalt dimensioneret i forhold til flow og lav retur temperatur sikres med gulvvarmen, så undres jeg over, at der ikke opnås besparelser på mere end knapt 50 % i nettab i forhold til værende enkelt rør og 75 -40 C som sikrer at der er 20 % nettab i værende fjernvarmeregi.

@Magnus
Begynder du nu også ligesom Niels Hansen med at danne dine egne forudsætninger?
Der er ingen der vil lægge enkeltrør og holde 75/40 i temperatur til et nybygget område.
Der forøvrigt heller ikke 20% tab i eksisterende net, der er drevet ordentligt. Her er tabet på landsplan blandt brancheforeningens medlemmer ca. 17%.
Og i et helt nyt net der er optimeret til kendte forhold kan man godt nå ned på 10%.
I det konkrete projekt har Sweco regnet på de konkrete forhold ved de 2 situationer, og sammenlignet. Konklusionen er stadig entydigt, at det IKKE kan betale sig at lave ultra lavtemperatur fremløb på fjernvarme for så at skulle sætte en varmepumpe til at hæve temperaturen til brugsvand i hver boligenhed efterfølgende.
Så kan du undres lige så meget du vil - vi andre regner !

  • 1
  • 2

Fungerer ordningen på den måde ?
Normalvis er det nettoafregningen dvs. du skal have haft min 4000 kWh ude "og vende" i nettet før du kan afregne resten til den lave afgift


@Jakob
Ja det gør den, og som du korrekt er inde på skal strømmen registreres af elmåleren, før det kan modregnes.

Laver dine solceller 4000Kwh og du indenfor nettomåler ordningen kan bruge alle disse selv, så tæller alle 4000Kwh med i elvarmelovens første 4000Kwh.
Bruger du kun de 1000 Kwh og de 3000Kwh sælges til nettet, er det kun de forbrugte 1000Kwh der tæller med.

Bruger du strøm uden det er registreret af elmåleren, tæller denne ikke med.
Dermed er det ret vigtigt at solcellerne tilsluttes korrekt på elmåleren således denne faktisk kan registrere elektronflowet.

  • 1
  • 1

Michael
Vil du beskrive lidt mere præcist hvordan du forestiller dig opbygningen ?


@Flemming, det vil jeg gerne.
Jeg var så skråsikker på at du godt vidste det og at du derfor var sarkastisk i det indlæg jeg svarede på, derfor blev mit svar som det var.

Normal installation: Vandværksvandet føres op i en helt almindelig varmtvandsbeholder, der så opvarmes til legionellefri af el, VP, gas, olie, biomasse...

Det ser således ud:
Vandværksvand møder først en flow måler dernæst en pladeveksler, for så at ende i den helt almindellige varmtvandsbeholder (der stadigt kan opvarmes som før)
Ved forbrug tænder flowmåleren en cirkualtionspumpe der fører varmt vand fra en akkumulerings tank til veksleren.
Dermed forvarmes vandværksvandet inden det kommer til vartmvandsbeholderen.
Opsætningen mellem vandværksvand og varmtvandsbeholder er meget lig en fjernvarme gennemstrømsveksler med booster, det kan ses som om at fjernvarmen bare er erstattet af en akkumuleringstank.

Akkumulerings tanken kan arbejde med et temperaturspænd der er fra vandværkstemperatur op til 95c. Hvorfor der skal være temperatur regulering ved veksleren for at undgå skoldning.
Grundet potentiel kondensering på beholderen bør den dog ikke komme under 18-20 grader, dermed bliver temperaturspændet maksimalt 75 grader, i praksis kun 60-65c da der skal være nogen temperatur forskel før der kan afsættes energi af betydning via veksleren.

Er huset evt opvarmet med VP sat til en fremløbstemperatur på 35c så er akkumuleringstanken 35c og vandværksvandet forvarmes via veksleren med dette, inden det kommer til varmtvandbeholderen.

En del VP'er kan modtage et styre signal og dermed lave 55c i akkumulerings tanken når solen skinner eller vinden blæser hvorefter der går en rum tid inden VP'en igen skal holde de 35c.

Styresignalet kan også bruges til at fylde varme på akkumulerings tanken om natten således der ikke er strømforbrug i dagtimerene hvor det øvrige samfund har allermest brug for strømmen.

En elpatron i akkumulerings tanken kan drive temperaturen op på 95c når solen skinner eller vinden blæser.

Med denne opsætning kan man få decentral varmelagring på ca 70Kwh pr 1000 liter.
Og da det sker indenfor klimaskærmen er der intet tab i fyringssæssonen.

  • 1
  • 1

Når man bare finder sine forudsætninger ud i det blå så går det galt.

Den nye 2017 statistik se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Nettabet i fjernvarmenettet er steget marginat fra 2016 til 20,5 %.

@Niels
Når man beskriver sine forudsætninger, men du vælger ikke at læse dem, så er det svært.
Du kan medtage alt muligt andet end fjernvarmeselskaber.
Men ser man på medlemmerne i brancheforeningen, så passer det med 17%.
Og dermed passer mit tidligere indlæg også.

  • 1
  • 2

Vandværksvand møder først en flow måler dernæst en pladeveksler, for så at ende i den helt almindellige varmtvandsbeholder (der stadigt kan opvarmes som før)

Hvorfor gøre det så kompliceret - vand er jo alligevel lagdelt i en normal lodret beholder, så du kan da bare veksle normalt med lunkent vand i bunden af beholderen, og så lade elvarmelegemet sidde højere - det vigtigste er jo at vandet der tappes i toppen af beholderen ikke kommer under de ca 50°.

  • 1
  • 1

Hvorfor gøre det så kompliceret - vand er jo alligevel lagdelt i en normal lodret beholder, så du kan da bare veksle normalt med lunkent vand i bunden af beholderen, og så lade elvarmelegemet sidde højere - det vigtigste er jo at vandet der tappes i toppen af beholderen ikke kommer under de ca 50°.

Helt korrekt.

I tillæg, så er det altså ikke energieffektivt at varme vand med vp til 30 - 35 og fortsætte med direkte el til 50 grader. Uanset hvor strømmen kommer fra.
I den situation vil COP notorisk være under 2.
Ved at lade VP gøre arbejdet færdigt, opnås COP på 2 eller mere, afhængig af udetemperaturen.

  • 2
  • 2

I tillæg, så er det altså ikke energieffektivt at varme vand med vp til 30 - 35 og fortsætte med direkte el til 50 grader. Uanset hvor strømmen kommer fra.

Hvadbehager - hvis vi taler veksling, så er tabet absolut det mindste ved el, hvilket absolut kan kaldes energieffetivt, og om sommeren når der ikke er andet forbrug, så er ren elopvarming af brugsvand det mest effektive.

Og så er der lige den lille detalje, at hvis nu at der også er en solfanger knyttet til, så behøver varmepumpen slet ikke køre halvdelen af året - dvs. man benytter kun varmepumpen når der alligevel er behov for rumopvarmning, da det ikke er rationelt kun at bruge den til forvarmning af brugsvand.

  • 1
  • 1

@Christian og Flemming


Helt korrekt.


For at kunne det i snakker om, vil der i mange måneder om året være nogle hundrede liter vand i VVB'en der kun der 35c.
Javist der er sammenblanding med friskt vand hver gang der tappes, men ikke total udskiftning.
Jeg tvivler på det er i orden mht. regulativet ?
Derfor mener jeg der skal bruges en veksler hvor temperaturen kun er tilstede når der tappes vand, alt vandet i veklseren udskiftes ved hver tapning, og hele VVB'en holdes altid på over legionella kravet.

