Ugens debat: Brændeovne satte fut i debatten

Desuden er der svovl i en del af den mad

JCD - der er nok stor forskel på hvordan vi indtager svovlet: Gennem luftvejene eller over fordøjelsesystemet

Der er også målt SO2 og SO4 i brænderøg.

Mener nu det er Dansk Energi der er den store sponsor til Økologisk Rod

politikerne vil elske at afskaffe brændeovnene og få flere penge igennem forsyningsselskaberne. Det er derfor de angriber ovnene og ikke brændslet.

Tja, lige nu lægger de jo op til udskiftning af ovnene, dvs. nye ovne til erstatning for de gamle. Men hvis man ville udfase privat fyring, fx af hensyn til sundheden, så nytter det nok ikke at lægge afgift på brændslet, idet op til ½-delen kan være tag-selv fra baghaver, nærområder oa. (jf. hukommelsen).

Det økologiske Råd, som Rådet for grøn Omstilling, ligner et forsøg på at foregøgle en myndighed, og uafhængighed, som ikke stemmer med virkeligheden. Så allerede navnet, synes jeg ikke stemmer med "ulastelig kommunikation".

Jeg har nu hele tiden opfattet rådet som en NGO'er, altså en interesse-organisation, der på nogle punkter bruger teknikerne/rådgiveres redskaber. På den baggrund har jeg fundet deres kommunikation ok. Tjekker man deres hjemmeside, fremgår deres formål ret klart:

"Rådet for Grøn Omstilling er en uafhængig miljøorganisation, der arbejder for at fremme en grøn og bæredygtig omstilling af samfundet. Det gør vi ved at skabe og formidle viden om grønne løsninger og ved at påvirke politikere, virksomheder og borgere til at træffe grønne valg."

Mht. TI havde jeg egentlig primært opfattet dem som et rådgivende ingeniørfirma. Har nu tjekket deres hjemmeside - måtte lede længe for kort beskrivelse af formålet i en nøddeskal. Men af deres årsrapport fremgår:

"Teknologisk Institut er et uafhængigt og almennyttigt forsknings- og udviklingsinstitut. Vi arbejder innovativt med at forbedre erhvervslivets konkurrenceevne, samfundets velstand og menneskers liv. Teknologi er midlet – fremskridt er målet."

Så tilsyneladende er begge foretagender at betragte som interesse-organisationer, hvor TI måske fortrinsvist repræsenterer erhvervslivet (?)

Svovl-forbindelser og særlige iltede kulbrinter lugter allermest jf. figuren, men bliver normalt ikke analyseret for.</p>
<p>Den lugt der var fremherskende i det tidligere DDR? Det kommer ikke i en brændeovn,

Der kan være svovl i træ, omend ikke meget, sammelignet med fossile brændsler. Det meste skulle sidde i barken og størstedelen ender muligvis i asken. Der er også målt SO2 og SO4 i brænderøg.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5750564/table/toxics-05-00036-t001/?report=objectonlyhttps://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjIs5jMmtbnAhW-ycQBHYeED1IQFjABegQICRAE&url=https%3A%2F%2Fwww.tandfonline.com%2Fdoi%2Fpdf%2F10.1080%2F00022470.1980.10465107&usg=AOvVaw2L_7UeSQurTCJG93a9i7L5

Men det er muligvis mere aldehyder som acrolein og div. halvforbrændte stoffer fra cellulose, der lugter i brænderøg, i højere grad iltede kulbrinter.

Økologisk Rod

Ikke desto mindre er de en lobbyorganisation, som i høj grad finansieres af fjernvarmen.

Gert - det må du gerne dokumentere! Mener nu det er Dansk Energi der er den store sponsor til Økologisk Rod

Det økologiske Råd, nu Rådet for Grøn Omstilling. Efter min opfattelse har de været kendetegnet ved en ulastelig kommunikation igennem alle årene.

