Tyske og canadiske atomkraftværker sætter nye verdensrekorder

Illustration: Bigstock/IndustryAndTravel

Søndag blev to verdensrekorder inden for atomkraft nået.

Da klokken slog 23.01, viste tælleren i kontrolrummet på det tyske atomkraftværk Grohnde, at anlægget som det første i verden havde produceret 400 TWh strøm. Det skriver Preussen Elektra.

Siden kraftværket blev tilsluttet elnettet 5. september 1984, har det slået verdensrekorden otte gange. I dag står det for 12 procent af elproduktionen i delstaten Niedersachsen i det nordvestlige Tyskland.

Som en del af den tyske udfasning af atomkraft forventes Grohnde-anlægget dog lukket inden udgangen af i år.

Tre års drift

Også på det canadiske atomkraftværk Darlington er der sat en verdensrekord. Det skete i september, hvor værkets Unit 1 som den første i verdenshistorien havde været i drift i 963 dage uden afbrydelser. Det skriver Ontario Power Generation.

Efter at enheden forleden nåede op på 1106 dages uafbrudt drift, er den nu blevet lukket midlertidigt ned for at få foretaget inspektion af de dele, der ikke kan vedligeholdes under driften.

Under afbrydelsen skal enhedens kontrolsystemer desuden opgraderes, ligesom den skal klargøres til en større renovering, der udføres i løbet af næste år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Atomkraftværker producerer 24/7 i årevis, med enorme mængder energi, uden CO2 og røg og møg. På 1/1000 del af den plads vi skal bruge på Vind og Sol anlæg.

Atomkraft i Danmark, kan leverer fjernvarme og el i det kæmpe store net vi har bygget op, og uden at importere millioner af tons skov fra fremmed lande.

Atomkraftværker kan fungerer i 60-80 måske 100 år, 2-3 gange længere end Vindmøller og Solceller, med 2-3 gange højere kapacitetsfaktor.

Atomkraft er dyrt, det giver kun 6-9 gange så meget strøm for pengene PLUS fjernvarme. Atomkraft kræver ikke backup fra anden teknologi. Ingen behov for kæmpe batterier, varmelagre, fasekompensatorer, udlandsforbindelser og naboers goodwill.

Danmark har sågar et firma Seaborg Tecnology som har udviklet næste generation atomreaktor med meget højere virkningsgrad og endnu mindre "footprint" end tidligere versioner.

Et industrielt potentiale der kan give baghjul til Vestas, Novo og Mærsk, hvis vi forstod at satse på den rette hightech.

  • 55
  • 38

Atomkraftværker kan fungerer i 60-80 måske 100 år, 2-3 gange længere end Vindmøller og Solceller, med 2-3 gange højere kapacitetsfaktor.

@ Michael

Det er faktisk trættende at blive med at læse dine fejlagtige påstande. Det her er et teknisk debatforum. Man må antage at de fleste læsere er i stand til selv at søge information. Og der skal faktisk ikke bruges ret lang tid på en søgning for at dokumentere, at dine påstande ikke har ret god sammenhæng med virkeligheden. Gennemsnits-levealderen for de foreløbig 181 lukkede reaktorer, er faktuelt 26,6 år, inklusiv dem der var levetidsforlængede. https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf...

Gennemsnitslevetiden for danske vindmøller kan enhver se her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Kapacitetsfaktoren afhænger helt af hvilken lokation og hvilket marked produktionsenheden placeres i. De termiske værker i Danmark har sjældent nået 50%.

Atomkraft er dyrt, det giver kun 6-9 gange så meget strøm for pengene PLUS fjernvarme. Atomkraft kræver ikke backup fra anden teknologi.

Atomkraft kræver lige som enhver anden produktion back-up, hvis man vil opretholde samme forsyningssikkerhed. Den eneste forskel kan være produktionstimerne for back-up. Og atomkraft er dyrt. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

Så dyrt at etableringen af atomkraft stagnerer eller falder 2008 * Atomkraft 2738 TWh * Vind 221 TWh * Solar 13 TWh * 2018 * Atomkraft 2700 TWh * Vind 1270 TWh * Solar 583 TWh

Skal vi snakkes ved om 5 år, hvis vi så ellers kunne få fred for dine indlæg i så lang tid.