@Flemming

I tillæg, så er det altså ikke energieffektivt at varme vand med vp til 30 - 35 og fortsætte med direkte el til 50 grader. Uanset hvor strømmen kommer fra.
I den situation vil COP notorisk være under 2.
Ved at lade VP gøre arbejdet færdigt, opnås COP på 2 eller mere, afhængig af udetemperaturen.


Langt det meste af tiden vil akkumuleringstanken kunne levere +60c.
Effektiviteten den øvrige tid på at varme fra 35-55c er dermed ikke synderligt relevant.
Hvor meget skal man bekymre sig om nogle få hundrede Kwh ?

@Christian

Og så er der lige den lille detalje, at hvis nu at der også er en solfanger knyttet til, så behøver varmepumpen slet ikke køre halvdelen af året - dvs. man benytter kun varmepumpen når der alligevel er behov for rumopvarmning, da det ikke er rationelt kun at bruge den til forvarmning af brugsvand.


Ikke solvarme, men solceller.
Solceller kan det hele, inkl muligheden for også at udnytte VP'en som aircon med egen produceret strøm.

  • 1
  • 1

@Niels
Når man beskriver sine forudsætninger, men du vælger ikke at læse dem, så er det svært.
Du kan medtage alt muligt andet end fjernvarmeselskaber.
Men ser man på medlemmerne i brancheforeningen, så passer det med 17%.
Og dermed passer mit tidligere indlæg også.


Jakob

I følge Energistyrelsens statistik https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... så leveres der 37,5 Twh i 2017 til fjernvarmenettet. I følge statistikkerne på Dansk Fjernvarmes hjemmesider så modtog medlemmerne 30,5 TWh når der er en stor del af værkerne som ikke er medtaget da de ikke har oplyst deres årlige forbrug.

Men hvis de 30,5 Twh skal stå til troende, og de repræsenterer et tab på 17 % og det gennemsnitlige tab for hele landets fjernvarmeforbrug skal udvise et tab på 20,5 %, herefter kan det fastslås at tabet i de rør som ikke er medlem af Dansk Fjernvarme her er tabet 33 %

  • 1
  • 2

Men hvis de 30,5 Twh skal stå til troende, og de repræsenterer et tab på 17 % og det gennemsnitlige tab for hele landets fjernvarmeforbrug skal udvise et tab på 20,5 %, herefter kan det fastslås at tabet i de rør som ikke er medlem af Dansk Fjernvarme her er tabet 33 %

@Niels
Jeg kan ikke afvise, at du har ret.
Vores erfaring er at f.eks. boligforeninger og virksomheder ikke har samme fokus på varmetab og vedligeholdelse generelt.
Men du kan få lidt bonusinfo fra Frederikshavn, hvor man efter renovering af ledningsnettet i et boligområde med 66 huse fra 50'erne, er nået ned på under 9% i varmetab.

  • 2
  • 1

Hvad kostede det lille nummer ,så vi kan afgøre om det mest gavnede grave-folket eller miljøet?
Skal vi antage at husene bruger de berømte 18MWh per år?

@Niels Abildgaard
Gravearbejdet er jo stort set det samme ikke ? Og smede- og montagearbejdet er der også kun en mindre merpris på.
Så det er mest forskellen på rørprisen vi skal fokusere på.
Det kunne vi nemt regne på hvis vi tager U-værdien, varmeprisen og forventet levetid.
Og det er netop hvad jeg hører de har gjort i Frederikshavn.
Og nej vi skal ikke antage de 18 MWh. Ved en renovering har man jo de faktiske varmeforbrug at optimere ud fra.

  • 2
  • 1

Langt det meste af tiden vil akkumuleringstanken kunne levere +60c.
Effektiviteten den øvrige tid på at varme fra 35-55c er dermed ikke synderligt relevant.
Hvor meget skal man bekymre sig om nogle få hundrede Kwh ?

Det er da relevant for alle de boligejere, som har eller får varmepumpe, men ikke har solceller.
Suboptimeringer og matrikeltænkning er en uskik, som vi bør forsøge at minimere via lovgivningen.

Det enkle statement er, at hvis vand skal varmes op fra 10 til 50 grader, så gøres det billigst og enklest med varmepumpen, fremfor at lade varmepumpen hæve til 30 og direkte el fra 30 til 50. (Kombiløsningen giver garanti for en "COP" langr under 2, hvor den enkle løsning ligger på 2,5 - 3,0)

  • 2
  • 3

@Flemming

Det er da relevant for alle de boligejere, som har eller får varmepumpe, men ikke har solceller.


Hvis de ikke etablerer solceller, er det deres eget valg.
Men de kan trods dette valg stadigt glæde sig over at dem med solceller afleverer en gedigen mængde billig strøm til fællesskabet.

Hvis de ikke etablerer akkumuleringstank så de kan indgå i fleksibelt elforbrug, er det også deres eget valg.

Vælger man ikke disse ting, vil man jo lade installationen blive bygget traditionelt, hvorfor der ikke er et 'ikke problem' omkring disse få hundrede Kwh.

  • 1
  • 3

Christian - det er 9. klasses forholdsregning - så det må du selv finde ud af

I stedet for dumsmarte bemærkninger, kunne du ikke være så venlig at fortælle det måbende publikum hvilken relevans:

Michael, Niels og Magnus m.fl. - med et BR2020 på 3.000 kWh hus, bliver den gennemsnitlige SCOP 2,2 på den måde med COP 3,5

Hvis husets varmetab er 6.000kWh bliver SCOP 2,5

har i forbindelse med denne kommentar:

Forstået således at en varmepumpe leverer 30-35 til en beholder, og en elpatron løfter til de 50 grader, som normen kræver. ?

som var den bekræftelse Flemming spurgte om til denne kommentar jeg skrev:

Om ikke andet, så kan man forvarme vandet i vv beholderen, og så toppe op med elektricitet, så man kommer over de 55°.

Hvis vandet kun skal varmes op fra 30-35° i stedet for fra 5°, så vil det trods alt betyde at varmt vand kan produceres med en COP på omkring 50% af den varmepumpen har, mao omkring 1,5.

Og hvilken relevans har det at det er et BR2020 hus - betragtningerne omkring hvor effektiv en varmepumpe er må da være generelle.

  • 1
  • 1

Hjælp lige lidt her.
Hvad foreslår du at man skal gøre, når ens helt almindelige hus er uegnet til solceller, og man ikke har areal til overs indendørs til mere end den nuværende 60liters varmtvandsbeholder?

Skal man rive huset ned og bygge et nyt med tag orienteret mod syd og ekstra plads til stor varmtvandsbeholder?

Jens.

Selv Diogenes kunne have afsat plads til en større varmtvandsbeholder. :-)

Mit råd er: riv huset ned det kan ikke gå hurtigt nok.

Nybyg med sydvendt tagflade og plads til lagertank, åbner mulighed for elektrificeret fremtid, med elbil og opvarmning med varmepumpe.

Som ekstra bonus som ikke kan vægtes højt nok, får man sjælefred, da man nu ikke belaster miljø med bål fra udlandske skove hvoraf 20 % af energien går tabt til lune fortove. :-)

  • 3
  • 3

Og hvilken relevans har det at det er et BR2020 hus - betragtningerne omkring hvor effektiv en varmepumpe er må da være generelle.

Christian - fordi det tidligere i denne tråd, har FU fremført at SCOP for en VP i et BR2020 vil være lav, da varmtvandsproduktion, under hvilken COP er meget dårlig, er varmtvand en stor andel. Med baggrund i Frauenhoffer rapporten faktisk lige så meget som BR2020 hus på 150 m2 vil bruge.

