Udskældte træpiller undgår afgifter: Kunne have betalt fem energiforlig

Biomassen er en knap ressource. Den bør udnyttes hensigtsmæssigt, også i energiproduktionen. Men det tjener ikke den grønne sag, klimaet, at det danske politiske system har valgt at lægge beslag på en stor del af den, i forsøget på at tilskrive sig selv farven grøn i øvelsen.

Det tjener mere den grønne sag, at lade biomassen indtræde i energiproduktionen, der hvor den opstår. Dvs. lade være med at bruge energi på at transportere energien rundt i et usympatisk forsøg på at tilskrive sig selv det grønne merkat.

De mange penge, som det politiske system lader den danske stat gå glip af i øvelsen, ville i den grad kunne gøre både økonomisk men sandelig også mere klimanytte andre steder.

Brænden fra de danske skove skal bruges. Det bliver den. Og det bør ikke skævvride udviklingen frem mod en grøn omstilling.

Paletten af bedre alternativer er heldigvis blevet længere.

Ved ikke at sætte virksomhedsskatten op Yderliger 100 milliarder ved ikke at sætte personskatten op.

i alt mistede staten mindst 200 milliarder ved ikke at sætte skatten op........

Om det er skat på energi eller virksomheder eller løn er et fedt !

Ønskes et lavere forbrug af biomasse og fossiler, så SÆNK for hulen da afgiften på strøm fra solceller og vindmøller.

»Når man brænder noget af, kommer der CO2 ud af skorstenen, og det kan diskuteres, om biomasse løser et samfundsproblem.«

Diskutere kan man vel altid. - Om det kræver for meget (fossil) energi at bearbejde og transportere biomasse. - Om man køber sig til bedre samvittighed, ved at modtage biomasse i andre lande, som så i stedet brænder mere fossilt brændsel af. - At afgifter skævvrider.

Men kan vi ikke slå fast, at biomasse kører i en cyklus, der er ekstrem kort i forhold til dannelsen af de fossile brændsler? Og derfor ikke påvirker CO2 mængden i atmosfæren med andet end små årsvariationer der er negligibel i forhold til CO2 påvirkningen fra de fossile brændsler.

Eller er der nogen der ligger inde med andre oplysninger?

Det er en god ide at bruge biomasse til energi og især nu hvor vi har et ekstremt behov for at udfase kulllet. Bioenergi står p.t. for godt 60% af vores fornybare energi!

Biomasse, landbrug og skovbrug er p.t. de største redskaber vi har til at påvirke atmosfærens indhold af drivhusgasser. Læs mere her: https://www.altinget.dk/energi/artikel/for.... Biomasse er en begrænset ressource, men det er en meget stor begrænset ressource.

Skovene genoptager som bekendt den CO2 der slippes ud når træerne rådner og eller brændes af. Det er derfor ærgeligt at læse når Tore Haritshøj fra EON udtaler "»Når man brænder noget af, kommer der CO2 ud af skorstenen, og det kan diskuteres, om biomasse løser et samfundsproblem,« -Biomasse løser faktisk et kæmpe samfundsproblem, det erstatter kul, det øger ikke CO2 indholdet i atmosfæren og det bidrager med fornybar back up når solen ikke skinner og vinden ikke blæser.

P.t er 94% af alt det biomasse vi importerer til energi certificeret, det vil sige det kommer fra skove der drives bæredygtigt.

Vindmøller, solceller og biogas har fået og får endog meget stor støtte i form af høje afregningspriser. Biomasse får afgiftsfritagelse. Sålænge kul, olie og naturgas ikke betaler for deres CO2 forurening, så vil det være sådan ifald man ønsker en grøn omstilling.

Store teknologiskift er altid forbundet med direkte eller inddirekte statsstøtte. Det gælder lige fra dampskibe til dieselmotorer, transistorer, brændselsceller, solceller og vindmøller.

Den grønne omstilling koster og den koster mange penge, men alternativet er er uendeligt dyrt. Det ville være godt for både debatten og udviklingen hvis vi for en gangs skyld fokuserede mere på mål og udvikling end på kroner og øre. Selvfølgelig skal vi være omhyggelige med at bruge midlerne fornuftigt. Men der er ingen "gratis frokost" og slet ikke når vi taler om en massiv grøn omstilling.

Hvordan kan man påstår at statskassen gik glip af et bestemt beløb? Tror man virkelig på at branchen ikke vil ændre sig over mod det billigeste alternativ? således at mængden der er afgift på vil falde = færre indtægter. Så staten er ikke gået glip af noget som helst men har nærmere fordret en bestemt tilgang til tingene.

Jeg fyrer med træpiller i mit stokerfyr med god samvittighed.

Det erstattede elvarme i 1996, da man sørme ikke brugte strøm til opvarming og derfor kunne man få lidt tilskud til at komme over på grøn opvarmning, for det er et stokerfyr jo (sagde man dengang) - dog postede jeg selv over 100.000 kr i projektet dengang, da der også skulle sættes radiatorer op jo.

Men det er ikke nødvendigt med afgifter på træpiller, for pga af det øgede forbrug på kraftværker, er priserne til denne sæson steget med 10-20%, så det går helt af sig selv at man får omstillet til noget andet på et tidspunkt, når træpillerne bliver for dyre.

Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal mere. Der er ingen ende på disse problemstillinger, og tiden rækker ikke til at sætter sig ind i alle disse ting, ikke mindst for en gammel pensionist som mig. Men jeg hilser debatten velkommen.

I København er man i gang med at færdigbygge den nye 4 mia. kr. dyre enhed til Amagerværket, BIO4, som det røde bystyre bryster sig af som hovedvejen til at gøre København til verdens første CO2-neutrale hovedstad - selvfølgelig uden nogen nævneværdig indsats for at spare på energien, endsige på den velstand, de herskende nyder godt af, og som de elsker at udbygge under betegnelsen "velfærd". Et sted kaldes BIO4 for et " Varetegn (sic!) for bæredygtig kraftvarme-produktion ..." Ak, ja. Her går det godt.

Men ingen gider påpege, at biomasse en en begrænset ressource - også selv om den er FSC-certificeret, og hvad ved jeg.

Manglen på biomasse burde netop nu efter flere måneders ekstrem tørke være blevet åbenbar. Men jeg tvivler på at det går op for København.

Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal mene. Der er ingen ende på disse problemstillinger, og tiden rækker ikke til at sætter sig ind i alle disse ting, ikke mindst for en gammel pensionist som mig. Men jeg hilser debatten velkommen.

I København er man i gang med at færdigbygge den nye 4 mia. kr. dyre enhed til Amagerværket, BIO4, som det røde bystyre bryster sig af som hovedvejen til at gøre København til verdens første CO2-neutrale hovedstad - selvfølgelig uden nogen nævneværdig indsats for at spare på energien, endsige på den velstand, de herskende nyder godt af, og som de elsker at udbygge under betegnelsen "velfærd". Et sted kaldes BIO4 for et " Varetegn (sic!) for bæredygtig kraftvarme-produktion ..." Ak, ja. Her går det godt.

Men ingen gider påpege, at biomasse er en begrænset ressource - også selv om den er FSC-certificeret, og hvad ved jeg.

Manglen på biomasse burde netop nu efter flere måneders ekstrem tørke være blevet åbenbar. Men jeg tvivler på at det går op for København.

Tilføjelse: BIO4 vil fyre én million tons biomasse af om året.

Hvis der skal bruges biomasse, så er det da ikke særligt bæredygtigt hvis det skal transporteres og indkøbes i udlandet?

Biomasse må jo være enten et hjemligt spildprodukt, eller en afgrøde, som bør dyrkes og høstes i Danmark, det andet er da en misforstået "bæredygtighed", så synes jeg fidusen og tanken ved, at bruge biomasse falder lidt til jorden.

Kunne man f.eks ikke "høste" det danske biologiske husaffald, og så bruge det langt hen ad vejen i stedet, måske endda sætte det i system, hvor det presses til bioblokke rundt om i landet, og hvor det så kunne bruges, evt. også efter en afgasning, så får man det fulde udbytte?

Men hvad med dyrkning af pil, høstning af elefantgræs, tang osv. kan man ikke forestille sig en bæredygtig produktion af egen biomasse i stedet for en helt misforstået import, for det ville måske så også kunne skabe arbejdspladser blandt landmændene, som skriger efter nye bæredygtige og levedygtige afgrøder?

Dejligt at høre, at den altædende og umættelige statskasse trods alt fratages visse midler.

Og imens man taler velmenende om alle de yderligere milliarder, der bør tilflyde diverse inkonsistent ydende energiproduktionsformer kan man jo tænke over, hvor megen konstant og pålidelig energiproduktion man ville kunne få ved i stedet for 20 år siden at have etableret et par kernekraftværker - grøn og CO2 fri energi, når vi har brug for den.

Suk.

Omstillingen til bæredygtig biomasse har betydet, at vi har fået smidt hovedparten af kullet på porten. Det er således i høj grad de grønne kraftvarmeværker, som effektivt og billigt understøtter, at Danmark holder sig i klimasporet og lever op til vores VE målsætninger. Den grønne omstilling af Danmark er båret frem af en række teknologier, herunder vindkraft, sol, biomasse og biogas. Men det fremgår tydeligt af et Folketingsvar fra i år, at der er stor forskel på, hvad de forskellige teknologier bidrager med i forhold til hvad de koster. Eksempelvis vil biomasse i 2020 bidrage med 23 procent af VE andelen men bruger kun 10 procent af støtteomkostningerne, hvorimod det er omvendt for biogas som bidrager med 12 procent af VE andelen, men 26 procent af støtteomkostningerne. En anden vigtig pointe er, at biomassen ikke er forfordelt, men afgiftsfritaget og ligestillet med andre grønne kilder som vind sol og biogas for at understøtte en grøn omstilling af varmen og fortrænge fossile brændsler. Derfor giver det heller ikke mening at pålægge biomassen afgift som kul, som det er forsøgt i de beregninger Ingeniøren bygger sin artikel på.

Artiklen forsøger også at tegne et billede af, at Klimarådet er imod anvendelsen af biomasse i den grønne omstilling. Det er ikke korrekt. ”Brændsler som kul, olie og naturgas skal udfases. Det er nødvendigt, hvis verden skal indfri Parisaftalens mål om at holde den globale temperaturstigning under 2 grader, og hvis Danmark skal nå målsætningen om at blive et lavemissionssamfund i 2050. Biomasse er ét af flere vedvarende alternativer til de fossile energikilder … ”sådan indleder Klimarådet deres rapport om biomasse. En hovedkonklusion som artiklen behændigt undlader at nævne.. Ifølge Klimarådet er det kun den biomasse som ikke dokumenteres bæredygtigt som skal afgiftspålægges. Dansk Energis medlemmer dokumenterer at biomassen -træpiller som træflis er bæredygtig og har en positiv klimaeffekt.

Der er store økonomiske interesser i at blive defineret som grøn og til tider bliver den opmærksomme læser mistroisk når udtrykket bruges, næsten per automatik, hvis et produkt eller en politik skal promoveres. Men hvad er grøn? Man skulle tro at det betyder ”fri for forurening”. Jeg har prøvet at dykke ned bag ved de mange dygtige omskrivninger: http://wp.me/p1RKWc-1jH

Manglen på biomasse burde netop nu efter flere måneders ekstrem tørke være blevet åbenbar. Men jeg tvivler på at det går op for København.

@Vilhelm Der er ikke mangle på biomasse. Europa og Nordamerikas skove vokser hastigt med langt hurtigere vedtilvækst end efterspørgslen på biomasse stiger p.t. Og København (HOFOR) har lavet omfattende analysearbejde af biomassepotentialet.

Der er en vis mængde kul på jorden. Det kan være i undergrunden (olie og kul), i levende væsner (planter og dyr oven på jordoverfladen), i det aktive jordlag, "pløjelaget" (planter og mikroorganismer i jorden), som fortyndet kulsyre i havvandet, i levende væsner i vand og som CO2 i atmosfæren. Og det har jo vist sig at det er ikke ligegyldigt hvor det er. At det er skidt at slippe det kul, der er i undergrunden løst i atmosfæren, er alle vist klar over. Men de andre er der mindre viden om. Den jeg vil fortælle om er: Pløjelaget (planter og mikroorganismer i jorden). Mange tror desværre at når man høster en afgrøde som korn, så indeholder kornet og halmen KUN den mængde kul, som kornet har optaget ved at spalte CO2 i sin vækstsæson. Det er en farlig tro. Alle planter arbejder sammen med svampe og mikroorganismer under jorden og kommer plantedelende ikke tilbage i jorden falder indholdet af kul i pløjelaget. D.v.s. at man, ved at satse på biobrændsel, er ved at flytte rundt på, og afbrænde biobrændsel faktisk driver kulminedrift i pløjelaget og det er vel ikke ret meget bedre end at drive kulminedrift i undergrunden. Heldigvis er vi kommet i et paradigmeskift, hvor vi nu, i modsætning til vores forfædre kan indfange energi uden at brænde kul af. Vi mandler så "bare" at politikerne viser at de er statsmænd, der ser lidt frem i tiden og ikke bare frem til næste valg. Ordet GRØN bliver misbrugt i en grad, der må bekymre alle, der ved noget om grundstoffernes vandringer på jorden.

vh Mogens Bülow

Artiklen bemærker, at biomasses CO2-neutralitet kan diskuteres. - Ja selvfølgelig! Men det er faktisk ikke indviklet! Der skal skeldnes mellem to situationer: dansk træ/flis og importeret biomasse. I sig selv er træ og flis næsten CO2-neutralt, mens importerede træpillers CO2-neutralitet afhænger af eksportlandet skovpolitik og af transporten. Træ og flis fra lande med reguleret skovdrift er CO2-neutralt - bortset fra fældning, bearbejdning og transport. Og omtrentlige overslag viser, at det derfor kun er 95-96 % CO2-neutralt. I daglig tale: CO2-neutralt (omtrent som vindkraft, der jo også kræver fossil energi til materialer, opførelse, m.v.) Danmark har i mange år haft styr på sit skovbrug, så vi kan derfor levere træ og flis til energiformål - næsten CO2-neutralt. Derimod er den voksende mængde importerede træpiller mindre CO2-neutral. Det kræver viden om landets skovpolitik og om bearbejdning og transport til Danmark. Beviset for at dansk træ og flis er CO2-neutralt har i mange år ligget på REO.dk under FAQ, og der er ingen, der har anfægtet konklusionerne. Helt kort: Når der hvert år er lige meget skov, er der derfor lige meget træmasse. Derfor er der bundet samme mænge kulstof (C), og altså er der NETTO ikke afgivet CO2 til omgivelserne. Men det er som sagt forklaret grundigt på REO.dk under FAQ.

.....kulmængden i kalkklipper og kridt forekomster iform af CaCO3.

Derfor spreder man kalk på markerne, for at modvirke surheds graden i jorden, der skyldes sur regn.

Hvis vi lige forestiller os, at vi vil erstatte den kulmængde, vi (altså Danmark) brændte af, da vi brændte mest kul af, med træ:

Vi ville selv have træ til ca. 3 måneder i de danske skove, som har en omdriftstid på ca. 70 år. DVS at vi skal bruge et areal på 250-300 gange det danske skovareal for at erstatte kullene.

Hvis man tager højde for, at de svenske skove har en lavere produktivitet end de danske, kommer vi til at skulle bruge 8-10 gange de svenske skove. Altså blot for at erstatte kullene.

Den eneste grund til at det går godt i øjeblikket, er at vi danskere er de eneste, der brænder træ af i store mængder. Prøv fx at regne på hvis Polen og Tyskland skulle lægge kul og brunkul om til træ. De mængder gives ikke.

Træ kommer med sikkerhed til kun at udgøre en lille del, i størrelsesordnen 1%, af den grønne omstilling, men kan måske have en værdi som sæsonlager. Hvis man ellers kan få økonomi i det.

(Til sammenligning er vi i mål med den grønne omstilling hvis vi stiller landvindmøller op på et område svarende til Sjælland+Lolland-Falster+Møn.)

Vi ville selv have træ til ca. 3 måneder i de danske skove, som har en omdriftstid på ca. 70 år. DVS at vi skal bruge et areal på 250-300 gange det danske skovareal for at erstatte kullene.

Det er nok lige til den pessimistiske side. Der er biomassepotentiale i Danmark til mere end dobbelte af det nuværende forbrug. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg... Men vi skal også huske på at brugen af biomasse er et krav iht biomasseaftalen fra 1993.

@Jakob Storm Rasmussen Hvis man tager udgangspunkt i de 41 PJ træ som vi skal brænde, i følge din henvisning, af i 2020 svare det til ca. 650 gange tilvæksten i de danske skove. Så jeg er rent faktisk optimistisk.

Hvis man tager udgangspunkt i de 41 PJ træ som vi skal brænde, i følge din henvisning, af i 2020 svare det til ca. 650 gange tilvæksten i de danske skove. Så jeg er rent faktisk optimistisk.

@Flemming Hvis man tager udgangspunkt i Energistyrelsens rapport, så er der et samlet biomassepotentiale på 162 PJ. Hvoraf dog ca 1/3 hidhører fra husdyrgødning. Så skulle mene, at du er lidt pessimistisk.