  • 31
  • 47

Atomkraft er dyrt, det giver kun 6-9 gange så meget strøm for pengene PLUS fjernvarme. Atomkraft kræver ikke backup fra anden teknologi. Ingen behov for kæmpe batterier, varmelagre, fasekompensatorer, udlandsforbindelser og naboers goodwill.

Selv en propogandaminister i en diktaturstat ville ha blitt fengslet for å servere slike løgner. For å ta noe som ikke er helt opplagt. Bare 1 (en) prosent av potensialet for fjernvarme fra verdens reaktorer er i dag utnyttet. Det er mange grunner til det uten at jeg skal bruke tusener av ord for å forklare hvorfor her.

Om man får et stort antall mindre og sikre anlegg, så vil situasjonen bli en annen. Det mest sannsynlige er imidlertid at slike anlegg aldri vil bli lønnsomme, selv om drivstoffet var gratis (sol og vind er også gratis)!

  • 26
  • 25

@ Michael

Det er faktisk trættende at blive med at læse dine fejlagtige påstande. Det her er et teknisk debatforum. Man må antage at de fleste læsere er i stand til selv at søge information. Og der skal faktisk ikke bruges ret lang tid på en søgning for at dokumentere, at dine påstande ikke har ret god sammenhæng med virkeligheden. Gennemsnits-levealderen for de foreløbig 181 lukkede reaktorer, er faktuelt 26,6 år, inklusiv dem der var levetidsforlængede. https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf...

@Jakob Når du deler nogle links, så sørg lige for at de virker, så vi andre kan se dem.

Med hensyn til levetiden for atomeaktorer, nærmer de amrikanske reaktorer sig en gennemsnitslevetid på 40 år, nogle har allere fået tilladese til at være i drift indtil de er 80 år gamle. https://www.energy.gov/ne/articles/whats-l...

Med hensyn til vindmøller, er e designet til at holde i en 20 -25år. Eksempelvis regner Ørsted, Vattenfall og E2 Management med at Horns Rev 1 skal pilles ned i 2022, efter 20 års drift.

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

  • 30
  • 17

Det er det ikke. Frankrig har nogle af de laveste elpriser i Europa, og det samme gælder Ontario.

JR, reaktorerne der bygges i dag kan leve op til 80-100 år. Da de er betalt ud efter 25-35 år, så er de en enormt god forretning.

@ Troels

Det er let at dokumentere, at Danmark har en lavere elpris end Frankrig. https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-e...

Det er lige så let at dokumentere de faktiske levetider på reaktorer hidtil. Hvorfor så forfalde til spekulationer ? Og hvorfor påstå, at reaktorer efter 25-35 skulle blive en god forretning, når svenkerne påviseligt lukker reaktorer af økonomiske årsager før.

https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

Det er ikke let at være atomkraft tilhænger.

  • 26
  • 19

Atomkraft kræver lige som enhver anden produktion back-up, hvis man vil opretholde samme forsyningssikkerhed. Den eneste forskel kan være produktionstimerne for back-up.

Samme forsyningsikkerhed ? Det altoverskyggende problem med vind er netop at der absolut ingen forsyningssikkerhed er.

Grohnde har i mere end 35 år leveret som et urværk, så lad nu være med begynde at lave denne absurde backup sammenligning.

Gennemsnits-levealderen for de foreløbig 181 lukkede reaktorer, er faktuelt 26,6 år,

Nu burde du jo nok lige lave en evaluering af de 26.6 år og se om det tal er representativt for noget som helst? Reaktor flåden i USA, der nærmer sig 40år kører med en kapacitets faktor på 93%. Skal vi ikke regne med at de bliver ved med det et godt skykke tid?

  • 26
  • 17

Med hensyn til levetiden for atomeaktorer, nærmer de amrikanske reaktorer sig en gennemsnitslevetid på 40 år, nogle har allere fået tilladese til at være i drift indtil de er 80 år gamle. https://www.energy.gov/ne/articles/whats-l...