Det fik så Niels til at foreslå, at man kun brugte VP'en til 35 gr. C og hævede resten med en elpatron op til de 55 gr. C.

Det var det jeg regnede på med en COP 3,5 v/ 35 gr C for 3.000 kWh opvarmning og 3.000 kWh brugsvand + elpatron til 55 gr C, Det giver SCOP på 2,2

Hvis husets opvarmning bruger 6.000 kWh og uændret 3.000 kWh brugsvand, bliver SCOP 2,5

  • 1
  • 2

Det fik så Niels til at foreslå, at man kun brugte VP'en til 35 gr. C og hævede resten med en elpatron op til de 55 gr. C.

Det kniber vist lidt med forståelsen, det var mig der foreslog det.

Det var det jeg regnede på med en COP 3,5 v/ 35 gr C for 3.000 kWh opvarmning og 3.000 kWh brugsvand + elpatron til 55 gr C, Det giver SCOP på 2,2

Hvis husets opvarmning bruger 6.000 kWh og uændret 3.000 kWh brugsvand, bliver SCOP 2,5

Det er alt for mange antagelser til det blot kan tages tilnærmelsesvist seriøst.

Man er nødt til at se på nogle helt konkrete tilfælde, i stedet for at lave den slags cherry picking fra forskellige rapporter og andet gætværk.

For som jeg tidligere har skrevet, så bruger vi, hvis vi kun lavede varmt vand med el ca. 1,2MWh om året for to personer - og vi har faktisk et hus på over 150m2 (men det bruger så en hel del mere varme end et BR20 hus), så hvis vi dertil brugte 3MWh til opvarming, så ville hele dit regnestykke falde til jorden med et hult brag (og endnu værre ved 6MWh varmebehov).

Omvendt, så ville det givetvis se radikalt anderledes ud, hvis vi havde 3 hjemmeboende teenage piger.

Så man kan slet, slet ikke lave den slags antagelser du laver - men det vil en rigtig ingeniør jo så også vide.

  • 1
  • 1

Vindmølle-el er vist stadig langt mere klimavenligt pr. anvendt krone.

Jens.

Råd blev givet ud fra manglende oplysninger og et smiley. :-)

Når der nu kom fakta på bordet, så kan jeg ikke være mere enig i dine betragtninger.

I opvarmningsøjemed har vindmølle-el absolut relevans, da de yder mest vinterhalvåret, da der er mest brug for energien.

Heroppe hvor jeg bor, er der lavet simuleringer der viser, at hele opvarmningsbehov for parcelhus kan klares med 2-3 m3 varmtvandsbeholder, elpatron, varmepumpe og vindmøllestrøm. :-)
Vores elforsyning er ca 55 % VE for nuværende og målet er at al opvarmning, elforbrug generelt og transport på land skal være 100 % VE i 2030.
Målet skal nås primært med hjælp af 10 gange så stor opført vindmølleeffekt. :-)

  • 3
  • 2

Men dog baseret på fakta.
SBI har redegjort for faktorerne her


"Energifaktoren beskriver omsætningsforholdet fra primærenergi til endeligt energiforbrug i bygningen."

Vindmølle strøm er primær energi så det tal skal være 1, men af uransagelige veje er det fastsat til 2,5 ?

Ligeså interessant er det at 1Kwh halm der brændes af i et varmeværk, der ikke laver strøm, har energifaktor 0,8.
Alt andet lige så kommer kun 80% af energien fra halmen frem til huset, hvorfor energifaktoren burde sættes til 1,2.

Tilgengæld bliver halmvarme åbenbart så smart at det i år 2020 tildeles energifaktor 0,6

Hvilke svampe skal man spise for at komme frem til den slags tal ?

  • 2
  • 1

Magnus og Michael.

Jeg synes I skulle læse linket igen.
Hvis der er forhold som I kan DOKUMENTERE er forkerte, så henvd jer til SBI.

  • 2
  • 3

Men dog baseret på fakta.
SBI har redegjort for faktorerne her

Fakta???

Nej det er fastlagt ud fra politiske beslutninger, som er blevet lobbyet igennem af en utrolig stærk branche, hvor man bla. har misbrugt det Aukenske dogme om at el-er-et-højkvalitetsprodukt-det-må-vi-ikke-bruge-til-opvarmning.

Hvis vi antager at vi vores vindmølle har en virkningsgrad på 95% (reelt set er det ligegyldigt hvor høj den er, for den laver ikke fysisk om på "brændstoffet") og vi sætter vores afbrænding af biomasse til det samme (hvilket nok er ret så optimistisk), så kan vi beregne følgende ab mølle/ovn (med 20% distributionstab, 5% eltab):

Br 2020 hus med et samlet varmetab på 3MWh.

Primær energi fjernvarme: (3/0,6)/0,8 = 6,25MWh

Primær energi vindmølle: (3/1,8)/0,95 = 1,75MWh

Man skal vil have et meget specielt tankesæt (James Warren Jones følgere og lignende) for i ramme alvor at kunne påstå at det er lige så godt for miljøet at brænde 3,5 gange energimængden i biomasse af, som at bruge ikke forurenende vindmøllestrøm.

Men hvad kan man forlange af folk som tror, at fordi man bor i et 2020 hus, så sætter man sin personlige hygiene ned til en tredjedel - det er fuldstændig uden for pædagogisk rækkevidde.

  • 3
  • 2

Og brændselsforbruget er et rundt 0.(NUL)
Altså et primært ressourceforbrug af brændsel på 0 (NUL)


Til gengæld plastres landet til i grimme solvarmemarker hvor der kunne dyrkes sunde grøntsager, eller træer der kan bruges til bygningskonstruktion og dermed fjerne Co2 fra atmosfæren.
For at sikre at der i ivhertfald ikke kommer til at vokse Co2 opfangende træer på disse marker, så sættes methan pruttende husdyr ud i stor stil.

Anden og meget mere funktionel energiproduktion, også uden ressouceforbrug af brændsel, påduttes en energifaktor på 2,5.
Vel at mærke energiproduktion der kan laves med minimalt jordforbrug, vindmøller og solceller på hustagene.

Der skal godt nok spises mange interessante svampe når man stiller sig op og påstår at ens branche ikke er favoriseret ved lov.

  • 2
  • 2

Når solfangerne producerer i sommerhalvåret når forbruget i byen er vigende så har større forsyningsområder som f.eks. Ringkøbing et tab over 50 %

Sikkert rigtigt.

Og brændselsforbruget er et rundt 0.(NUL)
Altså et primært ressourceforbrug af brændsel på 0 (NUL)

Skræmmende / tankevækkende nu man runder de sidste dage af år 2018, finder bransje med hundrede år på bagen, der ikke kan få armene ned i henrykkelse over at man magter at varme fortove i Ringkøbing + negligerbar mængde varmt forbrugsvand, uden der er bål indover i sommerhalvåret.

,,Ugens debat: Er fjernvarme nu også fremtiden?,,

I et nu Ringkøbings tilfælde "næppe" solceller, varmepumper samt vindmøller der yder mest når behov er størst, det er fremtiden. :-)

  • 2
  • 3

Når over 50% af strømmen er fra sol/vind/vind til faktor 0, så skal den øvrige del være over faktor 5

Det kan kun lade sig gøre hvis kraftværkernes effektivitet er under 20%, samtidigt med at al spildvarmen dumpes i havet.

Hvad værre er, fremtidens bygningsstandard sættes ud fra fortidens (fra for mange, mange år siden) forældede energimiks.

Hvilket så gør det hele endnu mere grotesk når vi ellers er på vej over i et mere og mere elbaseret samfund.