Men vi skal også huske på at brugen af biomasse er et krav iht biomasseaftalen fra 1993.

Ja det vil så betinge at de mange konvertere værker skal til bla. at omsætte Ålegræs og andet vådt biomasse.

Ja det vil så betinge at de mange konvertere værker skal til bla. at omsætte Ålegræs og andet vådt biomasse.

Niels - og pointen?

citat:Danmark har i mange år haft styr på sit skovbrug, citat slut.

Ja, Holger det har du muligvis ret i, men i hele den danske landbrugsjord falder kulindholdet år for år. Tidligere vendte f. eks. halmen tilbage til jorden, via husdyrenes strøelse og afføring. Men i dag brændes det ofte af langt fra grostedet og der er der ikke mere balance i driften af jorden. Netop i år har man set at masser af marker ikke kan oppebære vand og tørrer hurtigt ud. Det er fordi der mangler humus. Altså kulstof. vh Mogens Bülow

Tidligere vendte f. eks. halmen tilbage til jorden, via husdyrenes strøelse og afføring. Men i dag brændes det ofte af langt fra grostedet og der er der ikke mere balance i driften af jorden. Netop i år har man set at masser af marker ikke kan oppebære vand og tørrer hurtigt ud. Det er fordi der mangler humus. Altså kulstof.

Det er ikke korrekt Mogens. Institut for agroøkologi ved Aarhus Universitet har gennemført studier om dette emne. Forskellen i kulstofindhold ved markafbrænding og ved fjernelse af halm fra marken er ikke signifikant, mens årlig nedmuldning af normale halmmængder har medført en gennemsnitlig stigning på 0,17% C. Det fremgår også af forsøget, at f.eks. ensidig dyrkning af vårbyg også medfører et langsigtet fald i jordens kulstofindhold selv ved årlig nedmuldning af halm. Mange flere faktorer skal altså tages med i ligningen før du kan danne konklusionen

Niels - og pointen?

Pointen er jo dels at den biomasse vi råder over skal allokeres til industrien og dernæst at det vi så brænder af i dag er langt mere end landet selv kan levere, hvorimod de noget mere besværlige biomasser dem gør vi ikke noget ved.

Men kan vi ikke slå fast, at biomasse kører i en cyklus, der er ekstrem kort i forhold til dannelsen af de fossile brændsler? Og derfor ikke påvirker CO2 mængden i atmosfæren med andet end små årsvariationer der er negligibel i forhold til CO2 påvirkningen fra de fossile brændsler.

At cycklussen er kortere er lidt underordnet når det stadigvæk tager 20+år for et optaget den CO2 igen det tager et split sekund at brænde og udlede. Da kul reelt er meget gamle træer der for længst er taget ud af kulstofkredsløbet, kan man argumenterer for cyklussen tager lige så lang tid for at træerne optager CO2 fra kul som det tager at absorbere fra afbrændte træer, og som det tager at absorberer fra alt andet, vi bryder bare end i cyklussen lang tid før de bliver omdannet til kul. Det ophober stadigvæk C02 i atmosfæren i samme hastighed som hvis man brændte kul. Naturen kan heller ikke se forskel på CO2 molekulerne kommer fra kul eller fra træpiller. Men det er vel næsten slemmere, da du fælder og afbrænder det der faktisk er med til at hive CO2en ud af atmosfæren og har gjort det for nyligt, hvor imod det ikke er tilfældet med kul.

Det er ren "greenwashing", men det er vi jo også verdensmestre i...

Men det er vel næsten slemmere, da du fælder og afbrænder det der faktisk er med til at hive CO2en ud af atmosfæren og har gjort det for nyligt, hvor imod det ikke er tilfældet med kul. Det er ren "greenwashing", men det er vi jo også verdensmestre i...

@Rolf Det er ret langt fra virkeligheden i lande med struktureret skovdrift. Her kommer biomassen i høj grad fra udtynding, topender, grene m.m. Alternativet kunne være at biomassen blev liggende i skovbunden, gik i forrådnelse og udledte methan. Der jo som bekendt er en drivhusgas omtrent 25 gange værre end CO2. Og som Claus Felby skriver tidligere i tråde, så løser biomasse faktisk et kæmpe samfundsproblem, det erstatter kul, det øger ikke CO2 indholdet i atmosfæren og det bidrager med fornybar back up når solen ikke skinner og vinden ikke blæser. Samtidig med at ca. 94% af alt det biomasse vi importerer til energi certificeret, det vil sige det kommer fra skove der drives bæredygtigt.

Stor tak til Claus Felby, som tidligere i denne tråd har slået fast, at træ og flis fra skove i balance er CO2-neutralt. - Jeg leverede et bevis for det lidt længere nede i tråden, men havde ikke set Felbys indlæg, da jeg skrev! Mogens Bülow: Jeg har kun påstået, at udnyttelse af træ og flis til energiformål er CO2-neutralt, når det kommer fra en skov i balance, - men jeg har ikke tilstrækkelig viden om landbrugsjordens balance. Dit spørgsmål kan jo også overføres til skovdrift. Jeg skrev kun om kulstofbalancen, men der fjernes jo mineraler, når man fælder træer og brænder dem i et kraftværk. - Og på længere sigt skal der nok enten tilføres gødning - eller asken fra forbrændingen skal føres tilbage til skoven. Det må der være nogen, der ved mere om!

Og på længere sigt skal der nok enten tilføres gødning - eller asken fra forbrændingen skal føres tilbage til skoven.

Holger - Enig

Begge dele springer Mogens Bülow behændigt over i angrebet på CO2 neutraliteten

Det vil kræve enorme arealer hvis man skal dække energiforbruget med biomasse. Indførelse af kernekraft vil kunne løse energiproblemet på få år. Frankrig med atomkraft udleder 4 gange mindre CO2 per kWh end Danmark. Frankrig har over 100% selvforsyning -og prisen på el er 40% lavere end i Danmark.

Støt fx dette Borgerforslag; https://www.borgerforslag.dk/se-og-stoet-f...

Frankrig med atomkraft udleder 4 gange mindre CO2 per kWh end Danmark. Frankrig har over 100% selvforsyning -og prisen på el er 40% lavere end i Danmark.

Det med elprisen er en misforståelse. Renser man prisen for skatter og afgifter, så er den stort set ens. http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-ex...

Renser man prisen for skatter og afgifter, så er den stort set ens.

MEN Tilsyneladende benyttes (en stor?) del af disse afgifter til at give "nødvendige" tilskud til favoriserede energikilder. Det er bydende nødvendigt at vi får en ærlig vurdering af omkostninger ved produktion af el. Udgifter til back-up og stabilisering af nettet må ikke fejes ind under gulvtæppet.

MEN Tilsyneladende benyttes (en stor?) del af disse afgifter til at give "nødvendige" tilskud til favoriserede energikilder. Det er bydende nødvendigt at vi får en ærlig vurdering af omkostninger ved produktion af el. Udgifter til back-up og stabilisering af nettet må ikke fejes ind under gulvtæppet.

@Thorkild Skatte- og afgiftspolitik er nok et for omfattende emne og jeg har ikke detaljeret kendskab til hvordan Frankrig støtter eller ikke støtter a-kraft ?

Det er ret langt fra virkeligheden i lande med struktureret skovdrift.

Det alt overskyggende problem er at træ til de danske kraftværker kommer ikke fra skove som drives efter Claus Feldby' opskrift men er ren afdrift og så genplantning.

Træpillefabrikker i USA og deres opland af forsyningsskove se https://thumbor.forbes.com/thumbor/960x0/h... uanset hvor meget man genplanter, som de certifikater man laver tilsiger, men når man udtager mere træ af skovene end de producerer, så er nettoeffekten at der flyttes co2 fra det fældede træs vedmasse til atmosfæren, eller resultatet er at der opbygges co2 i atmosfæren og nettovedmassen i skovene falder.

Og her hjælper det ikke at se på at alle de Amerikanske skoves vedtilvækst er større. Når oplandets skovarealer til fabrikkernes vedmasse falder, så udledes deres netto co2 til atmosfæren vedr, træpilleproduktionen.

Og her hjælper det ikke at se på at alle de Amerikanske skoves vedtilvækst er større. Når oplandets skovarealer til fabrikkernes vedmasse falder, så udledes deres netto co2 til atmosfæren vedr, træpilleproduktionen.

@Niels Vedmassen falder ikke i Nordamerika, tværtimod er den hastigt voksende. Og når skoven og vedmassen vokser så optages der også mere CO2. Skovejernes vigtigste produkt er konstruktionstræ i høj kvalitet til huse, gulve og møbler etc. Træ til energiformål er et biprodukt som resttræ eller affaldstræ, som ikke kan bruges til andet. Det afspejles også i prisen, hvor prisen på tømmer er 4-5 gange højere end på træ til energiformål. Øget efterspørgsel skaber øget udbud og sikrer genplantning, da skovejernes forretning afhænger af at have nok træ til rådighed.

Vedmassen falder ikke i Nordamerika, tværtimod er den hastigt voksende. Og når skoven og vedmassen vokser så optages der også mere CO2.

Vedmassen i de Amerikanske skove udviser en massiv tilvækst, og hvis jeg husker rigtig er det noget med 60 mio. m3 årligt. Og der flyttes co2 fra atmosfæren ind i skovens vedmasse.

Men det er ikke korrekt at de træmaterialer som medgår til produktion af træpiller til det Europæiske marked at de kommer som rester fra træindustrier eller som efterladenskaber i produktionskove når der laves gavntræ, hvor altså grene og topender ender som flis til træpiller.

Langt den overvejende del af træet til pilleproduktionen er ren afdrift af store skovarealer som her se https://www.dogwoodalliance.org/wp-content... og netop de stykker skovarelaer som fældes med det ene formål at omsætte hele vedmassen til træpiller her er co2-regnskabet: kulstoffet bundet i træet frigives ved forbrænding og flytningen af co2 op i atmosfæren er 100 % og først når de nye træ på arealet er vokset sig store efter mange år er co2 udledningen neutraliseret.

Eller træpilleproduktionen i North Carolina og de østvendte stater virker ene og alene til at reducere opbygningen af vedmasse i de amerikanske skove. Eller co2-opbygningen er mindre end den ellers kunne være.

[quote id=866970] Men det er ikke korrekt at de træmaterialer som medgår til produktion af træpiller til det Europæiske marked at de kommer som rester fra træindustrier eller som efterladenskaber i produktionskove når der laves gavntræ, hvor altså grene og topender ender som flis til træpiller. [/ quote]

Niels Tror du ikke at hvis træer har en kvalitet, så de kan anvendes til andet end træpiller, så vil det blive gjort, netop fordi der vil bedre en økonomi i det ?

Niels Tror du ikke at hvis træer har en kvalitet, så de kan anvendes til andet end træpiller, så vil det blive gjort, netop fordi der vil bedre en økonomi i det

Jakob & Niels

Når man nærlæser artiklen, står der direkte at løvtræerne i North Carolina er af så dårlig en kvalitet, at de udover træpiller kun kan bruges til papirproduktion.

Det kan ikke få mig op i det røde felt, om der bliver skrevet 5 kruseduller inden papiret/ træet ryger til affaldsforbrænding eller bliver lavet til træpiller, der bliver brugt på et kraftvarmeværk til el og varme.

Udover de 5 kruseduller, ser jeg ikke nogen forskel ..

Skulle jeg rejse kritik, så er det at efterfølgerne til løvtræet med stor sandsynlighed, vil bliver fyrretræ, hvilket ikke er særlig godt for biodiversiteten det pågældende sted

Niels Tror du ikke at hvis træer har en kvalitet, så de kan anvendes til andet end træpiller, så vil det blive gjort, netop fordi der vil bedre en økonomi i det ?

Efterspørgslen efter gavntræ er faldende som jo afføder at træmassen i de amerikanske skove er stigende. OG når der laves træpillefabrikker så rykker grænsen for hvad kvalitet af træ der skal bruges til gavntræ og hvad der skal bruges som træpilletræ og der forekommer flere og flere rene afdrifter hvor enorme skovarealer lægges ned for at blive til træpiller og noget af træet fra afskovningerne ender så godt nok som gavntræ.

Efterspørgslen efter gavntræ er faldende ......

@Niels Hvorfor tror du det. F.eks. har verdens folkerigeste land, Kina, har gennem de seneste år øget importen af træ markant. Der er ikke noget der indikerer at træ skulle blive mindre brugt som byggemateriale - tværtimod - mange taler om at akkumulere kulstof ved øget anvendelse af træ.

Efterspørgslen efter gavntræ er faldende som jo afføder at træmassen i de amerikanske skove er stigende.

Niels - dokumentation?

OG når der laves træpillefabrikker så rykker grænsen for hvad kvalitet af træ der skal bruges til gavntræ

Hvad er logikken i det ?

At der kommer et marked for det dårlige træ gør vel ikke, at der kommer øgede krav til gavntræet? I fald! Venligst dokumenter

Niels - dokumentation?

https://www.fpl.fs.fed.us/documnts/fplrp/f...

Hvad er logikken i det ?

LOgikken er jo den at en skovejer har terminer og udgifter og skal have en indtægt og salget til papir og gavntræ er vigende, og hvad gør han så hvis der lige er etableret en træpillefabrik og efterspørgslen er enorm til Europa

Pt. produceres der 14 mio. ton piller i US årligt se http://biomassmagazine.com/plants/listplan...

LOgikken er jo den at en skovejer har terminer og udgifter og skal have en indtægt og salget til papir og gavntræ er vigende, og hvad gør han så hvis der lige er etableret en træpillefabrik og efterspørgslen er enorm til Europa

@Niels Logikken holder ikke. Ud fra oplysninger fra Danmarks Statistiks udenrigshandel og indberetninger fra de returpapirforbrugende fabrikker angiver Miljøstyrelsen det danske papirforbrug til ca. 1.332.000 tons. Og det har faktisk (i modsætning til hvad man skulle tro i vores “papirløse” samfund) været ret stabilt de seneste årtier..

@Niels Logikken holder ikke. Ud fra oplysninger fra Danmarks Statistiks udenrigshandel og indberetninger fra de returpapirforbrugende fabrikker angiver Miljøstyrelsen det danske papirforbrug til ca. 1.332.000 tons. Og det har faktisk (i modsætning til hvad man skulle tro i vores “papirløse” samfund) været ret stabilt de seneste årtier..

Papirproduktionen i US er faldet ca 20 % fra 1995 til i dag.

Men under alle omstændigheder hvis 14 mio ton træpiller i USA eller 28 mio. m3 årligt ikke var fældet og brændt af i et kraftværk så var co2'en ikke frigivet til atmosfæren og træet ville stå i de amerikanske skove og indeholde kulstof. Hvorfor er det så svært at forstå og erkende.

Men under alle omstændigheder hvis 14 mio ton træpiller i USA eller 28 mio. m3 årligt ikke var fældet og brændt af i et kraftværk så var co2'en ikke frigivet til atmosfæren og træet ville stå i de amerikanske skove og indeholde kulstof. Hvorfor er det så svært at forstå og erkende

@Niels Nu skal du jo lige huske på at træet fortrænger fossile brændsler. Så der var under alle omstændigheder frigivet CO2. Bortset fra at kulstof kredsløbet ved biomasse typisk er 1-50 år, og ved gas, olie eller kul flere tusinde eller millioner år. Desuden bliver træer ikke bare stående til evig tid. Træer dør og når forrådnelsen går i gang frigives igen drivhusgasser. Hvor svær er det at forstå og erkende ?

Nu skal du jo lige huske på at træet fortrænger fossile brændsler. Så der var under alle omstændigheder frigivet CO2. Bortset fra at kulstof kredsløbet ved biomasse typisk er 1-50 år, og ved gas, olie eller kul flere tusinde eller millioner år.

Biomasse udleder dobbelt så meget co2 som naturgas og forbruget af træ er bare eksplosivt stigende se https://www.pellet.org/images/pellet-pg16.png så når det første skovareal er ved at komme sig og de nye træer er ved at vokse så er der bare fældet endnu mere træ via et stødt strigende forbrug af træ til at brænde af.

Desuden bliver træer ikke bare stående til evig tid. Træer dør og når forrådnelsen går i gang frigives igen drivhusgasser. Hvor svær er det at forstå og erkende ?

Det er jo netop det som sker i de meget store og uberørte skove i USA i takt med at forbruget af gavntræ er vigende at de vokser og tilvæksten ender på et tidspunkt med at forrådne. Men de østvendte skove fældes i stadig større takt for at forsyne Europa med piller og vedmassen er faldende med co2 i atomsfæren til følge.

Men de østvendte skove fældes i stadig større takt for at forsyne Europa med piller og vedmassen er faldende med co2 i atomsfæren til følge.

Niels - sæt dig nu ind i tingene:

https://ing.dk/artikel/cowi-rapport-nye-am...

Niels - sæt dig nu ind i tingene:

https://ing.dk/artikel/cowi-rapport-nye-am...

Det er ufattelige at voksne mennesker kan lave sådan noget som i denne rapport og naive mennesker labber det i sig .

Vedmassen er verdens skove er faldende ergo skal der brændes mere træ.

