Udfrit landets mest omtalte forsker om klimapanik og selvcensur
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Udfrit landets mest omtalte forsker om klimapanik og selvcensur

»Der var flere gange, hvor jeg ikke turde sige, hvad jeg virkelig mente. Det var jo ikke kun mit eget, men også mine medarbejderes job, der stod på spil.«.

Med de ord sendte professor på Niels Bohr Instituttet og daværende leder af Klimacentret ved Danmarks Meteorologiske Institut, Eigil Kaas, sig selv ud i en veritabel mediestorm. Ordene, der handlede om klimadebatten i 2001-2004, var trykt i dagbladet Politiken. De har rokket ved befolkningens tillid til både politikerne og forskernes fremstilling af drivhuseffekten og den globale opvarmning.

Nu har du mulighed for at diskutere etik og forskningspolitik med Eigil Kaas. For han vil gerne nuancere debatten og giver derfor ing.dk's brugere mulighed for at stille spørgsmål og komme med kommentarer direkte til ham.

At kortlægge det sandsynlige klima i det 21. århundrede er ikke nogen nem opgave. Det kræver omfattende overvågning af aktuelle klimaprocesser og en løbende udvikling af klimamodeller. Disse problemer har forskningsleder Eigil Kaas været optaget af og arbejdet med på Danmarks Meteorologiske Institut og som professor i meteorologi ved Niels Bohr Institutet. Illustration: Lars Bertelsen

Kritikken af VK-regeringens håndtering af klimaspørgsmålene var blandt andet ikke så hård, som den ellers så medievante miljøekspert umiddelbart havde erklæret.

»Det, der skete, var, at jeg i en periode følte mig særdeles nervøs for at udtale mig meget klart om, at tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt var hovedårsagen til de seneste årtiers globale opvarmning. Jeg har derfor (formentlig) vægtet mine ord anderledes, end jeg ville gøre i dag.«, skriver Eigil Kaas en kommentar til Klaus Seiersens blogindlæg her på ing.dk.

Og ifølge Eigil Kaas var hans selvcensur langt fra enestående:
»...det skete i en meget nervøs tid, hvor næsten alle danske forskere var bange for at udtale sig regeringskritisk om noget som helst.« skriver han, og kaster dermed indirekte bolden op til alle jer derude.

Er du enig i Eigil Kaas´ fremstilling af tiden, som statsminister Anders Fogh Rasmussen tog hul på med sin nytårstale om for meget tiltro til eksperter? Har danske forskere haft mundkurv på? Hvordan oplevede du det? Hvordan tacklede du de konkrete problemer, som det medførte?

Kom med dine kommentarer og spørgsmål nedenfor.

Dokumentation

Læs hele Eigil Kaas debatindlæg her

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fint initiativ! :)
(Til redaktionen: Det hedder retteligt 'Niels Bohr Institutet' - som der korrekt står i billedteksten, men spørg mig ikke hvorfor!!)

  • 0
  • 0

Personligt mener jeg ikke at der er flyttet noget hos "befolkningen".

"Alle" over fem år ved at løgne er en integreret del af politikeres stofskifte og de fleste formoder givetvis at forskerne (naturligvis) vil mele deres egen kage ved at justere deres ansøgninger om bevillinger så de bedre passer til betalerens interesser.

Den politiske proces er ligesom reklamerne på TV: Der er de kedelige, de irriterende, de "informerende" og de sjove - men vi ved godt at de alle sammen vil sælge noget som vi ikke har brug for og de afbryder altid det program som vi har valgt. Men man kan da vælge at slukke for l*rtet!

PS:

Hvis man mener at eens frihed er vigtig, så må man jo nødvendigvis sætte sit budget efter at have 3-4 måneders opsparing og ikke have flere faste udgifter end understøttelsen - eller tillægsforsikringen til "lønsikring" - dækker. Så behøver man ikke sit job!

Det lærer man desværre ikke i skolen!

  • 0
  • 0

Kære Eigil Kaas,

Jeg synes ideen her er et rigtig frisk tiltag!

I Politiken stod der:

”Regeringens fokus på solteorien fik anerkendte danske klimaforskere til at underspille fakta om CO2’s rolle i den menneskeskabte globale opvarmning.”

Du har skrevet i bloggen:

”i en periode følte mig særdeles nervøs for at udtale mig meget klart om, at tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt var hovedårsagen til de seneste årtiers globale opvarmning. Jeg har derfor (formentlig) vægtet mine ord anderledes, end jeg ville gøre i dag.”

Hvordan ville du nu kort opsummere vigtigheden af solens rolle i klodens opvarmning i de sidste 150 år –især de sidste 50 år?

Er din forståelse af solens rolle stort set i overensstemmelse med de øvrige danske/internationale klimaeksperts?

Tror du at den gennemssnits danskers forståelse af menneskers contra solens rolle i klodens sidste 50 års opvarmning af kloden er tilstrækkelig?

Hvis ikke, synes du at det nu er klimaeksperternes opgave at sørge for at vi får nøjagtige oplysninger vi kan stole på, politisk korrekt eller ej?

(Du kan sikkert høre at ’en informeret offentlighed’ er min kæphest!)

Mvh. rick_uk

  • 0
  • 0

Når der kan blive en ”sag” af Kaas’ udtalelser, så skyldes det ikke mindst, at vi alle – forskere, udviklere, kommercielle aktører, politikere og administrerende embedsmænd har manglende og forkerte opfattelser af hverandres roller.

Videnskabsmanden har den vanskelige rolle, at han skal have 100 visioner for hvert ”bevis”, han kan producere – ja i moderne videnskab er det vel mindst 1000/1.
Det er imidlertid visionerne han skal have penge til at udforske. Når beviserne foreligger, trænger han ikke nogen. – Da er hans arbejde færdigt.

Politikeren trænger noget nær bevis, før han giver penge til forskeren – og han trænger i hvert fald troværdige resultater, når han næste år skal forsvare sine bevillinger.
Politikerens embedsmand, der i praksis skal bevilge penge, ved knapt, hvad visioner er. Han er økonom, og hans arbejde er tal. Tal er nøjagtige.

Jeg har selv hele mit aktive liv arbejdet med udvikling. Jeg er således også afhængig af visioner, men jeg må have større sikkerhed. Jeg lever af mine resultater – ikke af bevillinger.
Hvis jeg selv skal udnytte mine udviklede projekter kommercielt – eller jeg sælger dem – trænger jeg ikke bare beviser for, at produktet er holdbart. Jeg trænger også stor sandsynlighed for, at markedet vil efterspørge produktet, og – ikke mindst – at produktet ikke hurtigt bliver overhalet af et andet i pris eller kvalitet.

Medierne – som jo ikke har nogen formel rolle i denne proces fra visioner til et solgt og anvendt produkt – har i virkeligheden en af de vigtigste roller.
Medierne er i høj grad de, der varetager kommunikationen imellem nævnte aktører. En kommunikation, som skal være grundig, uafhængig og ærlig, hvis den skal give grupperne den nødvendige tillid til hverandre, så vi undgår disse beskyldninger for uredelighed, pression, korruption osv.

Denne opgave har de moderne medier ikke været i stand til at løfte. Mediehusenes egen kommercielle interesser er for stærke til, at de kan undvære konfliktfyldte historier, og journalisterne har lært af 68ernes politisering og har forvekslet grundigt arbejde med en fundamental mistillid og mistænksomhed til alle, der tjener penge eller stemmer på noget.

Jeg er glad for at Kaas tager del i en dialog med brugerne af hans forskning. Det er det eneste, der kan fjerne denne mistro til hverandre, men desværre er det også noget, man ser sjældnere og sjældnere.

Forskeren har pga. mediernes konflikmaksimering – og forskernes egne naive medspil – efterhånden fået en rolle i folks bevidsthed, som troende har på deres gud:
Man tror på ham, men man har ikke tillid til ham.
Folk tror på deres udvalgte forsker, da de skal have orden i tilværelsen. De har imidlertid ikke nogen tillid til, at han kan gøre hverken deres- eller andres verden bedre.

Mvh Peder Wirstad, Wirstad Miljøvirksomheter, Norge

  • 0
  • 0

Kære Peder Wirstad
Her et par svar på dine spørgsmål

Hvordan ville du nu kort opsummere vigtigheden af solens rolle i klodens opvarmning i de sidste 150 år –især de sidste 50 år?

På samme måde som tidligere (dvs. efter ca. slutningen af 1990'erne): Variationer i solens aktivitet HAR en indflydelse på klimaet. Det sker direkte gennem små variationer i solens samlede udstråling af energi, samt indirekte:

1) Der sker en absorption af ultraviolet stråling i stratosfærens ozonlag, som varierer med solens 11-års periode. Dette påvirker ozonlaget og varmer det op ved solpletmaksimum. Der er altså et tydelig og veldokumenteret stratosfærisk "respons" hen over 11-års perioden, som kan tilskrives denne mekanisme. Noget tyder på at dette respons kan forplante sig ned i troposfæren.

2) Henrik Svensmark og andre har foreslået en anden indirekte mekanisme, hvor variationer i galaktisk kosmiske stråling (styret af variationer i solens aktivitet) kan påvirke ion-dannelse i atmosfæren og dermed muligvis dannelsen af skykondensationskerner. Da især lavtliggende skyer netto har en ganske kraftig afkølende effekt på klimaet, kan solvariationer måske på denne måde indirekte give klimavariationer. Der er lavet ion-kammer eksperimenter, som har dokumenteret, at der kan dannes meget små partikler v.hj.a syntetisk kosmisk stråling. Problemet er om disse partikler kan smelte sammen og blive så meget større (inden de ”fordamper”), at de kan virke som skykondensationskerner.

Det er dokumenteret, at der har været klimavariationer, som svinger sammen med solens 11-års cyklus. Dette ses ikke kun i stratosfæren, hvor signalet er tydeligst, men også i form af mindre variationer i troposfæren og ved overfladen. Mekanismen bag disse kan være en kombination af den direkte og de indirekte mekanismer listet ovenfor.
Variationer i solens aktivitet kan ikke forklare den globale opvarmning, der har fundet sted de seneste ca. 30 år – snarere tværtimod. Dette hænger sammen med at der i perioden ikke været generelle trends i nogen parametre, som er relateret til solens aktivitet (dette gælder fx kosmisk stråling, 10.7 cm radiofluks, interplanetare magnetfelt, solplettallet mv.). Dette har været kendt længe, men er senest blevet opdateret i en artikel af Lockwood og Fröhlich (2007). Der har jf. disse forfatteres analyse været en svag nedadgående tendens i påvirkningen fra solen i de seneste årtier.

Er din forståelse af solens rolle stort set i overensstemmelse med de øvrige danske/internationale klimaeksperts?

Med internationale vil jeg generelt sige ja. Men Henrik Svensmark er ikke enig. Bemærk: jeg har ikke udelukket at ideen om kosmisk stråling og klima er reel. Den har bare ikke noget med den igangværende globale opvarmning at gøre, selv om den nogle gange sælges på denne måde i medierne. På lange geologiske tidsskalaer kan mekanismen måske endog have været meget vigtig for planetens klima.

Tror du at en gennemssnits danskers forståelse af menneskers contra solens rolle i klodens sidste 50 års opvarmning af kloden er tilstrækkelig?

Jeg håber det. Jeg har i hvert fald i alle årene gjort mit for at klarlægge situationen (men som sagt med bæven i stemmen en overgang).

Mvh
Eigil Kaas

  • 0
  • 0

Kære Eigil Kaas

Det var nu ikke jeg, der havde stillet de spørgsmål du svarede på.

Du berørte nu alligevel et punkt, jeg har interesseret mig lidt for

Kære Peder Wirstad


1) Der sker en absorption af ultraviolet stråling i stratosfærens ozonlag, som varierer med solens 11-års periode. Dette påvirker ozonlaget og varmer det op ved solpletmaksimum. Der er altså et tydelig og veldokumenteret stratosfærisk "respons" hen over 11-års perioden, som kan tilskrives denne mekanisme. Noget tyder på at dette respons kan forplante sig ned i troposfæren.
Mvh
Eigil Kaas

Min involvering i klimaspørgsmålet er, at jeg som biolog - med speciale i oplagring og omsætning af organisk materiale i jordoverfladen - af den lokale Agenda 21 komite blev bedt om indspil til tiltag, der kunne opsuge CO2.
Nu blev "land use" taget ud af Kyoto (med undtagelse af afskovning), så der blev ikke noget af det. Pga. en ulykke var jeg fysisk uarbejdsdygtig i 2 år og brugte det meste af min tid til at studere emnet, som jeg pga. en generel interesse for miljøet i forvejen var optaget af.

Den mekanisme, du her nævner, har jeg netop gjort Svensmark opmærksom på, kunne være en direkte virkning af solaktiviteten på klimaet:
I klimadebattens barndom var der en hæftig debat mellen især Stephen Schneider og Jim Hanssen om, hvorvidt den øgede mængde vanddamp i atmosfæren - som følge af en lille opvarmning grundet CO2 - ville virke neutral eller som en medkobling.
Hansen mente, at skydannelse ville ophæve vanddampens strålingshæmning mht. indvirkning på tempen.
Uenigheden afsluttedes - så vidt jeg husker - med, at man blev enige om, at øgningen i stratosfærens vanddampindhold ville være så posititiv - da der ikke her er skyer - at der ville være den nødvendige medkobling.

Jeg mener, dette ikke kan være tilfældet, da vanddampindholdet i stratosfæren ikke styres af indholdet i troposfæren, men at tempen i de forholdsvis små luftmænder, der krydser tropopausen.
Denne styres først og fremmest af solaktiviteten, der opvarme troposfæren og flytter tropopausen lidt nedad.

Den meget langsomme luftveksling mellem troposfære/stratosfære kunne da være årsagen til, at man ikke finder særlige 11-årige variationer i jordens temp. - De er simpelthen udjævnet (og har et vist efterslæp).

Kan du kommentere noget af dette?
Har du data, der kan be- eller afkræfte?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

På samme måde som tidligere (dvs. efter ca. slutningen af 1990'erne): Variationer i solens aktivitet HAR en indflydelse på klimaet.

Eigil,

Jeg mener at huske at ECMWF, for omkring fem år siden, experimenterede med at inddrage disse ikke-strålingsmæssige påvirkninger fra solen og galaksen i deres vejr og klima-modeller.

Målet, som jeg opfattede det, var at forbedre netop skydannelsen, ved du om der kom noget brugbart ud af det ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Da jeg satte mig ind i drivhusteorien, undrede jeg mig over, at 1ppm CO2 i atmosfæren "kostede" mindre end 1/20 tilsyneladende menneskeskabt CO2 i slutningen af 19. århundrede, end det gør i dag.

Dette har så været forsøgt forklaret ved, at den daværende opvarmning var et efterslæp fra "den lille istid", og at CO2-indholdet have en medkobling til tempen.

Uden her at have plads til en nøjere dokumentation, tyder mine studier på, at opdyrkningen af prærien, pampassen og de rusiske sletter - og senere dræningen og dyrkningen af store tropiske sumpområder i især Indonesien og Malaysia - har medført en udledning af CO2-der er omkring det 10-dobbelte af det, afbrænding af fossilt brændsel har forårsaget i de sidste 150 år.

Når man indsætter disse tal i dataene for CO2-indholdet i atmosfæren, så bliver der pludselig mere ballance i regnskabet (det "koster" nogenlunde samme mænde CO2 gennem årene for at hæve indholdet 1ppm) - men så er den menneskeskabte CO2 altså også 10 gange så stor! - Hvilket havets opsugning da også må være.

Jeg tvivlede selvfølgeligt på min kompetance, så jeg har ikke gjort så meget for at fremføre det.
Imidlertid bekræftes - og forstærkes - det jævnligt med nye forskningsresultater og beregninger, jeg løbende modtager.

IPCC har desværre for få biologer beskæftiget, og eksperter i jordens mikrofauna forsvandt stort set med kunstgødningens fremkomst, da det blev nærmest uden økonomisk betydning.

Kommentarer?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Tak Peder og Eigil for gode indlæg.

Til spørgsmålet:
"Tror du, at en gennemssnits danskers forståelse af menneskers contra solens rolle i klodens sidste 50 års opvarmning af kloden er tilstrækkelig?",
vil jeg lægge, tilstrækkeligt for hvad?

Mit svar:

Forståelsen er måske tilstrækkelig til at gennemsnits danskere fortsat vil betale for en:
"Udvikling der går frem og tilbage med stormskridt"
og det er vel ikke helt forkert?

men den er langtfra tilstrækkelig for forståelsen af hele jordens klimaudvikling.

Tænk bare på Jan Christensens idé om variabel effekt fra jordens indre. Det vil gennem havene påvirke både temperatur, H2O og CO2 indehold i atmosfæren.
Selv om Jan ikke vil eller kan forklare teorien, behøver "den indre reaktor" jo ikke nødvendigvis have konstant effekt.
Findes der pålidelige målinger af havenes opvarmning "indefra"?

Et helt andet spørgsmål:

Når man her kommer ud efter en klar nat, og oplever afkølingen, kan man godt tro, at varmeafgivningen har været de 280 W/m^2, som den vil være uden nogen som helst absorbtion på grund af hele mængden af H2O og CO2 i atmosfæren.
Findes der pålidelige målinger?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Kære Eigil Kaas

Havets CO2-ballance må man vel trygt kunne sige er en af de "lerfødder" hele drivhusteorien hviler på. - Den anden er vanddamps rolle.

Der synes at være bred enighed om, at i hvert fald den nordatlantiske strøm - som jo er en væsentlig del af TSC - svækkes i istider og styrkes i varmetider.
Af en eller anden grund har jeg altid troet, at TSC var et vigtigt afløb for CO2, da havet jo kan opløse mest muligt CO2, når det er koldest og forsvinder i dybet.

Min overraskelse var derfor stor, da Galathea II nyligt afslørede, at havets indhold af CO2 ved opkommet ud for Chile var 3-4 gange større end efter langvarigt ophold nær overfladen. (Måske endda større, da vandet åbenbart var overmættet og kunne have afgivet CO2, før det nåede overfladen)

Dette er meget interessant, da det kan være en hovedårsag til øget CO2-indhold i atmosfæren i jordens varmetider.
Samtidigt kan det jo virke alarmerende, da det kan være en kraftig medkobling, der kan forårsage en thermal runaway.

Imidlertid har thermal runaway jo ikke sket tidligere, så der må være en anden mekanisme.
Kan det være, at opkommers CO2-indhold både kan være en medkobling og en udløsende årsag?
Vi leder ofte efter én årsag, men der kan jo godt være flere.
Solen er den sandsynlige årsag til udløsningen istid/mellemistid. Der er jo imidlertid dramatiske svingninger under disse hovedintervaller. - Kan disse delvis skyldes, at øget undersøisk vulkansk aktivitet kan øge mængden af CO2 dramatisk i dybvandet, og kan dette boble op under vandets opstigning og virke som en pumpe, der forstærker TSC?

Jeg forventer jo ikke, at du skal have kendskab til alle disse ting (man bør jo bruge mest muligt tid på sine specialer ;-), så tænk bare højt uden forpligtelser.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Undertegnede har kun arbejdet med klima-relateret forskning uden for DK, så jeg ved ikke om der har været nogen egentlig form for censur derhjemme (og det vil undre mig hvis der har været det - Danmark er trods alt ikke USA). Til gengæld har klimaproblemet været en meget åbenlys del af den såkaldte "kulturkamp", hvori statsminister Rasmussen og flere af de andre bannerførere har drevet en kampagne mod de såkaldte eksperter - især klimaeksperterne - jvnf. janteloven som blandt andet siger, at man ikke skal tro at man ved mere end andre.

Jeg har selv altid stemt på Venstre - i hvert fald ind til jeg mistede stemmeretten - og finder det højst besynderligt at netop Venstre fremmer janteloven på denne måde! Ayn Rand må vende sig i graven. Kampagnen har været meget succesfuld, i hvert fald blandt venstrefolkene i min danske omgangskreds. Når jeg har nævnt overfor de, at der faktisk er grund til bekymring hvad angår klimaforandringerne og at indflydelsen af solaktiviteten har været meget overdrevet i diverse "dokumentar"-programmer på TV (f.eks. det danske "Kampen om klimaet"), har reaktionen ofte været at jeg netop var upålidelig, fordi jeg vidste meget om problemet og således var "ekspert" og sikkert bare sagde som jeg gjorde af egeninteresse. Denne forstyrrede holding er jeg også blevet mødt med flere gange i debatten også her i Ingeniøren. At et af Danmarks største politiske partier har fremmet sådan en populistisk kampagne som denne, der direkte hæmmer tiltroen til fagkundskaben er virkeligt skammeligt!

Der er rigtignok mange i debatten som er skeptiske til alvoren i klimaproblemerne, men når man tjekker dem efter i sømmene, har de færreste af dem nogen videnskabelig uddannelse eller erfaring der kvalificerer dem som debattanter - mange er sågar uddannet i statkundskab eller humanisme, såsom præsten Niels Højlund, som har kommet med nogen voldsomme flammetaler om "klima-religionen" (blandt andet i mands minde foredragene, som kan høres fra p1's arkiv).

  • 0
  • 0

Det er desuden en kedelig sandhed at mange forskere driver med selvcensur. Sagen er ikke den at de forsøger at være så politisk korrekte som mulig; nærmere er sagen den, at de forsøger at undgå at være politisk ukorrekte ikke kun m.h.t. til de store store politiske partier, men også m.h.t. forskellige forskningsinstitutioners erklærede strategier. Nutidige forskningsinstitutioner bliver i højere og højere grad drevet ud fra "fælles strategier", hvor man prøver at skabe en ensartet profil for disse. Når det gælder tekniske forskningsinstitutioner, er den positivistiske ideologi om, at vi kan løse alle problemer ved hjælp af videre teknologisk udvikling især udbredt. Selv om det er noget få tør snakke højt om, kan dissidens få konsekvenser for evt. fremtidige stillinger.

  • 0
  • 0

Er den største usikkerhedsfaktor hvis man vil opstille en model for klimaet ikke menneskeheden? Hvor meget styr har vi på 2mia kinesere og indere? Hvor meget vokser verdens befolkning med?

  • 0
  • 0

Til "landets mest omtalte forsker" og andre kyndige.

I et tidligere indlæg stillede jeg to spørgsmål:

Findes der beregninger og/eller målinger af havenes opvarmning "indefra"?

Findes der beregninger og/eller målinger af
absorbtion på grund af hele mængden af H2O og CO2 i atmosfæren.

Det er nok med præcise henvisninger til tilgængelige skrifter, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne vide, om rensning af kraftværksrøg, bilers udstødning m. m. har medvirket til opvarmningen? Førhen virkede det lidt a la atomvinter og som kondensationskerner = flere skyer (tror jeg). Når nu processen er igang, får vi en opvarmning af tundraen med methanudslip til følge. Hvor stor betydning har det?

  • 0
  • 0

Dette har været kendt længe, men er senest blevet opdateret i en artikel af Lockwood og Fröhlich (2007). Der har jf. disse forfatteres analyse været en svag nedadgående tendens i påvirkningen fra solen i de seneste årtier.

  • 0
  • 0

Netop hjemvendt fra ferie har jeg nu fulgt den store mediestorm om forskningsfrihed. Det virker, som om Eigil Kaas (sikkert uden at ville det) sætter spørgsmålstegn ved forskningsfriheden ved DMI.
Jeg har selv været ansat som forsker ved DMI i mere end 40 år og har aldrig selv været udsat for eller har oplevet andre blive udsat for indgreb i deres frihed til at publicere resultaterne af deres forskning.

Tværtimod mener jeg, at DMI har et meget tolerant forskningsmiljø. Medarbejdere ved DMI har altid kunnet indsende videnskabelige arbejder til publikation i internationale tidsskrifter uden censur eller andre indgreb og har også kunnet udtrykke meninger og holdninger som privatpersoner uden at risikere nogen form for forfølgelse.

Ved kontroversielle emner som f.eks. klimadebatten har det været DMI's politik at søge at skabe en forskningsmæssigt kvalificeret baggrund for at fremføre synspunkter over for myndigheder eller i den offentlige debat. Opfordringen fra ledelsen til forskerne (også til Eigil Kaas) har således altid været at publicere forskningsresultater som videnskabelige artikler i anerkendte internationale tidsskrifter (med review) og undgå politiserende debatindlæg, der anvender ansættelsen ved DMI (og ikke egne videnskabelige arbejder) som støtte for autoriteten ved fremførte synspunkter.

1.11.2007 Peter Stauning

  • 0
  • 0

Peter Stauning

Det lyder megt fornuftigt - akkurat som jeg stadig tør forestille mig, at det er hjemme i Danmark.

At der så altid kan være nogle, der skvæer lidt til, hvilke holdninger, der "betaler sig bedst" ved nyansættelse i et eller andet nyt institut - ja det er en anden sag.
Fuld personlig uafhængighed er en utopi, men når debatten er åben, så vil sandheden altid langsomt udkrystaliseres.

Sansynliggøring virker bedre end mistænkeliggøring!

Med venlig hilsen

Peder Wirstad, Norge

  • 0
  • 0

Det lyder megt fornuftigt - akkurat som jeg stadig tør forestille mig, at det er hjemme i Danmark

  • ja, det stemmer også fint med mit generelle indtryk + min opfattelse af, hvorledes 'tingene bør være'! :)
  • 0
  • 0

Tidligere skrev jeg:

"Opdatering af spørgsmål
Af Tyge Vind, 26.10.2007 kl 14:34

Til "landets mest omtalte forsker" og andre kyndige.

I et tidligere indlæg stillede jeg to spørgsmål:

Findes der beregninger og/eller målinger af havenes opvarmning "indefra"?

Findes der beregninger og/eller målinger af
absorbtion på grund af hele mængden af H2O og CO2 i atmosfæren."

Var overskriften "Udfrit landets mest omtalte forsker" ment, som et løfte om svar i ing. , er jeg skuffet.

Det er nok med præcise henvisninger til tilgængelige skrifter, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Var overskriften "Udfrit landets mest omtalte forsker" ment, som et løfte om svar i ing. , er jeg skuffet.

  • et af problemerne i dette debatforum er, at der ofte kører flere 'tråde' om (næsten) samme emne: Det gør det meget svært at bevare overblikket - og genfinde tidligere indlæg!
    Den 31.10 skrev EK i tråden her:
    http://ing.dk/artikel/82510

Mine almindelige forpligtelser tillader desværre ikke, at jeg løbende følger debatten på denne blog. Jeg håber forståelse herfor. Jeg kan ikke nå at svare på alt, jeg bliver spurgt om.

  • så deri ligger nok forklaringen på den manglende respons(?)
    Men du kunne da skrive direkte til ham - find hans mail-adr. på fx.:
    http://www.nbi.ku.dk/ansatte/
  • og husk at orientere os andre om hans (eventuelle) svar! :)
  • 0
  • 0

Jeg har desværre ikke haft tid til at svare på alle de interessante spørgsmål og kommentarer der har været her på bloggen. Jeg har dog nu nedenfor svaret på nogle af dem. Jeg vil hermed lukke sagen for mit vedkommende.

Poul-Henning Kamp: Jeg mener at huske at ECMWF, for omkring fem år siden, experimenterede med at inddrage disse ikke-strålingsmæssige påvirkninger fra solen og galaksen i deres vejr og klima-modeller.

Målet, som jeg opfattede det, var at forbedre netop skydannelsen, ved du om der kom noget brugbart ud af det ?

Kære Poul-Henning
Det har jeg nu aldrig hørt, at man gjorde, og jeg er meget sikker på, at man ikke gjorde. Det må have været noget nogen ønskede blev gjort, men som ikke er gennemført. Problemet, der fortsat forhindrer en implementering i klima/vejrmodeller den dag i dag, er, at den bagvedliggende fysiske mekanisme ikke er tilstrækkelig forstået eller beskrevet til, at man kan modellere den. Et af hovedproblemerne er, hvordan aerosol-embryoer (nanometer-skala) kan ”vokse/koagulere” til egentlige aerosoler, der kan virke som skykondensationskerner (micro-meter skala).
Der er i øvrigt gjort en masse for at forbedre simuleringen af sky-fysik i både vejr- og specielt klimamodeller de seneste 10 år.
Mvh
Eigil

Peder Wirstad: Da jeg satte mig ind i drivhusteorien, undrede jeg mig over, at 1ppm CO2 i atmosfæren "kostede" mindre end 1/20 tilsyneladende menneskeskabt CO2 i slutningen af 19. århundrede, end det gør i dag.
...
IPCC har desværre for få biologer beskæftiget, og eksperter i jordens mikrofauna forsvandt stort set med kunstgødningens fremkomst, da det blev nærmest uden økonomisk betydning.

Kære Peder
Jeg forstår ikke, hvor du har tallet 1/20 fra. Det er snart mange år siden, man fik rimeligt styr på den aktuelle globale kulstofcyklus og hvor ”skidtet” forsvinder hen: P.t. udsendes ca. 7,2 Gigatons kul til atmosfæren via afbrænding af fossile brændsler og cementproduktion. Heraf ophobes ca. 4,1 Gt i atmosfæren, ca 2.2 Gt i oceanerne, medens knapt 1 Gt (netto, dvs. et resultat af stigende primærproduktion og ændret areal-anvendelse med fx regnskovsfældning) ophobes i biomasse på land.

Til din sidste ”konstatering” vil jeg bemærke, at IPCC i princippet ikke har nogen videnskabsfolk beskæftiget, altså ej heller biologer. Men der er sandelig rigtig mange biologer, der har medvirket med artikler og mere direkte til de seneste AR4-rapporter. Hvordan har du egentlig opgjort din konstatering?
Mvh
Eigil

Tyge Vind: Findes der beregninger og/eller målinger af havenes opvarmning "indefra"?
....
Når man her kommer ud efter en klar nat, og oplever afkølingen, kan man godt tro, at varmeafgivningen har været de 280 W/m^2, som den vil være uden nogen som helst absorption på grund af hele mængden af H2O og CO2 i atmosfæren. Findes der pålidelige målinger?

Kære Tyge
Jeg tror nok du mener, om der findes målinger af udviklingen i oceanernes indre energi (heat content). Ja, det gør der. Nogle relevante artikler er :
Ishii, M., M. Kimoto, K. Sakamoto, and S.I. Iwasaki, 2006: Steric sea level changes estimated from historical ocean subsurface temperature and salinity analyses. J. Oceanogr., 62(2), 155–170.
Levitus, S., J. Antonov, T.P. Boyer, and C. Stephens, 2000: Warming of the World Ocean. Science, 287, 2225–2229.
Willis, J.K., D. Roemmich, and B. Cornuelle, 2004: Interannual variability in upper-ocean heat content, temperature and thermosteric expansion on global scales. J. Geophys. Res., 109, C12036, doi:10.1029/ 2003JC002260.
Det er essentielt for forståelsen at erkende, at oceanets varmeindhold varierer noget fra år til år og fra årti til årti (såmænd også på længere tidsskalaer). Disse variationer skyldes udvekslinger af energi med atmosfæren, som igen skyldes ændringer i fx sol-indstråling og/eller styrken af drivhuseffekten. Variationerne skyldes dog også koblede atmosfære-ocean processer, der ikke umiddelbart har noget at gøre med generelle langsigtede klimaændringer. De vigtigste på korte tidsskalaer (mindre en ca. 10-20 år) er El Nino og Pacific Decadal Oscillation. På længere tidsskalaer er det bl.a. variationer i varmetransporter i især Atlanterhavet, der kan være vigtige (selv om resten af verdensoceanerne skam også har betydelige sådanne variationer). Der er betydelig usikkerhed i målinger af oceanets varmeindhold, fordi der kun er få især ældre målinger, specielt i dybhavet og sydlige oceaner. Derfor skal man være meget påpasselig med direkte at fortolke ændringer i oceanets varmeindhold som tegn på ændringer i planetens energibalance. Energiindholdet er dog generelt stigende iflg. ovenstående og andre nye analyser.
Måske tænker du på om variationer geotermisk varme kunne spille en rolle. Det kan de godt, men bortset fra meget lokale områder omkring undersøiske vulkaner, er der tale om variationer i størrelsesordenen mW per kvadratmeter. Globalt set er der kun tale om små variationer fra år til år, som er langt mindre end den velbestemte strålingspåvirkning fra fx stigende CO2 koncentration i atmosfæren.
Det bemærkes at oceanernes cirkulationer drives af vind-påvirkning, fordampning og nedbør (der bestemmer saltholdigheden), samt den forskellige varmeudveksling ved overfladen (opvarmning i troperne og afkøling ved polerne).