  • 3
  • 3

Hvad værre er, fremtidens bygningsstandard sættes ud fra fortidens (fra for mange, mange år siden) forældede energimiks.

Christian.

BR reduceret faktorerne over tid, afspejlende en bedste vurdering af udviklingen.

I dette link kan I selv regne lidt på primærfaktorerne i 2016:
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Tag brændselsforbrug, fratræk sol, vind og vand, og sammenlign med den producerede mængde af hhv. el og fjernvarme.

Jeg får det til 1,34 for el og 0,66 for fjernvarme.

  • 2
  • 2

Jeg kan godt selv læse det på deres hjemmeside; men er det samtidige værdier?

Karsten.

Som jeg husker det i DK, er vind fra syd vest dominerende, og tagflade optimalt 45 grader skal vende i vindenretning for at mølle skal yde som mest.

De har været snu nok, så man ikke får udleveret effektkurve for vindmølle ;-)
( En standard 3 blad vindmølle yder pr m2 i omegn 50 - 60 W ved 6m/s )
Sikrer taghældning dobbelt vindhastighed, så vokser afgiven effekt 8 gange.

På billede ligner det cross-flow turbine ( Bánki ) . Da areal er begrænset, så er genereret effekt derefter.

Ikke lige et produkt, som jeg i første omgang ville satses mine penge på.

Om der er nogen herinde, som har positive erfaringer, så hører jeg da gerne.

  • 1
  • 1

Ydelsen er nok en anden i 7 mtr's højde og tilnærmelsesvis 0, hvis vinden kommer fra en retning der er +/- 60 gr væk fra vinkelret på RidgeBlade.

Karsten. Enig. Mølle på tag er spild af penge. Havmølle med gunstig placering yder i omegn 2400 kWh / år pr bestrøget m2, så det er der pengene skal investeres.

Heroppe slog oktobermåned VE rekord 64 %. Middelvindhastigheden var 11,8 m/s
hvilket medførte at kapacitetsfaktor for møllerne i oktober var 0,58 :-)

Heroppe er vindmølle perfekt til opvarmning, størst produktion vinterhalvåret samt vindstille perioder længre end et døgn, er tilnærmelsesvis ikke forekommende. :-)

  • 2
  • 0

BR reduceret faktorerne over tid, afspejlende en bedste vurdering af udviklingen.

I dette link kan I selv regne lidt på primærfaktorerne i 2016:
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Tag brændselsforbrug, fratræk sol, vind og vand, og sammenlign med den producerede mængde af hhv. el og fjernvarme.

Jeg får det til 1,34 for el og 0,66 for fjernvarme.

Javel ja, hvis vi så ellers tager det for troende, så skal dine tal fra 2016, i en periode hvor der er fuld tryk på etableringen af nye vindmølleparker, sætte normen for hvad der ske i 2020, eller rettere, nogle tal, nemlig 1,8 og 0,6, der er endnu værre - det er fuldstændig håbløst, og da kun et udtryk for at der er nogle styrelser og lovgivere der i den grad er i lommen på fjernvarmemafiaen.

Bortset fra det, så er det en bizar omgang djøfistisk gang talgymnastik, for der bliver nu engang produceret den mængde el og varme der gør (husk Flemming, en Joule er jo en Joule!)- vi kunne jo lave et helt simpelt eksempel med et halmdrevet kraftvarmeværk det forsyner to huse:

Varmeværket har i runde tal en termisk virkningsgrad på 60% og elvirkningsgrad på 40%.
Vi brænder så 10kW af i værket, hvorved vi sender 6kW ud i fjernvarmenettet (som taber 20%), så det ene hus netto modtager 4,8kW.
De 4kW el sender vi så til det andet hus, som så modtager netto (med 5% tab) 3,8kW.

Der kan man så til nød plædere for at man ikke får samme mængde varme i elhuset, men det er en forskel på ca 25%, ikke en faktor 3!

Endvidere, så er der lavere spild i forbindelse med produktion af varmt vand vha. elektricitet, og elvarme kan styres meget mere præcist end vandbåren varme, så årskomforten vil ikke være lavere, sikkert højere i det elopvarmede hus.

Og begynder vi så endelig at tilføre el fra vindmøller, i stedet for at forpeste miljøet med afbrænding af halm, så falder jeres korthus jo helt til jorden - det er derfor I skal have politisk hjælp i form af forvrængningsfaktorer.

Så kan du ikke for lægmand fortælle, hvordan i alverden kan man tilgodese at tilføre f.eks. 10MWh varme til et hus, ved kun at forbruge 6MWh energikilde?

  • 2
  • 2

@Flemming

Christian.
BR reduceret faktorerne over tid, afspejlende en bedste vurdering af udviklingen.
I dette link kan I selv regne lidt på primærfaktorerne i 2016:
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...
Tag brændselsforbrug, fratræk sol, vind og vand, og sammenlign med den producerede mængde af hhv. el og fjernvarme.
Jeg får det til 1,34 for el og 0,66 for fjernvarme.


Mærkelig måde at sætte det op på, det skulle lige ind og vende.

Interessant er det, at den realiserede faktor i 2016 var 1,34 mens reglementet dikterer at vi skal bruge faktor 2,5.

Med mere end 50% strøm fra sol/vind/vand i 2017 kommer vi ned under faktor 1,25

Faktor 2,5 svarer til et kraftværk med 40% effektivitet og at spildvarmen blev dumpet i havet.

Hvor var det lige at vi fulgte med udviklingen ?

  • 2
  • 1

Så kan du ikke for lægmand fortælle, hvordan i alverden kan man tilgodese at tilføre f.eks. 10MWh varme til et hus, ved kun at forbruge 6MWh energikilde?

Christian.

Det vil da være en udsøgt fornøjelse.

Vi ser på 3 scenarier:

  1. Dit scenarie, hvor et kraftvarmeværk leverer el til det ene hus og fjernvarmevarme til det andet.
  2. En fjernvarmeløsning med et VARMEværk.
  3. Et kraftvarmeværk, hvor opvarmning sker med fjernvarme.

Vi godtager dine forudsætnigner. Et elhus kræver 4 kW el ab værk. Et fjernvarmehus kræver 6 kW ab værk.
Først ser vi på en situation uden vindkraft. Derefter med 50% vindkraft. (Fastholdt på 2 kW i alle secenarierne.)

ad 1. Dit scenarie.
Det har du beskrevet og det giver et behov på de nævnte 10 kW.

ad 2. VARMEværket.
Her er der behov for 12 kW. (2 gange 6)

ad 3. Kraftvarme.
Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket.
Det giver umiddelbart 12,5 kW ud af varmepumpen, plus de 6 kw varme fra kv. I alt 18,5 kW. (Totalvirkningsgrad 185%)
Det gør at vi skal nedskalere værket til 2/3. (12/18,5)
Altså et behov på 2/3 gange de 10 kW = 6,7 kW.

Så har vi fremtiden, hvor 50% er VE i elnettet.

ad 1. Dit forslag.
Sat på spidsen sker der ikke noget. Det hus som har fjernvarme, skal stadigt have 6 kW varme, ab værk.
Alternativt kan de 2 kW VE leveres som varme i bygningerne, fordelt.
Det giver en reduktion i behov til 8 kW ab værk (el+varme). Altså et brændselsforbrug på 8 kW. (Oprindelige 10 kW minus 2 kW el direkte.)

ad 2. Varmeværket.
De 2 kW el fra VE, anvendes til varmepumpen. = 7 kW varme.
restbehov 12 - 7 = 5 kW.

ad 3. Kraftvarme.
Det bliver lidt langhåret, men de 2 kW el, giver 7 kW varme.
Det giver yderligere reduktion af behov fra kv /VP installationen. Restbehovet er nu 5 kW.
Brændselsforbrug 5/185% = 2,7 kW

Jeg vil lade det være op til den enkelte selv at konkludere.