Konspirationsteori er det ikke. Observationerne kan gøres hvert fjerde år umiddelbart efter kommunalvalgene: Når der er "hårdknude" i forskellige kommuner om hvem der skal have borgmesterposten, kan disse formandskaber indgår som handler i konstitueringen. Skal man ikke bruge posten til at belønne et støtteparti, kan posten bruges til at belønne en fra egne rækker. Udover formandsposten, kan der også være menige bestyrelsesmedlemskaber.

at brændeovnsindustrien og deres hovedrådgiver, Teknologisk Institut, over årene har haft overordentligt aktive lobbyistroller (også på Ing's debatsider),</p>
<p>Sådan som Det økologiske Råd, eller hvad de nu kalder sig for tiden ?
De skilter om end endnu mindre med, hvem som betaler deres løn.

Det økologiske Råd, nu Rådet for Grøn Omstilling. Efter min opfattelse har de været kendetegnet ved en ulastelig kommunikation igennem alle årene. Det er da heller ikke dem, Mette Gjerskov har fremhævet som truende.

Mange debattører er nok præget af, hvem der aflønner dem, men nogen er bedre til at søge neutralitet end andre. Havde TI's tidlige frontfigur inden for standardisering af ovnene satset på en højere grad af neutralitet i debatten over tid, havde jeg ikke haft anledning til at fremhæve TI som gjort.

Svovl-forbindelser og særlige iltede kulbrinter lugter allermest jf. figuren, men bliver normalt ikke analyseret for.

at brændeovnsindustrien og deres hovedrådgiver, Teknologisk Institut, over årene har haft overordentligt aktive lobbyistroller (også på Ing's debatsider),

forskellige stoftypers lugttærskel

meningen med figur 3:

Er de stoffer, man måler for ved standardiseringer af brændeovne mv. repræsentative for/proportionale med røglugten? Svovl-forbindelser og særlige iltede kulbrinter lugter allermest jf. figuren, men bliver normalt ikke analyseret for.

Disse figurer illustrerer nok nogle udfordringer ang. lugtvurderinger. ...øverst tv: typisk normalfordeling af en befolknings lugtopfattelse af et stof med lugttærsklen = middelværdi markeret /1/ ...øverst th: lugtesans fordelt på alder og køn, med udvalgte spredninger /2/ ...nederst: forskellige stoftypers lugttærskel /3/

Hvem er det, der klager over brænderøg og hvem er det, der vurderer, hvad der er væsentlige røggener?

Lugt-flere-figurer.pnghttps:

/1/ justeret figur efter “Assessment of odour annoyance in chemical emergency management”, Ruijten, Doorn, Harreveld. RIVM, 2009. National Institute for Public Health and the Enviroment. /2/ forenklet figur 1 fra: “Smell Identification Ability: Changes with Age”, Doty et al. Science, Reprint Series, 21-12-1984 /3/ generalisering af figur i: Nagata, ”Measurement of Odor Threshold by Triangle Odor Bag Method”, I “Odor Measurement Review”. Side 118. , 2003, Japan Enviromental Sanitation Center.

Stop dig selv og dine fordomme, Ebbe!

Fortvivl ikke for politikerne vil elske at afskaffe brændeovnene og få flere penge igennem forsyningsselskaberne. Det er derfor de angriber ovnene og ikke brændslet. Husk på at bestyrelsesformandsposten i den kommunale forsyning er den mest attraktive post efter borgmesterposten, da man har god løn

Så tager du fejl!
Det kan end ikke lugtes.

Radius og andre centraliserede enheder flår dig i omkostninger fordi de kan. Det er monopolvirksomhed ligesom Scandlines og den slags.

Afgiftsfritagelse på brænde er fornuftigt fordi man ikke kan håndhæve end brandbeskatning af brænde selvom man gerne ville. Dels er det politisk vedtaget for at Ørsted kunne få økonomi i at ombygge kulkraftværkerne til biomasse og dels vil afgift på brænde få en stor del af affaldstræet, inklusive trykimprægneret, kanaliserer ind i varmeforsyningssektoren. Det er blot et spørgsmål om hvor høj afgiften er.