JAmmen vedmassen i de Nordlige skove i Europa og Nord Amerika er stigende, og hvis træet overvokser så ender det med at forrådne, derfor er det en god ide at brænde det af. Godt nok udleder forrådnelsen mindre drivhuseffekt via metanet end via co2 når træet brændes af.

Men altså vi kan uden problem knalde en træpillefabrik op i North Carolina som overhøster i oplandet til fabrikken så vedmassen i området falder når der flyttes co2 til atmosfæren, og det kan vi fordi træet i rocky mountain overvokser. Der er virkelig nogle som har behov for at sætte sig ind i tingene for resultatet er at der flyttes co2 til atmosfæren som ikke ville være sket hvis ikke der blev fældet træ til at brændes af.

JAmmen vedmassen i de Nordlige skove i Europa og Nord Amerika er stigende, og hvis træet overvokser så ender det med at forrådne, derfor er det en god ide at brænde det af. Godt nok udleder forrådnelsen mindre drivhuseffekt via metanet end via co2 når træet brændes af.

@Niels Sæt dig nu ind i emnerne Når man snakker drivhusgasser så er de vigtigste vanddamp (H2O), kuldioxid (CO2), metan (CH4) og lattergas (N2O Der er markant forskel på den “skade” de gør i atmosfæren. Det vurderer man med den såkaldte GWP- værdi. Manhattan defineret at CO2 en GWP værdi på 1 og de andre gasser vurderes ud fra denne værdi. GWP er opgjort til 21 for metan og 310 for lattergas. Det betyder at et ton metan bidrager 21 gange mere til drivhuseffekten end et ton kuldioxid. Og et ton lattergas er 310 gange værre end et ton kuldioxid. Man ganger udledningen af de enkelte drivhusgasser med deres GWP-værdi og omregner på den måde udledningerne til såkaldte CO2-ækvivalenter. Altså methan er en 21 gange kraftigere drivhusgas end CO2, så dit indlæg passer igen ikke.

@Niels Sæt dig nu ind i emnerne

JO men prøv nu at sætte dig ind i emnet f.eks her http://www.ea-energianalyse.dk/reports/CO2... . Du tror at når metan er 21 gang en kraftigere drivhusgas end co2 så er det bedre at brænde træet af i et fjernvarmeværk end lade det rådne i skoven. Intet kunne være mere forkert når der ved stordrift af træpille produktion er tale om hele skovarealer som lægges ned.

JO men prøv nu at sætte dig ind i emnet f.eks her http://www.ea-energianalyse.dk/reports/CO2... . Du tror at når metan er 21 gang en kraftigere drivhusgas end co2 så er det bedre at brænde træet af i et fjernvarmeværk end lade det rådne i skoven. Intet kunne være mere forkert når der ved stordrift af træpille produktion er tale om hele skovarealer som lægges ned.

@Niels Nu har du jo aldrig været enig med EA-energianalyse eller nogen som helst andre for den sags skyld. Men hvis du ikke kan forholde dig til en faktor 21, så skal der nok startes et helt andet sted.

@Niels Nu har du jo aldrig været enig med EA-energianalyse eller nogen som helst andre for den sags skyld. Men hvis du ikke kan forholde dig til en faktor 21, så skal der nok startes et helt andet sted.

Citat fra http://www.biopress.dk/PDF/metan-fra-skove... , men det betyder ikke, at bioenergi generelt er CO2-neutral. En række forudsætninger skal være opfyldt. De væsentligste er, at høst af biomasse til energi ikke må medføre en permanent nedgang i økosystemernes samlede kulstoflager i levende og død biomasse samt i jord. En midlertidig nedgang i kulstoflageret er foreneligt med CO2-neutraliteten, så længe kulstoflageret genopbygges inden for en rimelig tidshorisont. Derfor er en anden væsentlig forudsætning for CO2-neutralitet, at høst af biomasse til energi ikke nedsætter økosystemernes produktivitet. Mange steder kan disse forudsætninger opfyldes, også ved øget produktion af bioenergi. Det er for eksempel vist for de danske skove (Graudal et al. 2014). Udslip af metan fra levende træer og dødt ved er formentlig ikke af en størrelse som grundlæggende ændrer ved bioenergiens klimaprofil, men ud fra de seneste forskningsresultater er det formentlig en faktor, som skal regnes med. Alt efter dyrkningsmetoder og anvendelsen af træ, vil en udledning af metan fra træerne ændre tidshorisonterne for hvor hurtigt CO2-neutralitet opnås. Bliver metanbalancen ved en given skovdyrkningspraksis forskubbet imod mere/mindre udledning af metan, vil tiden til CO2-neutralitet blive henholdsvis længere/kortere. Set ud fra en bioenergi synsvinkel giver dette mulighed for yderligere at optimere anvendelsen af træ til bioenergi. Men der er behov for mere viden om og forsøg med aerob produktion af metan, inden der kan siges mere om betydningen heraf.

Afdriftede skovarealer som her se https://www.gannett-cdn.com/-mm-/8f1c1ec21... hvor stammen er transporteret til træpillefabrikken og efterladenskaber som grene og rødder får lov at ligge og der plantes nye stiklinger til nye træer for at overholde de danske Certificater, her er katastrofen fuldendt når restmatrialet begynder at rådne og der udledes metan og træet som ender som træpiller udleder co2 og metan ved forbrænding i Danmark...

Og det er det som sker i North Carolina når efterspørgelsen efter dårlige træstammer til pilleproduktionen stiger.

Den samlede produktion af træpiller i USA var 14 mio ton i 2017 som svarer til 56 Twh energi. I 2016 var det samlede danske biomasseforbrug i form af halm træ noget med 32 Twh se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

https://www.gannett-cdn.com/-mm-/8f1c1ec21... hvor stammen er transporteret til træpillefabrikken og efterladenskaber som grene og rødder får lov at ligge

Niels - du springer i konklusionerne - billedet viser intet, da du ikke ved om der kommer en oprydning af stubbe og grene, inden ny plantning af sandsynligvis Douglas fyr.

Niels - du springer i konklusionerne - billedet viser intet, da du ikke ved om der kommer en oprydning af stubbe og grene, inden ny plantning af sandsynligvis Douglas fyr.

Og med hvilken omkostningstung retfærdiggørelse skulle skovejeren i North Carolina afholde udgifterne til at fjerne stubbe og grene inden der plantes nye fyrretræer

Og med hvilken omkostningstung retfærdiggørelse skulle skovejeren i North Carolina afholde udgifterne til at fjerne stubbe og grene inden der plantes nye fyrretræer

Niels - at gøre den fremtidige skovdrift nem og derved spare penge

@Niels Sæt dig nu ind i emnerne Når man snakker drivhusgasser så er de vigtigste vanddamp (H2O), kuldioxid (CO2), metan (CH4) og lattergas (N2O Der er markant forskel på den “skade” de gør i atmosfæren. Det vurderer man med den såkaldte GWP- værdi. Manhattan defineret at CO2 en GWP værdi på 1 og de andre gasser vurderes ud fra denne værdi. GWP er opgjort til 21 for metan og 310 for lattergas. - - - Man ganger udledningen af de enkelte drivhusgasser med deres GWP-værdi og omregner på den måde udledningerne til såkaldte CO2-ækvivalenter. Altså methan er en 21 gange kraftigere drivhusgas end CO2, så dit indlæg passer igen ikke.

Det er den stigende CO2 koncentration der er hovedansvarlig for den aktuelle temperaturstigning. Det er da fuldstændig ligegyldigt om Kryptongas har en GWP-værdi på 3254, hvis der ikke er noget af den. Bortset fra at metan i fremtiden kan blive et problem, så opstiller du stråmænd, når du snakker om vand og lattergas. Ved konstant temperatur og tryk indeholder atmosfæren en konstant mængde vand, så vand er irrellevant som problematisk drivhusgas. Klimatisk er det et problem af varmere luft kan indeholde mere vanddamp, hvis dette ikke modsvares af et øget skydække, der modificerer drivhuseffekten.

Sæt dig nu ind i tingene. :-)

Niels har en pointe i, at det da var bedre om skoven blev stående, såfremt dette ikke automatisk betød mere fossilafbrændig. Det kan vel ikke være så svært at forstå? :-)

Niels har en pointe i, at det da var bedre om skoven blev stående, såfremt dette ikke automatisk betød mere fossilafbrændig. Det kan vel ikke være så svært at forstå? :-)

Bjarne - det er vi allesammen nok enige i ligesom at biomasse afbrænding kun er midlertidigt indtil vi får tilstrækkelig VE

Niels har en pointe i, at det da var bedre om skoven blev stående, såfremt dette ikke automatisk betød mere fossilafbrændig. Det kan vel ikke være så svært at forstå? :-)

@Bjarne Niels har absolut ingen ting brugbart fremlagt i hans indlæg. Du har selv besvaret hvorfor biomasse er så interessant - netop fordi det fortrænger fossile brændsler. Vi har ikke p.t. bedre alternativer. Dermed ikke være sagt, at det ikke er tilfældet om 20-30 år. Det kan da ikke være så svært at forstå - vel ?

Du har selv besvaret hvorfor biomasse er så interessant - netop fordi det fortrænger fossile brændsler. Vi har ikke p.t. bedre alternativer. Dermed ikke være sagt, at det ikke er tilfældet om 20-30 år. Det kan da ikke være så svært at forstå - vel ?

Nej, det er ikke svært og det er fint at vi har biomasse. Men du springer let og elegant over min hovedindvendig mod dit indlæg, hvor du blander tingene håbløst sammen og bliver usaglig, men ikke desto mindre bruger det som skyts mod Niels, der fornuftigt nok holder sig til at tale om CO2 og (fremtidig) metan. H2O er ikke en "skadelig drivhusgas" og lattergas er latterligt ligegyldigt.

Niels - at gøre den fremtidige skovdrift nem og derved spare penge

De træer som har stået på arealet har kun egnet sig til piller eller papir og så er priserne sådan https://timberupdate.com/timber-prices/ når træet er lagt ned pr. ton. PPW er ringe træ til papir og flis. Eller sådan et skovareal med ringe træ der er ingen penge ud over lige til at fælde træet og så plante nyt.

Eller sådan et skovareal med ringe træ der er ingen penge ud over lige til at fælde træet og så plante nyt.

Niels - hver dag bliver der investeret i projekter, der først giver afkast om mange år.

Douglas fyr tager nok lidt længere end det fleste andre; men jeg vælger at tro, investoren har lidt mellem ørene og optimerer den fremtidige skovdrift.

Nej, det er ikke svært og det er fint at vi har biomasse. Men du springer let og elegant over min hovedindvendig mod dit indlæg, hvor du blander tingene håbløst sammen og bliver usaglig, men ikke desto mindre bruger det som skyts mod Niels, der fornuftigt nok holder sig til at tale om CO2 og (fremtidig) metan. H2O er ikke en "skadelig drivhusgas" og lattergas er latterligt ligegyldigt.

@Bjarne Når det kommer til klima, så synes jeg faktisk ikke der er noget der er “latterlig ligegegyldigt” Alle bidrag tæller med.

Niels - hver dag bliver der investeret i projekter, der først giver afkast om mange år.

Douglas fyr tager nok lidt længere end det fleste andre; men jeg vælger at tro, investoren har lidt mellem ørene og optimerer den fremtidige skovdrift.

JO men der er jo ingen som tager ud på det skovareal og fjerner de kviste, grene og rødder som ligger tilbage efter afdriften. I bedste fald flises de på stedet og forrådnelsen styrkes og dermed metanproduktionen.

Niels har en pointe i, at det da var bedre om skoven blev stående, såfremt dette ikke automatisk betød mere fossilafbrændig. Det kan vel ikke være så svært at forstå? :-)

De metoder til at drive skoven enten som det sker i dag i en fornuftig drevet skov hvor der løbende udtages tilvæksten eller udtynding så de store træer kan få gode betingelser til at vokse sig store og til sidste fældes de og der startes på en frisk når skoven plantes på ny.

Der er imidlertid en mere progressiv metode hvor der i den unge skov plantes såkaldte støtte planter som så skoves løbende og der plantes nye træer som løbende fældes som energitræ alt imens gavntræet vosker og ender som gavntømmer men mange omdrifte af energitræ er altså vokset sammen med den egentlige produktion af træ til tømmer.. Og via den metode skal man kunne komme op på en fordobling af biomasseproduktion i forhold til i dag.

OG de 2 metoder er 100 % i kulstofbalance og der er ingen opbygning af co2 i atmosfæren.

OG så tror man altså at det er sådan man driver skovdrift og pilleproduktion i ØstEuropa eller USA. Nej her går man ind og fælder ringe skove som ikke er vedligeholdt og hele vedmassen ender som piller og co2 belastningen er fatal.

JO men der er jo ingen som tager ud på det skovareal og fjerner de kviste, grene og rødder som ligger tilbage efter afdriften. I bedste fald flises de på stedet og forrådnelsen styrkes og dermed metanproduktionen.

Niels - en gang til! Du aner ikke hvad der sker efter billedet er taget og publiceret!

Og du fisker og har lige nøjagtigt fundet "håret i suppen" - de på billedet viste stubbe, kviste og grene er under 5% af den samlede vedmasse.

Her skal man huske at det der bliver genplantet er betydeligt større og tungere træer, som i mange år fremover vil optage meget mere CO2 end de næsten døde cypres'er, der blev fældet

grene, kviste og stubbe er under 10% af den samlede vedmasse, og er med til at tilbageføre mineralerne til jordbunden

Niels - en gang til! Du aner ikke hvad der sker efter billedet er taget og publiceret!

Og du fisker og har lige nøjagtigt fundet "håret i suppen" - de på billedet viste stubbe, kviste og grene er under 5% af den samlede vedmasse.

Aner ikke og Publiceret: Så prøv og løs alle de artikler der er om pilleproduktionen i USA og hvordan den drives.

Efterladenskaberne: HVis det flises og forrådner så er det også meget metan der frigives hurtigt og resolut af de 5 %. Hårdet i suppen: Det er jo et stort og altdominerende kødben som fylder hele tallerkenen. Når der opstilles en pillefabrik sættes fældningen i system og alle de vildt drevne skove med ringe træ fældes og omsættes til piller og efterladenskaberne er som på billedet. En skov i balance drive på en helt anden måde og i balance med kulstofdepoterne mm, men det sker ikke i North Carolina vedr. pillerne.

Når jeg læser artiklen, bliver jeg ked af, at ”Ingeniøren” igen føler sig kaldet til - på meget énøjet måde - at kritisere det store, (nært) CO2 neutrale og back-up -ydende VE bidrag baseret på biomasse.

Det er da helt skævt at sammenligne det - ved skift fra kul til biomasse - mistede afgiftsprovenu med f.eks. udgiften til energiforliget uden også at gøre det samme med det provenu, der mistes som følge af den fluktuerende produktion baseret på ”vind og sol”. Og det bør vel heller ikke undre, hvis større VE-bidrag giver større tal?

Hvis der skal afgift på bæredygtigt frembragt biomasse, bør der vel også lægges afgift på vind- og solindfald(!), for ellers vil det jo være konkurrenceforvridende, hvilket vel heller ikke bør være påkrævet nu, hvor man hyppigt her på Ing.dk kan læse, at vind og sol hastigt er blevet langt det billigste?

Hvis opnået CO2-reduktion anses for afgørende, bør der endda - logisk set - være et særligt tillæg til bioenergi, der kan dokumenteres CO2-negativ (hvilket kan være en følge af undgået emission af stærke klimagasser og/eller evt. fremtidig produktion af biokoks til samtidigt jordforbedrende deponering i landmændenes dyrkningslag).

Nær CO2 neutral elproduktion fra vind og sol må gerne modtage støtte, men den forholdsvis mere kosteffektive støtte til el-produktion på biomasse er et problem? – Dette selvom produktionen baseret på biomasse – vist endnu uden langsigtet garanti for belønning(?) - yder back-up, og hvor foruden fluktuerende ”vind og sol” ville kræve mere fossil back-up eller hurtigt kunne blive mindre populær i især mørke og vindstille.

Jeg er dog enig I, at importen af biomasse på sigt bør begrænses, og at VE-andelen fra vind og sol øges i takt med at systemet bliver gjort mere klar til det fluktuerende. Dette med varmepumper, elbaseret transport, transmissionsledninger, lagring og fleksibelt forbrug, hvortil udgifterne og ulemperne overvejende bør tilskrives den fluktuerende produktion, men som heldigvis også vil kunne give især effektivt el-producerende kraftvarmeværker mere økonomiske driftsbetingelser.

Derudover kan og bør importen af biomasse søges reduceret ved dels at prioritere en tilbagevenden til (brændselsbesparende) høj elvirkningsgrad og dels at gøre kraftvarmeværkerne så brændselsfleksible, at de – med nær tilsvarende effektivt - også kan nyttiggøre de pt. uudnyttede men klimagas-emitterende og på anden vis forurenende indenlandske organiske restproduktstrømme.

Der er dog næppe investorer til den nødvendige videreudvikling og implementering, så længe bioenergi er i både folkelig og politiske modvind med deraf følgende mangel på motiverende rammebetingelser, der langsigtet kan stoles på i en alm. lønsomhedsberegning. Indtil modvinden løjer af og/eller prisen på importerede træpiller stiger yderligere, må vi nok - i bedste fald - nøjes med fjernvarmeprioriterende anlæg og midlertidige capex-lette ombygninger af eksisterende større kraftvarmeværker til træpiller.