  • 1
  • 1

@Flemming

ad 3. Kraftvarme.
Det bliver lidt langhåret, men de 2 kW el, giver 7 kW varme.
Det giver yderligere reduktion af behov fra kv /VP installationen. Restbehovet er nu 5 kW.
Brændselsforbrug 5/185% = 2,7 kW

Jeg vil lade det være op til den enkelte selv at konkludere.


Jeg konkluderer at dit kraftvarmeværk skal kunne regulere indfyringen 0-100% som direkte funktion af sol/vind elsystemet, ellers er din opstilling forkert.

Hvor mange kedler har vi der kan det ? (bortset fra olie og gas generatorerne)

Du har nu et kraftvarmeværk der er dimensioneret til 12KW, men kun er i drift halvdelen af tiden.

Med akkumuleringstanke centralt som decentralt vil man kunne lagre VE og sænke behovet for brændsel yderligere, hvormed kraftvarmeværket ender med under 25% drifts tid.

Pris pr Kwh (varme som strøm) fra dette værk vil derfor blive ret høj.
Men grundet prisen på lagring af strøm i nordisk hydro, må prisen ikke overstige 25 øre/kwh+transport, divideret med COP3 dvs ca 15 øre/kwh.

Derfor konkluderer jeg også at dit kraftvarmeværk er gået konkurs, allerede inden det er bygget!

  • 1
  • 1

ad 3. Kraftvarme.
Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket.
Det giver umiddelbart 12,5 kW ud af varmepumpen, plus de 6 kw varme fra kv. I alt 18,5 kW. (Totalvirkningsgrad 185%)
Det gør at vi skal nedskalere værket til 2/3. (12/18,5)
Altså et behov på 2/3 gange de 10 kW = 6,7 kW.

Mao, fjernvarme er i virkeligheden så tilpas elendigt, at den eneste måde man kan redde røven på er ved at varmepumpe på KVværket.

Men det forklarer stadig ikke hvorfor elvarmen skal straffes med en forvrængningsfaktor 1,8 og fjernvarmen favoriseres med en faktor 0,6, og man dermed tillader elendig bygningsmasse, bare den er langt-væk-bål opvarmet, men stiller sindsygt (urealistisk) høje krav hvis huset er opvarmet med el.
På den måde er det lykkedes fjernvarmemafiaen i den grad at sabotere opførslen af energirigtige bygninger.

Herudover, hvis alt elektriciteten fra KVværket proppes i en varmepumpe, hvor er værkets rolle så overhovedet i elforsyningen - en elforsyning som vel at mærke kan bruges til meget andet end kun at lave lunkent vand.

Det er en ren politisk betragtning, udlukkende lavet for at favorisere en branche med en elendig virkningsgrad, lidt ala film- og musikbranchen som også har umådeligt svært ved at tilpasse sig dette århundrede og derfor terroriserer alt og alle.

Men som jeg har sagt tidligere:

Lav et bygningsreglement uden forvrængningsfaktorer, som kun stiller krav til bygningens varmetab, og hold varmt vand ude af ligningen, samt fjern matrikeltænkning.

Gør man det, så er jeg sådan set bedøvende ligeglad med hvad fjernvarmebranchen render rundt og gør.

  • 0
  • 2

Christian.

Men det forklarer stadig ikke hvorfor elvarmen skal straffes med en forvrængningsfaktor 1,8 og fjernvarmen favoriseres med en faktor 0,6,

Det underbygger at:
Din blandede løsning i fremtiden har behov for 8 kW brændsel, medens kv/vp løsningen kan nøjes med 2,7 kW.

En relation mellem el og fjernvarme på 1/3 (2,7/8) i fjernvarmens favør.
De nævnte 1,8 / 0,6, giver netop samme faktor, nemligt 1:3.

Om begge faktorer skal øges eller sænkes, er da meget muligt.
Det vigtige er forholdet imellem dem.

Michael.

Ja, men kun der !
Ved høj VE ydelse skal det være slukket helt.


Selvfølgeligt.

  • 2
  • 1

Om begge faktorer skal øges eller sænkes, er da meget muligt.
Det vigtige er forholdet imellem dem.

Det er rent (politiker eller ansat i utroværdighedens højborg) vrøvl.

Hvis fjernvarmeværkerne kan sælge varme billigt, fordi de varmepumper, så fint med mig - men det ændrer ikke på at bygningsmassen derved bliver alt for ringe, fordi man laver det vanvittige rationale, at hvis vi kan varmepumpe en faktor tre, så kan vi tillade os at husene samtidig er en faktor tre dårligere.

Så endnu en gang, I kan gøre hvad I vil, men bygningsreglementet skal være objektivt og udelukkende beskæftige sig med bygningens meritter, ikke hvilke politiker der favoriserer den energikilde den tilsluttes!

  • 1
  • 1

Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket.

Glemte lige.

Det er jo fuldstændig utroværdigt og manipulerende at du bliver ved med at argumentere ud fra at det skulle være almindelig standard at der er etableret varmepumper på KVværker, for det er jo mere undtagelsen end reglen i dag, og mange år frem.

For hovedparten af KVværkerne (og forbrændingsanlæggene, og barmarksværkerne, og, og, og) er situationen i dag, og mange år frem derfor præcis som jeg sagde, nemlig at vi kan bruge bålet 60/40 og få stort set det samme ud af det i de to bygninger - hvorfor der også i den situation skal stilles samme krav til husenes energiramme.

Det kan så godt være der kommer flere varmepumper i fremtiden, men det går bare meget hurtigere med at etablere mere vindkraft.

Og hvis man så endelig synes det er sjovt at varmepumpe, så gør det decentralt, evt. kombineret med solvarme til det varme vand om sommeren - det er langt mere fleksibelt end DDR mastodonter fra forrige århundrede.

  • 2
  • 1

Det underbygger at:
Din blandede løsning i fremtiden har behov for 8 kW brændsel, medens kv/vp løsningen kan nøjes med 2,7 kW.

En relation mellem el og fjernvarme på 1/3 (2,7/8) i fjernvarmens favør.
De nævnte 1,8 / 0,6, giver netop samme faktor, nemligt 1:3.


Nu kan både VP og en akkumuleringstank også stå decentralt, hvorfor relationen reelt kun er forskellen i energieffektiviteten på VP'erne.

Decentrale kan nøjes med at lave 35c/55c hvor de centrale altid skal aflevere mindst +60c ved hoveddøren, dermed er det ikke den helt store forskel hos forbrugeren.

10 energi enheder brændsel i KV plus VE, kan tilsammen lave 30 energienheder varme, med akkumulering kan tallet ret nemt ramme 40.

  • 2
  • 1

Det er jo fuldstændig utroværdigt og manipulerende at du bliver ved med at argumentere ud fra at det skulle være almindelig standard at der er etableret varmepumper på KVværker, for det er jo mere undtagelsen end reglen i dag, og mange år frem.

Christian.

Skal vi være enige om at sammenligne fremtid med fremtid. ??

Fjernvarmebranchen har om nogen presset på for at få varmepumper ind på værkerne.
Og af gode grunde, som det med al tydlighed fremgår.

Christian. Du gav bolden op med et forslag til forsyning med et 10 kW kraftvarmeværk. Jeg fulgte op med de muligehder som fjernvarmeløsningerne giver os.
Du kan ikke lide resultatet. Det er din sag.

I eksemplerne har vi jo NETOP forudsat samme varmebehov, altså UDEN indregning af faktorerne.