Fortvivl ikke for politikerne vil elske at afskaffe brændeovnene og få flere penge igennem forsyningsselskaberne. Det er derfor de angriber ovnene og ikke brændslet. Husk på at bestyrelsesformandsposten i den kommunale forsyning er den mest attraktive post efter borgmesterposten, da man har god løn og et stort budget der skal bruges til sport, kultur, sponsorater osv (hvile i sig selv princippet). Så når de finder midlet sker det hårdt og brutalt.

Jeg forstår så ikke hvorfor producenterne af ovne ikke udvikler overvågning eller sensorer der kan hjælpe brændeovnsbrugeren. Det kunne være med til at løfte kvaliteten og måske reelt reducere nogle af de problemer der kan være

Begge dele, noget skorstensfejeren burde have hjemmel til at forhindre.

Sikke noget uvidende lort du lukker ud, Martin!

Måske man også skulle forbyde visse aktiviteter (sport og andet), som kan være farlige, både for udøveren og tilfældige forbipasserende. Du ringer til en på mobilen, og vedkommende får en hjernetumor.

Måske har du et tal for, hvor mange leveår, der går tabt hos tilfældige forbipasserende til hvilke sportsaktiviteter? Du må også gerne uddybe, om modtageren af et mobilopkald frivilligt tager imod opkaldet eller bliver tvunget til det af modtageren. Og endelig må gerne komme med et tal for, hvor mange leveår, der årligt går tabt på grund af mobiltelefoninducerede hjernetumorer.

Kan du ikke det, er det jo bare whataboutism fra en åh så fiffig (i egne øjne) debattør, der ikke lader Trump noget tilbage, når det gælder om at undgå den reelle debat ved hjælp af udokumenterede påstande. Snik-snak for at aflede opmærksomheden fra debattens emne.

Hvis brændefyring er til gene, er årsagen uvidenhed, eller ligegyldighed.
Begge dele, noget skorstensfejeren burde have hjemmel til at forhindre.

Der findes sikkert udmærkede skorstensfejere. Men de må vel anses som en del af brændeovns-branchen, de er ikke uvildige. De må have en indlysende interesse i at holde ild i brændeovnene - jo flere jo bedre.

Når skorstensfejere vurderer brændefyring, se de mig bekendt på brændsel, fyringsmetode, og om røgen er usynlig. Det kan være bedre end ingenting, men er jo slet ikke dækkende, tidsssvarende metode til at vurdere luftforurening og røggener på. Hvilket man (Miljøministeriet/Miljøstyrelsen og x antal kommuner) synes at have ignoreret i en årrække.

I det lokalområde hvor jeg bor, fyrer samtlige med træ.
Piller, brænde, briketter eller lignende,</p>
<p>Tror du området er tåget af brænderøg, her om vinteren???
Så tager du fejl!
Det kan end ikke lugtes.

Har du fået testet din lugtesans? Helt usynlig trærøg kan for nogen lugte stærkt, og der er meget stor spredning i en befolknings lugtesans, der menes at være normal fordelt.

Lugtgrænsen for et stof er internationalt defineret til at være gennemsnittet i en sådan normalfordeling (en definition, der kan have betydning ved miljøregulering af lugt, idet man dermed ikke nødvendigvis tilgodeser dem, der har den bedste lugtesans).

Ældre, mænd, alkoholikere og til dels rygere må forventes at have ringere lugtesans end fx yngre, kvinder, afholdsfolk osv. (Derudover er der en stor variation inden for en gruppe, så en ældre mand kan have en rigtig god lugtesans og en yngre kvinde en elendig).

Så hvis du ikke kan lugte røg i et område, hvor alle fyrer med træ, så kan det være din lugtesans, der er mindre skarp. Eller flertallet fyrer med piller i dit kvarter(?). Jeg tror ikke, at jeg kan lugte pillefyr, men jeg kan i mit kvarter i koldere vejr ofte lugte brænderøg næsten 24/7. Røgen er ofte usynlig ½ m fra skorstenene; man kan derfor ikke bruge synlighed til at afskrive gener og heller ikke enkeltpersoners u-testede lugtesans.

(Jeg fik for få år siden afprøvet min lugtesans i et lugtpanel. Min lugtgrænse for teststofferne lå dengang på ½-1/3 af gennemsnittet, der som sagt er den formelle lugttærskel).