Dermed fik jeg så også lige tildelt Ingeniøren et medansvar for den voksende import af træpiller!

Hvis man har læst nogle af mine tidligere debatindlæg, vil man vide, at jeg har noget i ærmet (= bl.a. brændselsfleksibilitetsgivende og næringsstof- + biokoksrecirkulerende forkoblet lavtemperaturforgasning) og således ikke er uvildig. Det er E.ON dog nok heller ikke.

mistede afgiftsprovenu med f.eks. udgiften til energiforliget uden også at gøre det samme med det provenu, der mistes som følge af den fluktuerende produktion baseret på ”vind og sol”

Det er noget fuldt og helt sludder. Uanset hvordan strømmen er producert når HR. Jensen tager den ud af stikkontakten så beskattes den fuldt ud. Og hvis en virksomhed aftager strømmen så er den afgiftsfri uanset hvordan strømmen er produceret.

Og det bør vel heller ikke undre, hvis større VE-bidrag giver større tal?

????

Hvis der skal afgift på bæredygtigt frembragt biomasse, bør der vel også lægges afgift på vind- og solindfald(!), for ellers vil det jo være konkurrenceforvridende, hvilket vel heller ikke bør være påkrævet nu, hvor man hyppigt her på Ing.dk kan læse, at vind og sol hastigt er blevet langt det billigste?

Hvis opnået CO2-reduktion anses for afgørende, bør der endda - logisk set - være et særligt tillæg til bioenergi, der kan dokumenteres CO2-negativ

Problemstillingen er at reel bæredygtig biomasse forfindes ikke. Eller der er ikke et certifikat-sæt som er retningsgivende for bærdygtig biomasse. Det eneste som forlanges til den biomasse som omsættes i de danske værker, er at der genplantes når skove afdriftes, og det er alt. Og dette åbner en ladeport for misbrug/svindel.

Jeg er dog enig I, at importen af biomasse på sigt bør begrænses, og at VE-andelen fra vind og sol øges i takt med at systemet bliver gjort mere klar til det fluktuerende.

Og den eneste måde det kan ske på, er at begrænse den hæmningsløse afbrænding af biomasse, for at yde varme. Den eneste måde den fluktuerende strøm fra VE kan implementeres, er via effektive kraftværker, som kan reagere hurtigt og få meget strøm ud af brændsler. Det vi ser i dag er meget bekostelige kraftværksanlæg som får deres el-produktionseven reduceret (Amager bio4) så de næsten ingen strøm yder men de yder meget varme. Og det er lige præcis disse kraftværksanlæg som 30 - 40 år ud i fremtiden med deres kontinuerlige strømproduktion, som kun ydes når der er varmebehov, som reelt står i vejen for udbygning med VE, fordi disse anlæg ikke er 'slave' af møllerne og solcellernes produktion som er en absolut nødvendighed. De bekostelige kraftværksombygninger er slave af fjernvarmebehovet og dumper så deres ubrugelige strøm ud i el-nettet.

Og nu taler man tilmed om at opstille rene biomassekedler i Ålborg, Esbjerg og Odense.

Og netop derfor skal der sættes in med afgift på biomasse som reelt brændes af for at yde varme og sigter på ingen måde på at virke sammen med de flukturende el-produktioner.

Derudover kan og bør importen af biomasse søges reduceret ved dels at prioritere en tilbagevenden til (brændselsbesparende) høj elvirkningsgrad og dels at gøre kraftvarmeværkerne så brændselsfleksible, at de –

Det er jo et fuldstændig umulig at lave el-effektive kraftværker hvis værkerne er eneste varmekilde til at forsyne fjernvarmerør, for hvor skal strømmen så ende, når der er varmebehov og mange kraftvarmeværker udbyder strøm og det gør møllerne også.

også kan nyttiggøre de pt. uudnyttede men klimagas-emitterende og på anden vis forurenende indenlandske organiske restproduktstrømme

Og det sker jo kun hvis der er et incitament til at bruge de lidt mere 'besværlige' brændsler og det sker jo ikke som det er nu, når man bare kan fælde skov i USA sejle det ind. Og netop derfor skal der afgift på biomasse, for at skabe et incitament til at bruge hele 'skalaen' af brændsler.

Der er dog næppe investorer til den nødvendige videreudvikling og implementering, så længe bioenergi er i både folkelig og politiske modvind med deraf følgende mangel på motiverende rammebetingelser, der langsigtet kan stoles på i en alm. lønsomhedsberegning. Indtil modvinden løjer af og/eller prisen på importerede træpiller stiger yderligere, må vi nok - i bedste fald - nøjes med fjernvarmeprioriterende anlæg og midlertidige capex-lette ombygninger af eksisterende større kraftvarmeværker til træpiller.

Teknologierne er der: varmepumper, varmepumper og varmepumper og meget effektive biomassekraftværksanlæg sammen med gasturbier som avedøre 2. Det eneste der er betingelser er at man går fuld ind og afskriver biomassen til varme og satser på varmepumpen som varmekilde. Hvorfor varmedelen fra biomasse skal afgiftsbelægges for at tvinge varmeværkerne over på varmepumper så der ikke fejlinvesteres som er sket i mange biomasse konverteringer som f.eks. Amagerværkets bio4.

Hvis man har læst nogle af mine tidligere debatindlæg, vil man vide, at jeg har noget i ærmet (= bl.a. brændselsfleksibilitetsgivende og næringsstof- + biokoksrecirkulerende forkoblet lavtemperaturforgasning) og således ikke er uvildig. Det er E.ON dog nok heller ikke.

Problemstillingen er altså bare den at der er ikke brug for at brænd ret meget af.

Et fuldt dualistisk el-produktionsapparat som 100 % lader billig strøm fra udlandet og dansk VE-strøm tilflyde den danske stikkontakt. Dette har den virkning at der skal næsten ingen el produceres. Af de 30 Twh el vi i dag forbruger årligt, skal danske kraftværker i fremtiden måske kunne yde 3 - 5 Twh. Og netop i den situation kommer Synfuel i spil, fordi de kalder på billige kraftværksanlæg som Avedøre 2 med gasturbiner og dampanlæg ved biomasse. OG om de 2 -3 TWh halm/flis der skal brændes af sammen med landets affald om det kalder på disse sufistikerede teknologier som biokoks mm. kan man tvivle på. For som sagt der er ikke brug for at brænde særlig meget af.

Problemstillingen er at reel bæredygtig biomasse forfindes ikke. Eller der er ikke et certifikat-sæt som er retningsgivende for bærdygtig biomasse. Det eneste som forlanges til den biomasse som omsættes i de danske værker, er at der genplantes når skove afdriftes, og det er alt. Og dette åbner en ladeport for misbrug/svindel.

@Niels Det har unægtelig ikke været en af dine bedre dage. Du har jo netop tidligere i debatten set Danmarks måske største kapacitet på biomasse området udtale at biomasse er CO2 neutral. At beskylde alt og alle for svindel gavner vel heller ikke ligefrem din troværdighed

Og nu taler man tilmed om at opstille rene biomassekedler i Ålborg, Esbjerg og Odense.

Gælder kraftvarmekravet stadigvæk - ja eller nej ?

Af de 30 Twh el vi i dag forbruger årligt, skal danske kraftværker i fremtiden måske kunne yde 3 - 5 Twh. Og netop i den situation kommer Synfuel i spil, fordi de kalder på billige kraftværksanlæg som Avedøre 2 med gasturbiner og dampanlæg ved biomasse. OG om de 2 -3 TWh halm/flis der skal brændes af sammen med landets affald om det kalder på disse sufistikerede teknologier som biokoks mm. kan man tvivle på. For som sagt der er ikke brug for at brænde særlig meget af.

Mener du dermed at Danmark skal gøre sig afhængig af udlandsforbindelser for at sikre den indenlandske elforsyning ?

@Niels Det har unægtelig ikke været en af dine bedre dage. Du har jo netop tidligere i debatten set Danmarks måske største kapacitet på biomasse området udtale at biomasse er CO2 neutral. At beskylde alt og alle for svindel gavner vel heller ikke ligefrem din troværdighed

At Claus Felby har nogle fine visioner om skovdrift som kan blive bæredygtig det rykker desværre ikke ved noget når det reelt ikke praktiseres, vedr. de enorme mængder træ der tilgår de danske kedler.

Når en hel skov nedlægges i NOrth Carolina for at ende som træpiller til Studstrupværket så har det ikke noget med Felby' dyrkningsprincipper at gøre overhovedet.

Den måde skove drives i Rusland, Østeuropa og USA som er storleverandør til de danske varmeværker her er co2 regnskabet katastrofal når store skovområder afdriftes og der plantes nye træer så de danske certifikater er overholdt.

Læs gerne klimarådets mange rapporter om netop dette forhold.

Gælder kraftvarmekravet stadigvæk - ja eller nej ?

Dansk Fjernvarme taler for at friholde byerne for at yde el og kun lave rene kedler som yder fjernvarme når der sejles enorme mængder biomasse ind se https://ing.dk/artikel/danmark-risikerer-f...

Mener du dermed at Danmark skal gøre sig afhængig af udlandsforbindelser for at sikre den indenlandske elforsyning ?

CItat fra mit indlæg: Et fuldt dualistisk el-produktionsapparat som 100 % lader billig strøm fra udlandet og dansk VE-strøm tilflyde den danske stikkontakt.

At Claus Felby har nogle fine visioner om skovdrift som kan blive bæredygtig det rykker desværre ikke ved noget når det reelt ikke praktiseres, vedr. de enorme mængder træ der tilgår de danske kedler.

Når en hel skov nedlægges i NOrth Carolina for at ende som træpiller til Studstrupværket så har det ikke noget med Felby' dyrkningsprincipper at gøre overhovedet.

Den måde skove drives i Rusland, Østeuropa og USA som er storleverandør til de danske varmeværker her er co2 regnskabet katastrofal når store skovområder afdriftes og der plantes nye træer så de danske certifikater er overholdt.

Læs gerne klimarådets mange rapporter om netop dette forhold.

Kære Niels Jeg har selvfølgelig læst Klimarådets rapport og også sammenfatningen der lyder: Afbrænding af biomasse udleder CO2, og derfor er biomasse i Klimarådets optik ikke CO2-neutral på linje med sol- og vindenergi. Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,” Professor Claus Felby er helt på linje med Klimarådet og alle andre betydende menings dannere. Det er kun dig der endnu ikke helt har forstået pointen.

Dansk Fjernvarme taler for at friholde byerne for at yde el og kun lave rene kedler som yder fjernvarme når der sejles enorme mængder biomasse ind se https://ing.dk/artikel/danmark-risikerer-f...

Du skulle tage og læse Energiaftalen fra 29 juni 2018 og forholde dig til hvad der står. https://efkm.dk/media/12222/energiaftale20...

CItat fra mit indlæg: Et fuldt dualistisk el-produktionsapparat som 100 % lader billig strøm fra udlandet og dansk VE-strøm tilflyde den danske stikkontakt

Så altså intet behov for 100% indenlandsk back-up ?

Regulering af indfyring som funktion af sol+vind er det største problem ved omstilling til VE.

Mit naturgasfyr kan automatisk regulere indfyringen Andres olie/træpillefyr kan automatisk regulere indfyringen Simple brændeovne kan reguleres i indfyringen, simpel sms styring af folket: - At rejse sig af sofaen og tænde op når vinden ikke blæser. - At blive siddende i sofaen og lade bålet gå ud.

De store kedler er dybt forældet!

Batterier, rapsolie, biogas samt CO fra forgasset biomasse fungerer meget bedre. [naturgas og fossil olie også]

Mit naturgasfyr kan automatisk regulere indfyringen Andres olie/træpillefyr kan automatisk regulere indfyringen Simple brændeovne kan reguleres i indfyringen, simpel sms styring af folket: - At rejse sig af sofaen og tænde op når vinden ikke blæser. - At blive siddende i sofaen og lade bålet gå ud.

De store kedler er dybt forældet!

@Michael Fossile brændsler bliver udfaset, så der forsvinder naturgasfyret (og bionaturgas er for dyrt og bliver der behov for i transportindustien) Brændeovne forbydes pga partikelforurening (i hvert fald i København) Ingen gider rejse sig fra sofaen, når man kan få andre til det.

De fælles systemer vinder igen !

Det udelukker dog ikke, at brug af biomasse som alternativ til fossile brændsler kan gavne klimaet,” Professor Claus Felby er helt på linje med Klimarådet og alle andre betydende menings dannere. Det er kun dig der endnu ikke helt har forstået pointen.

Det er bare vigtig at fastslå, at vedmassen i de Europæiske og Nord Amerikanske skove er stigende. Og kun når man driver skovene med støtteplantning og udtynding i skovens levetid er den enkelte skov i kulstofmæssig balance og der frigives ikke co2 til atmosfæren og så er det i orden at brænde træet, når altså vedmassen i skovene stadig er stigende.

Men derimod når man går ind og fælder hele skovarealer og genplanter så flyttes der kulstof op i atmosfæren som co2 og kulstofregnskabet er katastrofalt til de nye træer (måske) er vokset og har den samme vedmasse som de træer som blev fældet.

Eller den fældede træmængde giver 100 % co2udledningen til atmosfæren, som altså ikke ville være sket hvis ikke træet var fældet.

Du skulle tage og læse Energiaftalen fra 29 juni 2018 og forholde dig til hvad der står. https://efkm.dk/media/12222/energiaftale20...

Jeg kender udmærket aftalen om at kun mindre værker må opstille biomasse kedler.

I forlængelse af Siemens udmeldning vedr. varmepumper til uder 4 mio. kr/Mw

Varmepumpen er markant billigere end ren biomassekedel ved afgiftsfri biomasse, som branchen altså ikke kan finde ud af hvorfor alt taler for en afgift på biomasse til varme.

Så altså intet behov for 100% indenlandsk back-up ?

Det mener jeg der er!

Eller den fældede træmængde giver 100 % co2udledningen til atmosfæren, som altså ikke ville være sket hvis ikke træet var fældet.

@Niels Forudsætningen er, at hvis træet ikke fældes, så bruges der fossile brændsler som kul, olie og naturgas.

Varmepumpen er markant billigere end ren biomassekedel ved afgiftsfri biomasse, som branchen altså ikke kan finde ud af hvorfor alt taler for en afgift på biomasse til varme.

Varmepumpen kan under gunstige driftsforhold være konkurrencedygtig. Jeg kender jo også ganske udmærket Siemens beregninger.

Det mener jeg der er!

Så mangler vi bare svaret på hvem der skal financiere det ?

@Niels Forudsætningen er, at hvis træet ikke fældes, så bruges der fossile brændsler som kul, olie og naturgas.

Nej forudsætningen er at når træet lægges ned i North Caroline fra en skovrydning og brændes af i Studstrup så frigives 25 % mere co2 end fra kul hertil den fossilenergi som er medgået til at transportere træet og bearbejde det i USA udledes også, og først mange år efter optages den udlede co2 af de nye træer som gror i USA.

Yderligere er det en forudsætning at branchen kan ikke finde ud af at biomasse koster (flis) 180 kr/mwh og kedlen det brændes i koster 45 kr/Mwh at vedligehold og en biomassekedel koster 7 mio./Mw.

En varmepumpe fra SIemens koster 4 mio. kr/Mwh og bruger strøm til 600 kr/Mwh som den kan 2,8 gang til varme ved at køle havvand og varmepumpen er altså billigere end fliskedel.

Eller forudsætningen er at behagesyge og vi gør som vi plejer et stedet for at gøre det rigtige med varmepumpen som er billigere.

Varmepumpen kan under gunstige driftsforhold være konkurrencedygtig. Jeg kender jo også ganske udmærket Siemens beregninger.

Ja 400 Mw termisk effekt fra Bio4 på amagerværket har kostet 15 mio kr/Mw og en varmepumpe til 4 mio/Mw har sikkert ikke været gunstig nok.

Nej varmepumpen vil til alle tider små fliskedel med flere armslængder.

Så mangler vi bare svaret på hvem der skal financiere det ?

Hvis man i Odense lavede de rette varmesystemer sammen med elproduktion så kan varmeprisen sænkes meget betydelig sammen med billig strøm.

At holde et stort gammelt kulkraftværk i drift i Odense det koster virkelig som altså kan spares ved de rette systemer.

Ja 400 Mw termisk effekt fra Bio4 på amagerværket har kostet 15 mio kr/Mw og en varmepumpe til 4 mio/Mw har sikkert ikke været gunstig nok.

Nej varmepumpen vil til alle tider små fliskedel med flere armslængder.

@Niels Omsæt du nu bare dine ideer til praksis ved de første 5 projekter, så skal jeg nok begynde at tage dig seriøst. Indtil da, så forholder jeg mig til de projekter der er udført og driftes i praksis hos landets fjernvarmeselskaber.

[quote] At holde et stort gammelt kulkraftværk i drift i Odense det koster virkelig som altså kan spares ved de rette systemer. [/qupte]

Selvfølgelig er der forskellige omkostninger, og selvfølgelig er det indregnet ved de relevante business-cases

Omsæt du nu bare dine ideer til praksis ved de første 5 projekter, så skal jeg nok begynde at tage dig seriøst. Indtil da, så forholder jeg mig til de projekter der er udført og driftes i praksis hos landets fjernvarmeselskaber.

En anden mulighed var at nogle begyndte at lære at regne, så man kunne begynde at ta' jeres udmeldinger seriøs. .

Selvfølgelig er der forskellige omkostninger, og selvfølgelig er det indregnet ved de relevante business-cases

Fynværket det koster omkring 100 mio til drift, vedligehold og løn. Et typisk år forbruges 6 Twh kul til 600 mio. selv om der sælges strøm så burde det være oplagt for enhver at varmepumper kan overtage varmeproduktionen og effektive hurtigtstartende kraftværker overtager strømproduktionen sammen med flere møller og det kan gøres billigere end i dag.

De fælles systemer vinder igen !

Anlæg der kan regulere 100%-0%-100% som funktion af sol+vind er vinder! Alt andet er taber!

Dertil kommer de de der råber højest om lov gennemført afskaffelse af individuelle systemer er lobbyister fra de store systemer.

Hvorfor arbejde i årevis på at få afskaffet individuelle systemer ved lov, hvis de store systemer vitterligt er så gode?

En anden mulighed var at nogle begyndte at lære at regne, så man kunne begynde at ta' jeres udmeldinger seriøs. .

@Niels Der er forskellige kurser du kan deltage i 😉

Fynværket det koster omkring 100 mio til drift, vedligehold og løn. Et typisk år forbruges 6 Twh kul til 600 mio. selv om der sælges strøm så burde det være oplagt for enhver at varmepumper kan overtage varmeproduktionen og effektive hurtigtstartende kraftværker overtager strømproduktionen sammen med flere møller og det kan gøres billigere end i dag.

Det ved du formodentlig godt ikke er sandt. Når industrien modregner afgifterne så ser regnestykket jo markant anderledes ud end du måske regner med. Og når varmepumpen måske kun er konkurrencedygtig til produktion til private i måske 4000 timer om året, så kan du jo prøve at regne igen

Og når varmepumpen måske kun er konkurrencedygtig til produktion til private i måske 4000 timer om året, så kan du jo prøve at regne igen

Hvis en Mw koster 4 mio. som Siemens fremfører og den kan få f.eks. 3500 timer i Odense årligt og den kan cop 3 til varme og den afskrives over 20 år så er varmeprisen ved 600 kr/Mwh 270 kr/Mwh og det er det billigste på markedet og langt billigere end fliskedler .

Hvis en Mw koster 4 mio. som Siemens fremfører og den kan få f.eks. 3500 timer i Odense årligt og den kan cop 3 til varme og den afskrives over 20 år så er varmeprisen ved 600 kr/Mwh 270 kr/Mwh og det er det billigste på markedet og langt billigere end fliskedler .

@Niels Hvis du skulle have glemt det, så skrev du tidligere i tråden at biomasse kostede 225 kr/MWh Hvordan passer det med dit seneste indlæg ?

Hvis du skulle have glemt det, så skrev du tidligere i tråden at biomasse kostede 225 kr/MWh Hvordan passer det med dit seneste indlæg ?

De 225 er vedligehold og brændsel, som skal sammenlignes med 200 til strøm til varmepumpen og så et eller andet til vedligehold af varmepumpen. Men fliskedlen koster i indkøb 7 mio. kr/Mw mod varmepumpes 4 mio./Mw

som skal sammenlignes med 200 til strøm til varmepumpen og så et eller andet til vedligehold af varmepumpen. Men fliskedlen koster i indkøb 7 mio. kr/Mw mod varmepumpes 4 mio./Mw

@Niels Nu skrev du tidligere 270 kr Kunne du præcisere hvad du mener denne gang ?

Nu skrev du tidligere 270 kr Kunne du præcisere hvad du mener denne gang ?

Varmepumpe ved cop 3 og 600 kr/Mwh for strøm her er den variable 200 kr/mwh. Ved 4 mio. pr. Mw så er kapitaludgiften 245.000 kr årligt ved 20 år og 2 %. Herefter afhænger varmeprisen af antal produktionstimer årligt.

Fliskedlen her koster flis 180 kr/Mwh og vedligehold koster 45 Kr/Mwh eller samlet 225 kr/Mwh i variabel. Kedlen koster 7 mio. kr. pr. Mw. og den årlige kapitaludgift er 428.000 kr, ved 20 år og 2 %. Herefter afhænger varmeprisen af antal produktionstimer årligt.

mod varmepumpes 4 mio./Mw

Niels - hvor meget er der inkluderet i Siemens pris på 4 mio./Mw?

Er det kun kølemaskine+elmotor eller er saltvandsindtag + veksler etc. inkluderet?

Kedlen koster 7 mio. kr. pr. Mw. og den årlige kapitaludgift er 428.000 kr, ved 20 år og 2 %.

Niels - det må du gerne dokumentere!

Det sidste biomasse kedelanlæg jeg var projektleder på, kostede 2,5 mio/ Mw for kedelanlægget.

Niels - det må du gerne dokumentere!

Det er korrekt de 7 Mio er for et el-producernede anlæg som her i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Et ren 5,5 Mw varmeanlæg i Skjern koster 21 mio eller 4 mio pr Mw inkl hus mm. http://xqw.dk/work/FG22/nov/Projektforslag...

Niels - hvor meget er der inkluderet i Siemens pris på 4 mio./Mw?

Er det kun kølemaskine+elmotor eller er saltvandsindtag + veksler etc. inkluderet?

Da de i det materiale de udsender laver nogle budgetbregninger på en konkret opstilling så må det vel være alt inkl.

Det er korrekt de 7 Mio er for et el-producernede anlæg som her i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

Et ren 5,5 Mw varmeanlæg i Skjern koster 21 mio eller 4 mio pr Mw inkl hus mm. http://xqw.dk/work/FG22/nov/Projektforslag...

Nå ja det kan jo smutte

Nå ja det kan jo smutte

Ja og prisen på en større varmepumpe på 150 MW er nærmere 2 mio. pr. Mw se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Ja og prisen på en større varmepumpe på 150 MW er nærmere 2 mio. pr. Mw se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

@Niels Altså ex tilslutningsmuligheder, evt veksler til spildevand, bygning m.m. Og selvfølgelig under forudsætning af at der er adgang til spildevand, eller havvand nok - ikke Niels ?

Altså ex tilslutningsmuligheder, evt veksler til spildevand, bygning m.m. Og selvfølgelig under forudsætning af at der er adgang til spildevand, eller havvand nok - ikke Niels ?

Når man i tabellen kan opererer med en etableringspris, en varmepris og en afskrivning på anlægget så er det jo nok fordi det er et helt anlæg inkl alt så det er driftsklar...

Når man i tabellen kan opererer med en etableringspris, en varmepris og en afskrivning på anlægget så er det jo nok fordi det er et helt anlæg inkl alt så det er driftsklar...

Niels - det var fa**** naivt ....

Forudsætningerne er nok bare at andre leverer de nødvendige ydelser!

20 år så er varmeprisen ved 600 kr/Mwh 270 kr/Mwh og det er det billigste på markedet og langt billigere end fliskedler .

Niels - du læner dig meget op af Siemens

Men i deres salgsreklame fortæller de at en Mwh koster 350,- kr

https://w3.siemens.dk/home/dk/dk/cc/presse...

Dog uden at oplyse hvad prisen indeholder ...

Niels - du læner dig meget op af Siemens

Men i deres salgsreklame fortæller de at en Mwh koster 350,- kr

https://w3.siemens.dk/home/dk/dk/cc/presse...

Dog uden at oplyse hvad prisen indeholder ...

Den lille varmepumpe kan yde varme til 350 kr/MWh når der køles havvand og den er afskreven efter 6,8 år og derefter er varmeprisen 235 Kr/Mwh ifølge siemens.

Den største varmepumpe kan yde varme til 275 kr/Mwh når der køles havvand og efter 6,7 År den afskreven hvorefter varmeprisen er 205 kr/Mwh.

Så ved normal afskrivning på 20 år til 2 % er de 270 noget i overkanten samlet set i følge Siemens.

Den lille varmepumpe kan yde varme til 350 kr/MWh når der køles havvand og den er afskreven efter 6,8 år og derefter er varmeprisen 235 Kr/Mwh ifølge siemens.

Den største varmepumpe kan yde varme til 275 kr/Mwh når der køles havvand og efter 6,7 År den afskreven hvorefter varmeprisen er 205 kr/Mwh.

Så ved normal afskrivning på 20 år til 2 % er de 270 noget i overkanten samlet set i følge Siemens.

@Niels Igen under den forudsætning, at der er havvand til rådighed. Og der ikke er indregnet konkrete tal for rørføring for havvand, ristebygværk for indtag og rensning af havvand etc. Der er forøvrigt ved spildevand heller ikke indregnet meromkostning til særlig veksler etc. Men det betyder selvfølgelig ikke at projekterne fra Siemens ikke er interessante, der skal bare lige anvendes de rigtige forudsætninger for konkrete projekter. Og her er det som så mange gange før, at du alt for let springer videre til konklusionen.

@Niels Igen under den forudsætning, at der er havvand til rådighed. Og der ikke er indregnet konkrete tal for rørføring for havvand, ristebygværk for indtag og rensning af havvand etc. Der er forøvrigt ved spildevand heller ikke indregnet meromkostning til særlig veksler etc. Men det betyder selvfølgelig ikke at projekterne fra Siemens ikke er interessante, der skal bare lige anvendes de rigtige forudsætninger for konkrete projekter. Og her er det som så mange gange før, at du alt for let springer videre til konklusionen.

En 150 Mw VP koster 2,4 Mio. kr pr. MW i følge Siemens prospekt, hvordan tror du økonomien den ender, i forhold til fliskedlen ???

Niels - det var fa**** naivt ....

Oplysning om at en fliskedel kostede 2,5 Mio. pr. MW det er ikke naivt det er inkl. alt.

En 150 Mw VP koster 2,4 Mio. kr pr. MW i følge Siemens prospekt, hvordan tror du økonomien den ender, i forhold til fliskedlen ???

@Niels Der vil ca. være balance med de nuværende afgifter. (Hvis dine og Siemens tal, havde alle omkostninger med) Hvor mange steder i Danmark tror du, at der f.eks. findes spildevand til 150 MW varmepumpe ?

Der vil ca. være balance med de nuværende afgifter. (Hvis dine og Siemens tal, havde alle omkostninger med) Hvor mange steder i Danmark tror du, at der f.eks. findes spildevand til 150 MW varmepumpe ?

Ingen! Og netop derfor tog jeg udgangspunkt i en som skulle køle havvand

Ingen! Og netop derfor tog jeg udgangspunkt i en som skulle køle havvand

@Niels Hvor mange steder i Danmark tror du så der er adgang til havvand OG behov for 150 MW varmepumpe ?

@Niels Hvor mange steder i Danmark tror du så der er adgang til havvand OG behov for 150 MW varmepumpe ?

Så vidt jeg kan så er den mindste på 20 Mw. Grundvandkøl er en anden mulighed.

. Grundvandkøl er en anden mulighed.

Niels - Og hvordan ser det ud med investering, COP og mWh pris?

Så vidt jeg kan så er den mindste på 20 Mw. Grundvandkøl er en anden mulighed.

Det redder som en skrædder et vist sted, ved landets større fjernvarmeområder.

Det redder som en skrædder et vist sted, ved landets større fjernvarmeområder.

Skal vi ik' bare konstatere at branchen ikke kan løfte opgaven med at udvikle sig og kan kun finde ud af at installere fliskedler

Skal vi ik' bare konstatere at branchen ikke kan løfte opgaven med at udvikle sig og kan kun finde ud af at installere fliskedler

Hvor lang er tidshorisont i fjernvarmeregi med bål indover, der er vel klimamål der skal holdes.

Jeg undres også over, at der kan drives rovdrift med kædesaven, uden at der skal betales afgifter.

@ Niels Hansen

Siden mit første indlæg har Jakob og Karsten heldigvis gjort en prisværdig indsats for at kommentere på dine indlæg. Selv synes jeg, at det er for besværligt og træls at svare detaljeret på dit svar til mig, når du forholder dig til noget andet end det, jeg skriver, og indleder med: ”Det er noget fuldt og helt sludder”.

Det mistede afgiftsprovenu, jeg forholdt mig til, var – ligesom i artiklen –det kraftværket skulle betale, hvis fortsat kulfyret og ikke forbrugerafgifter på den producerede el. Førstnævnte provenu mister staten både, hvis værket erstatter kul med biomasse og hvis kulforbruget i stedet begrænses som følge af el-produktion fra vindmøller og solceller, og hvor artiklen énøjet problematiserer det første, men glemmer det sidste.

På andre punkter synes jeg, at du løber en åben dør ind for, hvis jeg forstår dig rigtigt, kan vi vist godt blive enige om: at det er noget skidt kun/overvejende at benytte den – i forhold til behovene – begrænsede biomasse til produktion af lavværdig varme, at effektiv og behovstilpasset elproduktion som supplement til el fra bl.a. sol og vind i stedet burde være det primære, at nogle af de dyre importerede træpiller så vidt muligt bør erstattes af billigere indenlandske restproduktstrømme og at især simple varmekedler bør erstattes af bl.a. varmepumper. Du gør ikke meget for at få debatten til at konvergere.

Jeg er enig med Jakob m.fl. i, at det er klogt at sørge for nær 100 % national el-forsyningssikkerhed, dvs. beskeden afhængighed af import (der både kan være dyr og utilgængelig). Især hvis dette prioriteres, er det interessant at bevare en væsentlig kapacitet i form af (exergetisk) effektive termiske kraftvarmeværker, der – når fornødent - kan køre op til ca. 110 % last i dage-ugevis, herunder på sæsonlagrede brændsler. Sådanne effektive anlæg kræver meget driftstid (f.eks. 5000 timer pr år) for at være økonomiske, men - især hvis anlæggene sættes i stand til også at fungere på billige indenlandske organiske restprodukter og der også opnås indtægter fra salg af næringsstof- og koksrig aske, bør behovet for driftstid ikke være noget problem.

Så længe el-markedsprisen hyppigt er problematisk lav i tidsrum med meget af det fluktuerende og alle typer VE derfor støttekrævende, synes jeg, at vi skal prioritere det on-demand -regulerbare samt på andre måder at forberede systemet på mere af det fluktuerende. Dog har situationen denne sommer tydeligt indikeret, at bidraget fra solceller bør øges.

Vores heldigvis meget fremmelige vindmølleindustri bør fortsat støttes i dens udvikling og demonstration af nye og bedre møller, men hvis der i hurtig rækkefølge opføres nye store vindmølleparker, vil det presse de i forvejen meget lave elpriser, når det blæser, og således øge støttebehovet til alt anden VE, - inkl. eksisterende vindmøller.

Desværre vil potentielle investorer i udvikling og implementering af back-up -ydende anlæg formentlig i særlig grad forholde sig passive, fordi der mangler incitamenter, der kan bruges (og ikke mindst stoles på) i en langsigtet lønsomhedsberegning. Er dette mon smart i en situation med udsigt til stigende elforbrug og -afhængighed, medens restlevetiden på de centrale værker efterhånden rinder ud, og når man ved, hvor lang tid, det tager at udvikle, demonstrere og implementere nye anlæg af den givne karakter?

Også derfor fastholder jeg, at det ville være både konkurrenceforvridende og en stor fejl at lægge afgift på biomasse, der i bl.a. afgiftsovervejelser bør ses som en primær ressource, ligesom vind- og solindfald. Så hellere øget afgift på varmeproduktion, men igen gerne uanset VE-kilden, for ellers kommer vi aldrig frem til i højere grad at kunne overlade til markedskræfterne at finde frem til det mest økonomiske VE-system. Vindmølleejeren/-producenten vil typisk mene, f.eks. at kraftvarmeværkenes el-produktion spænder ben for møllernes kloge produktion og omvendt. Og det bliver ikke lettere af, at Ingeniørens redaktion ikke forholder sig mere rationel og neutral.

Hvis Ingeniørens énøjede holdninger bunder i formodninger om at noget af den anvendte biomasse ikke er bæredygtigt frembragt, var det måske en idé at grave lidt i dette, for således at få stoppet det værste. Også et evt. problematisk voksende internationalt forbrug vil "automatisk" føre til voksende priser, der vil være til fordel for VE-alternativerne.

Husk i givet fald gerne, at der kan være "klima-fornuftige" forklaringer på at nogle skove ryddes som helhed (alder, sygdomme, ..?), den positive klimapåvirkning, der følger af undgåelse af (også) stærke klimagasser som følge af reduceret nedbrydning af dødt ved og andre organiske restprodukter i det fri og ligeledes gerne de mere fremtidige muligheder i retning af bioCCS baseret på samtidig jordforbedrende biokoks.

Skal vi ik' bare konstatere at branchen ikke kan løfte opgaven med at udvikle sig og kan kun finde ud af at installere fliskedler

@Niels Vi kan konstatere at branchen til enhver tid søger det økonomiske og miljømæssige optimum.

@Niels Vi kan konstatere at branchen til enhver tid søger det økonomiske og miljømæssige optimum.