Derfor er jeg da enig i at vi bør regne uen faktorer. Resultatet er stadigt det samme. Meget lavt ressourceforbrug med fjernvarme, sammenholdt med direkte elvarme i bygningerne.

Tak for debatten.
Og god weekend.

  • 3
  • 4

Derfor er jeg da enig i at vi bør regne uen faktorer. Resultatet er stadigt det samme. Meget lavt ressourceforbrug med fjernvarme, sammenholdt med direkte elvarme i bygningerne.

Mao, jeg hører dig sige du er enig i at bygningsreglementet skal forholde sig objektivt til varmetab, og ikke basere det på forsyningsform?

Hvis vi taler fremtid, så tror jeg at jeres fremtid ligger i at levere varme så billigt som muligt, til de tættere bebyggede områder hvor I allerede har etableret fjernvarme - og hvis et af midlerne er at bruge VE (el) og varmepumpe den, så er det da fint nok.

Men fremtidens energipolitik skal ikke laves ud fra det.

Men for at gentage hvad jeg sagde tidligere, Finn Langgaard er nok den der har leveret det mest begavede indlæg i hele denne debat:

Måske skal man se lidt mere afbalanceret på emnet? Fjernvarme er en rigtig god idé til store varmeforbrugere og boliger, der ligger tæt - og så der, hvor den allerede er etableret og investeringsudgiften altså er afholdt.
Fjernvarme kan også udvikles, så den bliver bedre: man kan sænke fremløbstemperaturen og erstatte varmeveksleren med en varmepumpe, man kan supplere med varme fra solfangere opsat ved / på de enkelte, tilsluttede bygnnger, så man der fra kan levere varme ind i systemet på samme måde, som man fra solcellerne leverer el.
Fjernvarme giver mulighed for at udnytte geotermi og spildvarme fra affaldsforbrænding (der vil 'til evig tid' være affald som vi kun kan behandle fornuftigt ved afbrænding)og industrier med spildvarme.
Det er IKKE en god idé med fjernvarme til enkelt-liggende bygninger og bygninger med lavt forbrug. Her er varmepumper, solfangere, solceller, jordvarme og varmegenvinding hver for sig eller i kombination klart at foretrække.
Men det er for mig at se ikke et enten eller, men et både og.

Og hvis vi tager udgangspunkt i disse vise ord, så giver det ingen mening at der indbygges bias i bygningsreglementet, men der i stedet arbejdes på at alle bygninger bliver så gode som muligt.

Så længe bygninger forsynet med fjernvarme kan tillade sig at sløse en faktor tre med energien, så når vi ingen vegne.

  • 3
  • 2

Inkl. al produktion på matriklen.


Hvorfor må lillemor ikke længere strikke huer og uldstrømper til børnene ?
Og hvad med mine gulerødder ?

Hvad eller hvilken teknologi der skal forsyne en given bygning eller et givent område mår reguleres på anden måde.


En forbud mod afbrænding af fossil energi.
Et påbud om at der kun må tændes bål når sol/vind+HVDC ikke kan levere nok, med krav om at bålet skal være lavet som kraftvarme og indfyringen skal kunne reguleres af energinet som funktion af VE.
PSO afgift på brændslet som bruges til at støtte udbygningen af VE+HVDC+Lagring.

Mere regulering behøver man altså ikke.

  • 1
  • 3

Hvorfor må lillemor ikke længere strikke huer og uldstrømper til børnene ?
Og hvad med mine gulerødder ?

Lige her må jeg nu støtte op om Flemming, for det er slet ikke det jeg hører ham sige, men at hvis vi skal have en objektiv energiramme, uden forvrængningsfaktorer, så skal egenproduktion af energi selvfølgelig heller ikke indregnes i energirammen.

Og det er jeg helt enig i - jeg hører på ingen måde at Flemming plæderer for et forbud mod at producere energi på matriklen, det skal bare også være objektivt.

En forbud mod afbrænding af fossil energi.
Et påbud om at der kun må tændes bål når sol/vind+HVDC ikke kan levere nok, med krav om at bålet skal være lavet som kraftvarme og indfyringen skal kunne reguleres af energinet som funktion af VE.
PSO afgift på brændslet som bruges til at støtte udbygningen af VE+HVDC+Lagring.

Mere regulering behøver man altså ikke.

Der kan det sikkert blive sværere at nå til enighed, der kan være mange parametre i det spil - personligt mener jeg at den bedste regulering er ved at benytte en fossilskat for alle uden undtagelse, plus evt. et decideret afbrændingsforbud i tætte urbane områder.

  • 0
  • 2

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2017 sætter vindkraften record ved at producere 53 Pj, af et samlet el-forbrug på 123 Pj. Udlandet afsætter 16 Pj og indenlandske kraftværker afsætter 54 Pj.

Det samlede danske fjernvarmenet afsætter 107 Pj i boligen og taber hele 27 Pj.

Det samlede brændselsforbrug til at yde denne varme og strøm fra kraftværker er hele 228 Pj, hvor hele 103 Pj er biomasse.

Eller 54 Pj el fra danske kraftværker og så 107 Pj varme i bygningsmassen, det kræver altså 228 Pj brandbart energi.

Det virker som et energisystem som har fejlet totalt efter enorme investeringer.

  • 2
  • 4

228 PJ brandbar energi, for at yde 54 + 107 PJ = 161 PJ gavn energi.
varmepumpe på værk, solvarme, geotermi og spildvarme, skal vel lægges oveni i
de 228 PJ ?

Spildvarme skal oveni men solvarme, geotermi og varmepumpevarme er inkluderet men det er under 2 Pj.

Niels.

Energisektor i DK uden vindmøller har så ca 0,7 virkningsgrad, hvis jeg har forstået det ret ?

Heroppe fik vi vores første BR i 2017 som svarer til ca BR 08-10 i DK.
Vanen tro kopierer de uden at have hovedet med, så der kom energifaktorer 0,8 for fjernvarme og 2,5 for el.
Der er kun fjernvarme i Thorshavn med tab på 30 %++ i net, som er enormt dyrt at etablere. Fjernvarmen står for ca 10 % af opvarmningen, ved hjælp af affaldsforbrænding.
Energifaktor 2,5 for el er tosset, vores el er 55 % VE og lige i øjeblikket 89 % hvor der er regn og blæst .
Tilmed skal der udbygges med 10 gange mere vindmølleeffekt før 2030 hvor al opvarmning og transport på land skal være VE.

Fjernvarmen er i gang med at lægge rør til de fjerneste kroge i byen, bare fordi der er en eller anden kommunal bygning der skal tilsluttes, de private hopper ikke på den, det er dyrere end el + varmepumpe.
Hvis fjernvarmens investeringer blev brugt på vindmøller istedet for, så ville det sikre de manglende 90 % opvarmning.
Heroppe er det meningsløst og alt for dyrt at udbygge fjernvarme, vindmøller + individuelle varmepumper har disrupted forældet energibærer med lunket vand.

Hvad skulle være til hinder for, at det samme gælder i DK, ineffektiv og dyr fjernvarme taber kampen til vindmøller, solceller + varmepumper.

  • 2
  • 2

Hvad skulle være til hinder for, at det samme gælder i DK, ineffektiv og dyr fjernvarme taber kampen til vindmøller, solceller + varmepumper.

@Magnus
Har du ikke selv svaret ?
Det er dyrere at etablere ledningsnet på Færøerne. Det er dyrere at etablere produktionakapacitet (gælder også vindmøller)
For i Danmark vokser tilslutningen til fjernvarme. Folk flytter til byerne og individuelle varmepumper kan samlet ikke konkurrere i tættere bebyggede områder.