@ Thomas

Det er da sikkert fint for USA, men det ændrer ikke på fakta for hele verden.

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf...

26,6 år er hvad det kan blive til.

Med hensyn til vindmøller, er e designet til at holde i en 20 -25år. Eksempelvis regner Ørsted, Vattenfall og E2 Management med at Horns Rev 1 skal pilles ned i 2022, efter 20 års drift.

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Spekualtioner bringer os ikke meget længere. Forhold dig til fakta. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

  • 15
  • 13

Som en del af den tyske udfasning af atomkraft forventes Grohnde-anlægget dog lukket inden udgangen af i år.

Det er en gammel nyhed, men hvor er det absurd, at Tyskland udfaser atomkraft.

Imens kører kulkraftværkerne bare videre, og skal først udfases om mange år.

  • 27
  • 7

Det er en gammel nyhed, men hvor er det absurd, at Tyskland udfaser atomkraft. Imens kører kulkraftværkerne bare videre, og skal først udfases om mange år.

JM - det ville da have været endnu mere absurd hvis de havde valgt at fortsætte driften uden at opgradere værkerne til Fukushima stress testene

Hvor mange liv koster luftforurening?

https://www.eea.europa.eu/da/highlights/lu...

  • 15
  • 9

26,6 år er hvad det kan blive til.

Jeg tror ikke, at det tjener noget formål at forklare dig hvorfor det tal endte på 26.6år. Så forsæt bare med at bringe det tal op, eller læs lidt længere ned i din linkede rapport i stedet for blot at vælge et tal der passer med dit narretiv.

Er Barsebäck eksemplevis et godt eksempel på den tekniske levetid af en reaktor? Er Grohnde?

Det er da sikkert fint for USA, men det ændrer ikke på fakta for hele verden.

Jo ,tallene er stort set identiske hvis man ser på den globale reaktorflåde... Over halvdelen af den leverede effekt kommer fra enheder der mellem 35 og 45 år gamle.

  • 16
  • 15

Der er ikke nogen god eller retfærdig måde til at sammenligne dem. Jeg skriver termiske værker, for det gælder også værker med andre brændsler end atom. Sol og vinds produktionsevne til et givet tidspunkt er ikke noget du kan regne med, fordi det kan variere mellem 100% og ingenting. Det kan forudsiges til en vis grad, at de måske i morgen kan levere 10% og dagen efter 100%, hvor det termiske kraftværk kan levere 100% hvis det behøves uanset vejrudsigten.

VE kildernes varierende effekt og deres placering har gjort det nødvendigt at forstærke og udbygge nettet også med kabler til havmøller og udlandsforbindelser for at kompensere for den varierende effekt. Disse ekstraudgifter burde jo rettelig lægges til VE kilderne, men fordeles i stedet ligeligt. Måske for at skjule kildernes indirekte omkostninger.

Jeg har ikke viden nok til at kunne lave en fordeling, men det burde overvejes når der tales om den billige strøm fra disse VE kilder.

  • 23
  • 9

Nu burde du jo nok lige lave en evaluering af de 26.6 år og se om det tal er representativt for noget som helst? Reaktor flåden i USA, der nærmer sig 40år kører med en kapacitets faktor på 93%. Skal vi ikke regne med at de bliver ved med det et godt skykke tid?

Jeg har været rundt i København og set på bygninger fra 1600 tallet og kan konstatere at de byggede meget bedre den gang, da det ser ud til at gennemsnitsalderen for disse huse hastigt nærmer sig 400 år....

Hvis ikke du på den baggrund kan se problemet i at udelade nedlagte reaktorer i din beregning tror jeg det er håbløst at forklare dig det....

  • 12
  • 8

Næ absolut ikke, jeg forholder mig blot til den sætning du angreb:

Atomkraftværker kan fungerer i 60-80 måske 100 år, 2-3 gange længere end Vindmøller og Solceller, med 2-3 gange højere kapacitetsfaktor.

Og den er ganske korrekt. Det er dine 26.6 år forsåvidt også, de har bare ingen relevans i denne sammenhæng.