Svar på dit andet spørgsmål:
Nettovarmeafgivelsen fra jordoverfladen afhænger, som du selv antyder i høj grad af mængden af tilbagestrålet infrarød stråling fra atmosfæren. Denne tilbagestråling bestemmes af atmosfærens generelle temperatur fordeling og af de stoffer i atmosfæren, som er aktive i det infrarøde strålingsområde (drivhusgasserne OG SKYERNE). Der vil altid være en vis tilbagestråling fra atmosfæren, så man når aldrig ned på ren infrarød udstråling (dog gør man det næsten i det ”atmosfæriske vindue” omkring 10 mikrometer under fuldstændig skyfri og aerosolfri forhold). Den rene infrarøde udstråling fra en jordoverflade på fx 15 grader Celcius (den gennemsnitlige overfladetemperatur på planeten) er i øvrigt ca. 390 W/m^2. Tallet 280 W/m^2 som du angiver svarer til en overflade temperatur på ca. -8 grader Celcius.

En anbefalelsesværdig artikel (jeg faktisk også bruger i undervisningen) er:
Kiehl, J. T and Trenberth, K. E., (1997) Earth’s Annual Global Mean Energy Budget, Bulleting of the American Meteorological Society, 78, 197-208.
og referencer deri. I denne artikel beregnes den samlede absorption fra H2O, CO2, skyer mv. hver for sig og i kombination. Resultaterne analyseres og sammenholdes med satellitdata for at sikre intern konsistens imellem beregninger og målinger.

Mvh
Eigil

Peder Wirstad: Havets CO2-ballance må man vel trygt kunne sige er en af de "lerfødder" hele drivhusteorien hviler på. - Den anden er vanddamps rolle.

Kære Peder
Det er velkendt, at der sker betydelig uddunstning af CO2 fra varme havområder og tilsvarende ophobning i kolde, og at der derfor med oceancirkulationen sker transporter af CO2 mod ækvator.
Det er også velkendt, at CO2 i høj grad har svinget sammen med (eller kun lille smule efter) temperaturen under istiderne. Der er tæt på at være konsensus om, at ”driveren” for istider er variationer i solindstrålingen på høje nordlige breddegrader som følge af variationer i Jordens baneparametre. Det er altså ikke en eller anden geologisk eller oceanisk proces, der som ”driver” fører til uddunstning af CO2, som styrer istiders kommen og gåen. Men alligevel er det lave drivhuseffektbidrag fra CO2 under sidste istid stærkt medvirkende til, at det blev så koldt som det blev. CO2 har altså i denne sammenhæng virket som en feedback. Uden denne effekt ville istiderne have været væsentlig svagere. Selv om alle processer ikke er fuldt forstået (den simple opløsningseffekt af CO2 i koldt versus varmt vand kan ikke forklare det hele) er det klart at oceanisk CO2 optag/frigivelse er afgørende for denne langsomme feedback. Det er ligeledes oplagt, at vanddamp-feedback også har været aktiv her og forstærket afkølingen yderligere. Men det er altså en feedback og ikke en driver – et faktum der åbenbart stadig bliver misforstået af ikke-geofysikere.
Jeg vil i øvrigt stærkt anbefale læsning af kapitel 6.4.1 i den nye IPCC rapport, arbejdsgruppe I (www.ipcc.ch).
Mvh
Eigil

Henning Sørensen: Jeg vil gerne vide, om rensning af kraftværksrøg, bilers udstødning m. m. har medvirket til opvarmningen? Førhen virkede det lidt a la atomvinter og som kondensationskerner = flere skyer (tror jeg). Når nu processen er igang, får vi en opvarmning af tundraen med methanudslip til følge. Hvor stor betydning har det?

Kære Henning
Svaret er ja. Det er især sulfat-aerosoler og sod, der betyder meget i klimasammenhæng. Sulfataerosolerne virker afkølende fordi de i sig selv reflekterer synligt lys (sollys). Desuden vil mange sulfataerosoler gøre skyerne hvidere, fordi skydråberne bliver flere og mindre. En yderlige afkølende følgevirkning af dette er, at skyerne ”lever længere” før de begynder af give nedbør fra sig. Sod-aerosoler (fra ufuldstændig forbrænding) virker opvarmende, fordi de absorberer meget sollys. I visse områder kan dette endda få ellers afkølende skyer til at fordampe. Der er konsensus om at nettoeffekten af alle menneskeskabte aerosoler er afkølende. Svaret på dit spørgsmål er ja, fordi de opvarmende drivhusgasser overlever lang tid i atmosfæren så koncentrationen vokser. De afkølende aerosolerne, derimod, har en kort levetid, så deres koncentration stiger ikke, når udslippene er konstante eller faldende. De fleste steder er koncentrationen af sulfataerosoler faktisk faldet netop på grund af røgrensning mv og på grund af krav om mindre svovl i brændstof som fx diesel.
Metan udslip i forbindelse med optøning af permafrost og efterfølgende an-aerob bio-nedbrydning er en reel mulighed, som også er målt i felten. Men der er ikke konsensus om, hvor meget det vil kunne komme til at betyde, når den globale opvarmning rigtig tager fart. Lige nu er stigningen i metankoncentrationen i atmosfæren stoppet.
Mvh
Eigil

Hans Henrik Hansen: Dette har været kendt længe, men er senest blevet opdateret i en artikel af Lockwood og Fröhlich (2007). Der har jf. disse forfatteres analyse været en svag nedadgående tendens i påvirkningen fra solen i de seneste årtier.

Kære Hans Henrik
Jeg er fuldt opmærksom på Svensmark og Friss-Christensens svar. Men jeg er også meget uenig i dele af svaret. Jeg er dog enig i, at når man fjerner effekten fra vulkaner, ENSO (El Nino/Southern Oscillation) og den lineære opadgående trend i temperaturen i troposfæren (som der nu er enighed om eksisterer, og som tydeligt kan ses i både satellit-målinger og radiosondemålinger), så kan man se en statistisk signifikant sammenhæng mellem solaktiviteten og temperaturen i troposfæren (hvilket selvfølgelig ikke er noget egentlig bevis for, at der også eksisterer en fysisk sammenhæng). Når den lineære trend er fjernet, er det, som er tilbage, blot variationer ”op og ned” i temperaturen, og for solens (dvs. den kosmiske strålings) vedkommende er det den almindelige ca. 11-års cyklus. Jeg har selv for nogle år siden været medforfatter på en egentlig videnskabelig artikel, der viste netop denne sammenhæng. Altså: Når man ser på observationer, er der fuldt belæg for at sige, at solaktiviteten har indflydelse på klimavariationer.
Det, som er det interessante, er dog ikke variationer ”op og ned”. Det er derimod den lineære opadgående trend i temperaturen fra ca. 1975. Dette er kernen i problemet, som ”alle” er enige om passer med den tiltagende strålingsforcering fra menneskets aktiviteter. Lockwood og Fröhlich fandt, at når det gælder den helt generelle udvikling på længere tidsskalaer end solens 11-års cyklus er der INTET at komme efter: Ingen veldokumenterede indikatorer for solaktivitet udviser nogen generel opadgående trend i de seneste 50-60 år. Der er i Lockwood og Fröhlichs filterede (udglattede) data en ubetydelig opadgående trend frem til omkring 1985, og derefter er der en ubetydelig negativ trend af ca. samme størrelse.
Svensmark og Friis-Christensen nævner i deres svar, at der kun er en ringe opadgående trend i troposfærens temperatur (implicit forstået i forhold til trenden ved overfladen). Så ringe er troposfæretrenden nu heller ikke, når man ser på fx de sammenstillinger af publicerede data, som IPCC har lavet i 2006-rapporten: For perioden 1979-2005 har trenden i den globale gennemsnitstemperatur i den nedre del af troposfæren været 0.12 - 0.19 grader per 10-år (dette er konsistent med det tal på 0.14 plus-minus 0.4 grader per 10-år som Svensmark og Friis-Christensen i deres figur 2 angiver for perioden 1958-2006). Denne trend i troposfærens temperatur er, når usikkerheder tages i betragtning, ikke mindre (som det for nogle år siden blev fremført) end den tilsvarende trend i overfladetemperaturen, der er 0.16 - 0.18 per 10-år i perioden 1979-2005. Faktisk kan man sige, at det i statistisk forstand er ca. den samme trend.
Svensmark og Friis-Christensen antyder i deres svar, at kvaliteten af overfladedata skulle være ringere end kvaliteten af temperatur-målinger oppe i troposfæren. Dette mener jeg slet ikke, der er belæg for at sige, og jeg er meget uenig heri. Men det betyder heller ikke noget for min hovedpointe, idet der som argumenteret ovenfor er konsistens mellem temperaturudviklingen ved overfladen og i den nedre del af troposfæren. Vi er altså tilbage ved det egentlige: Hvilke strålingsforceringer kan forklare den generelle opadgående temperaturtrend, dvs. den generelle temperaturudvikling, når man ser bort fra naturlige variationer som fx ENSO, vulkansk forcerede variationer og solens 11-års temperatursignal? Svaret er: Det kan kun tiltagende menneskeskabt drivhuseffekt som altså ”overdøver” den negative strålingsforcering fra alle typer menneskeskabte aerosoler og deres indirekte effekter på skyer.
Det skal bemærkes, at Svensmark og Friis-Christensen har valgt at dokumentere påstanden om en manglende manglende troposfæriske trend ved at ”vælge” en meget bestemt periode, nemlig 1987-2006 (se deres Figur 3), og så beregne trenden for netop denne periode. Den opmærksomme iagttager kan sammenligne med deres Figur 2 (øverste del) og fundere over, om man skulle få et særligt ”gunstigt” resultat ved netop at vælge perioden 1987-2006!
Svensmark og Friis-Christensen ser også på ocean-temperatur-data for de øverste 52,5 meter i perioden 1950-2000. Det skal bemærkes, at den ocean-analyse af temperaturer, der henvises til, ikke er ”state of the art”. Desuden er der intet som antyder, at disse data, skulle repræsentere verdens sande tilstand bedre end observationer af overfladetemperaturen. Hvis man endelig skal se på oceanets energiforhold, er der lavet adskillige nyere analyser (også helt nye) af verdensoceanets samlede varmeindhold (ned til stor dybde). Differentialkvotienten (med hensyn til tiden) af dette indhold skulle i princippet (på grund af atmosfæren ringe varmekapacitet) svare direkte til strålingsubalancen ved toppen af atmosfæren. Der er dog intet som tyder på, at den generelle udvikling i denne differentialkvotient passer med kurven for solaktivitet (dvs. kosmisk stråling). Iøvrigt er det interessant at bemærke, at kurven for oceantemperaturer i Svensmark og Friis-Christensens svar, (Deres figur 1) tilsyneladende ”kommer lidt før” kurven for solaktivitet. Dette kan jo ikke rigtig passe, idet den naturligvis skal være faseforskudt, så den ”kommer efter”: Hvis der skal være en sammenhæng, kan det jo ikke være sådan, at varmeindholdet i oceanets øverste ca. 50 meter skulle påvirke solaktiviteten.
Endelig mener jeg Svensmark og Friss-Christensens henvisning til forøget vanddamp kan misforstås: Ingen klimaforsker betvivler, at vanddamp er den vigtigste drivhusgas, og at den er hovedaktør i den nok vigtigste feedback-mekanisme. Men vanddamp er ikke en driver: Det kan aldrig være tiltagende vanddamp der er årsagen til en klimaændring. Men det er vanddamp, der er årsagen til at klimaændringer bliver større end de umiddelbare temperaturændringer, der følger af strålingsforceringer fra fx menneskeskabte drivhusgasser eller fra solen.
Med venlig hilsen
Eigil

Peter Stauning: .... Opfordringen fra ledelsen til forskerne (også til Eigil Kaas) har således altid været at publicere forskningsresultater som videnskabelige artikler i anerkendte internationale tidsskrifter (med review) og undgå politiserende debatindlæg, der anvender ansættelsen ved DMI (og ikke egne videnskabelige arbejder) som støtte for autoriteten ved fremførte synspunkter.

Kære Peter
Jeg er faktisk meget enig med dig. Jeg har ingen kritik af DMI. Jeg mener, DMI’s formidling (er og) har været sober og afbalanceret, forstået på den måde, at man ikke ønskede at præsentere en række personlige synspunkter, men derimod at give et generelt billede af en problemstilling baseret på al den tilgængelige videnskabelige litteratur, selvfølgelig med en vis vægt på egen publiceret forskning. Dette mener jeg fortsat er den rigtige måde at formidle videnskab på, og det vil jeg også søge at gøre i fremtiden, meget gerne i samarbejde med DMI. Mit budskab i den aktuelle sag er blot, at jeg i periode fra 2002-2004 på grund af de politiske udmeldinger var meget nervøs ved at udtale mig. Jeg var altså med andre påvirket af situationen, og kan derfor ikke sige mig fuldstændig fri for, at jeg nogle gange har formuleret mig på en måde, jeg ikke ville gøre i dagens politiske landskab. Journalisterne på Politiken valgte at kalde dette selvcensur, og det har jeg ikke villet anfægte. Det var deres journalistiske vinkling. Men igen: du ved jo selv, hvor meget jeg har argumenteret for drivhuseffektens rolle igennem alle årene både over for kolleger og udadtil. Det drejer sig derfor bare om, at jeg synes det udadtil var urimelig svært dengang.
Mvh
Eigil

  • 0
  • 0

Tak Eigil for både personlige svar og for dette lange indlæg.

Med hensyn til mit spørgsmål om varme fra jorden til havenes dyp, kommer jeg til samme resultater, som Du, også når jeg regner på, at der "mangler" 10 km isoleringstykkelse i form af jordskope. Så den indre varme bidrager minimalt til opvarmning og strømme i havene, som Du også påpeger.

Spørgsmålet om tilbagestråling fra atmosfæren har jeg ikke fundet løsningen på.
Man regner vel i princip med Q= si*(T1^4-T2^4)?
Er T1 resp. T2 ved udstråling jordens resp. atmosfærens temp i klimamodeller? F. eks. T1=280 K og T2=230 K.
Hvordan regner man så tilbagestråling, hvis alle molekyler på dette sted har samme temperatur?

Det er vel klart, at stråling er ulineær, og at man derfor ikke kan regne med udstråling fra en middeltemperatur på jordoverfladen?

Naturlov for en varmeteknikker:
VARME STRØMMER FRA T1>T2 OG IKKE TILBAGE.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge Vind
Tak for roserne.
Kort svar: Du gik i dit oprindelige spørgsmål ud fra, at der ikke var noget CO2 og H2O (og dermed heller ingen skyer) i atmosfæren? Bortset fra de mindre væsentlige drivhusgasser er der derfor heller ingen tilbagestråling, m.a.o. er nettovarmetabet lig sigma*Ts^4 hvor Ts er overfladetemperaturen.
Mvh
Eigil

  • 0
  • 0

Hej Egil
Mit oprindelige spørgsmål 2:
"Findes der beregninger og/eller målinger af
absorbtion på grund af hele mængden af H2O og CO2 i atmosfæren."

Det jeg forsøger at forstå, er klimamodellernes beregninger af varmestrømme mellem jordens overflade og atmosfæren.
Tilbagestråling fra en lavere temperatur til en højere er et ukendt fænomen for mig.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Jeg vil hermed lukke sagen for mit vedkommende

Kære Eigil

Også jeg siger tak din afsluttende, meget detaljerede afrunding - og må naturligvis medgive, at du umuligt ville kunne afsætte tid/ressourcer til en langstrakt debat i disse spalter, idet jeg dog samtidigt noterer, at du afslutter dit svar til Peder Wirstad med et spørgsmål! :)

Hvad Svensmark et al. angår, har jeg læst dine kommentarer med interesse - og jeg er vist ikke helt færdig endnu, det er jo tung læsning for klimatologiske lægfolk!

Når du indledningsvis skriver:

Men jeg er også meget uenig i dele af svaret

  • går jeg ud fra, at du allerede har luftet denne uenighed andre steder end i Ingeniørens ('net')spalter, eller har til hensigt snarest at gøre det!?

mvh Hans Henrik

  • 0
  • 0

Det jeg forsøger at forstå, er klimamodellernes beregninger af varmestrømme mellem jordens overflade og atmosfæren.
Tilbagestråling fra en lavere temperatur til en højere er et ukendt fænomen for mig.

Hej Tyge
Jeg ved ikke hvad du mener med, at der skulle være stråling fra en lavere temperatur til en højere? Hvis man kun ser på infrarød stråling (og jeg formoder det er det, du taler om) vil netto strålingsfluksen være fra højere mod lavere temperaturer, dog afhængig af mediernes emisivitet !
Mvh
Eigil

  • 0
  • 0

Hej Egil
Nej, jeg mener, at det strider mod natulovene, at der kan findes "modstrøm".
Desværre finder jeg nu kun termen i:
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
"Ausstrahlung der Oberflæche 350 W/m^2" til atm.
"Gegenstrahlung an der Oberflæche 324 W/m^2"
i det farveglade billede, men jeg mener at have set begreberne med nogenlunde samme talværdier andre steder.
Det jeg gerne vil vide er, hvilke forudsætninger man har for beregning af disse talværdier. Ikke så meget de fysiske love, men mere randbetingelser som temperaturer, lokaliteter og tider.

Den mindre "netto strålingsfluksen", du nævner, kan måske opfattes som differensen mellem de nævnte to strålinger? Og den er i så tilfælde behæftet med en relativt større usikkerhed.

Men lige nu er jeg mest interesseret af, om klimamodellerne for stråling bygger på den fysik, vi bruger i maskintekniske varmestrømningsberegninger.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0