  • 1
  • 2

Har du ikke selv svaret ?
Det er dyrere at etablere ledningsnet på Færøerne. Det er dyrere at etablere produktionakapacitet (gælder også vindmøller)
For i Danmark vokser tilslutningen til fjernvarme. Folk flytter til byerne og individuelle varmepumper kan samlet ikke konkurrere i tættere bebyggede områder.

Jakob.

I DK koster hovedkabel i vej eksempelvis : ( vejledende udsalgspris ) https://www.wattoo.dk/4x240-mm-aluminiums-...
Stikledning ind i hus koster mindre end 20 kr /m, skal lægges under alle omstændigheder, samt elmåler skal etableres.
Gravearbejde kan hurtigt og kosteffektivt udføres sådan:https://www.youtube.com/watch?v=olEKgM2GhT8

Med de priser som jeg kan finde for fjernvarmerør + fjernvarmeunit, så vil merprisen dække nødvendig andel af mølle + eventuel styrkelse af net.
Ved elløsningen får man som bonus oveni, reduseret bål og import af dyre brændsler. ;-)

  • 2
  • 1

Jeg tror du har læst for mange af Niels Hansens indlæg. Når han skal lave noget så koster det også altid "gratis"
Men bare det at foreslå en kædegraver til etablering af indføringskabel til et hus, siger vist alt for de som er vandt til at arbejde i byarealer.

Jakob.
Danmark er ilde stedt, om der ikke er flere end Niels Hansen der kan indse, at tiden er ved at rinde ud for distribution af lunkent vand i rør.
Nu er det mest fortalere for fjernvarmen der har fremført " gratis", hvilket man her fra sidelinjen skal være mere end naiv at hoppe på.

En professionel maskinfører vælger maskine efter omstændighederne, i forhold til heroppe hvor man ved hjælp af dynamit skal bane sig vej, så er i DK største udfordring, at man løber ind i sten fra istid, når der skal anlægges ny vej.

  • 2
  • 2

En professionel maskinfører vælger maskine efter omstændighederne, i forhold til heroppe hvor man ved hjælp af dynamit skal bane sig vej, så er i DK største udfordring, at man løber ind i sten fra istid, når der skal anlægges ny vej.

@Magnus
Der er ingen i energibranchen der regner med Niels Hansen.
Og din tilgang til etablering af kabler og rør er unægtelig heller ikke særlig professionel. Jeg tror aldrig der har været anvendt en kædegraver i gadearealer i tæt bebygget område. Det grænser til vandvid at komme med sådan et forslag, og vil kun lede til større skader på andres ledningsanlæg end det man ser her.
http://dansk-ledningsejerforum.dk/Admin/Pu...
De professionelle bygherrer vælger fjernvarme i de tættere bebyggede områder, fordi de godt kan regne, og ved at totalomkostningerne er lavere end alternativerne.
Omkring 1. nov. i år, så jeg en opgørelse for de 6 største byer i Danmark. Der var der allerede passeret 5000 nye tilslutninger til fjernvarme, så det går stadig stærkt.

  • 1
  • 3

Magnus - den største udfordring med en kædegraver, er at man løber tør for forsikringsselskaber, der vil betale for dine graveskader på andre ledningejeres ejendom

Karsten.
Heroppe skal skriftlig ansøgning sendes ind til behørig myndighed, før man får lov til at sætte skovlen i jorden ( det tager 14 dage typiskt at få grave tilladelse ).
Myndighed sørger for at alle parter der kan være involveret får besked, el, tele, vand, kloak, fjernvarme o.a. de får så fjorten dage til at afmærke, uafmærkede instalationer der bliver ødelagt hæfter man ikke for.
Det er vel det samme gældende i DK ?

  • 1
  • 1

YUP
Du skiller kassen ad og vælger at fjerne de elementer der forstyrer salget af lunkent vand.

Uagtet hvor uenig jeg ellers kan være med Flemming, så læser jeg ikke det ud fra hvad han skriver, men at han støtter op om det der er min kæphest, nemlig vurder husets energiramme 100% objektivt.

Og 100% objektiv vurdering betyder at man fastsætter en given energiramme (i praksis er 20Wh/m2 imo urealistisk, men 30Wh/m2 hvis man ikke roder det varme vand ind i sagen burde ikke være urealistisk) som er den maksimale energi der skal bruges på at holde bygningen varm i et normalt år.

Hvordan man så tilvejebringer den energi skal være helt adskildt fra selve betragtningen af husets meritter, og hvis man mener at man selv kan producere den fornødne energi på matriklen, jamen så gør bare det - det skal bare ikke betyde at man kan vurdere selve bygningen anderledes.

Det lyder kedeligt, at alle vore huse skal være ens

Og det er jo så også en bevidst misforståelse, da det går på at vores huses kvalitet skal bedømmes ud fra et ens sæt vilkår.

I virkeligheden burde alle huse underkastes en energivurdering ala en blowerdoortest, hvor man på et givet tidspunkt i løbet af vinteren lod huset stå tomt nogle dage, og varmede det elektrisk op (med ultra præcis styring) således at temperaturen i alle rum lå på præcis 21° over perioden - efterfølgende skulle forbruget korreleres med ydre temperatur, vind osv., for dermed at kunne udregne varmetabet rimeligt præcist.
Dette kunne så bruges som grundlag for en eventuel energiklasse betragtning.

  • 0
  • 1

Magnus - den største udfordring med en kædegraver, er at man løber tør for forsikringsselskaber, der vil betale for dine graveskader på andre ledningejeres ejendom

I manipulerer med præmissen.

For hvis man er i gang med at lægge elhovedkabler ned, så er det i 99,9% af tilfældende fordi der ikke er noget som helst i forvejen, f.eks. et nyt boligkvarter på en pløjemark.
Den største risiko der, er at ødelægge gamle drænrør, men detoverlever nok alligevel ikke at der buldres rundt med gravkøer og lignende.

At man så som regel alligevel er i gang med rendegraveren er en anden sag.

  • 2
  • 2

I virkeligheden burde alle huse underkastes en energivurdering ala en blowerdoortest, hvor man på et givet tidspunkt i løbet af vinteren lod huset stå tomt nogle dage, og varmede det elektrisk op (med ultra præcis styring) således at temperaturen i alle rum lå på præcis 21° over perioden - efterfølgende skulle forbruget korreleres med ydre temperatur, vind osv., for dermed at kunne udregne varmetabet rimeligt præcist.
Dette kunne så bruges som grundlag for en eventuel energiklasse betragtning.

Christian.

Enig.

Billigste og simpleste måde at få valide data over energiforbrug på.
Huse med gulvvarme skal nok have en faktor indover, samt måleudstyr indover mekanisk ventilation.
Ovenstående ville være et stærkt værktøj til at dokumentere faktisk energibesparelse i renovering, hvor man målte før og efter forbrug.
Ved nybyg ville måling være stærkt våben mod firma, hvis hus ikke overholdt lovet energiforbrug.

  • 1
  • 1

men at han støtter op om det der er min kæphest, nemlig vurder husets energiramme 100% objektivt.

Jeps
Også enig i princippet i det øvrige som Christian skriver efterfølgende.
Det skal være praktisk muligt og økonomisk overkommeligt at opnå kravet til forbrug uden at indregne hverken solceller, varmepumper eller fjernvarme.
Der bør også stilles krav om målere så forbruget til rumvarme og varmt vand hver for sig kan dokumenteres.
Og så skal beregnede forbrug være genkendelige i de målte forbrug.
Evt afvigelser skal være forklarlige med afvigende brug mv

  • 3
  • 2

For hvis man er i gang med at lægge elhovedkabler ned, så er det i 99,9% af tilfældende fordi der ikke er noget som helst i forvejen, f.eks. et nyt boligkvarter på en pløjemark.
Den største risiko der, er at ødelægge gamle drænrør, men detoverlever nok alligevel ikke at der buldres rundt med gravkøer og lignende.