Jeg synes ærligt talt du bør specificere, hvad det er for noget “uvidende lort” du mener jeg skriver!

Jeg kommer med en mening, ingen fakta.

Hvis alle fyrer så fint som dig, så er en måler vel intet problem?

Jeg bor i øvrigt selv på landet, hvor der hverken er fjernvarme eller gas, og vores hus har to brændeovne - men det gør mig ikke til en fanatisk forsvarer for noget der ganske rigtigt kan bruges korrekt, men ganske ofte - især måske i villa kvartererne, men også på landet - bruges forkert (med eller uden skorstensfejerens indblanden) med stor gene for naboer og miljø til følge.

Desuden Er biomasse til privat opvarmning afgiftfritaget ikke? Hvorfor skal det være afgiftsfrit at skove fældes og partikler samt co2 udledes gennem brændeovnen, mens varmepumpens strøm brandbeskattes (og kunden flås af Radius)?

Jeg ved godt, at alle kæmper for de få ting der ikke har statens klamme hånd på sig, men vær dog lidt solidarisk med hinanden og med klima og miljø.

Igen, sørg for at afgifterne lægges om, så forureneren betaler. Alle opvarmningsformer skal i udgangspunktet, og såvidt muligt, ligestilles økonomisk.
For brændeovne og andre lignende enheder skal det være påkrævet med en brugs (partikel) måler, der aflæses af skorstensfejeren

For det første, er partikler langt mere skadelige i tætbefolkede områder.

For det andet er pejse, bærændeovne, pille- og brændefyr i landdistrikterne ikke hyggeopvarmning. Det er, som regel, primæropvarmning. Derfor brænder man så rent og effektivt, som muligt.

I det lokalområde hvor jeg bor, fyrer samtlige med træ. Piller, brænde, briketter eller lignende,

Tror du området er tåget af brænderøg, her om vinteren??? Så tager du fejl! Det kan end ikke lugtes.

For nogle år siden fyrede én af landmændene med halm, Dét var fandeme noget svineri. En lejer hos en anden nabo, brændte gamle, malede karme og paneler. Hvilket jeg hurtigt fik sat en stopper for! Ellers har jeg, gennem snart tyve år, ikke oplevet gener.

Hvis brændefyring er til gene, er årsagen uvidenhed, eller ligegyldighed. Begge dele, noget skorstensfejeren burde have hjemmel til at forhindre.

Igen, sørg for at afgifterne lægges om, så forureneren betaler. Alle opvarmningsformer skal i udgangspunktet, og såvidt muligt, ligestilles økonomisk. For brændeovne og andre lignende enheder skal det være påkrævet med en brugs (partikel) måler, der aflæses af skorstensfejeren. Viser måleren gentagne overskridelser af et vist niveau i en given periode (folk der fyrer med alt muligt ragelse), fratages retten til at benytte brændeovnen af hensyn til naboer og miljø. Ja, måske er måleren dyr, men det er en varmepumpe, fjernvarmetilslutning etc. også...

uanset om de ryger cigaretter eller med brænde/europaller

Rygerne bruger som sædvanlig whataboutery og stråmænd, uanset om de ryger cigaretter eller med brænde/europaller

Disse debatter om brændeovne og elektromagnetiske felter dukker simpelthen op som amen i kirken. Desværre vil mange journalister hellere pifte historien lidt, og glemmer "for tidligt" foran alle de døde. Det nytter jo heller ikke at halvdelen af spaltemillimeterne skal bestå af en forklaring om begrebet. I stedet burde begrebet mistede leveår bruges, det sætter det i perspektiv, men lyder ikke nær så drastisk. Måske man også skulle forbyde visse aktiviteter (sport og andet), som kan være farlige, både for udøveren og tilfældige forbipasserende. Du ringer til en på mobilen, og vedkommende får en hjernetumor. Havluft skulle være så godt, men i blæsevejr skulle DØR tage ud og måle partikler.

