Tyskland satser stort på brint til transport
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Tyskland satser stort på brint til transport

Illustration: Margit Lundø Jensen

Münster

En lille kilometer fra motorvejen mellem Dortmund og Osnabrück i det nordvestlige Tyskland ligger en tankstation mellem grønne marker og det lokale autoværksted. Det er hen på eftermiddagen, og enkelte biler snegler sig forbi på vej hjem efter en lang arbejdsdag.

Alligevel er der kø på tanken, hvor en gruppe mennesker ivrigt holder øje med brændstoftællerens slutspurt og står på tæer for at fotografere de åbne dæksler på fire biler, der venter på at blive tanket op.

På denne station tanker man brint, og kø er normalt et sjældent syn. Endnu kører der nemlig kun 250 brintbiler på de tyske veje – en forsvindende lille del af den samlede tyske bilpark, der i alt tæller 62 mio. køretøjer.

Når brintbilerne i dag holder på stribe, skyldes det da også kun, at journalister fra en håndfuld europæiske lande er på vej gennem Tyskland for at opleve, hvordan brint kan bidrage til den grønne omstilling.

Bilerne er Toyotas brintbil Mirai, en af de få brændselscellebiler på det europæiske marked.

Hvis man lægger sig helt ned på knæ ved bilen, kan man se et rundt hul i undervognen. En klar væske risler ud, og selvom det smager lidt af plast og metal, er det umiskendeligt vand. Bortset fra den elektricitet, der driver bilen, producerer brændselscellen nemlig kun H2O.

Tyskerne tror på brint

Brintbranchen venter stadig på sit kommercielle gennembrud, og skeptikere mener, det er økonomisk urealistisk, fordi der skal bygges en ny infrastruktur, samtidig med at teknologien endnu er under udvikling.

Men i Tyskland bliver brint allerede brugt som energikilde. I oplandet til Køln kører offentlige busser på billig overskudsbrint fra regionens kemiindustri. Lige nu kører der to busser, men fra næste år vil der være 30. I alt er der årligt 200 ton billig brint til rådighed i regionen, og det er nok til at forsyne 1.000 busser.

I Stuttgart har forskningsinstituttet for luft- og rumfart, DLR, bygget en prototype til et brintfly med en rækkevidde på 700 km.

Produktionsvirksomheden Friatec i Mannheim har bygget et mini­kraftværk, der forsyner fabrikken med elektricitet og varme. Den 30 ton tunge brændselscellestak kan producere 1,4 MW og dækker 60 procent af fabrikkens energiforbrug.

Men det er ikke kun nogle få virksomheder eller en enkelt delstat, der drømmer om brint. Mellem 2007 og 2016 har den tyske stat øremærket, hvad der svarer til 3,7 mia. kr. til brint og brændselscelleteknologier i forbindelse med det såkaldte NIP-program.

I Mainz Energiepark kan de opbevare op til 800 kilo brint i to store tanke. I alt regner de med at producere 200 ton brint om året. Illustration: Margit Lundø Jensen

Samlet set er den tyske brint­industri blevet tilført 10,4 mia. kr. i samme periode, vurderer den danske organisation Brintbranchen. De næste to år fortsætter støtten med 1,8 mia. kr., blandt andet til udbygning af brintproducerende elektrolyseanlæg, ny infrastruktur såsom tankstationer samt udvikling af brintdrevne transportmidler.

I efteråret vedtog Forbundsrådet, forsamlingen af de 16 delstater, en resolution om, at det skal være slut med at købe benzin- og dieselbiler i Tyskland fra 2030. Resolutionen er ikke bindende, men Forbundsrådet har anmodet EU-Kommissionen om at udbrede forbuddet til hele EU.

I 2020 lukker det sidste atomkraftværk, og Tyskland er derfor nødt til at finde nye energiformer. Fordi brint kan lagres og transporteres, er det særligt interessant for Tyskland, der har problemer med at bruge overskudsenergien fra vindmølleparkerne i det blæsende nord til den tunge industri i syd på grund af et utilstrækkeligt udbygget elnet.

Derfor er Tyskland, ligesom Danmark, nødt til at sælge overskudsstrøm billigt til andre lande eller helt stoppe produktionen på særligt blæsende dage.

Hønen og ægget

Men hvis brint kan lagre energi og bruges til varmeproduktion og transport – hvorfor er brintsamfundet her så ikke allerede?

Generelt er brintbranchen udfordret af det, de selv kalder hønen og ægget-problematikken. Udbuddet af brændselscellebiler er lige nu begrænset til enkelte modeller fra Hyundai, Honda og Toyota, ligesom nettet af brintstationer er lige lovlig grovmasket,til at man kan køre, hvor man vil, og når man vil. Omvendt skal der være kunder til at aftage brinten, hvis det skal betale sig at producere og distribuere.

Brinten transporteres i tanke under et tryk på 200 bar. På tanksta­tionerne komprimeres brinten yderligere til enten 350 eller 700 bar. Illustration: Margit Lundø Jensen

Virksomheden H2 Mobility står bag de 30 brintstationer, som allerede er opstillet rundt omkring i Tyskland. De garanterer, at de vil bygge 100 nye brintstationer i løbet af 2018, særligt i de store byer og langs motorvejene. På den måde håber de at sætte fut i anvendelsen af brint, hvorefter antallet af nye stationer kommer til at afhænge af udviklingen i antallet af brintkøretøjer.

»Vi har ikke noget fast tal for, hvor mange biler der skal købes, før vi bygger station nummer 101. Vi skal bare have fornemmelsen af, at det går i den rigtige retning,« fortæller kommunikationschef hos H2 Mobility Sybille Riepe.

Det kræver vilje

90 procent af verdens brintproduktion sker på basis af naturgas, men ved at bruge vindmøllestrøm til at spalte vand i ilt og brint, kan brintsamfundet være emissionsfrit i både produktion og forbrug.

Det sidste gør Energiepark Mainz i delstaten Rheinland-Pfalz allerede. Ilten bliver lukket ud i luften, mens brinten blandt andet sælges til tankstationer og bliver brugt i naturgasnettet. Energi­parken har en energieffektivitet på 62 procent og løber fra i år rundt økonomisk.

Det er dog ikke prisen, brint skal konkurrere på – hverken nu eller i fremtiden, mener Peter Vang Hendriksen, der er professor på DTU Energy:

»Jeg kan ikke forestille mig, at brint som brændstof bliver billigere end fossilt brændstof, hvor man har udviklet teknologien over de seneste 100 år,« siger han.

Men særligt den tunge trafik såsom fly, skibe og lastvogne kan være svær at elektrificere, og her kan brint måske spille en rolle. Enten som råstof til fremstilling af flydende syntetiske brændstoffer, eller måske i form af tryksat brint i dele af transportsektoren, siger Peter Vang Hendriksen:

»Vi får brug for brint, hvis vi skal tage hånd om klimaforandringerne, og selvom der er en merpris, behøver den ikke at være særlig høj. Men det kræver en vilje til at ville forandre vores system – enten fra politisk side eller fra borgerne selv som forbrugere,« siger han.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mig bekendt er fremstillingen af brint meget energitung. Det kræver el at producere Brint. Og en brændselscelle har en virkningsgrad på ca. 45% ( 45% el til fremdrift, og 55% varme)
Hvis man allerede har produceret grøn el. Hvorfor lagre man den så ikke i batterier, istedet for at fremstille brint, med en lav virkningsgrad (det kræver relativt meget energi, ifht. Den energimængde der kommer ud af brinten) Og så bagefter føre brinten tilbage til el, med en virkningsgrad på 45%.
Når man bare kunne benytte en elbil i stedet ?

  • 9
  • 2

Umiddelbart lyder brintbilen jo til at være en god idé. Eller dvs. førhen lød det ret godt med emissionsfri fremdrift osv. Men teknikken er ret avanceret og dermed dyr, og fylder vel også meget i en bil, så der måske bliver mindre kabine / bagagerums plads osv. Og hvis den samlede virkningsgrad så også er lav, hvorfor så bruge krudt på det, i stedet for at bruge krudtet på el-bilerne. De har jo også emissionsfri fremdrift og centraliseret produktion af el, hvor man kan styre den eventuelle forurening fra produktionen - eller/og producere el med vindmøller o.lign. Med centraliseret produktion af el, mener jeg primært at den ikke produceres i bilen, hvilket komplicerer bilen.

  • 6
  • 2

Det er et brændstof som indeholder næsten 3 gange så meget "energi" pr kg som fx olie og gas.

Men virkningsgraden fra oprindelig energiform (vind, sol eller olie) og til fart på køretøjet undgår artiklen behændigt at komme ind på..

Det er nok ikke urimeligt at antage at virkningsgraden er nede på 25% fra oprindelig forsyning til fremdrift.

Dvs man spilder måske op til 75% Renewables som kunne have været brugt til at erstatte kul eller olie eller?

Red:
Ja, den tabte varme kan selvfølgelig samles op ved produktionen, men den er øget sværere at samle op når ville drives frem

  • 9
  • 2

Hej.

I materialet fra Ingeniøren står der ordret : "I modsætning til den begrænsede rækkevidde i en normal elbil, har brændselscellebilen, der kører på brint, en rækkevidde på 500-600 km og tager kun syv minutter at tanke ".

Hvilke brintbiler tænker Ingeniøren her på ? Tænker Ingeniøren her på den teoretiske / officielle rækkevidde eller på rækkevidden ved realistisk og fornuftig kørsel i virkelighedens verden ?

Mig bekendt kan de 3 brintbiler af personbil-typen, som jeg mest kender, kun køre 400-550 km ved realistisk og fornuftig kørsel i virkelighedens verden. Toyota Mirai kan måske køre 550 km i virkelighedens verden. Men det er vel optimistisk at tro, at Toyota Mirai har en vejledende rækkevidde på op til 600 km ved realistisk og fornuftig rækkevidde.

Der er en ide til en brint-personbil, der har en rækkevidde på ca. 800 km. Men det er vel nok den officielle og teoretiske rækkevidde. Og den er vistnok ikke kommet på markedet endnu. Så hvilke brintbiler snakker Ingeniøren om, når de skriver, at brintbilen har en rækkevidde på 500-600 km ? Det er ihvertfald ikke alle brint-personbiler, der har en rækkevidde på 500-600 km.

Ingeniøren skriver, at brintbiler kan tankes op på kun 7 minutter. De 3 brint-personbiler, som jeg kender mest til, kan tankes på 3-5 minutter. Så hvad snakker Ingeniøren om ?

Der har været arbejdet med ideer til andre brintbiler end de 3, som jeg kender.

http://nordic.businessinsider.com/12-hydro...

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
( og Projekt Smørhul )

  • 1
  • 1

Tyskland har jo som bekendt oceaner af overskydende energi, nu især med deres atomkraft/kul politik

Lyder som Tyskland er helt lost.

De holder også krampagtigt fast i deres dieselbiler, selv om de nyeste opdateringer har vist sig ikke at kunne klare de vedtagne, lovpligtige udledningskrav ved normal kørsel

  • 5
  • 4

"Men i Tyskland bliver brint allerede brugt som energikilde."

Brint er kun en energibærer, for man kan ikke indsamle det i en form der kan bruges som brændsel.

Forvirringen stammer nok bare fra den tyske fossillobby, der håber på at kunne opretholde deres monopol på distribuering af brændsel til køretøjer.

  • 10
  • 0

De "Grønne partier" i Tyskland, har en nobel sag, og en idiotisk tilgang til den.
Når de så er blottet for teknologisk forståelse sker det tyske "Energiwende", hvor næsten alt går den forkerte vej.

Siden 2011 har Tyskland neddroslet sin atomkraft, til fordel for sol og vind, men bibeholdt sine kul, olie og naturgasværker i stort set uændret omfang.
Så trods en mangedobling i produktionen af energi fra VE steg Tysklands CO2 emmision fra 2015 til 2016, trods fald de foregående år.

Og nu dette vrøvl hvor 2/3 af energien fra især vind, skal smides væk fordi de tyske bilfabrikker skal holdes i live, uanset omkostningerne.

Brint er et elendigt lagermedie pga sine egenskaber, der gør det dyrt at producere, dyrt at transportere, dyrt at opbevare og omfattende sikkerhedsforanstaltninger er påkrævet.

  • 11
  • 1

Hej.

Jeg har lige fundet ud af, at mit indlæg står i en forkert debat-tråd. INgeniøren har åbenbart lavet 2 artikler eller gallerier om emnet. Sorry.

Kærlig hilsen Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 1

Brint vil aldrig blive dominerende. Kun til begrænsede formål som busserne her ved Køln

"Brinten transporteres i tanke under et tryk på 200 bar. På tanksta­tionerne komprimeres brinten yderligere til enten 350 eller 700 bar."

Mon ikke der er nogen der har glemt at regne på hvor mange lastbiler (på brint?)
der skal køre rundt med brint, hvor man ikke vil producere den på stedet, for at holde Tysklands over 40 milioner biler kørende (eller halvdelen el, halvdelen brint?)

Der skal noget af en kostbar infrastruktur til, udover det.

  • 16
  • 6

@Il Bahnsen

De holder også krampagtigt fast i deres dieselbiler, selv om de nyeste opdateringer har vist sig ikke at kunne klare de vedtagne, lovpligtige udledningskrav ved normal kørsel


Denne forbruger-undersøgelse tyder på at der vil komme et stort fald i salget af Dieselbiler. 43% siger de ikke længere vil købe dieselbil, yderligere 30% siger sandsynligvis ikke vil vælge ny dieselbil.

Fast die Hälfte aller Deutschen will keinen Diesel mehr

  • 5
  • 0

Er den primære årsag til at min næste bil bliver en el-bil.

Jeg gider det ikke.

100% af min kørsel kan erstattes med en 40Kwh batteri bil der oplades i hjemmet.

Eneste årsag til jeg ikke skifter nu, er at min 17 år gamle og afskrevne fossilbrænder stadigt er i god stand og uden "blød hat" snildt klarer 18 km/l ved blandet kørsel.

El bil:
Kun el sektoren tjener penge på at jeg tanker(oplader).

Bliver elsektoren for grådig pr Kwh. Så kan jeg sætte solceller på huset og få dækket over en god del af min kørsel derfra, samt en tilsvarende god del at husets egenforbrug.

Brintbil:
Elsektoren tjener på mig
Brint fabrikanten tjener på mig
Ejeren af tankstationen tjener på mig
Dem der bygger tankstationer tjener på mig
Ekstremt eksplosivt brændstof.

Dertil: Jeg har ingen mulighed for at gøre noget for at sænke prisen på brint.

HVORFOR - Skulle folk overhovedet overveje en brintbil ?

  • 17
  • 3

De "Grønne partier" i Tyskland, har en nobel sag, og en idiotisk tilgang til den.

En tysk fysiker fortalte mig om een mulig og fornuftig brug af brint, og ideen skulle netop være udtænkt af de Grønne:

Det skulle åbenbart være muligt at tilsætte en væsentlig mængde brint til det almindelige naturgasnet, uden at skulle ændre på hverken distributionsnet eller brændere.

Hvis det passer ville det jo give mulighed for at lade brinten fortrænge fossil naturgas uden nogen dyr investering i ny infrastruktur.

  • 7
  • 2

Er det primære argument for brugen af brint som energibærer, frem for batterier, ikke at energitætheden - pr. kilo naturligvis - er betydeligt større for brint frem for batterier, det vil vel i nogle tilfælde være yderst behændigt?

Derudover tænker jeg at den bredde befolkning nemmere overtales til at køre i en brændselscellebil med en nogenlunde sammenlignelig rækkevidde og optankningstid, frem for en batteribil med en måske efterhånden fornuftig rækkevidde, men en immervæk betydeligt langsommere optankningstid.

  • 1
  • 5

@Lars Kr. Lundin

Det skulle åbenbart være muligt at tilsætte en væsentlig mængde brint til det almindelige naturgasnet, uden at skulle ændre på hverken distributionsnet eller brændere.

Hvis det passer ville det jo give mulighed for at lade brinten fortrænge fossil naturgas uden nogen dyr investering i ny infrastruktur.


Kun meget lidt (2%?). Derimod kan brint bruges til opgradering af biogas til ren metan (naturgas). Biogas er ~65% metan og ~35% CO2. Normalt fraskilles CO2, men med brint kan CO2 transformeres til metan (og ilt). Brinten kan komme fra en elektrolyse process der kører når der er "eloverskud" (lav elpris). Men elektrolyseudstyr er stadig dyrt så det er nødt til at producere næsten fuld tid for at kunne tjene så meget som muligt. Der mangler stadig et elektrolyse system der kan køre med god økonomi selvom det kun kører under halvdelen af tiden.

“Vindmøllemetan” kan konkurrere med biometan

  • 2
  • 0

Batterier er en energibærer
Brint er en energibærer
Begge dele har vi brug for til håndtering af fluktuerende energiproduktion.

Brint kan bruges til uendelig stor oplagring af energi.
Det har vi brug for

Så klap dog i hænderne når nogen kan lave en forretning ud af teknologien.
Brint i nødstrømsanlæg, skibe, busser, lastbiler og tog er der allerede og vil have rigtig stor gavn af den teknologi som masseproduktionen af personbiler generere. Det vil batteri- og elmotorsektoren iøvrigt også.

Så til forbrugerne: Køb en billig bil

Visionære ingeniører og andet godtfolk kan så nyde at sol-
og vindmøllestrøm konstant bliver billigere og billiger - og at der er afsætnings-mulighed til brint døgnet rundt og året rundt.

Og er I seriøst interesseret så kig ind på
brintbiler.dk
brintbranchen.dk

Der er demonstration af brintbusser og brintbiler i København den 12.
og 13. september.

  • 3
  • 10

Tyskland er et flot forbillede på energifronten - brint, vindmøller, nedlukning af a-kraften og bag fasaden kompenserer de for underskuddet på elnettet med brunkuls el i uhørt store mængder. Swartze Pumpe og området onkring Jülich har nogle af verdens største menneskefremstillede huller i jorden og de udvider sig med en hidtil uset hastighed - længe leve den grønne omstilling.

  • 8
  • 1

Lige en helt anden teknikalitet:
"Hvis man lægger sig helt ned på knæ ved bilen, kan man se et rundt hul i undervognen. En klar væske risler ud, og selvom det smager lidt af plast og metal, er det umiskendeligt vand. "

Så fornyelig en brintbil i København, og rigtigt nok så drypper der faktisk en del vand ud på vejen under kørslen.

Kunne det ikke blive et problem om vinteren med isdannelse?

  • 8
  • 4

"Tyskerne tror på brint"
Gør de? ifølge hvem, lyvende frøken.

Selv ultraringe toyota har indset at hydrogenbiler ikke bliver til noget nu.
Har du hørt om Tesla? det er en lille ting der har været i nyhederne en gang imellem.
Hvorfor skal ingeniøren være så ringe.

Majbritt, hvor kommer motivationen fra til at skrive denne ringe artikel at tyskland satser stort på hydrogen til transport? Breitbart? Fox news?

  • 10
  • 8

"Så til forbrugerne: Køb en billig bil"

Du skriver om brint, hvor bilerne koster det dobbelte.

De har ikke udviklet sig nævneværdigt de sidste 20år.
Der er ikke sandsynlighed for de gør det de næste mange år.

Hvilke billige biler er det vi skal købe?

Rigtige ingeniører tænker ikke: Stort omsætningstab, YES!

  • 7
  • 6

Brint kan bruges til uendelig stor oplagring af energi.
Det har vi brug for


jah....
Hvis du kigger lidt til Henrik Stielsdals stenlagre og seneste google projekt omkring energilagring der også lagrer strøm via et varmelager vil du finde at disse forventes at have omkring 45-50% tourn-around effektivitet på el.

Hvilket er noget højere end selv de mest optimistiske brint scenarier jeg kan erindre at have set

  • 6
  • 3

I USA har man kun 38 hydrogentankstationer.
De 33 ligger i Californien, hvor olieindustrien investerede, for at skubbe GM's elbil EV1 ud i ørkenen omkring år 2000, med løfter om ren udledning
Selv i Californien, kan Toyota ikke rigtigt sælge brintbiler, har de måttet indse

  • 10
  • 2

Og så bagefter føre brinten tilbage til el, med en virkningsgrad på 45%.
Når man bare kunne benytte en elbil i stedet ?

Spørgsmålet er ikke om virkningsgrader, men om priser. Om 8 år, når elektricitet bliver gratis mens solen skinner, vil virkningsgrader være en mindre detalje.

I stedet skal man kigge på prisen på lageret, anskaffelsespris, levetid, vedligehold. På disse forhold vinder en tryktank frem for et batteri.

I sammenligning med et batteri skal vi her også konvertere el til brint, så det er en ekstra omkostning, men den teknologi er grundlæggende simpel, og kan gøres væsentligt billigere end i dag. Man kan forestille sig en lille MrH2 i garagen, så du kan tanke derhjemme. Og at dette aggregat passer i en dock i bilen så du kan tage den med på ferie. (omend det nok giver mere mening med en ekstra tryktank, så du har overskud når du kommer hjem)

  • 3
  • 11

I stedet skal man kigge på prisen på lageret, anskaffelsespris, levetid, vedligehold. På disse forhold vinder en tryktank frem for et batteri.


På disse forhold vinder fortrængt forbrug af vandkraft,
Dernæst fortrængt forbrug af alle mulige andre eksisterende og regulerbare kraftkilder.

Man kan forestille sig en lille MrH2 i garagen, så du kan tanke derhjemme.

lad mig se om jeg kan forestille mig:
Fjumrede Fru Jensen 72 år, 25 liter tryktank med brint, 200 Bar placeret i baghaven
Jo det kan jeg godt..............

  • 6
  • 6

Gratis??? Bliver solceller gratis? Bliver distributionsnettet gratis?

Stort set, og gratis er den enkleste måde at få energien brugt. Klart bedre end negative priser.
Udgifter til distributionsnettet kan med fordel lægges om til at være en procentsats af elprisen.

På disse forhold vinder fortrængt forbrug af vandkraft,
Dernæst fortrængt forbrug af alle mulige andre eksisterende og regulerbare kraftkilder.

Ikke i denne forbindelse, hvor vi taler om transportabelt energilager

Fjumrede Fru Jensen 72 år, 25 liter tryktank med brint, 200 Bar placeret i baghaven

Det behøver ikke være farligere end en vaskemaskine (højspænding), fjernvarme (farlige temperaturer), rengøringsmidler (giftige), eller for den sags skyld en bil (kan let slå mange folk ihjel)

  • 5
  • 9

Begge dele har vi brug for til håndtering af fluktuerende energiproduktion.


Nej, det har vi sådan set ikke brug for - Det vi har brug for udover batterier skal være billig energiopbevaring og med lavt tab og som skal kunne udnytte fluktuerende strøm uden at det vælter økonomien - Ingen af de krav opfylder brintopbevaring.

Så klap dog i hænderne når nogen kan lave en forretning ud af teknologien.

Det er svært, når energitabene er så store. Der er jo heller ingen som kan lave en forretning ud af det indenfor de nærmeste år.

  • 9
  • 4

hvor kommer motivationen fra til at skrive denne ringe artikel at tyskland satser stort på hydrogen til transport?

Jeg kan ikke tilslutte mig tonen i dit indlæg, men jeg er enig i at de tyske medier jeg følger om biler skriver meget lidt om brint og brændselsceller. Det er mest "Otto"-motorer og dieselskandale.

Når der skrives om el-biler (eller "Elektroantrieb"), så er det sjovt nok typisk enten en kritik eller decideret latterliggørelse af Teslas biler og forretningsmodel eller for at skrive at nu kommer det tyske svar på Tesla meget snart.

  • 6
  • 0

At erstatte fossiler i transportsektoren med brint giver kun en 1 til 1 fortrængning men koster rigtig meget. En elbil kan give en 1 til 3 fortrængning og koster kun meget.
Den samme fortrængning kan opnås for en brøkdel af pengene ved at varme fossilfyrede huse direkte med el.
Du kan så opnå en 3 gange større fortrængning med varmepumper, men også til en meget større udgift.
Jeg savner i disse diskussioner, at man også ser på investeringen for en given besparelse.

  • 1
  • 4

Stort set, og gratis er den enkleste måde at få energien brugt. Klart bedre end negative priser.
Udgifter til distributionsnettet kan med fordel lægges om til at være en procentsats af elprisen.

Kan du opstille et regneeksempel? Min forestillingsevne rækker ikke til at tro på hverken julemand eller gratis el.

Fjumrede Fru Jensen 72 år, 25 liter tryktank med brint, 200 Bar placeret i baghaven

        Det behøver ikke være farligere end en vaskemaskine (højspænding), fjernvarme (farlige temperaturer),  rengøringsmidler (giftige), eller for den sags skyld en bil (kan let slå mange folk ihjel)  

I tilfælde af et udslip er brint farveløst, lugtfrit, letantændeligt, og hvis blandingen af brint og luft antændes kan det meget let fordele en villa ud over hele nabolaget.

I øvrigt har jeg aldrig set en vaskemaskine på højspænding. Min kører på stærkstrøm.

  • 7
  • 2

Tillad mig at henvise til Nikola Motor (nikolamotor.com), der er ved at lancere store trucks på brint, der efter sigende i ydelse overgår dieselversionerne.

  • 3
  • 1

Taiwans svar på Tesla er en el scooter.

Se "Gogoro Smartscooter Sings the Birthday Song and Changing Batteries" på YouTube https://youtu.be/ft89rvOUWdM

Vedkommende der har lavet denne lille video, har flere videoer om sin Gogoro, hvor han fortæller forskellige ting.

Scooteren kan dog kun købes i Taiwan, men findes som dele scooter i Berlin og Paris.

  • 2
  • 1

Mig bekendt er fremstillingen af brint meget energitung. Det kræver el at producere Brint. Og en brændselscelle har en virkningsgrad på ca. 45% ( 45% el til fremdrift, og 55% varme)


Problemet er blot at Tyskland har store problemer med overløb af vind-og solstrøm. Det er ikke små effekter og energimængder, som skal kunne lagres og det er ikke overkommeligt med batterier. Istedet for at skulle betale for at komme af med strømmen i overløbsperioder, så vil de hellere fyre strømmen af på at producerer brint.

  • 5
  • 2

Hej.

VAND I FROSTVEJ KAN BLIVE TIL IS PÅ VEJENE .

Kristian. Du kommer med et godt spørgsmål. Nemlig om vandet, som kan dryppe fra brintbiler, ikke vil kunne danne is på vejene om vinteren. Det er en bekymring, som har været der relativ længe. Og det er da også noget, der bekymrer mig. Hvis brintbilerne drypper, mens de kører, tror jeg godt, at det kan give problemer med is og vinteren.

I en eller flere brintbiler har man en teknologi, som gør, at man kun behøver at komme af med vandet, når man trykker på en knap. Så her drypper brintbilen måske ikke under kørslen. Så her kan man vel lave en smart teknologi, som gør, at vandet fjernes, når den alligevel skal på tankstation og tankes med brint.

Jeg læste på et tidspunkt, at en bestemt brintbil udviklede 1 liter vand pr. 20 km. Jeg ved ikke, om dette passer. Men hvis det passer, vil denne bil udvikle 25 liter vand, hvis den har en rækkevidde på 500 km. Jeg tror derfor, at det vil give store problemer med is på vejene i frostvejr, hvis der kører mange brintbiler rundt. Men disse 25 liter vand kan vel samles op i en lille tank, som kan tømmes, når brinttank er næsten tom. Enten skal den jo så på tankstation eller også tankes derhjemme, hvis det bliver muligt. Og på tankstationene eller hjemme kan man måske tømme den lille tank for vand. Der skal så bruges en tank til 25 liter vand i brintbilen, så det giver lidt mindre plads til andre ting.

ER DEN SÅKALDTE BRINTBRANCHEN FOR OPTIMISTISK ?

Jeg kender godt Brintbranchens hjemmeside. Så jeg har læst følgende før. De skriver ordret : " og en brintbil har en rækkevidde op til 600 kilometer i dag, men den forventes at stige kraftigt i fremtiden ".

Hmm. Mig bekendt har de 3 brint-personbiler, som jeg kender, kun rækkevidder på cirka 400-550 km efter opladning ved realistisk og fornuftig kørsel i virkelighedens afsnit. Toyota Mirai måske 550 km. Det var det, som jeg skrev i mit første indlæg. Så den såkaldte Brintbranchen virker lidt for optimistisk på mig. Ydermere skriver Brintbranchen, at rækkevidden forventes at stige kraftigt . Er det realistisk i personbiler ? Bliver pladsen til tankene ikke for stor ?

SPØRGSMÅL TIL JØRGEN .

Jørgen, du skriver ordret : " Selv ultraringe toyota har indset at hydrogenbiler ikke bliver til noget nu ".

Jeg er i tvivl om, hvad du mener. Siger du, at Toyota mener, at der ikke kommer meget salg i brintbiler her i de nærmeste år ? Eller sigerdu, at Toyota NU mener, at brintbiler aldrig bliver til noget ? Hvis du mener sidstnævnte, vil jeg gerne have nogle links og dokumentation ?

kærlig hilsen
Jan Projekt S og T

  • 1
  • 2

Rent vand i hanerne var 'gratis' i mange år: En eller anden relativt lav, fast pris uanset hvor meget du brugte.
Måske kunne det også blive sådan med strøm en dag?

Tror du også på julemanden?

Strøm kan produceres på utallige måder. Som alle har til fælles at der er omkostninger til både materiel og drift.

Hvem skal mon betale for indkøb og opsætning af f.eks. solceller?

Hvem vil afholde udgifterne og efterfølgende forære produktet væk?

  • 4
  • 3

Problemet er blot at Tyskland har store problemer med overløb af vind-og solstrøm. Det er ikke små effekter og energimængder, som skal kunne lagres og det er ikke overkommeligt med batterier. Istedet for at skulle betale for at komme af med strømmen i overløbsperioder, så vil de hellere fyre strømmen af på at producerer brint

Hvis man bruger brintproduktion til at lagre strøm, så skal brinten også bruges til at producere el på et senere tidspunkt. Ellers har du ikke løst problemet.

Elbilen kan lade direkte fra kilden når der er overskud og fra strøm produceret med brint når der er underskud. Modsat tager brintbilen altid omvejen via brint.

  • 2
  • 2

Solens stråler er gratis, men kun så længe du ikke investerer i udstyr som kan udnytte denne "gratis" energikilde!


Men pointen var at man bare kunne forbruge, og at tilslutning og medlemsgebyr var ens. Så siger du nok at alle ikke kan forbruge på livet løs. Men dengang alle skulle vande græsplæne samtidigt var der heller ikke kapacitet til dette.
Så alt i alt, om forbruget skal koste noget er en stillingtagen, mere end det er en nødvendighed.

  • 1
  • 2

Gasudslip
Gasudslip i garager har man måttet tage højde for i årtier.
Flaske- og naturgas er langt mere problematisk da det er tungt og bliver "hængende". Brint bevæger sig meget hurtigt opad og i antændt tilstand opbruger den ilten så den ikke kan holde en brand igang inden den stiger til vejrs.
Bilbrande er såmænd ikke så usædvanlige og det er kulstoffet i olieprodukter der virker som napalm og holder gang i bilbrande i lang tid.

Hvis ikke man forstår at biler der sælges i 50 millioner eksemplarer om året og dermed serie-produceres med de økonomiske fordele der er derved.
Hvis man ikke forstår at de er langt billigere end håndbyggede brintbiler der befinder sig på prototypestadiet.
Så forstår man ikke noget om produktudvikling.
Produktudvikling kræver investeringer.
Og da vi som samfund vil have en miljøneutral energisektor så er det sund fornuft for samfundet at støtte produktudviklingen.
Og det er da heldigt for Danmark at bilfabrikkerne er med på at bruge nogle af deres enorme udviklingsmilliarder på at afprøve teknologien her i landet. Det afleder med garanti vækst i den danske industri.
Gå ind på brintbranchen.dk og lad dig invitere til seminar om brintsamfundet her sidst på måneden.

  • 1
  • 3

Fremgår det at man i Danmark for ca 85 kroner kan få ca 100km kørsel.

Min gamle afskrevne fossilbrænder koster omkring 60 kroner benzin pr 100km (ved 11 kroner/L)

En Zoe klarer op til ca 8 km pr Kwh.
El-nettet til opladning er fantastisk godt udbygget, 230V 10A er tilgængeligt stort set overalt.
Opladning på de helt lange ture kan ske mens man alligevel holder sine køre/hvile pauser.

85 kroner giver med den høje elafgift ca 35Kwh = 280 km kørsel
Har man elvarme så kan man få ca 45Kwh = 400km kørsel
Blottet for elafgifter (ca 75 øre/kwh) kan man opnå ca 900km kørsel

Kan nogle forklare mig fordelen ved brintbiler?

Altså andet end:
Anhængertrækket (som endda så småt er ved at blive tilgængeligt på el-biler)
Og det at man kan tilsidesætte anbefalede kørehvile pauser og dermed skide på trafiksikkerheden.

  • 6
  • 2

Kan nogle forklare mig fordelen ved brintbiler?

Det er nemt. Der er ingen. Kun masser af ulemper.

Og det at man kan tilsidesætte anbefalede kørehvile pauser og dermed skide på trafiksikkerheden.

Det kan man så også snart i elbilerne. Inden 2025 har ebilerne overhalet brintbilerne i rækkevidde.

Mit bedste gæt er, at at sted mellem 2020 og 2025 lader Toyota deres brintbilssatsning afgå ved en stille død.
At sige at de er klar med sold state batterier i 2022 er stort set at melde ud, at brintbilen fra Toyota er død.

Brint er alt for dyrt til at komme til at spille en rolle for lastbiler. Muligvis i fly, selvom andre synfuels nok er mere sandsynlige. Mht. til tog, så findes der køreledninger og batterier.

  • 7
  • 2

Flaske- og naturgas er langt mere problematisk da det er tungt og bliver "hængende". Brint bevæger sig meget hurtigt opad og i antændt tilstand opbruger den ilten så den ikke kan holde en brand igang inden den stiger til vejrs.

Brint er sindssygt farligt i den sammenhæng. Det er lugtfrit, det samler sig i lommer, flammen er usynlig, det danner knaldgas som er den eneste gas luft blanding som kan detonere ligesom højeksplosive sprængstoffer. Knaldgas kan tilmed dannes i en allerede antændt flame på grund af turbulens.

Hvis brintbiler bliver almindelige vil det blive nødvendigt med brintalarmer i parkeringskældere. Mere problematisk er private garager, da en sådan fyldt med knaldgas kan vælte de omkringliggende huse, hvis det detonere.

Læs mere her: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_s...

  • 4
  • 0

Hej.

Jeg har været i kontakt med Margit Lundø Jensen, der har skrevet Ingeniørens 2 nye artikler om brint i Tyskland. Vi begge har sendt flere emails til hinanden. Selvom jeg stadig mener, at hun var for upræcis i nogle af hendes formuleringer, vil jeg trække en del af min kritik af hende tilbage. Jeg mener derfor ikke længere, at Ingeniøren har sjusket særlig meget med informationerne. Det var jo ellers det, som jeg mente i mit første indlæg. Nok om det.

Folk er opdelt i flere grupper, når det kommer til el-, brint- og fossil-biler. Jens Olsen tilhører den mest elbil-positive gruppe. Flere debattører på Ingeniøren har kritiseret Jens Olsens utroværdige brug af krystalkugler. Alligevel kommer han - endnu engang - med skråsikker spådom. Så han vil åbenbart ikke tage mod kritikken. Denne gang handler det om rækkevidderne på fremtidens elbiler og brintbiler. Det er da muligt, at fremtidens elbiler får længere rækkevidde end brintbilerne. Men da brintbiler kan tankes på kun få minutter, er brintbilers rækkevidde ikke et særlig stort problem.

Peter Larsen. Du skriver ordret : " I tilfælde af et udslip er brint farveløst, lugtfrit, letantændeligt, og hvis blandingen af brint og luft antændes kan det meget let fordele en villa ud over hele nabolaget ".

Det er en meget vigtig problemstilling. Baldur og Poul tager bolden op. Mange tak for dit spændende og interessante link, Baldur. Jeg tror, at du har ret i, at det kan blive nødvendig med brint-alarmer i parkerings-kældre, dersom brintbiler bliver udbredt. I Baldurs link står der noget om muligheden for tilsætning af lugt til brint. Jeg tænker på, om man eventuelt kan tilsætte noget, så man kan se brinten. Måske vil en detektor / alarm, som kan være i ens garage, kunne tilknyttes ens mobiltelefon eller andre ting. Detektorer, alarmer m.m. kan måske løse en del af problemet.

IL, du skriver ordret om brintbiler : " Du skriver om brint, hvor bilerne koster det dobbelte. De har ikke udviklet sig nævneværdigt de sidste 20 år. Der er ikke sandsynlighed for de gør det de næste mange år ". Jeg kender ikke de brintbiler, der var der for 20 år siden. Men jeg ved, at en eller flere af de nuværende elbiler er blevet betydelig billigere end før i tiden. Og det er ikke usandsynligt, at de vil falde yderligere i pris. Hvis der på et tidspunkt bliver solgt mange brintbiler - og produktionen af brintbiler " kommer på stort samlebånd" - vil prisen højst sandsynlig kunne falde endnu mere.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 4

Hej.

Jeg har flere gange skrevet om en producents ide til en brintbil, der vil får en teoretisk rækkevidde på ca. 800 km efter en tankning. Her er en ny artikel om denne ide. Det drejer sig om en bil fra Hyundai. Ved realistisk og fornuftig kørsel i virkelighedens verden bliver rækkevidden måske ca. 600 km. Og det er jo en flot rækkevidde. Kørselmønster m.m. kan jo gøre, at denne rækkevidde varierer en del.

Jeg tror ikke, at rækkevidde i brintbiler bør være ret meget mere end 600 km. Her er det ikke kun brint-tankenes størrelse, som jeg tænker på. Sådanne brinttanke kræver jo ellers sin plads. Det som gør, at den realistiske rækkevidde MÅSKE ikke bør være mere end 600 km er dens produktion af vand. Hvis de forskellige tal, som jeg har set, passer, vil der nemlig produceres 25-40 liter vand ved 500 km rækkevidde i forskellige brintbiler. Ved 600 km vil det svare til 30-48 liter vand.

Hvis der vand drypper fra brintbiler under kørslen i frostvej - og hvis der kører mange brintbiler på vejene i fremtiden - vil dette jo kunne give is-glatte veje. Selv hvis vandet bliver til damp ved udstødningen og damper op i luften, vil det måske blive til nedbør i frostvejr. Så jeg har svært ved at overskue denne problemstilling.

Derfor bør man muligvis sende det producerede vand hen til en tank i bilen, som kan tømmes, når man skal have ny brint på bilen. Og ved en rækkevidde på 600 km skal denne tank måske kunne indeholde 30-48 liter vand. En tank til ca. 50 liter vand vil jo fylde en del i en bil.

Hvis brintbilen have en rækkevidde på 1000 km, ville tanken skulle indholde 50-80 liter vand. Og en tank på 80 liter vil jo fylde meget i en bil. Så hvis man skal have en tank til at samle det producerede vand op, vil det vel sætte en grænse for, hvor stor rækkevidden kan være..

En rækkevidde på 1000 km vil jo også gøre, at brint-tankene vil kræve relativ meget plads. Så ved 1000 km vil både brint-tankene og vand-tanken kræve meget plads i bilen.

Kloge hoveder vil uden al tvivl kunne løse problemet med produktion af vand i frostvejr. Måske er problemer allerede løst på en god måde af flere af producenterne. Så jeg er optimistisk. Men jeg har svært ved at se, hvordan man kan undgå pladskrævende tanke til vand i bilerne, hvis der kommer mange brintbiler på vejene. Men måske tager jeg fejl.

Linket til Hyundais ide til en bil med en realistisk rækkevidde i omegnen af 600 km kommer her :

http://www.blogombiler.dk/hyundais-nye-suv...

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 2

Jeg syntes der mangler lidt proportioner i denne vandproduktion fra brintbiler. Joda, 30-80 liter vand lyder jo voldsomt, men hvor slemt er det egentlig ?

Hvis vi nu for sjovs skyld siger at der produceres 60 liter på 600 km (højt sat, men det giver nogle pæne tal). Så vil en brintbil producere en milliliter pr. 10 meter. For at der skal spredes 1 liter over disse 10 meter skal der altså passere 1.000 biler. Yderligere så giver biler jo en masse turbulens og da det normalt blæser lidt her i landet, så kan der nok næppe falde mere vand fra brintbiler end naturen selv er i stand til at levere.

Nok kan man måske sige flere ting omkring energieffektivitet mm. for brintbiler, men chancen for at de konverterer vejene til skøjtebaner er nok til at overse.

M

  • 3
  • 1

Jeg syntes der mangler lidt proportioner i denne vandproduktion fra brintbiler. Joda, 30-80 liter vand lyder jo voldsomt, men hvor slemt er det egentlig ?


Cirka ligeså slemt som vandproduktionen fra en traditionel benzindrevet bil.

Forbrænding af 1 kg benzin, producerer typisk 3.09 kg CO2 og 1.42 kg H2O, så 60 liter benzin á 0,77 kg/liter, udleder ca 66 liter vand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoline

Så det problem er vist noget, vi allerede har lært at leve med. Der er til gengæld rigeligt med andre og mere lødige årsager til at brintbilen ikke vinder i konkurrencen mod elbiler.

  • 2
  • 0

Cirka ligeså slemt som vandproduktionen fra en traditionel benzindrevet bil.


I en benzinbil kommer vandet ud som damp og ender derfor ikke på vejen.

I princippet kunne man også fordampe vandet fra en brintbil. Men hvis mit overslag på energiforbruget er korrekt, skal der faktisk bruges 14% af brintens energiindhold på fordampning af vandet. Og hvis brændselscellen så kun har en virkningsgrad på 50%, er vi oppe på at bruge 28% af nettoeffekten på at fordampe vand. Så det har vi nok ikke lyst til.

Her er tallene:
Forbrænding af 1 kg brint giver cirka 9 kg H2O (eftersom H har molvægt 1 og O har molvægt 16).
Den øvre brændværdi i 1 kg brint er cirka 142 MJ.
Fordampning af 1 kg vand kræver 2,27 MJ. Fordampning af 9 kg vand kræver dermed cirka 20 MJ.
De 20 MJ svarer til 14% af de 142 MJ.

  • 1
  • 1

Brint kan fremstilles via kunstig fotosyntese og lagres i en almindelig størrelse tank i bilen via hønsefjer, der har været opvarmet til 700°C. Billigt, enkelt og effektivt.
https://youtu.be/9vqfep1VtcI


Du er for nem!

Det han i videoen, kalder kunstig fotosyntese, er at stikke en fotocelle ned i et glas vand, hvormed den selvfølgelig vil spalte vandet, når den bestråles med sollys, gennem vandet.

Det kaldes elektrolyse - ej fotosyntese - da fotosyntese ikke spalter vand men CO2.

Det er der vist heller intet sensationelt i, og jeg er ret overbevist om at det er mere effektivt at installere de gængse typer solceller i fri luft, og lede strømmen gennem et elektrolyseapparatet vha ledninger - som man allerede gør - frem for at skulle belyse solcellerne gennem vand og brintbobler.

Videoen beskriver heller ikke hvordan man får brinten til at binde til hønsefjerene ved høj energitæthed, og derefter få den til at slippe fjerene, så den kan bruges i fuel-cellen, uden det koster en masse ekstra energi.

  • 3
  • 0

I en benzinbil kommer vandet ud som damp og ender derfor ikke på vejen.


Det gør det så alligevel, fordi vanddampen på kolde dage, når at kondensere, og lægge sig på vejbanen - blot i så små mængder, at du knapt når at se det, før det igen er fordampet fra overfladen.

Ofte kondenserer vandet allerede i udstødningen, hvorfor du ofte ser vandet dryppe fra udstødningen.

Fra en brintbil, kommer vandet ligeledes ud i så ringe mængde ift vejarealet, at det når at fordampe, længe inden det skaber problemer.

Husk på at brintbilen ikke bruger energi, når den ikke kører, så den behøver slet ikke at stå og dryppe vand på kørebanen, når den holder stille ved krydset.

At de så gør det alligevel, fordi vandet får lov at samle sig i et rør, inden det løber ud, og der ingen anordning er til at holde det tilbage, mens bilen holder stille, er igen fordi det er uden betydning i praksis.

  • 1
  • 0

Hej.

Mange tak for alle jeres fine indlæg, som jeg har læst igennem en gang. I morgen vil jeg læse dem igennem igen.

Som jeg skrev i første indlæg, havde jeg svært ved at overskue noget af den nævnte problemstilling. Det glæder mig, hvis jeg har taget fejl m.h.t. hvor stort et problem vand fra brintbiler kan blive. Det vil nemlig betyde, at brintbiler ikke behøver en tank og at problemet med vand ikke er et stort problem m.h.t. brintbiler. Hvis det er tilfældet, vil der jo være et problem mindre med brintbiler.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 0

Diskussionen er affødt af en observation af, at der faktisk rislede vand ud af en brintbil, der holdt stille.


Det er som sagt fordi vandet passerer et rør, før det løber ud, og derfor stadig drypper, efter FC'en er stoppet med at konvertere energi.

Du kan se præcis det samme fra et almindeligt udstødningsrør på en kold dag.

Her er et billede, taget af en, der lige har kørt 3 timer i sin Chevrolet Cruze i 15-24 graders frost.

http://www.cruzetalk.com/forum/attachments...
http://www.cruzetalk.com/forum/9-general-d...

På varme dage når vandet aldrig at kondensere, inden det når vejbanen. Men det er jo netop på kolde dage, man argumenterer at det er et problem, fordi det så skulle give glatte veje.

Min påstand er at en brintbil ikke giver større problemer med isdannelser på vejen, end en benzindrevet bil.

Som Michel skriver, så bliver vandet forstøvet og spredt efter bilen, når den er i fart, og da mængden svarer til 1 ml pr 20 m vej, når det at fordampe længe inden det skaber problemer.

Sammenlign evt. med når ham foran benytter sin sprinkler, og dermed sprøjter meget større mængder væske ud ad gangen, end den vandudledning vi taler om fra brintbiler i fart.

Du når at se det som små dråber på forruden, men ikke i et omfang, der ville kunne skabe våde eller isglatte vejbaner.

Hvis det er et problem at bilen lukker nogle dråber ud, mens den holder stille, så er det et problem vi allerede har med benzin- og dieselbiler, og meget lettere at løse med en brintbil, da man bare kan holde vandet tilbage med en magnetventil, og nøjes med at lukke det ud, når bilen er i fart.

  • 2
  • 0

I princippet kunne man også fordampe vandet fra en brintbil. Men hvis mit overslag på energiforbruget er korrekt, skal der faktisk bruges 14% af brintens energiindhold på fordampning af vandet. Og hvis brændselscellen så kun har en virkningsgrad på 50%, er vi oppe på at bruge 28% af nettoeffekten på at fordampe vand. Så det har vi nok ikke lyst til.


Varmetabet i brændselscellen, betyder faktisk at vandet forlader cellen som damp, det når bare at kondencere på vej ud gennem røret.

Så hvis det var et problem, så er der faktisk rigeligt varme til rådighed, til at holde vandet fordampet, indtil det har forladt bilen, uden store tekniske udfordringer.

Jeg vil næsten tro at det er tilstrækkeligt at isolere drænrøret, så temperaturfaldet ikke er stort nok til at kondensere vandet.

Når de ikke gør det, er det simpelthen fordi vandet ikke er et problem.

  • 2
  • 0

Kære Søren Lund.

Jeg har i et år - eller endnu længere - set det som et større eller mindre problem, at brintbiler udleder vand. Og da jeg siden fik data på, hvor store mængder vand, der udledes, så jeg det stadig som et problem, hvis mange brintbiler udleder disse mængder vand. Så ligesom visse andre personer har jeg været bange for is på vejene, hvis mange brintbiler udleder vandet under kørslen. Jeg tænkte dog, at kloge hoveder ville kunne finde en teknisk løsning på dette problem.

I mit hoved har dette i lang tid været et problem. Jeg vidste dog også, at jeg ikke kunne overskue hele problemstillingen. Så det var godt for mig at læse jeres indlæg.

Søren. Du har ret i, at brintbiler har andre problemer. Jeg er enig med dig i, at brintbilers største problem er elbiler.

Et andet stort problem er den høje pris på brintbiler. Selvom en eller flere brintbiler er faldet meget i pris, skal de stadig falde meget i pris, førend at de kan blive et realistisk og godt bud på fremtidens bil.

Du ønskes en god weekend.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0