@Christian
Det er ikke korrekt.
Du kan ikke regne med at elkabler kommer før alle andre ledningsejere, og du kan heller ikke regne med, at der ikke er nogen krydsninger.
Se DS475 vedr. respektafstande og koordinering/forundersøgelser.

  • 2
  • 3

Huse med gulvvarme skal nok have en faktor indover,

Magnus
HVORFOR ?
Hvis gulvvarme bruger mere end radiatorer må vi jo undlade at lave gulvvarme. Eller isolere bedre når der er gulvvarme.

Flemming.

Oplæg bruger en elovn der sikrer præcis 21 C i rum i måleperiode.

Gulvvarme der skal sikre samme effekt til rum, eksempelvis indstøbt i beton, skal have højere temperatur og derved afledt større tab i forhold til jord, når et nu tykt parketgulv er indover.
Målinger vil være fejlbehæfte om tykkelse af gulvisolering ikke er indover.

Højisoleret nybyg med gulvvarme, tager nettop højde for mere isolering i gulv og i sådan tilfælde ville fejl være negligerbar.

  • 2
  • 3

Heroppe bliver kabler målt ind med måleudstyr på stedet, ret så nøjagtigt. Fjernvarmerør og kloak bliver målt ind ved etablering med gps landmåleudstyr centimeter nøjagtigt

Magnus - det gør de også her sydpå MINDST; men set i f.t. en kædegraver, så er ledninger ældre end 7-10år indmålt med de nævnte tolerancer. Vi kan endda måle ned i milimeter med lokal triangulering; men det har ikke meget værdi for andre, når ledningen også i sig selv fylder noget

  • 1
  • 0

Det vil de efterfølgende målinger jo afgøre.
Gulvvarme i nye bygninger er en udfordrende kombination. Den tager ikke højde nok for de ekstreme udsving i behov for varme .

Flemming.

I mit hus 100m3 beton indenfor klimaskærmen, vil det tage ca et døgn før jeg registrerer på rumtemperaturen, at gulvvarmen er død.

Når Du nævner ekstreme udsving i behov for varme, så kan der vel kun være talen om meget let byggeri, samt uhensigtmæssigt stort solindfald ?

  • 1
  • 3

Gulvvarme i nye bygninger er en udfordrende kombination. Den tager ikke højde nok for de ekstreme udsving i behov for varme .

Muligvis korrekt ifm uhensigtsmæssig styring, men det er ikke gulvvarmens skyld. Et beton- eller flisegulv afgiver ca 10W/m2/K, dvs det skal være een K varmere end ønsket stuetemperatur om vinteren i et moderne hus, som afgiver 10W/m2/K ved 0 grader C udetemperatur. Altså er en betonkernetemperatur på 23C passende til 22C rumtemperatur, og gulvvarmen er 100% selvregulerende allerede ved een K temperaturstigning pga solindfald, madlavning eller anden varmetilførsel i huset. Støbt gulvvarme er ideelt til lavenergihuse og bør styres efter en meget flad varmekurve i forhold til udetemperaturen (døgngennemsnit) - ikke af indetemperaturfølere.

  • 2
  • 2

Støbt gulvvarme er ideelt til lavenergihuse og bør styres efter en meget flad varmekurve i forhold til udetemperaturen (døgngennemsnit) - ikke af indetemperaturfølere.

Er gulvvarme ulovlig, da da første energigrundlov siger at der skal være individuelle termostater og ventiler i alle rum?
Pokkers osse ,da gulvvarme er meget behageligt.
Varmepumpning til 22 grader om natten vil være miljøvenligt og billigt,men energipolitik tjener nok andre mål.

  • 2
  • 2

nemlig vurder husets energiramme 100% objektivt.


100% objektivitet kan kun opnås med Blackbox tilgangen !

som er den maksimale energi der skal bruges på at holde bygningen varm i et normalt år.


Her der nok det punkt vi skulle diskutere:
Skal huset vurderes på årsbasis eller på månedsbasis ?

Årsbasis mener jeg er noget pjat, ganske som at regne på mit gennemsnitsforbrug af gulerødder.

Månedsbasis vil efter min mening være det bedste, for det vil fortælles os noget om mængden af energi(gulerødder) der skal tilkøbes de enkelte måneder, og den måned med størst tilkøb af energi udefra, bør være husets energiramme.

Vi kan også diskutere om der skal være ekstra 'point' for huse og FV der kan deltage i fleksibelt elforbrug, som vinden blæser, også om det skal trække fra hvis der er bål som ikke kan lave kraftvarme.

  • 0
  • 1

100% objektivitet kan kun opnås med Blackbox tilgangen !

Kald det hvad du vil, det primære er at huset er rent teknisk beregnet/opført/vurderet/testet - og selvføgelig kan man lave den slags analyser/målinger i det 21' århundrede.

Månedsbasis vil efter min mening være det bedste, for det vil fortælles os noget om mængden af energi(gulerødder) der skal tilkøbes de enkelte måneder, og den måned med størst tilkøb af energi udefra, bør være husets energiramme.

Det er fuldstændigt ligegyldigt - for det jeg plæderer for er at der foretages en objektiv (kontrol) måling et givet tidspunkt i løbet af vinteren, og ud fra det kan en rent teknisk objektiv energitabsramme fastsættes - hvordan folk opfører sig efterfølgende må, hvis man mener at have et problem med det, styres via tegnebogen.

Vi kan også diskutere om der skal være ekstra 'point' for huse og FV der kan deltage i fleksibelt elforbrug, som vinden blæser, også om det skal trække fra hvis der er bål som ikke kan lave kraftvarme.

Nej, ikke for vurderingen af selve husets varmetabsramme, den skal være 100% objektiv hele vejen rundt - at der så efterfølgende gives tilskud/fradrag/tillæg/straf for brug af hin eller denne varmekilde skal være en fiskal betragtning, det skal ikke have noget med selv husests meritter at gøre.

Mht. gulvvarmen er den mere tricky, men man kunne jo forestille sig at et typehusfirma der lavede huse med gulvvarme fik testet deres huse ved målinger foretaget ud fra hvor man nu tilfører varme til huset, og så skal de efterfølgende lave husene i samme kvalitet (det er jo ligesom det der er en del af ISO 9001) - og der skal laves stikprøvekontrol.

  • 1
  • 2

Det du plæderer for, er en meget besværlig og absurd dyr kontrol funktion af om bygmesteren har lagt 100mm eller 400mm rockwool på loftet.

Konsekvensen af der kun er lagt 100mm i stedet for 400 er omend endnu mere absurd dyr.

Og dybest set er der kun tale om en lidt mere avanceret test end en blowerdørtest, udført over et par dage, - når man så lige tager in mente at huset skal stå i mindst 50 år, så kan man nok godt ofre de par dage.

Endvidere, hvis der indføres en certificering, så kan autoriserede (ISO 9001 osv.) firmaer slippe for at skulle have hvert eneste af deres allerede typegodkendte huse testet - evt. kunne der stilles krav til at der foretages målinger af både varmt vand og varme efterfølgende.

Generelt kunne et bedre datasæt være værdifuldt, med en mere detaljeret logning af temperaturen i hvert rum, varmt vand, udetemperatur, blæst, mv. ville man også kunne beregne sig til om huset er skredet i forhold til specifikationerne.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten