Ugens debat: Er fjernvarme nu også fremtiden?

Det du plæderer for, er en meget besværlig og absurd dyr kontrol funktion af om bygmesteren har lagt 100mm eller 400mm rockwool på loftet.

Og dybest set er der kun tale om en lidt mere avanceret test end en blowerdørtest, udført over et par dage, - når man så lige tager in mente at huset skal stå i mindst 50 år, så kan man nok godt ofre de par dage.

Endvidere, hvis der indføres en certificering, så kan autoriserede (ISO 9001 osv.) firmaer slippe for at skulle have hvert eneste af deres allerede typegodkendte huse testet - evt. kunne der stilles krav til at der foretages målinger af både varmt vand og varme efterfølgende.

Generelt kunne et bedre datasæt være værdifuldt, med en mere detaljeret logning af temperaturen i hvert rum, varmt vand, udetemperatur, blæst, mv. ville man også kunne beregne sig til om huset er skredet i forhold til specifikationerne.

Det er fuldstændigt ligegyldigt - for det jeg plæderer for er at der foretages en objektiv (kontrol) måling et givet tidspunkt i løbet af vinteren, og ud fra det kan en rent teknisk objektiv energitabsramme fastsættes -

100% objektivitet kan kun opnås med Blackbox tilgangen !

Månedsbasis vil efter min mening være det bedste, for det vil fortælles os noget om mængden af energi(gulerødder) der skal tilkøbes de enkelte måneder, og den måned med størst tilkøb af energi udefra, bør være husets energiramme.

Vi kan også diskutere om der skal være ekstra 'point' for huse og FV der kan deltage i fleksibelt elforbrug, som vinden blæser, også om det skal trække fra hvis der er bål som ikke kan lave kraftvarme.

Mht. gulvvarmen er den mere tricky, men man kunne jo forestille sig at et typehusfirma der lavede huse med gulvvarme fik testet deres huse ved målinger foretaget ud fra hvor man nu tilfører varme til huset, og så skal de efterfølgende lave husene i samme kvalitet (det er jo ligesom det der er en del af ISO 9001) - og der skal laves stikprøvekontrol.

nemlig vurder husets energiramme 100% objektivt.

som er den maksimale energi der skal bruges på at holde bygningen varm i et normalt år.

Årsbasis mener jeg er noget pjat, ganske som at regne på mit gennemsnitsforbrug af gulerødder.

Månedsbasis vil efter min mening være det bedste, for det vil fortælles os noget om mængden af energi(gulerødder) der skal tilkøbes de enkelte måneder, og den måned med størst tilkøb af energi udefra, bør være husets energiramme.

Vi kan også diskutere om der skal være ekstra 'point' for huse og FV der kan deltage i fleksibelt elforbrug, som vinden blæser, også om det skal trække fra hvis der er bål som ikke kan lave kraftvarme.

Støbt gulvvarme er ideelt til lavenergihuse og bør styres efter en meget flad varmekurve i forhold til udetemperaturen (døgngennemsnit) - ikke af indetemperaturfølere.

Er gulvvarme ulovlig, da da første energigrundlov siger at der skal være individuelle termostater og ventiler i alle rum? Pokkers osse ,da gulvvarme er meget behageligt. Varmepumpning til 22 grader om natten vil være miljøvenligt og billigt,men energipolitik tjener nok andre mål.

Gulvvarme i nye bygninger er en udfordrende kombination. Den tager ikke højde nok for de ekstreme udsving i behov for varme .

Det vil de efterfølgende målinger jo afgøre.
Gulvvarme i nye bygninger er en udfordrende kombination. Den tager ikke højde nok for de ekstreme udsving i behov for varme .

Flemming.

I mit hus 100m3 beton indenfor klimaskærmen, vil det tage ca et døgn før jeg registrerer på rumtemperaturen, at gulvvarmen er død.

Når Du nævner ekstreme udsving i behov for varme, så kan der vel kun være talen om meget let byggeri, samt uhensigtmæssigt stort solindfald ?

Heroppe bliver kabler målt ind med måleudstyr på stedet, ret så nøjagtigt. Fjernvarmerør og kloak bliver målt ind ved etablering med gps landmåleudstyr centimeter nøjagtigt

Magnus - det gør de også her sydpå MINDST; men set i f.t. en kædegraver, så er ledninger ældre end 7-10år indmålt med de nævnte tolerancer. Vi kan endda måle ned i milimeter med lokal triangulering; men det har ikke meget værdi for andre, når ledningen også i sig selv fylder noget

+/- 1,0 mtr sideværts samt +/- 0,6 mtr i højden! + private grundstykker er hel sorte ang. informationer

Karsten.

Heroppe bliver kabler målt ind med måleudstyr på stedet, ret så nøjagtigt. Fjernvarmerør og kloak bliver målt ind ved etablering med gps landmåleudstyr centimeter nøjagtigt. Det er flere entreprenører hvis gravemaskiner har gps, de lægger data på maskine og kan grave uden at løbe ind i instalationer.

Højisoleret nybyg med gulvvarme, tager nettop højde for mere isolering i gulv og i sådan tilfælde ville fejl være negligerbar.

Det vil de efterfølgende målinger jo afgøre. Gulvvarme i nye bygninger er en udfordrende kombination. Den tager ikke højde nok for de ekstreme udsving i behov for varme .

Huse med gulvvarme skal nok have en faktor indover,</p>
<p>Magnus
HVORFOR ?
Hvis gulvvarme bruger mere end radiatorer må vi jo undlade at lave gulvvarme. Eller isolere bedre når der er gulvvarme.

Flemming.

Oplæg bruger en elovn der sikrer præcis 21 C i rum i måleperiode.

Gulvvarme der skal sikre samme effekt til rum, eksempelvis indstøbt i beton, skal have højere temperatur og derved afledt større tab i forhold til jord, når et nu tykt parketgulv er indover. Målinger vil være fejlbehæfte om tykkelse af gulvisolering ikke er indover.

Højisoleret nybyg med gulvvarme, tager nettop højde for mere isolering i gulv og i sådan tilfælde ville fejl være negligerbar.

Myndighed sørger for at alle parter der kan være involveret får besked, el, tele, vand, kloak, fjernvarme o.a. de får så fjorten dage til at afmærke, uafmærkede instalationer der bliver ødelagt hæfter man ikke for.

Magnus - har du prøvet at se under hvilke tolerancer sådanne ledningsejer informationer er opgivet med?

+/- 1,0 mtr sideværts samt +/- 0,6 mtr i højden! + private grundstykker er hel sorte ang. informationer

Huse med gulvvarme skal nok have en faktor indover,

Magnus
HVORFOR ? Hvis gulvvarme bruger mere end radiatorer må vi jo undlade at lave gulvvarme. Eller isolere bedre når der er gulvvarme.

Du kan ikke regne med at elkabler kommer før alle andre ledningsejere, og du kan heller ikke regne med, at der ikke er nogen krydsninger.

Jakob - her i det sydlige Jylland er 0,4 kv samt gadebelysningen kabellagt; men jeg mener, der mangler en del i det vest-og sydlige del af Region Sjælland

For hvis man er i gang med at lægge elhovedkabler ned, så er det i 99,9% af tilfældende fordi der ikke er noget som helst i forvejen, f.eks. et nyt boligkvarter på en pløjemark.
Den største risiko der, er at ødelægge gamle drænrør, men detoverlever nok alligevel ikke at der buldres rundt med gravkøer og lignende.

@Christian Det er ikke korrekt. Du kan ikke regne med at elkabler kommer før alle andre ledningsejere, og du kan heller ikke regne med, at der ikke er nogen krydsninger. Se DS475 vedr. respektafstande og koordinering/forundersøgelser.

men at han støtter op om det der er min kæphest, nemlig vurder husets energiramme 100% objektivt.

Jeps
Også enig i princippet i det øvrige som Christian skriver efterfølgende. Det skal være praktisk muligt og økonomisk overkommeligt at opnå kravet til forbrug uden at indregne hverken solceller, varmepumper eller fjernvarme. Der bør også stilles krav om målere så forbruget til rumvarme og varmt vand hver for sig kan dokumenteres. Og så skal beregnede forbrug være genkendelige i de målte forbrug. Evt afvigelser skal være forklarlige med afvigende brug mv

I virkeligheden burde alle huse underkastes en energivurdering ala en blowerdoortest, hvor man på et givet tidspunkt i løbet af vinteren lod huset stå tomt nogle dage, og varmede det elektrisk op (med ultra præcis styring) således at temperaturen i alle rum lå på præcis 21° over perioden - efterfølgende skulle forbruget korreleres med ydre temperatur, vind osv., for dermed at kunne udregne varmetabet rimeligt præcist.
Dette kunne så bruges som grundlag for en eventuel energiklasse betragtning.

Christian.

Enig.

Billigste og simpleste måde at få valide data over energiforbrug på. Huse med gulvvarme skal nok have en faktor indover, samt måleudstyr indover mekanisk ventilation. Ovenstående ville være et stærkt værktøj til at dokumentere faktisk energibesparelse i renovering, hvor man målte før og efter forbrug. Ved nybyg ville måling være stærkt våben mod firma, hvis hus ikke overholdt lovet energiforbrug.

Det er vel det samme gældende i DK ?

Magnus - jeps - det foregår digitalt på LER

Magnus - den største udfordring med en kædegraver, er at man løber tør for forsikringsselskaber, der vil betale for dine graveskader på andre ledningejeres ejendom

For hvis man er i gang med at lægge elhovedkabler ned, så er det i 99,9% af tilfældende fordi der ikke er noget som helst i forvejen, f.eks. et nyt boligkvarter på en pløjemark. Den største risiko der, er at ødelægge gamle drænrør, men detoverlever nok alligevel ikke at der buldres rundt med gravkøer og lignende.

At man så som regel alligevel er i gang med rendegraveren er en anden sag.

YUP
Du skiller kassen ad og vælger at fjerne de elementer der forstyrer salget af lunkent vand.