Vi konstaterer at branchen i det store og hele står bom stille og har gjort det længe.

@ Niels

Hvis du sigter til ineffektiv udnyttelse af biomasse, mener jeg, at problemet skyldes alvorlige fejl i markedet, hvilket nok også er det Jakob sigter til(?)

Elpriserne er for ofte presset i hegnet af rigelig fluktuerende produktion, der kan tjenes mere på grøn varme end på grøn el, og der er ingen investeringsdrivende belønning til nye back-up -givende anlæg (og/eller straf til de back-up -krævende). Så får vi i bedste fald kraftvarmeværker med høj varmevirkningsgrad, capex-lette ombygninger til fyring med dyre træpiller og "turbine-bypass" (der heldigvis kan afspærres).

Det er ikke producenternes ansvar men snarere politikernes, som redaktionen på vores tidligere gode gamle medlemsblad desværre søger at påvirke i problematisk retning, hvor man hellere skulle beskæftige sig med (bl.a.) de nævnte markedsfejl.

Politikerne har uddelegeret ansvaret for bl.a. forsyningssikkerheden til Energinet, men så vidt jeg forstår, er Energinets styringsmuligheder pt. begrænset af noget EU-lovgivning.

Siden mit første indlæg har Jakob og Karsten heldigvis gjort en prisværdig indsats for at kommentere på dine indlæg. Selv synes jeg, at det er for besværligt og træls at svare detaljeret på dit svar til mig, når du forholder dig til noget andet end det, jeg skriver, og indleder med: ”Det er noget fuldt og helt sludder”.

@Peter

Du mangler fuldt og helt forståelsen af det samspil der er mulig mellem varmeproduktion fra varmepumper og kraftværkssystemer som kan reagerer hurtigt i forlængelse af den givne produktion-/forbrugsssituation..

Hele den nuværende produktion fra møllerne kunne tilflyde el-forbruget hvis ikke mølleproduktionen konfliktede med bla. biomassekraftværkers spildproduktion af strøm, når de skal yde fjernvarme.

Isoleret set hvis man ser på el-forbruget og den nuværende møllekapacitet så ville 70 - 80 % kunne dækkes af vind og sol suppleret af import fra udlandet som er mulig hvis de danske kraftværkers varmebinding ikke eksisterede.

Men så står man stadig med fjernvarmerør som skal forsynes med 30 Twh/år eller mere.

Derfor er den rette løsning at fordoble eller tredoble møllekpaciteten og gerne nedlægge solcellerne (hvis de ellers har nogen reel værdi i udlandet). Solcellernes produktion konflikter til alle tider med vandmagasinernes produktion som forekommer til overflod i sommerhalvåret og vandmagasinerne sammen med mange møller rækker langt i vinterhalvåret.

Hele problemstillingen er når man udvider møllekapaciteten massivt så en betydelig del af mølleproduktionen falder uden for forbruget i nettet, er hvordan gøre man denne overproduktion brugbar, så der skabes værdi. Og de eneste redskaber der er, er synfuel. varmepumper og el til procesenergi i industrien. Når vi lige indtil videre ser bort fra elektrificeringen af transportsektoren.

Visionen om at der kan gemmes varme i vand til lange perioder er ingen reel mulighed. Der kan i praksis gemmes fra natten til dagtiden og der kan f.eks. trækkes på udlandets billige strøm om natten til varmepumperne som opbygger varme i vand.

Men så er det altoverskyggende problem hvordan forsynes byerne med varme når møllerne ikke har forsynet gennem længere tid og udlandskablerne har mere end ringelig at gøre med at forsyne det alm. forbrug i det omfang udlandet har kapaciteten til at gøre det.

Her er det biogas og synfuelen sammen med biomasse i effektrive kraftværker som kan starte/stoppe hurtigt, som er løsningen, når værkernes spildvarme tilflyder storbyernes varmeforsyning. Når der mangler varme og udlandet ikke kan forsyne varmepumperne, så kan kraftværkernes strømproduktion mangedobles i varmepumper ved kraftværket eller i varmepumper ved mindre byer ude i landet, som altså aftager strømmen via nettet.

Og kraftværkernes fleksibilitet med at de kan forsyne el-nettet i dagtiden og varmepumperne om natten (som gemmer varme i vand til dagtiden) er udtalt positiv.

Og det overordende billede er, at når møllerne og udlandets hydro har fuld adgang til at forsyne el-nettet og til at forsyne varmepumperne med en mindre akkumuleringskapacitet i vand, så er det uendeligt lidt der skal produceres fra danske kraftværker som derfor kun bruger et minimum af brændsler sammen med biogassen og Synfuelen.

Men det altoverskyggende værktøj er at møllerne og udlandets el-produktion skal have 100 % fri adgang til forbruget i varmepumpen og forbruget i el-nettet.

Og det eneste som det kræver er at man har sammenkædningen mellem kraftværkskapaciteterne og varmepumperne så der samlet skabes værdi når kraftværkerne kun indsættes når der er behov for strøm til nettet eller til varmepumper som skal yde fjernvarme, så er den overordende værdiskabelse stor.

OG det første vigtige skridt er afgift på biomasse.

Elpriserne er for ofte presset i hegnet af rigelig fluktuerende produktion, der kan tjenes mere på grøn varme end på grøn el, og der er ingen investeringsdrivende belønning til nye back-up -givende anlæg (og/eller straf til de back-up -krævende). Så får vi i bedste fald kraftvarmeværker med høj varmevirkningsgrad, capex-lette ombygninger til fyring med dyre træpiller og "turbine-bypass" (der heldigvis kan afspærres).

Man skal bare tilrettet denne projektbekendtgørelse https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... omkring hvordan der skabes samfundsværdi vedr, de projekter som iværksættes som sigter på at hæve elpriserne og skabe varme ved overskud af strøm via varmepumper. Det er virkelig så såre simpelt

Grundvandkøl er en anden mulighed.

Niels - skal man proportionere 4 mW i Broager til 150 mW , kræver det 375 boringer til 300 mtr's dybde samt et indvindingområde på 375 km2 eller 22 km i diameter.

MEN ... Et stort men - Broager er så heldig at have varmt saltholdig grundvand i 300 mtr's dybde a' 11 gr C - det finder man ikke mange andre steder.

Niels - skal man proportionere 4 mW i Broager til 150 mW , kræver det 375 boringer til 300 mtr's dybde samt et indvindingområde på 375 km2 eller 22 km i diameter.

Der kan pumpes Slosh Ice ned i jorden og kapaciteten i bordingerne øges meget betragtelig se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf

Der kan pumpes Slosh Ice ned i jorden og kapaciteten i bordingerne øges meget betragtelig se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf

Niels - tilbage til virkeligheden! Lad os se et projekt gennemført

Vi konstaterer at branchen i det store og hele står bom stille og har gjort det længe.

@Niels Så er det da fantastisk at godt 64% af de danske husstande og erhvervsvirksomheder stadig får varme billigere end individuel gas- og oliefyr 😉 Men jeg tror vi er ved at være hvor vi har været så mange gange før i debatter med dig. Du tror altid at dine forslag “koster gratis” Andre regner på alle forudsætninger og parametre for at få det retvisende resultat, der sikkert skal kunne bruges de næste 20-30 år. Det er IKKE en afvisning af varmepumper, tværtimod kan store varmepumper efter den seneste afgiftsændring være konkurrencedygtige i visse situationer. Men det er lidt irriterende hvis din urealistiske tilgang igen skal ødelægge det for et ellers udmærket koncept.

Niels - tilbage til virkeligheden! Lad os se et projekt gennemført

Omtalte projekt http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf har kørt i 4 år i Augustenborg fra 1988, og altså med en el cop på 3,7 som fremføres det siger jo mere om branchen at man ikke tager et så unik system i drift der er så gennemprøvet og pålidelig.

I øvrigt grunden til at projektet i Augustenborg stoppes se http://xqw.dk/work/fg51/work1/032004august...

Og selvfølgelig kan man pumpe isvand ud i jordboringer og optå isen.

Eller man har haft sådan en teknologi liggende i 20 - 30 -år uden at løfte en finger.

Men det er lidt irriterende hvis din urealistiske tilgang igen skal ødelægge det for et ellers udmærket koncept.

Nej det er din og andres fuld og helt mangel på forståelse af hvad der teknisk og systemteknisk er mulig som står i vejen.

Eller man har haft sådan en teknologi liggende i 20 - 30 -år uden at løfte en finger.

Man har et så unikt koncept som det i augustenborg hvor man altså har uanede energikilder til optagelse i varmepumpen til rådighed når der kan fryses vand.

Hvis man monterede en dampturbine direkte på kompressoren eller en gasmotor som trækker direkte over i varmepumpen så er alt i orden vedr. afgifter og skatter. Som man uden problem kunne have gjort i Odense og opbevaret isen i området her se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Men i de 20 - 30 år har branchen altså udviklet solvarmeanlæg, absportionsvarmepumper som køler røggassen på affaldsforbrændinger, damlagre osv. Og netop fordi branchen har stået stille er den eneste reelle mulighed for at udfase kul og gas det er at sejle flis og træpiller ind fra verdens skove som så altså via ombyggede ineffektive kraftværker står i vejen for mere strøm fra møller og VE i øvrigt når de gamle kraftværker ikke egner sig til at interaktiverer med møllernes produktion, og flere møller som kunne gøre landets el og fjernvarme fossilfri. Skammeligt!

[quote id=869441] Men i de 20 - 30 år har branchen altså udviklet solvarmeanlæg, absportionsvarmepumper som køler røggassen på affaldsforbrændinger, damlagre osv. Og netop fordi branchen har stået stille er den eneste reelle mulighed for at udfase kul og gas det er at sejle flis og træpiller ind fra verdens skove som så altså via ombyggede ineffektive kraftværker står i vejen for mere strøm fra møller og VE i øvrigt når de gamle kraftværker ikke egner sig til at interaktiverer med møllernes produktion, og flere møller som kunne gøre landets el og fjernvarme fossilfri. Skammeligt!

Niels.

Individuelle løsninger er fremtiden, sats kvalitets tid på det.

Energi bære form som hører forrige årtusinde til, er ikke noget at satse sine surt tjente spareskillinger på.

Jeg tvivler på om samlet VE inde i fjernvarmeregi, er større end mængde der går til varme fortov, har du bud ?

Heroppe har man talemåde: dinosaur´s uddød skyltes for stor masse i forhold til hjerne !. ;-)

Elpriserne er for ofte presset i hegnet af rigelig fluktuerende produktion, der kan tjenes mere på grøn varme end på grøn el, og der er ingen investeringsdrivende belønning til nye back-up -givende anlæg (og/eller straf til de back-up -krævende). Så får vi i bedste fald kraftvarmeværker med høj

@Peder

Den samfundsøkonomiske fiasko det er f.eks. i Odense at brænde enorme mængder kul, træ, halm og affald hvorfra der bare overvejende dumpes ubrugelig el ud i el-nettet om der er brug for strøm eller ej. Eller el-produktionen er slave af varmebehovet i Odense og ikke andet.

OG dit rationale om at den fluktuerende el-produktion dumper el-priserne er forkert. El-priserne dumpes fordi kraftværkerne i odense ikke har et incitament til at tilbageholde el-produktionen når priser i el-markedet er lave.

OG det eneste der bare skulle ske var at folketinget/Energistyrelsen tilrettelagde projektbekendtgørelsen vedr. fjernvarmeprojekter så en given ny møllekapacitet til varmepumper i Odense skulle tilknyttes en produktion af Synfuel og el-produktionsevne via effektive kraftværker som kan omstille hurtigt så f.eks. 400 mw varmepumper i Odense sammen med 100 mw havvindmøller og 100 Mw kraftværkskapacitet samlet kun kan godkendes når Odense ønsker at lave deres produktionsystem om så det i praksis ikke er mulig at brænde biomasse kun for at yde varme i Odense hvor det primære ikke er strøm men varme der er hensigten med afbrændingen.

NU er el-priserne i top når Odense virker i synergi med markedskræfterne i el-nettet..

Den samfundsøkonomiske fiasko det er f.eks. i Odense at brænde enorme mængder kul, træ, halm og affald hvorfra der bare overvejende dumpes ubrugelig el ud i el-nettet om der er brug for strøm eller ej. Eller el-produktionen er slave af varmebehovet i Odense og ikke andet.

@Niels Problemer er nok, at du aldrig har forstået, at elmarkedet er liberaliseret. Tilsyneladende har du heller ikke forstået hvad udtags- og modtryksværker er. Kombiner det med 75.000 m3 akkumuleringstank, så nærmer du dig måske ?

Individuelle løsninger er fremtiden, sats kvalitets tid på det.

Fuldstændig enig og hvis ikke prisen på fjernvarmen kommer betydelig ned på det varme som sendes ud i nettet så ser vi konkurser angmass i fjernvarmeselskaber når flere og flere afmelder fjernvarme til fordel for den individuelle løsning.

Problemstillingen er bare der er bundet enorme pengebeløb i disse fjernvaremerør og fjernvarmeanlæg og hvis vi hurtigt og effektivt på en prisbillig måde skal omlægge landet til fossilfri energiforsyning så skal fjernvarmeværkerne omstilles bort fra biomasse til kraftværkssystemer og varmepumpesystemer som kan interaktiverer med mange flere møller.

Jeg tvivler på om samlet VE inde i fjernvarmeregi, er større end mængde der går til varme fortov, har du bud ?

Det er det end ikke hvis du mener reel VE. Det samlede fjernvarmebehov er 135 Pj og tabet er 27 Pj. Der er en mikroskopisk varmeproduktion fra varmepumper (0,1 pJ) og solvarme (1,4 Pj) og så samlet 3,5 Pj industriel spildvarme og 2,5 Pj fra biogas. Men reel VE-varme er langt under tabet i nettet. Resten af varmen skabes ved at brænde noget af.

Problemer er nok, at du aldrig har forstået, at elmarkedet er liberaliseret. Tilsyneladende har du heller ikke forstået hvad udtags- og modtryksværker er. Kombiner det med 75.000 m3 akkumuleringstank, så nærmer du dig måske ?

Hvis man for 10 År siden da vattenfall i Odense lavede halmkraftværket på 80 Mw varme og 35 Mw el hvis man havde lukket kulkraftværket og man havde lavet halmkraftværket som Avedøre 2 med gasturbiner så det kunne yde 200 Mw el og man så havde installeret 100 Mw havvind som samsø http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energ... og 300 Mw varmepumper sammen med det nye halmkraftværk så halm enten sammen med gasturbinen eller el fra nettet kunne drive varmepumperne og yde samlet over 400 Mw fjernvarme til Odense sammen med halmen og affaldsvarme, ja så havde man et produktionssystem som kunne implementerer langt mere møllestrøm og herved skabe værdi.

Det samlede system med kraftværket i ODense, varmepumperne og møllerne virker nu som en enhed som time for time producerer strøm til aftagere som kræver fossilfri strøm(Facebook, Apple mf) og så varme til Odense.

Og den samlede økonomi hænger sammen når det økonomisk tunge gamle kraftværk i Odense nedlægges og strøm via varmepumper erstatter dyr biomasse som skal brændes via biomasse kedler i Odense (Dalum mf).

I øjeblikket svømmer landet i biogas som kunne omsættes i Odense når der reelt var brug for strøm når Odenses havvindmøller ikke producerer, men også selv om der i Odense skulle produceres meget bekostelig Synfuel så vil den samlede økonomi hænge sammen til gavn for fjernvarmebrugerne i Odense.

@ Niels Hansen

Det er heldigt for mig, at du ovenfor igen valgte at starte med:

Du mangler fuldt og helt forståelsen(…)

• og undlader at erkende, at din tilsvarende kantede og selvsikre indledning i dit første svar til mig, var med udgangspunkt i en misforståelse fra din side. Det giver mig et alibi for heller ikke at forholde mig detaljeret til dine seneste svar til mig, hvilket alibi jeg har hårdt brug for, fordi min hjerne går i kog, når jeg forsøger at følge dig hele vejen.

Overordnet må jeg formode, at du kender nogen, der vil etablere en ”massiv overkapacitet” af vindmøller med tilsvarende både dyr og tabsbehæftet gasbaseret back-up til en billig penge, og ligeledes nogle både flinke og troværdige udenlandske el-distributører, der vil love - til en hver tid om nødvendigt - at afbryde deres hjemlige forbrugere for i stedet at eksportere til os, når det kniber grundet uheldige sammenfald af bl.a. højt el-forbrug, manglende, vind, sol, vand i Norge og fejlramte transmissionsledninger.

Varmepumperne er -som allerede nævnt - den ”del”, jeg bedst kan følge dig i. De harmonerer også godt med, at ”mine” højeffektive kraftvarmeværker vil levere mere el og mindre restvarme og behøver driftstid for at være økonomiske. Vi er nu vist også enige om, at der er brug for en back-up -betaling til kraftvarmeværket og især hvis værket – trods øget elforbrug til varmepumper mv., - alligevel tvinges tilbage i en (ellers) uøkonomisk driftsrytme/-tid.

I øvrigt tror jeg, at vi er kommet helt derud, hvor uvildige scenarieanalytikerne bør tage over. Til dem har jeg primært det ønske, at de snart vil begynde at regne på systemer, der medtager muligheden for effektive kraftvarmeværker, der – udover direkte indfyrede træbrændsler - også kan fungere på typisk billigere, CO2-negative og stort set ”klimagældfrie” indenlandske restprodukter som overskudshalm, biogasrestfibre, spildevandsslam, organisk husholdningsaffald og en række forekommende industrielle restprodukter fra bl.a. fødevare- og medicinalindustrien. Dette ved indfyring via brændselsfleksibilitetsgivende og askeseparerende forkoblede lavtemperaturforgassere, hvorfra der - yderligere værdiskabende - kan recirkuleres termisk oprenset aske, der er rig på både næringsstoffer og - samtidigt stabilt kulstofdeponerende og varigt jordforbedrende - biokoks.

Udpenslingen af de forventelige fordele for ikke blot el- og fjernvarmeforsyningen og klimaet men også landbruget (inkl.: øget ha-udbytte, reduceret ophobning af bl.a. Cd og mikroplast og adgang til billigere recirkuleret ressource-knap fosfor), biogasanlæg (billiggørelse og salg af energi- og PK-holdige restfibre), vandmiljøet (askebaseret regional omfordeling af P), affaldsbortskaffende virksomheder, økonomien i brændselsleverende yderområder og valutabalancen, fylder let endnu en side og ville i for høj grad være en gentagelse i forhold til nogle af mine tidligere debatindlæg her på ing.dk.

Kontrollerbar elproduktion fra især sådanne Columbus-æg-betonede anlæg er overhovedet ikke en pind mindre "klog" end back-up-/lagrings- mv. -krævende el fra dit "massive" omfang af fluktuerende el fra vindmøller, og derfor er der heller ikke brug for konkurrenceforvridende afgift på biomasse (så længe der heller ikke er afgifter på vind- og solindfald). Især på sigt skal vindmøller og solceller nok få masser af "albuerum" alligevel, fordi de bæredygtigt udnyttelige bio-ressourcer er begrænsede, hvorfor brændselspriserne vil stige og dette ikke midst, hvis der viser sig anledning til opstrammede bæredygtighedskriterier og/eller tilsvarende øget kontrol. Prisen på importerede træpiller er vist endda allerede godt på vej op.

Hvis man for 10 År siden da vattenfall i Odense lavede halmkraftværket på 80 Mw varme og 35 Mw el hvis man havde lukket kulkraftværket og man havde lavet halmkraftværket som Avedøre 2 med gasturbiner så det kunne yde 200 Mw el og man så havde installeret 100 Mw havvind som samsø http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energ... og 300 Mw varmepumper sammen med det nye halmkraftværk så halm enten sammen med gasturbinen eller el fra nettet kunne drive varmepumperne og yde samlet over 400 Mw fjernvarme til Odense sammen med halmen og affaldsvarme, ja så havde man et produktionssystem som kunne implementerer langt mere møllestrøm og herved skabe værdi.

@Niels Hvis man ..... Vi kan ikke bruge en efterrationalisering til noget. På daværende tidspunkt skulle biomasseplanen opfyldes.

I øjeblikket svømmer landet i biogas som kunne omsættes i Odense når der reelt var brug for strøm når Odenses havvindmøller ikke producerer, men også selv om der i Odense skulle produceres meget bekostelig Synfuel så vil den samlede økonomi hænge sammen til gavn for fjernvarmebrugerne i Odense.

Der bruges allerede 5 MW og om nogen måneder bliver det næsten fordoblet. Men tro endelig ikke at der er større mængder af biogas. Produktionen baseres i højngrad på udenlands importeres biomasselignende produkter, og selvfølgelig et ekstremt højt VE tilskud, som nok var bedre anvendt på havvind.

El-priserne dumpes fordi kraftværkerne i odense ikke har et incitament til at tilbageholde el-produktionen når priser i el-markedet er lave.

@Niels Hvilket incitament skulle være bedre en lave priser ?

Hvis man ..... Vi kan ikke bruge en efterrationalisering til noget. På daværende tidspunkt skulle biomasseplanen opfyldes.

Som på ingen måde havde forbudt at man tog de varmepumpeteknologier i brug som var mulige så biomassen tillod meget mere møllestrøm at tilflyde el-nettet til en højere pris.

Altså havde lukket kulkraftværket og lavet det nye halmkraftværk så el produktionsevnen kunne mangedobles i varmepumper og så i en anden situation at kraftværket sammen med gasturbiner kunne yde en stor el-produktion, når varmepumperne lagde stille og spildvarmeeffekten var stor fra el-produktionen.

Der bruges allerede 5 MW og om nogen måneder bliver det næsten fordoblet. Men tro endelig ikke at der er større mængder af biogas. Produktionen baseres i højngrad på udenlands importeres biomasselignende produkter, og selvfølgelig et ekstremt højt VE tilskud, som nok var bedre anvendt på havvind.

Ja 5 MW fra Fangel som løbende omsættes i gasmotorer til el som burde forbydes.

Som på ingen måde havde forbudt at man tog de varmepumpeteknologier i brug som var mulige så biomassen tillod meget mere møllestrøm at tilflyde el-nettet til en højere pris.

@Niels Det kniber med din hukommelse og ikke mindst realitetssansen. Selvom det efterhånden er over 20 år siden, så var biomasseplanens målsætning, at selskaberne inden 2000 årligt skulle bruge 1,4 mio. tons biomasse. Og det skete naturligvis også på de daværende økonomiske forudsætninger. Så forbudt - nej, men økonomisk urentabelt.

Ja 5 MW fra Fangel som løbende omsættes i gasmotorer til el som burde forbydes.

Så er der kun tilbage at brænde det af i en “flare” på stedet. For gassen kan ikke gemmes mere og naturgasnettet kan ikke tåle større opblanding på stedet. (Ifølge Bigadan og NGF)

Overordnet må jeg formode, at du kender nogen, der vil etablere en ”massiv overkapacitet” af vindmøller med tilsvarende både dyr og tabsbehæftet gasbaseret back-up til en billig penge, og ligeledes nogle både flinke og troværdige udenlandske el-distributører, der vil love - til en hver tid om nødvendigt - at afbryde deres hjemlige forbrugere for i stedet at eksportere til os, når det kniber grundet uheldige sammenfald af bl.a. højt el-forbrug, manglende, vind, sol, vand i Norge og fejlramte transmissionsledninger.

I odense i 2017 Brændes samlet 5,1 Twh kul, gas, olie, halm, træ og affald, som koster ??? OG drift og vedligehold af værkerne i Odense koster, når de enorme mængder brændsel skal omsættes, det koster ???

Der produceres 1,3 Twh el af brændsler eller forsvinde lidt i forhold til havde brændslerne kunne yde hvis formålet var at yde max el.

Hvis Odense etablerede 100 MW havvindmøller som http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-energ... så producerer disse møller 500.000 MWh/år el til 100 mio. kr.

Det samlede varmeforbrug i Odense var i 2017 i alt 2,6 Twh. Kilde https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2660/c-...

Når man laver affaldsforbrændingen så den enten kan yde 25 Mw el eller omsætte strømproduktionseven i varmepumper vil den samlede cop i forlængelse af Augustenborg ende på 3,7 når der fryses is.

Yderligere så laves halmkraftværket om så det kan yde 35 Mw akseleffekt til varmepumper i stedet for strøm så det kan veksle mellem strøm eller meget varme via varmepumper.

Halm kraftværket og affaldskraftværket kan altså gå fra at yde 60 MW el eller 220 Mw fjervarme via varmepumperne.

Men yderligere så er der 100 MW el-drevne varmepumper som kun virker ved el fra nettet og med strøm fra de opstillede møller.

Samlet kan varmepumper virke ved ren el-drift når møllerne yder stor produktion ved at aftage 90 MW el og yder herved 320 MW fjernvarme.

Samlet kan varmepumperne og halmkraftværkets kondensateffekt yde samlet 400 Mw varme og hertil affaldsværkets varmeproduktion.

Det antages at samlet 200 Mw el-produktionsevne er tilstrækkelig til at lukke kulværket i Odense hvorfor der yderligere installeres 140 Mw gasturbiner som interaktiverer med halmkraftværkets dampsystem.

Meromkostningen for at installere de 140 MW gasturbiner er ca. 600 mio. Den samlede omkostning for at installere 320 MW varmepumper er 1,2 mia.

Når kulværket i Odense lukkes og de nye produktionssystemer på Fynsværket er taget i brug og de nye havvindmøller er sat i drift er situationen sådan når det første produktionsår det er afviklet.

60 % af møllestrømmen er aftaget af varmepumperne i Odense de andre 40 % sælges på el-markedet når priserne er gode.

Det samlede regnestykke vil falde positivt ud til fordel for varmeprisen til Odense og de 600 mio. som måske kunne være sparet set i den sammenhæng at det er ikke i varmebrugernes interesse at drive el-forsyning, Hertil er der jo bare at sige det har man gjort i de sidste 40 år hvor netop projektbekendtgørelsen har håndhævet el-produktion sammen med varme så det er det jo ikke noget mærkelig ved.

Når man laver affaldsforbrændingen så den enten kan yde 25 Mw el eller omsætte strømproduktionseven i varmepumper vil den samlede cop i forlængelse af Augustenborg ende på 3,7 når der fryses is.

Niels - det får du ikke en tilladelse til i Odense kanalen !

Det kniber med din hukommelse og ikke mindst realitetssansen. Selvom det efterhånden er over 20 år siden, så var biomasseplanens målsætning, at selskaberne inden 2000 årligt skulle bruge 1,4 mio. tons biomasse.

Din tekniske og regelmæssige forståelse er som altid svag, Det er/var ikke noget i vejen for at lukke landets kulktraftværker og bruge biomassen efter avedøre2-princippet så halm/flis yder meget strøm sammen med naturgas og så lade varmepumper og massive udbygninger med møller stå for varmeproduktionen når kraftværkerne kun producerer den strøm der reelt er brug for.

Og som sagt havde man konceptet fra Augustenborg med is som man viste virkede ved meget tilfredstillende cop'er

Så er der kun tilbage at brænde det af i en “flare” på stedet. For gassen kan ikke gemmes mere og naturgasnettet kan ikke tåle større opblanding på stedet. (Ifølge Bigadan og NGF)

Ja meget belejligt for at få lov at brænde noget af.

Men hovedledningen går bare lige forbi Fangel, og igen noget sludder du fremfører se https://ing.dk/sites/ing/files/styles/arti...

Det er/var ikke noget i vejen for at lukke landets kulktraftværker og bruge biomassen efter avedøre2-princippet så halm/flis yder meget strøm sammen med naturgas og så lade varmepumper og massive udbygninger med møller stå for varmeproduktionen når kraftværkerne kun producerer den strøm der reelt er brug for.

@Niels Der var nok ikke andet i vejen, end da biomasseplanen blev besluttet var 3 af landets største kulkraftværker få år gamle. Og ingen ville tage en milliard afskrivning uden grund. Ved ikke hvordan din lommeregner fungerer, men det synes som om den kunne trænge til nye batterier - eller måske en helt ny lommeregner for at kunne følge med i den rivende udvikling der har været i energibranchen de sidste 20-25 år.

Men hovedledningen går bare lige forbi Fangel, og igen noget sludder du fremfører se https://ing.dk/sites/ing/files/styles/

@Niels Alle teknisk kompetente involverede parter er naturligvis bekendt med at transmissionsledningen går lige forbi. Alle teknisk kompetente parter er naturligvis også bekendt med at det er et 80 bars system, og at der ikke tillades tilslutning af bionaturgas andet end på distributionsnettet. http://www.naturgasfakta.dk/copy_of_miljoe... Hvis du skulle have overset det, så havde jeg faktisk en reference til det lokale naturgasselskab i mit første indlæg.

Men det er en typisk “Niels Hansen” - du antager noget og lægger det ind som en forudsætning i dine videre beregninger. Også i dette tilfælde er det altså helt forkert !

Niels - det får du ikke en tilladelse til i Odense kanalen !

Varmepumperne skal yde noget med 1,5 Twh som ved cop 3,7 kræver at der kan afsættes 10 mio. m3 is årligt.

Alene ved udgravning af kullagret og 'indramning' med volde hele 'vejen rundt' så indeholder denne kapacitet vel 3 mio m3 http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Samlet skal der kunne lagres minimum 5 mio m3 for at kunne 'overvintre', når sol og vind optør isen løbende.

Men iøvrigt mener man i Ålborg at der kan afsættes is til fjorden hvis den er 0 C, da den ikke bliver koldere ved at fylde is i den.

Men iøvrigt mener man i Ålborg at der kan afsættes is til fjorden hvis den er 0 C, da den ikke bliver koldere ved at fylde is i den.

@Niels Hvis “man” er Niels Hansen, så tæller det lige som ikke rigtig. Aalborg energikoncern og især Miljøstyrelsen er i hvert fald af en helt anden opfattelse.

Der var nok ikke andet i vejen, end da biomasseplanen blev besluttet var 3 af landets største kulkraftværker få år gamle. Og ingen ville tage en milliard afskrivning uden grund. Ved ikke hvordan din lommeregner fungerer, men det synes som om den kunne trænge til nye batterier - eller måske en helt ny lommeregner for at kunne følge med i den rivende udvikling der har været i energibranchen de sidste 20-25 år.

Hvad er det for en rivende udvikling!

At man som f.eks. i Ålborg har det sidste nye værk som koster 100 mand til drift og løbende 50 mio til vedligehold, forsikring osv.

Det kan jo ikke hjælpe noget at når drift og vedligehold og købe af brændsler minus salg af strøm og fjernvarme at når varmepumper effektive biomassekraftværker med gasturbiner som interaktiverer med varmepumper når de isoleret sammen med mange møller kan gøre det billigere uanset at kraftværket er helt nyt så siger sund økonomisk fornuft da at det skal lukkes hurtigt muligt. Og det er lige præcis det som man overså/overser.

@Niels Alle teknisk kompetente involverede parter er naturligvis bekendt med at transmissionsledningen går lige forbi. Alle teknisk kompetente parter er naturligvis også bekendt med at det er et 80 bars system, og at der ikke tillades tilslutning af bionaturgas andet end på distributionsnettet. http://www.naturgasfakta.dk/copy_of_miljoe... Hvis du skulle have overset det, så havde jeg faktisk en reference til det lokale naturgasselskab i mit første indlæg.

Men det er en typisk “Niels Hansen” - du antager noget og lægger det ind som en forudsætning i dine videre beregninger. Også i dette tilfælde er det altså helt forkert !

Bionaturgassen har en svag ringere brændværdi end alm. naturgas som bla. indeholder propan, som evt. kunne tilsættes til bionaturgassen. Problemstillingen er i et lokalt net hvis der er en stor andel bionaturgas at så falder brændværdien på den gas kunder modtager som der herefter korrigeres for ved afregning, som man altså kan håndterer.

Din påstand er også her forkert søg gerne på biogasnaturgas og 80 bar og se bla. denne https://mst.dk/media/132847/myndighedscree... hvor der omtales naturgas injeceres i 80 bar nettet.

Hvis “man” er Niels Hansen, så tæller det lige som ikke rigtig. Aalborg energikoncern og især Miljøstyrelsen er i hvert fald af en helt anden opfattelse.

Men når man i Odense har store problemer med at få godkendelse til at afsætte varme til Åen må en varmepumpe så heller ikke udligne denne mervarme i åen som kulværket afstedkommer??

Men når man i Odense har store problemer med at få godkendelse til at afsætte varme til Åen må en varmepumpe så heller ikke udligne denne mervarme i åen som kulværket afstedkommer??

@Niels Der gælder helt særlige regler i habitatområder. https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-200...

@Niels Der gælder helt særlige regler i habitatområder. https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-200...

Mener du da det betyder at det er en fordel at kulværket overvarmer fjorden. Tror ligesom det er det miljøstyrelsen forsøger at undgå.

@Niels Der gælder helt særlige regler i habitatområder. https://mst.dk/natur-vand/natur/natura-200...

Det viser jo som sædvanlig at du har ingen føling med virkeligheden!

Selvfølgelig kan man få lov via Danmark Naturfredningsforening, Miljøstyrelsen alle miljøorganisationer mf. til at afsætte is til Odense Å og vandmiljøet når effekten reelt er at hele Odense el og varme er 100 % fossilfri når enorme mængder kul nu ikke skal brændes áf.

Effekten på vandmiljøet via is er kun positiv.

på den gas kunder modtager som der herefter korrigeres for ved afregning, som man altså kan håndterer.

Niels - har du hørt om Wobbeindeks og tolerancer for gasleverandørens gasleveringer?

Niels - har du hørt om Wobbeindeks og tolerancer for gasleverandørens gasleveringer?

Ja og ved meget biogas i nettet falder Wobbeindexet som der herefter korrigeres for når kunden afregner.

Det viser jo som sædvanlig at du har ingen føling med virkeligheden!

Augustenborg har fået lov til at afsætte is til Augistenborg Fjord til en ny isvarmepumpe se https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Ja og ved meget biogas i nettet falder Wobbeindexet som der herefter korrigeres for når kunden afregner.

Niels - og sidste del af spørgsmålene - tolerancer?

Niels - og sidste del af spørgsmålene - tolerancer?

Jeg ved ikke hvordan det håndteres. Men jeg lavede et større projekt vedr. varmepumpe som skulle virke sammen med amin opgradering ved et biogasanlæg i Vig i Odsherred og så skulle varmepumpen forsyne de 4 fjernvarmebyer i kommunen når opgraderingsanlægget var integreret i varmepumpens drift. I sommerhalvåret kunne gassen forsyne hele 4 bar nettet og overskuddet skulle på 20 bar nettet men i vinterhalvåret var der så ikke nok gas fra biogasanlægget hvorfor der blev suppleret med gas fra 20 bar nettet.

Hvordan man ville styre målingen af wobbeindexet og sikre at den kunderne får afregnes rigtig ved jeg ikke.

Projektet er stadig i overvejelse..

Augustenborg har fået lov til at afsætte is til Augistenborg Fjord til en ny isvarmepumpe se https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Niels - hvad er der sket i de sidste 4 år? NADA ..

Jeg ved ikke hvordan det håndteres

Niels - Så lad være med at kloge dig på det!

gasleverandør forpligtiger sig til at holde wobbeindekset indenfor snævre tolerancer a.h.t. gaskedlers og apparaters ydeevne.

Det er væsentligt i f.t. bl.a CO

Og gasleverandørerne/ Energinet DK har allerede strukket wobbeindekset til det yderste ved overgang fra DK Nordsøgas til Tysk/ Russisk gas i 2010.

Næste gang står den på konvertering af gaskedlerne, hvis wobbeindekset sænkes yderligere. Kort sagt: Dyserne i gaskedler er allerede maksimalt store

Jeg kan godt se milliarder flyve ud over det danske landskab ved sænkning af wobbeindekset

Niels - hvad er der sket i de sidste 4 år? NADA ..

Der er sket det at Johnson forsøger at få denne nye multistage axial vanddampkompressor http://nhsoft.dk/work/FG24/Jun/London04.pdf i drift hvor vanddampen komprimeres helt til kondensering ved 40 C hvor den gamle opstilling i Augustenborg kondenserende ved 5 C og havde kun en kompressorturbine og var altså stabil.

De forsøger at få den i drift i Århus men det volder store problemer. Det sidste jeg hørte var at der forplanter sig varme fra motoren ind i kompressorakselen og noget udvider sig som ikke skulle ske og rotoren kommer til at røre ved statoren og så er der problemer.

Det var denne man ville opstille i Augustenborg, men den er altså ikke driftsikker.

Overskriften lyder til at det ville være gratis. Men nogle skal jo betale for mere afgift på træpiller og træ. Den vinkel synes jeg mangler i debatten.

Men nogle skal jo betale for mere afgift på træpiller og træ. Den vinkel synes jeg mangler i debatten.

Miljø ?

Din påstand er også her forkert søg gerne på biogasnaturgas og 80 bar og se bla. denne https://mst.dk/media/132847/myndighedscree... hvor der omtales naturgas injeceres i 80 bar nettet.

@Niels Når jeg jeg nu giver en reference, hvad tror du så det betyder ? Så sent som i mandags fik jeg at vide fra Bigaden og NGF/Energinet at det IKKE var muligt. Det forbavser mig slet ikke, at du også i denne sag tror at du ved bedre end de folk der har ansvaret for projektet til daglig. Men det ændrer altså ikke ved fakta!

Selvfølgelig kan man få lov via Danmark Naturfredningsforening, Miljøstyrelsen alle miljøorganisationer mf. til at afsætte is til Odense Å og vandmiljøet når effekten reelt er at hele Odense el og varme er 100 % fossilfri når enorme mængder kul nu ikke skal brændes áf.

Effekten på vandmiljøet via is er kun positiv.

@Niels Jeg synes du skulle kontakte Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Sportsfiskerforbund og Miljøstyrelsen, og forklare dem hvorfor deres hidtidige holdning er helt forkert. Det burde kunne holde dig beskæftiget nogen måneder. I mellemtiden kan vi måske her på sitet få en debat baseret på realistiske forudsætninger.

@Niels Jeg synes du skulle kontakte Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Sportsfiskerforbund og Miljøstyrelsen, og forklare dem hvorfor deres hidtidige holdning er helt forkert. Det burde kunne holde dig beskæftiget nogen måneder. I mellemtiden kan vi måske her på sitet få en debat baseret på realistiske forudsætninger.

Det har man jo faktisk gjort i Ålborg og Augustenborg med held, så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre i Odense.

Når jeg jeg nu giver en reference, hvad tror du så det betyder ? Så sent som i mandags fik jeg at vide fra Bigaden og NGF/Energinet at det IKKE var muligt. Det forbavser mig slet ikke, at du også i denne sag tror at du ved bedre end de folk der har ansvaret for projektet til daglig. Men det ændrer altså ikke ved fakta!

Nej det er jo ikke første gang at du misforstår den overordnede sammenhæng i en kompleks sag

Det har man jo faktisk gjort i Ålborg og Augustenborg med held, så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre i Odense.

@Niels Nej - det er netop det de p.t. har problemer med at få lov til i Ålborg

Nej det er jo ikke første gang at du misforstår den overordnede sammenhæng i en kompleks sag

@Niels Det er muligt. Men det ændrer stadig ikke på hvad Naturgasselskabet har meddelt. Du kan IKKE tilslutte 80 bar nettet det pågældende sted

@Niels Det er muligt. Men det ændrer stadig ikke på hvad Naturgasselskabet har meddelt. Du kan IKKE tilslutte 80 bar nettet det pågældende sted

https://gasnet.dk/~/media/1distribution/do...

@Niels Det understøtter jo fint NGF/Energinet’s konklusion. Der kan ikke tilsluttes 80 bar nettet det pågældende sted. Under alle omstændigheder er det ikke Hr Niels Hansen der bestemmer

Overskriften lyder til at det ville være gratis. Men nogle skal jo betale for mere afgift på træpiller og træ. Den vinkel synes jeg mangler i debatten.

Vi bor i Danmark, hvor at hvis den afgift var indført ville den ikke komme miljøet til gavn ! Den ville bare forsvinde andre steder i den offentlige kasse, ganske ligesom alle andre afgifter.

Vi har haft en afgift der var øremærket til miljø, PSO. Men denne skulle afskaffes og foræres som skattelettelse til erhverslivet mens borgerne fik hævet trækprocenten og pengene havner nu i den store kasse helt uden øremærkning.

Tænk om alle vores energiafgifter og vandafgifter mfl. alle havde været øremærket på linie med PSO'en. Så ville vi have været så langt fremme i den grønne omstilling at denne debat ikke havde eksisteret.

Det understøtter jo fint NGF/Energinet’s konklusion. Der kan ikke tilsluttes 80 bar nettet det pågældende sted. Under alle omstændigheder er det ikke Hr Niels Hansen der bestemmer

Hvis de underliggende tryk net ikke kan aftage biogassen trykkes den på 80 bar nettet !!

Hvis de underliggende tryk net ikke kan aftage biogassen trykkes den på 80 bar nettet !!

Når man ser på ENVO Tønder og Aabenraa https://envogroup.dk/uf/70000_79999/72081/... flugter NGF's beslutning fint disse

Jeg tror ikke Energinet.dk er interesseret i flere end 2 leverandører (Nordsøen og Ruhrgas), og der er vel en grund til at det hedder et transmissionsnet?

For ENVO ses at der er mulighed for aftag til transmissionsnettet - i flg. tegningen sker det hvor transmissionsledningen er dubleret og på det rør, hvor der ikke er aftag.

Den mulighed har man ikke på Fyn

https://www.dgc.dk/sites/default/files/fil...

@ Magnus Bredsdorff

Lad mig tilføje, at når artiklen således:

” I 2016 var værdien af afgiftsfritagelsen alene cirka 6 milliarder kroner. Dertil kommer, at kraftværkerne fik cirka 650 millioner kroner i støtte til at producere strøm af det importerede træ.”

også medtager tilskuddet til bio-kraftvarmeværkernes elproduktion (0,15 kr/kWh) i kritikken, så kunne det også problematiseres, at støtten til den fluktuerende el absolut set er væsentlig større og el-produktionen pr støtte-kr dertil væsentlig mindre. Det fremgik af dette korte og let forståelige ministersvar sidst i 2017:

https://www.ft.dk/samling/20171/almdel/efk...

Under mere fornuftige markedsvilkår kunne bio-kraftvarmeværkernes bedre el-produktions-/støtteforhold endda gøres endnu bedre blot ved at stille på nogle ventiler for opnåelse af højere el-virkningsgrad, ligesom biokraftvarmeværkernes udnyttede restvarme ikke støttes, men ville udløse en meget betydelig ekstra støtte, hvis varmeproduktionen i stedet skulle dækkes af fluktuerende el.

Dertil kommer - som tidligere nævnt - at den biomasse-baserede el-produktion er back-up–ydende, medens den fluktuerende er back-up-krævende. I det omfang back-up-behovet til det fluktuerende i stedet f.eks. søges dækket ved gasbaseret ”el-til-el-lagring” med f.eks. 30 % el-til-el -virkningsgrad, må støttebehovet henført til el ud af lageret antages at blive markant større end til den (øvrige) direkte anvendte fluktuerende produktion.

Som ligeledes allerede nævnt, kan termiske bio-kraftvarmeværker indrettes på samtidigt at tilgodese en række yderligere vigtige behov og herunder askebaseret recirkulation af termisk oprensede næringsstoffer under hensyn til vandmiljøet og behovet for deponering af samtidigt jordforbedrende biokoks. Skal der hellere afsættes en særskilt støttepulje for at opnå sådanne sidegevinster på anden vis?

Der er altså - også langsigtet – mange gode grunde til at tilstræbe et betydeligt bidrag til el- og varmeproduktionen baseret på biomasse, og det er mig en gåde, hvorfor Ingeniøren så tydeligt énøjet, føler sig kaldet til at promovere et bredt virkende ”benspænd”. Er især 100 % VE baseret på et godt samspil mellem de brændselsfrie fluktuerende og det brændselskrævende regulerbare ikke en tilstrækkelig udfordring og hvilken klimagas- gasudvikling giver de organiske restprodukter (inkl. skovaffald), der ikke udnyttes, mon anledning til?

I stedet for at vedligeholde en delvis selvskabt og ofte irrationelt begrundet negativ stemning i mod træpiller og bio-energi bredere set, kunne Ingeniøren kritisk interessere sig for f.eks. bæredygtigheden af såvel importerede som indenlandske anvendte/anvendelige bio-brændsler og årsagerne til, at den tidligere mere exergetisk effektive udnyttelse er blevet nedprioriteret og ligeledes nyttiggørelsen af indenlandske bio-ressourcer.

Det bør være muligt for redaktionen fortsat at forholde sig positivt til den fluktuerende VE (som der bliver brug for meget mere af), uden at gøre det til et farverigt (og godt sælgende?) VE-slagsmål på ”ingeniørernes kirketrappe”.

Eller Ingeniøren kunne overveje at kalde sig noget andet, ligesom det i nogen grad er gjort med "GridTech", hvor såvel biologisk som termisk bio-energi simpelthen er taget af "VE-menukortet", idet mediehuset vist nok vurderer, at de øvrige "VE-retter" så kan sælges dyrere til de mere hard-core fluktuerende?

Hvis de underliggende tryk net ikke kan aftage biogassen trykkes den på 80 bar nettet !!

@Niels Læser du dine egne link’s

@Niels Læser du dine egne link’s

Hvad er det nu du ikke kan forstå!!

Hvad er det nu du ikke kan forstå!!

@Niels Hvorfor lægger du links op der går imod dine egne indlæg. HNMs tilslutningsbeskrivelse passer jo udmærket med hvad jeg har referet fra NGF/Energinet beslutning. Der kan ikke tilsluttes 80 bar nettet det konkrete sted!

HNMs tilslutningsbeskrivelse passer jo udmærket med hvad jeg har referet fra NGF/Energinet beslutning.

Jakob - læst ud fra teksten, virker det som om det er skrevet på vegne af alle danske distributionselskaber:

"når NETSELSKABERNES kriterier for tilslutning af biogas opgraderingsanlæg anvendes"

@ Magnus Bredsdorff

@Peder

Januar måned i År for Vest hvor møllernes produktion er pålagt 30 % som vil være situationen om få år se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Når temperaturen er omkring 0 C er det samlede effektbehov 6 Gw for de fynske og jyske fjernvarmerør.

Du taler for mere el-effektive biomasseværker som også skal effektiviseres vedr. spildvarme fra selve kraftværket.

For halvdelen af tiden for måneden kan kraftværkerne overhovedet ikke kører når møllerne varetager hele el-behovet. Når møllerne ikke producerer så vil effektive kraftværker langt fra afgive tilstrækkelig spildvarme til at forsyne fjernvarmerørene.

At VE er afhængig af backup er korrekt, men at biomassebasserede værker er backup-ydende er ikke korrekt før de er meget effektive og kan starte og stoppe hurtigt, så det kan forsvares at bortkøle spildvarmen, når affaldskraftværkerne i sommerhalvåret sammen med andre varmekilder som industriel varme varetager fjernvarmebehovet. Eller man kan ikke trække 200 MW fra Amager bio4 når der skal fyres 1000 Mw ind i anlægget og der skal bortkøles 800 MW til Øresund, den går altså ikke.

Men det er meget vigtig at fastslå din vision om effektive biomasse backupværker sammen med den flukturende VE vil bevirke, et orkie af biomasseforbrug. Netop fordi eneste løsning som vi ser det i dag nemlig bare at lukke el-produktionen ned og lade brændslerne yde varme. Dvs. at biomassekedlerne kører hele tiden og når varmebehovet forekommer og el-behovet er vigende så bypasses dampen, og når el-behovet forekommer så ledes dampen ind over turbinen og dampen efter leverer fjernvarmen. Når der produceres el skal der så fyres ekstra ind i kedlerne for el-andelen. Et tiltag som virkelig vil lægge beslag på store dele af verdens skovarealer.

Visionen om at backup via synfuel med en samlet lav virkningsgrad er bekostelig og vil kræve stor støttebehov og meget mere end biomassescenariet er givet rigtig, et ind i det nuværende produktionsmix.

Problemstillingen er bare den at det effektive kraftværk ved biomasse og synfuel sammen med varmepumpen: Kraftværket kan ligge stille når udlandet og møllerne kan producere, når varmebehovet fra kraftværkernes el-produktion ikke er tilstrækkelig kan en merproduktion af strøm via varmepumpen mangedobles til varme.

Selv om syntetisk metan er 3 gange så dyr som Nordsøgas så er det uden betydning når varmepumpen, biomasse sammen med Syngassen virkelige økonomiserer med de 'dyre dråber', eller fordi der kun bruges det nødvendige.

Det er det end ikke hvis du mener reel VE. Det samlede fjernvarmebehov er 135 Pj og tabet er 27 Pj. Der er en mikroskopisk varmeproduktion fra varmepumper (0,1 pJ) og solvarme (1,4 Pj) og så samlet 3,5 Pj industriel spildvarme og 2,5 Pj fra biogas. Men reel VE-varme er langt under tabet i nettet. Resten af varmen skabes ved at brænde noget af.

Niels.

Jeg er mildelsttalt sjokeret, Solceller og vind stod for 56,16 PJ i 2017, i runde tal det dobbelte af hvad der går til varme fortove.

Man må nok se i øjnene, at fjernvarme ikke er stedet hvor VE kommer til at spille en rolle.

108 PJ fremstillet med individuel varmepumpe COP 3 svarer til 36 PJ, 9 PJ mere end tab i vej.

Man må nok se i øjnene, at fjernvarme ikke er stedet hvor VE kommer til at spille en rolle.

108 PJ fremstillet med individuel varmepumpe COP 3 svarer til 36 PJ, 9 PJ mere end tab i vej.

JO Fjernvarme har sin berettigelse i storbyerne hvor meget effektive kraftværker skal virke hvor spildvarmen varmeforsyner byerne når kraftværkerne yder strøm og møllerne ikke yder strøm.

Den individuelle løsning har den helt store svaghed at den skal ydes strøm efter varmebehov som måske billigere powerwalls kan gøre noget ved.

Men overordnedet set når møllerne yder strøm så aftager den individuelle varmepumpe strømmen, når møllerne ikke yder strøm startes meget effektive værker og storbyerne aftager spildvarme og den individuelle aftager strøm, og her er der jo et sammenfald mellem af byerne samlet har det varmebehov.

BYer mindre end Brøndertslev bør overgå til individuelle varmepumper

O Fjernvarme har sin berettigelse i storbyerne hvor meget effektive kraftværker skal virke hvor spildvarmen varmeforsyner byerne når kraftværkerne yder strøm og møllerne ikke yder strøm.

Niels.

Affald skal forbrændes, så der skal bål indover, dog er her talen om begrænset mængde.

Min tanke var Norsk hydro som back up for solceller og vind, det er bare så håbløst til et så ineffektivt system.

Helt håbløst ser det ud, da man ikke magter at få spildvarme ind fra for eksempel Apple, som beslaglægger enorm energimængde.

Med de beskedne mængder vind der skal etableres og solcellemarked som lever i uvisse, elbilernes komme og datacentres store forbrug, så er udsigterne for at reducere bål i fjernvvarmeregi dystre.