@ Henrik

Dit udsagn er stadig forkert. Selvfølgelig kan alt sikkert levetidsforlænges i det uendelige, hvis økonomi ikke betyder noget. Hvilket gør sig gældende både for reaktorer og vindmøller. Så fakta er stadig at den gennemsnitlige levetid for atomreaktorer i hele verden er 26,6 år. Selv i USA, som du ynder at henvise til, har kun 6 af de nedlagte reaktorer nået at være i drift i mere end 40 år.

  • 7
  • 12

Hvis ikke du på den baggrund kan se problemet i at udelade nedlagte reaktorer i din beregning tror jeg det er håbløst at forklare dig det....

Hmmm... Med den logik skal møllernes levetid vel også beregnes ved at medtage nedlagte møller siden Tvind samt hustandsmøller? Det bliver ikke kønt...

Altimens kører Nine Mile Point 1 derudaf, det har den gjort siden december 1969, med en stadigt stigende kapacitets faktor. Det bliver den forøvrigt ved med indtil 2028, foreløbigt..

Så Michael Foscolo har helt ret.

  • 18
  • 14

Hmmm... Med den logik skal møllernes levetid vel også beregnes ved at medtage nedlagte møller siden Tvind samt hustandsmøller? Det bliver ikke kønt...

@ Henrik

Det var vel så beviset på, at du ikke læser de link der bliver lagt op. Ellers ville du jo vide, at Energistyrelsens statistik for danske vindmøller indbefatter alle historiske data.

Lidt ligesom Michael Foscolo benægter du gladeligt fakta.

  • 11
  • 18

@ Thomas

Det er da sikkert fint for USA, men det ændrer ikke på fakta for hele verden.

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf...

26,6 år er hvad det kan blive til.

@Jakob

USA har knap en fjerdedel af verdens aktive atomreaktorer, så det vil jeg mene, at det kan være retvisende.

Hvis du kigger på side 57 i det fine dokument, som du linker til, vil du se, at den gennemsnitlige alder for lukkede reaktorer mellem 2015 og 2019 er 42,4 år

På side 56, står der, at genemsnitslevetiden for franske reaktorer i drift er 35,1 år og herudover står der:

Recently commissioned reactors and the ones under construction in South Korea do or will have a 60-year operating license from the start. EDF will certainly also aim for a 60-year license for its Hinkley Point C units in the U.K.

Så der er ikke noget i vejen for at vi i fremtiden kan have atomreaktorer med meget lang levetid.

Med hensyn til vindmøller, er e designet til at holde i en 20 -25år. Eksempelvis regner Ørsted, Vattenfall og E2 Management med at Horns Rev 1 skal pilles ned i 2022, efter 20 års drift.

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Spekualtioner bringer os ikke meget længere. Forhold dig til fakta. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Nu foretager jeg jo ikke nogen spekulationer her, jeg forholder mig netop til fakta. Der står sort på hvidt, at Ørsted, Vattenfall og E2 Management vurder, at Horns Rev 1 skal pilles ned i 2020 efter 20 års drift.

Dit fine excel-ark fra Energistyrelsen viser jo de vindmøller, som endnu ikke er afmeldt. Det er nødvendigvis ikke det samme, som at de er i drift. Eksempelvis er der 64 møller, som leverede 0 kWh i 2020.

Med hensyn til den forventede levetid for havvindmøller, kunne vi evt kigge på hvad Vestas og Siemens Gemesa skriver om det - hvis du vel at mærke kan godtage det som fakta.

Vestas har lavet en levetidsanalyse af en landbaseret vindmøllepark med Vestas V112-3.45MW møller, og i rapporten skriver de bla.

Power plant lifetime: the power plant lifetime is a dominant factor when determining the impacts of the electricity production per kWh. This LCA assumes a turbine lifetime of 20 years which matches the standard design life. Nonetheless, the wind turbine industry is still young (starting for Vestas in 1979), and few turbines have ever been disposed, with some turbines reaching operational lives of 30 years and over, for other Vestas turbine models. Although variations occur, the design lifetime for this study of 20 years for a ‘typical’ plant, is considered reasonable and accurate. The sensitivity of this assumption is tested in the LCA

Så selvom, at nogle møller har været i drift i 30 år, eller mere, vurderes det, at det er fornuftigt at antage at design levetiden for en vindmøllepark er 20 år.

https://www.vestas.com/~/media/vestas/abou...

Siemens Gemesa mener, at de kan gøre det lidt bedre. I hvert fald er deres forventede levetid for deres SG 8.0-167 DD Havvindmølle 25 år

https://www.siemensgamesa.com/-/media/siem...

Så endnu engang. Den forventede levetid for en vindmølle er 20 - 25 år. Det er ikke nogle spekulationer fra min side, det er fakta, leveret af vindmølleindustrien.

  • 17
  • 8

USA har knap en fjerdedel af verdens aktive atomreaktorer, så det vil jeg mene, at det kan være retvisende.

Hvis du kigger på side 57 i det fine dokument, som du linker til, vil du se, at den gennemsnitlige alder for lukkede reaktorer mellem 2015 og 2019 er 42,4 år

@ Henrik

Så nu mener du måske ikke at de nedlagte reaktorer i USA skal indgå i statistikken ? Gennemsnits levetiden for alle nedlagte reaktorer er stadig 26,6 år. Kun 6:ud af 38 nedlagte reaktorer i USA nåede at være i drift i mere end 40 år.

Så der er ikke noget i vejen for at vi i fremtiden kan have atomreaktorer med meget lang levetid.

Fremtiden er interessant. Vi risikerer at få atomreaktorer med meget kort levetid, hvis atomkraftbranchen ikke får effektiviseret etablering og drift. Prisen på sol og vind falder hvert år, mens atomkraft næsten går den modsatte vej.

Nu foretager jeg jo ikke nogen spekulationer her, jeg forholder mig netop til fakta. Der står sort på hvidt, at Ørsted, Vattenfall og E2 Management vurder, at Horns Rev 1 skal pilles ned i 2020 efter 20 års drift.

Jo jo ! Der står jo tydeligt i dit eget link, at Horns Rev MÅSKE pilles ned i 2022. Det får du så til, at Horn Rev SKAL pilles ned i 2022. Hvis det er den slags du kalder fakta, så behøver vi ikke høre mere fra dig. https://www.energy-supply.dk/article/view/...

  • 12
  • 16

Nyt frisk peer reviewed EU betalt studie siger nu at atomkraft er billigst.

The study found that, in realistic scenarios, there is insufficient land to meet all the power demand of the Netherlands - "a country along the North Sea with abundant wind" - and the Czech Republic - "a landlocked country with no access to the sea and a geographically more challenging landscape" - were to rely solely or predominantly on wind and solar power.

It also concluded nuclear energy is more cost-effective than renewables. Even when major efficiency improvements in solar and wind farms are taken into account, nuclear energy will remain the cheaper option in 2050, it said."

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

Man skal da også ud på søforklaringer for at påstå vindkraft er billigst i landet med verdens 2. Højeste forbrugerpriser på el.

Sådan noget som at bruge markedsprisen på elbørsen, som er ca. Lige så seriøst som at påstå aktiekurserne viser den reelle værdi af virksomhederne.

  • 22
  • 16

@ Henrik

Så nu mener du måske ikke at de nedlagte reaktorer i USA skal indgå i statistikken ? Gennemsnits levetiden for alle nedlagte reaktorer er stadig 26,6 år. Kun 6:ud af 38 nedlagte reaktorer i USA nåede at være i drift i mere end 40 år.

@Jakob

Jeg hedder ikke Henrik :-)

Nu er USA pioneer inden for atomkraft, så mange af de reaktorer, der er blevet lukket, er små reaktorer til forskning eller proof-of-concept.

Eksempelvis:

Pathfinder, 59MW https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pathfinder...

Big Rock Point, 67MW https://en.m.wikipedia.org/wiki/Big_Rock_P...

Saxton 23,5MW termisk

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saxton_Nuc...

Så bare fordi forsøgsreaktorer lukkes efter kort tid, siger det ikke noget om levetiden for en kommerciel reaktor.

Jo jo ! Der står jo tydeligt i dit eget link, at Horns Rev MÅSKE pilles ned i 2022. Det får du så til, at Horn Rev SKAL pilles ned i 2022. Hvis det er den slags du kalder fakta, så behøver vi ikke høre mere fra dig. https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Ja, og jeg har dokumenteret at Siemens og Vestas har en designlevetid på 20 - 25 år på deres møller.

Og så vil jeg slutte med et citat fra den artikel jeg linker til:

“ Henrik Stamer tror ikke på, at det kan betale sig at levetidsforlænge, da der er tale om ældre møller, der har været en del problemer med samtidig med, at fundamenterne er ved at være godt slidte”

  • 16
  • 6

400 TW produceret siden 1975 på én 1.420 MW reaktor, den har en kapacitetsfaktor på 87,8% og producerer 10.998 GWh om året. Det ville kræve 2.760,61 MW(heri indregnet et 5% transmissionstab) vindmøller opstillet på Nordsøen for at producere den samme mængde energi. Med energiøspriser ville det koste 106.669.905.082 kr, heri indregnet at Grohnde får en levetid på 46 år(politisk bestemt!) og møllerne har en levetid på 25 år, så det er 1,84 genrations vindmøller. Hertil skal lægges omkostning til enten energilagring, backupgeneratorer eller kraftige transmissionskabler og transmissionstab ved strøm fra udlandet og at når vinden ikke blæser, så stiger elpriserne, dvs. dyr erstatsningsenergi. Så mon ikke vi kigger på en regning på 150-200 mia kr tout compris for at erstatte bare én veldrevet reaktor?

  • 21
  • 16

Ja, og jeg har dokumenteret at Siemens og Vestas har en designlevetid på 20 - 25 år på deres møller.

Og så vil jeg slutte med et citat fra den artikel jeg linker til:

“ Henrik Stamer tror ikke på, at det kan betale sig at levetidsforlænge, da der er tale om ældre møller, der har været en del problemer med samtidig med, at fundamenterne er ved at være godt slidte”

@ Thomas

En gang i mellem kan jeg godt blive lidt i tvivl om det med navnet. Men når man mener at have dokumenteret noget ved henvisning til en udtalelse, hvor der bruges MÅSKE og TROR, så er der kun et navn der kan være tale om.

Tilbage står at ud fra de historiske oplysninger er levetiden for alle enheder af såvel vindmøller som atomreaktorer tilnærmelsesvis ens. Om det så er tekniske, økonomiske eller andre forhold der betinger levetiden er ikke nærmere belyst.

  • 4
  • 14

VE kildernes varierende effekt og deres placering har gjort det nødvendigt at forstærke og udbygge nettet også med kabler til havmøller og udlandsforbindelser for at kompensere for den varierende effekt. Disse ekstraudgifter burde jo rettelig lægges til VE kilderne, men fordeles i stedet ligeligt. Måske for at skjule kildernes indirekte omkostninger.

Dette er svært at gøre op. Ja, der er trukket kabler ud til havmøller og det er ikke billige forbindelser. Men der trækkes også kabler hen til termiske værker, det er en del af prisen for at få produktionsanlæg tilsluttet nettet... Og selv om termiske værker har mulighed for at producerer hele tiden, så har de historisk ikke haft en højere kf end sol og vind.

Nettet er forstærket pga VE, men ikke pga den varierende produktion (nærmest tvært imod), nettet er forstærket pga. et lavere kortslutningsniveau i de højere spændingsniveau som følge af færere termiske værker der skulle producerer (for at opretholde kortslutningsniveauet) og det er også forstærket pga. tilslutning af større enheder end tidligere. Det har også krævet forstærkninger i de lavere spændingsniveau, men her skyldes det et højere kortslutningsniveau og at flere mindre anlæg er tilsluttet hvor der ikke var meget forbrug i forvejen...

Og ja, det kan lyde som om at forstærkningerne skyldes VE, men forstærkningerne er en minimal udgift, hvis ikke nærmere en investering der giver overskud. Brugen af synkronkompensatorere i stedet for kraftvarmeværker der har kørt i tomgang, fjernede mere end 1/3 af omkostningen ved at drive nettet. Stærkere forbindelser nedsætter tabet i overførelsen (P_tab = I^2 * R) og i forbindelse med forstærkningen af distributionsnettet har en overvejende del skyldes ønsket om at kabellægge nettet for at øge forsyningssikkerheden og forskønne vores omgivelser. Kabellægningen har ligeledes medført at der yderst sjældent er behov for fasekompenseringsanlæg i vores industritavler, da nettet nu selv producerer den nødvendige reaktive effekt...

VE og de ekstra udlandsforbindelser har gjort at vi kunne lukke for over 50% af de termiske kraftværker, det har gennem de sidste 20-30 år holdt vores middel elpris næsten konstant (ja, der er flyttet om på posterne, så der er andre der modtager pengene) og sænket den, når man medregner inflation. Det har frigivet midler til kabellægning og yderligere forstærkninger og sikret os en af europas højeste forsyningssikkerhed, til en af de laveste elpriser... Udlandsforbindelser og forstærkning af nettet har været en god forretning også selv om vi ikke var gået over til VE...

  • 15
  • 5

jeg har dokumenteret at Siemens og Vestas har en designlevetid på 20 - 25 år på deres møller.

Kunne du ikke lige kopiere citatet eller citaterne som du mener dokumenterer det, Thomas?

Eller, i det mindste, sidenummer/-numrer?

John Du kan starte med at kigge i mit indlæg #26

Der har jeg citeret, det dokument fra Vestas, som jeg linker til. Citatet kan du finde på side 17, du kan også kigge i tabellen på side 13.

Jeg linker også til en dokument fra Siemens Gamesa, der kan du kigge på side 5

  • 4
  • 3

John Du kan starte med at kigge i mit indlæg #26 Der har jeg citeret, det dokument fra Vestas, som jeg linker til. Citatet kan du finde på side 17, du kan også kigge i tabellen på side 13.

@ Thomas

Design levetid for en LCA analyse ? Selvom der i samme afsnit står at få Vestas vindmøller siden 1979 er blevet skrottet. Og nogen er operative her mere end 30 år efter.

  • 4
  • 4

@ Thomas

Design levetid for en LCA analyse ? Selvom der i samme afsnit står at få Vestas vindmøller siden 1979 er blevet skrottet. Og nogen er operative her mere end 30 år efter.

@Jakob

Du får lige citatet fra side 17 i Vestas' rapport én gang til

Power plant lifetime: the power plant lifetime is a dominant factor when determining the impacts of the electricity production per kWh. This LCA assumes a turbine lifetime of 20 years which matches the standard design life. Nonetheless, the wind turbine industry is still young (starting for Vestas in 1979), and few turbines have ever been disposed, with some turbines reaching operational lives of 30 years and over, for other Vestas turbine models. Although variations occur, the design lifetime for this study of 20 years for a ‘typical’ plant, is considered reasonable and accurate. The sensitivity of this assumption is tested in the LCA

Så selvom, der kan forkomme varriationer, vurderes det at det er furnuntigt at antage at levetiden for en typisk vindmøllepark er 20 år.

  • 6
  • 6

Bare 1 (en) prosent av potensialet for fjernvarme fra verdens reaktorer er i dag utnyttet. Det er mange grunner til det uten at jeg skal bruke tusener av ord for å forklare hvorfor her.

@Ketill, det er meget let at forklare. Atomkraftværker placeres ofte tær ved havet eller floder. Afstanden til bysamfund er så store, at det er håbløst gammeldags at beytte sig af fjernvarme med tusinder af km. fjernvarmerør! Nonsens med fjernvarme, mange tror fejlagtigt, at det er gratisvarme, men glemmer at udtag af vamrt vand sætter elproduktionen tilsvarende ned.