Og 100% objektiv vurdering betyder at man fastsætter en given energiramme (i praksis er 20Wh/m2 imo urealistisk, men 30Wh/m2 hvis man ikke roder det varme vand ind i sagen burde ikke være urealistisk) som er den maksimale energi der skal bruges på at holde bygningen varm i et normalt år.

Hvordan man så tilvejebringer den energi skal være helt adskildt fra selve betragtningen af husets meritter, og hvis man mener at man selv kan producere den fornødne energi på matriklen, jamen så gør bare det - det skal bare ikke betyde at man kan vurdere selve bygningen anderledes.

Det lyder kedeligt, at alle vore huse skal være ens

I virkeligheden burde alle huse underkastes en energivurdering ala en blowerdoortest, hvor man på et givet tidspunkt i løbet af vinteren lod huset stå tomt nogle dage, og varmede det elektrisk op (med ultra præcis styring) således at temperaturen i alle rum lå på præcis 21° over perioden - efterfølgende skulle forbruget korreleres med ydre temperatur, vind osv., for dermed at kunne udregne varmetabet rimeligt præcist. Dette kunne så bruges som grundlag for en eventuel energiklasse betragtning.

Magnus - den største udfordring med en kædegraver, er at man løber tør for forsikringsselskaber, der vil betale for dine graveskader på andre ledningejeres ejendom

Karsten. Heroppe skal skriftlig ansøgning sendes ind til behørig myndighed, før man får lov til at sætte skovlen i jorden ( det tager 14 dage typiskt at få grave tilladelse ). Myndighed sørger for at alle parter der kan være involveret får besked, el, tele, vand, kloak, fjernvarme o.a. de får så fjorten dage til at afmærke, uafmærkede instalationer der bliver ødelagt hæfter man ikke for. Det er vel det samme gældende i DK ?

så er i DK største udfordring, at man løber

Magnus - den største udfordring med en kædegraver, er at man løber tør for forsikringsselskaber, der vil betale for dine graveskader på andre ledningejeres ejendom

En professionel maskinfører vælger maskine efter omstændighederne, i forhold til heroppe hvor man ved hjælp af dynamit skal bane sig vej, så er i DK største udfordring, at man løber ind i sten fra istid, når der skal anlægges ny vej.

@Magnus Der er ingen i energibranchen der regner med Niels Hansen. Og din tilgang til etablering af kabler og rør er unægtelig heller ikke særlig professionel. Jeg tror aldrig der har været anvendt en kædegraver i gadearealer i tæt bebygget område. Det grænser til vandvid at komme med sådan et forslag, og vil kun lede til større skader på andres ledningsanlæg end det man ser her.https://dansk-ledningsejerforum.dk/Admin/Public/Download.aspx?file=Files%2fFiler%2fTegninger%2f01k-stor.jpgDe professionelle bygherrer vælger fjernvarme i de tættere bebyggede områder, fordi de godt kan regne, og ved at totalomkostningerne er lavere end alternativerne.
Omkring 1. nov. i år, så jeg en opgørelse for de 6 største byer i Danmark. Der var der allerede passeret 5000 nye tilslutninger til fjernvarme, så det går stadig stærkt.

Jeg tror du har læst for mange af Niels Hansens indlæg. Når han skal lave noget så koster det også altid "gratis"
Men bare det at foreslå en kædegraver til etablering af indføringskabel til et hus, siger vist alt for de som er vandt til at arbejde i byarealer.

Jakob. Danmark er ilde stedt, om der ikke er flere end Niels Hansen der kan indse, at tiden er ved at rinde ud for distribution af lunkent vand i rør. Nu er det mest fortalere for fjernvarmen der har fremført " gratis", hvilket man her fra sidelinjen skal være mere end naiv at hoppe på.

En professionel maskinfører vælger maskine efter omstændighederne, i forhold til heroppe hvor man ved hjælp af dynamit skal bane sig vej, så er i DK største udfordring, at man løber ind i sten fra istid, når der skal anlægges ny vej.

I DK koster hovedkabel i vej eksempelvis : ( vejledende udsalgspris ) <a href="https://www.wattoo.dk/4x240-mm-aluminiums-..">https://www.wattoo.dk/4x2…;.
Stikledning ind i hus koster mindre end 20 kr /m, skal lægges under alle omstændigheder, samt elmåler skal etableres.
Gravearbejde kan hurtigt og kosteffektivt udføres sådan:https://www.youtube.com/watch?v=olEKgM2GhT8</p&gt;
<p>Med de priser som jeg kan finde for fjernvarmerør + fjernvarmeunit, så vil merprisen dække nødvendig andel af mølle + eventuel styrkelse af net.
Ved elløsningen får man som bonus oveni, reduseret bål og import af dyre brændsler. ;-)

@Magnus Jeg tror du har læst for mange af Niels Hansens indlæg. Når han skal lave noget så koster det også altid "gratis" Men bare det at foreslå en kædegraver til etablering af indføringskabel til et hus, siger vist alt for de som er vandt til at arbejde i byarealer.

Har du ikke selv svaret ?
Det er dyrere at etablere ledningsnet på Færøerne. Det er dyrere at etablere produktionakapacitet (gælder også vindmøller)
For i Danmark vokser tilslutningen til fjernvarme. Folk flytter til byerne og individuelle varmepumper kan samlet ikke konkurrere i tættere bebyggede områder.

Jakob.

I DK koster hovedkabel i vej eksempelvis : ( vejledende udsalgspris ) https://www.wattoo.dk/4x240-mm-aluminiums-installationskabel-flertraadet-sektorformet-leder-axq-al-s-nexans-1433200104-1433200104aStikledning ind i hus koster mindre end 20 kr /m, skal lægges under alle omstændigheder, samt elmåler skal etableres. Gravearbejde kan hurtigt og kosteffektivt udføres sådan:https://www.youtube.com/watch?v=olEKgM2GhT8

Med de priser som jeg kan finde for fjernvarmerør + fjernvarmeunit, så vil merprisen dække nødvendig andel af mølle + eventuel styrkelse af net. Ved elløsningen får man som bonus oveni, reduseret bål og import af dyre brændsler. ;-)

Hvad skulle være til hinder for, at det samme gælder i DK, ineffektiv og dyr fjernvarme taber kampen til vindmøller, solceller + varmepumper.

@Magnus Har du ikke selv svaret ? Det er dyrere at etablere ledningsnet på Færøerne. Det er dyrere at etablere produktionakapacitet (gælder også vindmøller) For i Danmark vokser tilslutningen til fjernvarme. Folk flytter til byerne og individuelle varmepumper kan samlet ikke konkurrere i tættere bebyggede områder.

228 PJ brandbar energi, for at yde 54 + 107 PJ = 161 PJ gavn energi.
varmepumpe på værk, solvarme, geotermi og spildvarme, skal vel lægges oveni i
de 228 PJ ?</p>
<p>Spildvarme skal oveni men solvarme, geotermi og varmepumpevarme er inkluderet men det er under 2 Pj.

Niels.

Energisektor i DK uden vindmøller har så ca 0,7 virkningsgrad, hvis jeg har forstået det ret ?

Heroppe fik vi vores første BR i 2017 som svarer til ca BR 08-10 i DK. Vanen tro kopierer de uden at have hovedet med, så der kom energifaktorer 0,8 for fjernvarme og 2,5 for el. Der er kun fjernvarme i Thorshavn med tab på 30 %++ i net, som er enormt dyrt at etablere. Fjernvarmen står for ca 10 % af opvarmningen, ved hjælp af affaldsforbrænding. Energifaktor 2,5 for el er tosset, vores el er 55 % VE og lige i øjeblikket 89 % hvor der er regn og blæst . Tilmed skal der udbygges med 10 gange mere vindmølleeffekt før 2030 hvor al opvarmning og transport på land skal være VE.

Fjernvarmen er i gang med at lægge rør til de fjerneste kroge i byen, bare fordi der er en eller anden kommunal bygning der skal tilsluttes, de private hopper ikke på den, det er dyrere end el + varmepumpe. Hvis fjernvarmens investeringer blev brugt på vindmøller istedet for, så ville det sikre de manglende 90 % opvarmning. Heroppe er det meningsløst og alt for dyrt at udbygge fjernvarme, vindmøller + individuelle varmepumper har disrupted forældet energibærer med lunket vand.

Hvad skulle være til hinder for, at det samme gælder i DK, ineffektiv og dyr fjernvarme taber kampen til vindmøller, solceller + varmepumper.

@Flemming

NOPE
Den fysiske bygning uden noget andet bør være ens usnset forsyning

NOPE
Den fysiske bygning uden noget andet bør være ens usnset forsyning

Niels.</p>
<p>228 PJ brandbar energi, for at yde 54 + 107 PJ = 161 PJ gavn energi.
varmepumpe på værk, solvarme, geotermi og spildvarme, skal vel lægges oveni i
de 228 PJ ?

Spildvarme skal oveni men solvarme, geotermi og varmepumpevarme er inkluderet men det er under 2 Pj.

ud af kassen, der forstyrrer hans arbejde som konsulent i lunkent vand.

NOPE
Den fysiske bygning uden noget andet bør være ens usnset forsyning

@Christian

men at hvis vi skal have en objektiv energiramme, uden forvrængningsfaktorer, så skal egenproduktion af energi selvfølgelig heller ikke indregnes i energirammen.

Flemming vil gerne åbne kassen og pille de gulerødder ud af kassen, der forstyrrer hans arbejde som konsulent i lunkent vand.

Eller 54 Pj el fra danske kraftværker og så 107 Pj varme i bygningsmassen, det kræver altså 228 Pj brandbart energi.</p>
<p>Det virker som et energisystem som har fejlet totalt efter enorme investeringer.

Niels.

228 PJ brandbar energi, for at yde 54 + 107 PJ = 161 PJ gavn energi. varmepumpe på værk, solvarme, geotermi og spildvarme, skal vel lægges oveni i de 228 PJ ?

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/pub2017dk.pdf

I 2017 sætter vindkraften record ved at producere 53 Pj, af et samlet el-forbrug på 123 Pj. Udlandet afsætter 16 Pj og indenlandske kraftværker afsætter 54 Pj.

Det samlede danske fjernvarmenet afsætter 107 Pj i boligen og taber hele 27 Pj.

Det samlede brændselsforbrug til at yde denne varme og strøm fra kraftværker er hele 228 Pj, hvor hele 103 Pj er biomasse.

Eller 54 Pj el fra danske kraftværker og så 107 Pj varme i bygningsmassen, det kræver altså 228 Pj brandbart energi.

Det virker som et energisystem som har fejlet totalt efter enorme investeringer.

Hvorfor må lillemor ikke længere strikke huer og uldstrømper til børnene ?
Og hvad med mine gulerødder ?

Og det er jeg helt enig i - jeg hører på ingen måde at Flemming plæderer for et forbud mod at producere energi på matriklen, det skal bare også være objektivt.

En forbud mod afbrænding af fossil energi.
Et påbud om at der kun må tændes bål når sol/vind+HVDC ikke kan levere nok, med krav om at bålet skal være lavet som kraftvarme og indfyringen skal kunne reguleres af energinet som funktion af VE.
PSO afgift på brændslet som bruges til at støtte udbygningen af VE+HVDC+Lagring.</p>
<p>Mere regulering behøver man altså ikke.

Inkl. al produktion på matriklen.

Hvad eller hvilken teknologi der skal forsyne en given bygning eller et givent område mår reguleres på anden måde.

Mere regulering behøver man altså ikke.

Mao, jeg hører dig sige du er enig i at bygningsreglementet skal forholde sig objektivt til varmetab, og ikke basere det på forsyningsform?

Ja. Inkl. al produktion på matriklen. Hvad eller hvilken teknologi der skal forsyne en given bygning eller et givent område mår reguleres på anden måde.

Derfor er jeg da enig i at vi bør regne uen faktorer. Resultatet er stadigt det samme. Meget lavt ressourceforbrug med fjernvarme, sammenholdt med direkte elvarme i bygningerne.

Hvis vi taler fremtid, så tror jeg at jeres fremtid ligger i at levere varme så billigt som muligt, til de tættere bebyggede områder hvor I allerede har etableret fjernvarme - og hvis et af midlerne er at bruge VE (el) og varmepumpe den, så er det da fint nok.

Men fremtidens energipolitik skal ikke laves ud fra det.

Men for at gentage hvad jeg sagde tidligere, Finn Langgaard er nok den der har leveret det mest begavede indlæg i hele denne debat:

Måske skal man se lidt mere afbalanceret på emnet? Fjernvarme er en rigtig god idé til store varmeforbrugere og boliger, der ligger tæt - og så der, hvor den allerede er etableret og investeringsudgiften altså er afholdt.
Fjernvarme kan også udvikles, så den bliver bedre: man kan sænke fremløbstemperaturen og erstatte varmeveksleren med en varmepumpe, man kan supplere med varme fra solfangere opsat ved / på de enkelte, tilsluttede bygnnger, så man der fra kan levere varme ind i systemet på samme måde, som man fra solcellerne leverer el.
Fjernvarme giver mulighed for at udnytte geotermi og spildvarme fra affaldsforbrænding (der vil 'til evig tid' være affald som vi kun kan behandle fornuftigt ved afbrænding)og industrier med spildvarme.
Det er IKKE en god idé med fjernvarme til enkelt-liggende bygninger og bygninger med lavt forbrug. Her er varmepumper, solfangere, solceller, jordvarme og varmegenvinding hver for sig eller i kombination klart at foretrække.
Men det er for mig at se ikke et enten eller, men et både og.

Og hvis vi tager udgangspunkt i disse vise ord, så giver det ingen mening at der indbygges bias i bygningsreglementet, men der i stedet arbejdes på at alle bygninger bliver så gode som muligt.

Så længe bygninger forsynet med fjernvarme kan tillade sig at sløse en faktor tre med energien, så når vi ingen vegne.

Det underbygger at:
Din blandede løsning i fremtiden har behov for 8 kW brændsel, medens kv/vp løsningen kan nøjes med 2,7 kW.</p>
<p>En relation mellem el og fjernvarme på 1/3 (2,7/8) i fjernvarmens favør.
De nævnte 1,8 / 0,6, giver netop samme faktor, nemligt 1:3.

Decentrale kan nøjes med at lave 35c/55c hvor de centrale altid skal aflevere mindst +60c ved hoveddøren, dermed er det ikke den helt store forskel hos forbrugeren.

10 energi enheder brændsel i KV plus VE, kan tilsammen lave 30 energienheder varme, med akkumulering kan tallet ret nemt ramme 40.

Det er jo fuldstændig utroværdigt og manipulerende at du bliver ved med at argumentere ud fra at det skulle være almindelig standard at der er etableret varmepumper på KVværker, for det er jo mere undtagelsen end reglen i dag, og mange år frem.

Christian.

Skal vi være enige om at sammenligne fremtid med fremtid. ??

Fjernvarmebranchen har om nogen presset på for at få varmepumper ind på værkerne. Og af gode grunde, som det med al tydlighed fremgår.

Christian. Du gav bolden op med et forslag til forsyning med et 10 kW kraftvarmeværk. Jeg fulgte op med de muligehder som fjernvarmeløsningerne giver os. Du kan ikke lide resultatet. Det er din sag.

I eksemplerne har vi jo NETOP forudsat samme varmebehov, altså UDEN indregning af faktorerne.

Derfor er jeg da enig i at vi bør regne uen faktorer. Resultatet er stadigt det samme. Meget lavt ressourceforbrug med fjernvarme, sammenholdt med direkte elvarme i bygningerne.

Tak for debatten. Og god weekend.

Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket.

Det er jo fuldstændig utroværdigt og manipulerende at du bliver ved med at argumentere ud fra at det skulle være almindelig standard at der er etableret varmepumper på KVværker, for det er jo mere undtagelsen end reglen i dag, og mange år frem.

For hovedparten af KVværkerne (og forbrændingsanlæggene, og barmarksværkerne, og, og, og) er situationen i dag, og mange år frem derfor præcis som jeg sagde, nemlig at vi kan bruge bålet 60/40 og få stort set det samme ud af det i de to bygninger - hvorfor der også i den situation skal stilles samme krav til husenes energiramme.

Det kan så godt være der kommer flere varmepumper i fremtiden, men det går bare meget hurtigere med at etablere mere vindkraft.

Og hvis man så endelig synes det er sjovt at varmepumpe, så gør det decentralt, evt. kombineret med solvarme til det varme vand om sommeren - det er langt mere fleksibelt end DDR mastodonter fra forrige århundrede.

Når strømbehovet er vigende lukkes el-produktionen ned og hele kedelproduktionen ender som fjernvarme.

Om begge faktorer skal øges eller sænkes, er da meget muligt.
Det vigtige er forholdet imellem dem.

Hvis fjernvarmeværkerne kan sælge varme billigt, fordi de varmepumper, så fint med mig - men det ændrer ikke på at bygningsmassen derved bliver alt for ringe, fordi man laver det vanvittige rationale, at hvis vi kan varmepumpe en faktor tre, så kan vi tillade os at husene samtidig er en faktor tre dårligere.

Så endnu en gang, I kan gøre hvad I vil, men bygningsreglementet skal være objektivt og udelukkende beskæftige sig med bygningens meritter, ikke hvilke politiker der favoriserer den energikilde den tilsluttes!

Christian.

Men det forklarer stadig ikke hvorfor elvarmen skal straffes med en forvrængningsfaktor 1,8 og fjernvarmen favoriseres med en faktor 0,6,

Det underbygger at: Din blandede løsning i fremtiden har behov for 8 kW brændsel, medens kv/vp løsningen kan nøjes med 2,7 kW.

En relation mellem el og fjernvarme på 1/3 (2,7/8) i fjernvarmens favør. De nævnte 1,8 / 0,6, giver netop samme faktor, nemligt 1:3.

Om begge faktorer skal øges eller sænkes, er da meget muligt. Det vigtige er forholdet imellem dem.

Michael.

Ja, men kun der !
Ved høj VE ydelse skal det være slukket helt.

Kraftvarmeværket skal køre fuld ydelse de timer, hvor der mangler el på nettet. (Ved lav VE ydelse).
Præcist som det gør i dag.

Når fjernvarmebehovet forekommer kører kraftværkernes kedler fuld load og hvis der kan afsættes el ledes dampen ind over turbinen og yder strøm. Når strømbehovet er vigende lukkes el-produktionen ned og hele kedelproduktionen ender som fjernvarme.

ad 3. Kraftvarme.
Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket.
Det giver umiddelbart 12,5 kW ud af varmepumpen, plus de 6 kw varme fra kv. I alt 18,5 kW. (Totalvirkningsgrad 185%)
Det gør at vi skal nedskalere værket til 2/3. (12/18,5)
Altså et behov på 2/3 gange de 10 kW = 6,7 kW.

Men det forklarer stadig ikke hvorfor elvarmen skal straffes med en forvrængningsfaktor 1,8 og fjernvarmen favoriseres med en faktor 0,6, og man dermed tillader elendig bygningsmasse, bare den er langt-væk-bål opvarmet, men stiller sindsygt (urealistisk) høje krav hvis huset er opvarmet med el. På den måde er det lykkedes fjernvarmemafiaen i den grad at sabotere opførslen af energirigtige bygninger.

Herudover, hvis alt elektriciteten fra KVværket proppes i en varmepumpe, hvor er værkets rolle så overhovedet i elforsyningen - en elforsyning som vel at mærke kan bruges til meget andet end kun at lave lunkent vand.

Det er en ren politisk betragtning, udlukkende lavet for at favorisere en branche med en elendig virkningsgrad, lidt ala film- og musikbranchen som også har umådeligt svært ved at tilpasse sig dette århundrede og derfor terroriserer alt og alle.

Men som jeg har sagt tidligere:

Lav et bygningsreglement uden forvrængningsfaktorer, som kun stiller krav til bygningens varmetab, og hold varmt vand ude af ligningen, samt fjern matrikeltænkning.

Gør man det, så er jeg sådan set bedøvende ligeglad med hvad fjernvarmebranchen render rundt og gør.

Kraftvarmeværket skal køre fuld ydelse de timer, hvor der mangler el på nettet. (Ved lav VE ydelse).

Værket bør ikke få mere end 25% kapacitets udnyttelse som gennemsnit over året, da det ellers bare står og brænder begrænsede ressourcer af, udelukkende fordi man kan.

@Flemming

Jeg vil lade det være op til den enkelte selv at konkludere.

Jeg konkluderer at dit kraftvarmeværk skal kunne regulere indfyringen 0-100% som direkte funktion af sol/vind elsystemet, ellers er din opstilling forkert.

Kraftvarmeværket skal køre fuld ydelse de timer, hvor der mangler el på nettet. (Ved lav VE ydelse). Præcist som det gør i dag.

@Flemming

ad 3. Kraftvarme.
Det bliver lidt langhåret, men de 2 kW el, giver 7 kW varme.
Det giver yderligere reduktion af behov fra kv /VP installationen. Restbehovet er nu 5 kW.
Brændselsforbrug 5/185% = 2,7 kW</p>
<p>Jeg vil lade det være op til den enkelte selv at konkludere.

Hvor mange kedler har vi der kan det ? (bortset fra olie og gas generatorerne)

Du har nu et kraftvarmeværk der er dimensioneret til 12KW, men kun er i drift halvdelen af tiden.

Med akkumuleringstanke centralt som decentralt vil man kunne lagre VE og sænke behovet for brændsel yderligere, hvormed kraftvarmeværket ender med under 25% drifts tid.

Pris pr Kwh (varme som strøm) fra dette værk vil derfor blive ret høj. Men grundet prisen på lagring af strøm i nordisk hydro, må prisen ikke overstige 25 øre/kwh+transport, divideret med COP3 dvs ca 15 øre/kwh.

Derfor konkluderer jeg også at dit kraftvarmeværk er gået konkurs, allerede inden det er bygget!

Så kan du ikke for lægmand fortælle, hvordan i alverden kan man tilgodese at tilføre f.eks. 10MWh varme til et hus, ved kun at forbruge 6MWh energikilde?

Christian.

Det vil da være en udsøgt fornøjelse.

Vi ser på 3 scenarier:

1. Dit scenarie, hvor et kraftvarmeværk leverer el til det ene hus og fjernvarmevarme til det andet.
2. En fjernvarmeløsning med et VARMEværk.
3. Et kraftvarmeværk, hvor opvarmning sker med fjernvarme.

Vi godtager dine forudsætnigner. Et elhus kræver 4 kW el ab værk. Et fjernvarmehus kræver 6 kW ab værk. Først ser vi på en situation uden vindkraft. Derefter med 50% vindkraft. (Fastholdt på 2 kW i alle secenarierne.)

ad 1. Dit scenarie. Det har du beskrevet og det giver et behov på de nævnte 10 kW.

ad 2. VARMEværket. Her er der behov for 12 kW. (2 gange 6)

ad 3. Kraftvarme. Det giver et værk med de nævnte virkningsgrader, og hvor den producerede el, anvendes i en varmepumpe med COP på 3,5 på værket. Det giver umiddelbart 12,5 kW ud af varmepumpen, plus de 6 kw varme fra kv. I alt 18,5 kW. (Totalvirkningsgrad 185%) Det gør at vi skal nedskalere værket til 2/3. (12/18,5) Altså et behov på 2/3 gange de 10 kW = 6,7 kW.

Så har vi fremtiden, hvor 50% er VE i elnettet.

ad 1. Dit forslag. Sat på spidsen sker der ikke noget. Det hus som har fjernvarme, skal stadigt have 6 kW varme, ab værk. Alternativt kan de 2 kW VE leveres som varme i bygningerne, fordelt. Det giver en reduktion i behov til 8 kW ab værk (el+varme). Altså et brændselsforbrug på 8 kW. (Oprindelige 10 kW minus 2 kW el direkte.)

ad 2. Varmeværket. De 2 kW el fra VE, anvendes til varmepumpen. = 7 kW varme. restbehov 12 - 7 = 5 kW.

ad 3. Kraftvarme. Det bliver lidt langhåret, men de 2 kW el, giver 7 kW varme. Det giver yderligere reduktion af behov fra kv /VP installationen. Restbehovet er nu 5 kW. Brændselsforbrug 5/185% = 2,7 kW

Jeg vil lade det være op til den enkelte selv at konkludere.

@Flemming

Christian.
BR reduceret faktorerne over tid, afspejlende en bedste vurdering af udviklingen.
I dette link kan I selv regne lidt på primærfaktorerne i 2016:
<a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti..">https://ens.dk/sites/ens…;.
Tag brændselsforbrug, fratræk sol, vind og vand, og sammenlign med den producerede mængde af hhv. el og fjernvarme.
Jeg får det til 1,34 for el og 0,66 for fjernvarme.

Interessant er det, at den realiserede faktor i 2016 var 1,34 mens reglementet dikterer at vi skal bruge faktor 2,5.

Med mere end 50% strøm fra sol/vind/vand i 2017 kommer vi ned under faktor 1,25

Faktor 2,5 svarer til et kraftværk med 40% effektivitet og at spildvarmen blev dumpet i havet.

Hvor var det lige at vi fulgte med udviklingen ?

BR reduceret faktorerne over tid, afspejlende en bedste vurdering af udviklingen.</p>
<p>I dette link kan I selv regne lidt på primærfaktorerne i 2016:
<a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti..">https://ens.dk/sites/ens…;
<p>Tag brændselsforbrug, fratræk sol, vind og vand, og sammenlign med den producerede mængde af hhv. el og fjernvarme.</p>
<p>Jeg får det til 1,34 for el og 0,66 for fjernvarme.

Bortset fra det, så er det en bizar omgang djøfistisk gang talgymnastik, for der bliver nu engang produceret den mængde el og varme der gør (husk Flemming, en Joule er jo en Joule!)- vi kunne jo lave et helt simpelt eksempel med et halmdrevet kraftvarmeværk det forsyner to huse:

Varmeværket har i runde tal en termisk virkningsgrad på 60% og elvirkningsgrad på 40%. Vi brænder så 10kW af i værket, hvorved vi sender 6kW ud i fjernvarmenettet (som taber 20%), så det ene hus netto modtager 4,8kW. De 4kW el sender vi så til det andet hus, som så modtager netto (med 5% tab) 3,8kW.

Der kan man så til nød plædere for at man ikke får samme mængde varme i elhuset, men det er en forskel på ca 25%, ikke en faktor 3!

Endvidere, så er der lavere spild i forbindelse med produktion af varmt vand vha. elektricitet, og elvarme kan styres meget mere præcist end vandbåren varme, så årskomforten vil ikke være lavere, sikkert højere i det elopvarmede hus.

Og begynder vi så endelig at tilføre el fra vindmøller, i stedet for at forpeste miljøet med afbrænding af halm, så falder jeres korthus jo helt til jorden - det er derfor I skal have politisk hjælp i form af forvrængningsfaktorer.

Så kan du ikke for lægmand fortælle, hvordan i alverden kan man tilgodese at tilføre f.eks. 10MWh varme til et hus, ved kun at forbruge 6MWh energikilde?

Ydelsen er nok en anden i 7 mtr's højde og tilnærmelsesvis 0, hvis vinden kommer fra en retning der er +/- 60 gr væk fra vinkelret på RidgeBlade.

Karsten. Enig. Mølle på tag er spild af penge. Havmølle med gunstig placering yder i omegn 2400 kWh / år pr bestrøget m2, så det er der pengene skal investeres.

Heroppe slog oktobermåned VE rekord 64 %. Middelvindhastigheden var 11,8 m/s hvilket medførte at kapacitetsfaktor for møllerne i oktober var 0,58 :-)

Heroppe er vindmølle perfekt til opvarmning, størst produktion vinterhalvåret samt vindstille perioder længre end et døgn, er tilnærmelsesvis ikke forekommende. :-)

Sikrer taghældning dobbelt vindhastighed, så vokser afgiven effekt 8 gange.

Magnus - Dybbølskolen har en en horisontal turbine i 15 mtr's højde. Den har 17 m2 bestrøget areal og har en produktion på 20.000 kWh/ år.

Ydelsen er nok en anden i 7 mtr's højde og tilnærmelsesvis 0, hvis vinden kommer fra en retning der er +/- 60 gr væk fra vinkelret på RidgeBlade.

Som jeg husker det i DK, er vind fra syd vest dominerende, og tagflade optimalt 45 grader skal vende i vindenretning for at mølle skal yde som mest.

Magnus - Vest-Sydvest producerer 80-85% af al vindkraft

Jeg kan godt selv læse det på deres hjemmeside; men er det samtidige værdier?

Karsten.

Som jeg husker det i DK, er vind fra syd vest dominerende, og tagflade optimalt 45 grader skal vende i vindenretning for at mølle skal yde som mest.

De har været snu nok, så man ikke får udleveret effektkurve for vindmølle ;-) ( En standard 3 blad vindmølle yder pr m2 i omegn 50 - 60 W ved 6m/s ) Sikrer taghældning dobbelt vindhastighed, så vokser afgiven effekt 8 gange.

På billede ligner det cross-flow turbine ( Bánki ) . Da areal er begrænset, så er genereret effekt derefter.

Ikke lige et produkt, som jeg i første omgang ville satses mine penge på.

Om der er nogen herinde, som har positive erfaringer, så hører jeg da gerne.

Solcellerne når tagfladen er vest-øst vendt?
Og gor vindturbinen, når tagfladen er nord-syd vendt?

Sorry - det skulle være lige modsat - altså:

Solceller - når tagfladen er nord-syd vendt Vind-når tagfladen er nord-syd vendt

Hvad med sådan en fætter på taget: ;-) <a href="https://ridgeblade.ca/products/">https://ridgeblade.ca/products/</a&gt;

Magnus - Hvad er prisen og hvordan ser produktionen ud for:

Solcellerne når tagfladen er vest-øst vendt? Og gor vindturbinen, når tagfladen er nord-syd vendt?

Jeg kan godt selv læse det på deres hjemmeside; men er det samtidige værdier?