Jamen skulle vi så ikke......</p>
<p>....nedlægge fjernvarme anlæggene og dermed afgifterne Lone ?

nej Bjarke: fjernvarme/kraftvarmeværkerne præsterer jo netop bedre end brændeovnene per varmeenhed pga. mangeårig miljøindsats, finansieret af afgifter. Og krav til slutproduktet, bl.a. skorstensrøgens præstationer, målt og beregnet delvist stofspecifikt i mikrogram eller nanogram/m3. Udledt i 50-100 meters højde. Af og til analyserer de sågar for dioxin. Og med yderligere satsning ved værkerne vil fjernvarme en dag måske produceres helt uden afbrænding? Og inden længe måske med 'carbon-capturing', altså CO2-genindvinding?

Hvor brænderøgen jf. nyeste regler og standarder måles i gram per brændeknude mht. nogle få, grove stoffer/grupper ('støv', kulilte og organiske stoffer). Måske en faktor 1.000-1.000.000 ? højere udledning, udledt i 5-10 m, ofte direkte ud for naboens vindue.

Dvs. ovnenes forurening er målt i en art 'trillebør-enheder' hvor fjern- og kraftvarmeværkernes forurening i højere grad måles med 'pincet'. Og ingen brændeovne afkræves dioxin-analyser, selv om ovnene i dag må være DK's største dioxinkilde. Det er gak-gak.

forbud som bare endnu en afgift der er så nem at definere for folk der ikke selv bliver ramt af det.</p>
<p>Og eftersom disse folk er i kraftigt undertal - så forstummer deres stemmer. Politik når det er allerværst.

Præcist hvem du mener, der er kraftigt i undertal, er jeg noget i tvivl om pga. formuleringen.

Men jeg ved, at der skulle være ca. 1 mio. biomasse anlæg i DK, heraf 3/4 brændeovne. Og at Mette Gjerskov har sagt, at man ikke skal komme imellem en mand og hans brændeovn, for så falder der brænde ned. Bl.a. inde på Facebook. Dette skulle ifølge Mette G være årsagen til, at politikerne pt. ikke vil forbyde ovnene, de tør slet og ret ikke. Stumme har brændeovnsfolket ikke just været hidtil.

....nedlægge fjernvarme anlæggene og dermed afgifterne Lone ?

Det er så let at sige "det burde forbydes", når man bor i en fjernvarmeopvarmet lejlighed - el. - i KBH, men folk der bor længere væk og kun har elvarme - samt en varmepumpe måske, og så suppleret med en brændeovn for at holde huset varmt - måske mere relevant i en normal dansk vinter - de (herunder mig selv) ser et forbud som bare endnu en afgift der er så nem at definere for folk der ikke selv bliver ramt af det.

storbyernes fjernvarme-brugere har altså betalt miljøafgifter i rigtigt mange år. Det har brændeovns-ejerne ikke, hvilket man kunne betragte som indirekte tilskud (igennem et par generationer efterhånden?). Det harmonerer ikke med ovnenes ringere præstationer mht. luftforurening og CO2.

I øvrigt skulle politikerne og myndighederne omsider begynde at handle rationelt på dette område, så kunne graduerede forbud og graduerede afgifter på brændeovne måske være et fint sted at starte. Totalt forbud, dér hvor der er indlysende alternativer, fx inden for fjernvarmeområder. Og længst ude på landet måske ok til ovne; disse pålægges så afgifter, der afspejler ovnenes miljøpræstationer. Og så mellemløsninger i fx mindre byer.

Desuden: på Ing's debattråde har rigtigt mange talt for lavere elafgifter, netop for at fremme mere miljøvenligt energiforbrug. Ville gøre det nemmere for dig at holde varmen uden brug af tændstikker?

Folks holdning til brændeovne er selvfølgeligt præget af deres klimahensyn, men i endnu højere grad også af deres behov for at bruge brændeovne. Det er så let at sige "det burde forbydes", når man bor i en fjernvarmeopvarmet lejlighed - el. - i KBH, men folk der bor længere væk og kun har elvarme - samt en varmepumpe måske, og så suppleret med en brændeovn for at holde huset varmt - måske mere relevant i en normal dansk vinter - de (herunder mig selv) ser et forbud som bare endnu en afgift der er så nem at definere for folk der ikke selv bliver ramt af det.

Og eftersom disse folk er i kraftigt undertal - så forstummer deres stemmer. Politik når det er allerværst.

Når regeringen, rådgivet af Miljøstyrelsen m.fl.(?), vil udskifte brændeovnene, i stedet for at afvikle dem, så sikrer dette ikke mod:

... røglugtgener i boligkvartererne, ... sundhedsskadelige effekter, inkl. fra ... det ekstremt giftige dioxin, som selv de mest optimalt brændende ovne har meget svært ved at få bugt med, ... CO2-udledning, da biomasse ved afbrænding ikke længere anses for klima-neutral.

I den overgangsperiode, hvor nogen mener, at man er nødt til at bruge afbrænding af biomasse til varme mm., indtil mere miljøsikre teknologier er helt på plads: da burde biomasse reserveres til de anlæg, der giver mest varmeeffektivitet og langt mindre luftforurening ift. brændsel, dvs. fjernvarmeværkerne.

Miljøstyrelsen og politikerne burde generelt have øjnene konstant stift rettet mod slutresultatet: den bedste luftkvalitet, sundhedsmæssig set, samt de bedste klima-præstationer - på tværs af teknologier. Og så vælge de teknologier, der her og nu er tættest på, dvs. alt andet end brændeovne? I stedet har man 'besluttet' at vi skal have brændeovne i boligkvartererne, uanset om dette tilsyneladende trækker pinen med dårlig luftkvalitet ud i det uendelige, uden at sikre klimaet. Og hvis Miljøstyrelsen og politikerne ikke selv kunne komme frem til sidstnævnte strategi, så har det hyperaktive, truende brændeovns-segment tydeligvis hjulpet dem frem dertil.

hmm, ej pga. den store ærekærhed, men af hensyn til helheden:

Når 'Redaktionen' til den aktuelle debat frasorterer mine indspark fx om:

... at flittig brug af brændeovn synes at give udtalt forhøjet demens hos fyrmesteren selv, ... at kildenær forurening må være mere aggressiv (fx pga. stoffet acroleins ustabilitet) end kildefjern mht brændeovne, ... at det nok er derfor, folk klager over naboens brændeovn og ikke over de 3/4 partikelforurening, der beregningsmæssigt set kommer fra udlandet, ... at man fortsat ikke har beskæftiget sig med røg-LUGTEN, selv om det er røgen, folk klager over (ex acroleins lugtgrænse er lav (17 ppb), ligger mellem svovlbrinte og n-butanols, 2 standardstoffer ved lugtmålinger. Og fx 100 gange under benzens lugtgrænse), ... at Socialdemokratiets miljøordfører, Mette Gjerskov, indrømmer at trusler fra brændeovnsfolket er årsag til, at man ikke forbyder brændeovne trods deres sundhedsskadelige effekter, ... at brændeovnsindustrien og deres hovedrådgiver, Teknologisk Institut, over årene har haft overordentligt aktive lobbyistroller (også på Ing's debatsider), ... at svanemærkningen af brændeovne har stillet alt for slappe krav, dermed medårsag til luftforurening i boligområderne, ... at de kommunale medarbejdere inden for brænderøgs-området på en afrapporteret workshop udtrykte stor frustration over konfliktstoffet ude i boligkvarterene, inkl. kritik af Miljøstyrelsens 'uldne svar', ... at netop Miljøstyrelsen har et stort ansvar, fordi styrelsen igennem mange år har curlet brændeovnsindustrien i stedet for at stille præcise, nutidige, skrappe krav til den luftkvalitet, de samme ovne efterlader i boligområderne, ...Miljøstyrelsen er aktuelt igang med en decideret brændeovns-eksport kampagne (hvilket jo ikke fjerner røglugten i danske boligkvarterer), ... og kunne man tilføje, at brændeovnsbrugerne fortsat er afgiftsfrie...

Så skyldes det, at alle disse indspark - uden undtagelse - er fuldstændigt irrelevante og totalt off-topic (i modsætning til cola og popcorn :-)?