Hvorfor dog ikke benytte el-varme, ledningerne er der som regel i forvejen. Aht. den utrolig dårlige ide at bruge damp til fjernvarme, der normalt udtages fra mellemtryksdelen, så er mange store a-værker slet ikke en mellemtryksdel. Hvordan situationen bliver når man har udviklet små, modulære værker vil tiden vise, men fremtidens varmeforsyning er el-varme. Et punkt man se væk fra er sikkerheden, her har den nukleare industri gennem et par generationer den bedste statistik over skkerhed og miljø. Der er uran til flere tusind års forbrug når man medtager de ca. 1500 gange større mængder i havvandet, der kan udvindes billigt med lavteknologi. Den store modstand mod atomenergien har medført et voldsomt overforbrug af fossil energi. Det største problem er dog den store bfolkningstilvækst, der kun kan oprethldes med billige og rigelige mængder af olie/gas, der er uundværlig ved etablering af arbejdspladser, boliger, m.v.

  • 7
  • 12

Jeg håber at alle kan blive enige om at hvis man prøver at finde ud af hvor længe en enhed kan holde, så er det urimeligt at kigge på data fra enheder der blev taget ud af brug af andre årsager end at de var nedslidte.

  • 12
  • 6

USA har knap en fjerdedel af verdens aktive atomreaktorer, så det vil jeg mene, at det kan være retvisende.

Hvis du kigger på side 57 i det fine dokument, som du linker til, vil du se, at den gennemsnitlige alder for lukkede reaktorer mellem 2015 og 2019 er 42,4 år

@Thomas.

USAs reaktorer udgør ca. 22% af elproduktionen, USA fandt jo ud af, at det var billigere at bruge gas! Meget af din statistik drejer sig om de første prototyper man byggede, de mere moderne typer kan sagtens producere meget længere med normal vedligehold. Der kan være mange grunde til at man lukker et atomkraftværk, selv om det teknisk kan producere mange år endnu, det er bla. mulige billigere løsninger. I USA er det gas.

Deværre udgør miljø og luftforurening kun en lille del af debatterne, hvad betød det for de nordiske lande, at eksperter beregnede en overdødelighed på ca. 35 personer årligt pga. Barsebäcks unødvendige lukning? Overdødeligheden var fortrinsvis effekt pga. højere udslip ag mikropartikler fra de energikilder, der skulle erstatte Barsebäck.

  • 11
  • 5

Miljöpartiet skapar oreda Det är miljöpartiet som tvingar maktgalna socialdemokrater att skapa avgifter och skatter på kärnkraften som gör det oekonomiskt att driva kärnkraftverk.

Miljöpartiet skapar elbrist och dyr el, även för Danmark. Bevarad kärnkraft i södra Sverige skulle medföra sänkta elpriser även i Danmark.

Elförbindelser söderut skapar dyr el i Sverige.

  • 7
  • 8

Jeg håber at alle kan blive enige om at hvis man prøver at finde ud af hvor længe en enhed kan holde, så er det urimeligt at kigge på data fra enheder der blev taget ud af brug af andre årsager end at de var nedslidte.

Så Tjernobyl skal ikke tages med fordi den teknisk set kunne have kørt længere hvis ikke den var eksploderet?

Og Fukishima skal ikke tælle med, fordi reaktorerne teknisk set kunne have kørt længere hvis ikke det var blevet ramt af en tsunami?

Ringhals 2 skal ikke tælles med, fordi den teknisk set kunne have kørt videre, hvis ikke det var fordi den gav underskud?

Det er sådan set ret præcis definitionen på survivor bias.

Det er for en diskussion om forventet levetid for en teknisk installation ret ligegyldig hvorfor den tages ud af produktion.

  • 12
  • 14

Der kan være mange grunde til at man lukker et atomkraftværk, selv om det teknisk kan producere mange år endnu, det er bla. mulige billigere løsninger. I USA er det ga

PAH - og den samme begrundelse kan også bruges for vindmøller - mange af de danske nedtagne møller grundet for høje vedligeholdelsesomkostninger, bliver re-eksporteret til USA til opsætning i øde bjerglandskaber og leverer i mange år på den nye lokation

  • 8
  • 3

400 TW produceret siden 1975 på én 1.420 MW reaktor, den har en kapacitetsfaktor på 87,8% og producerer 10.998 GWh om året. Det ville kræve 2.760,61 MW(heri indregnet et 5% transmissionstab) vindmøller opstillet på Nordsøen for at producere den samme mængde energi. Med energiøspriser ville det koste 106.669.905.082 kr, heri indregnet at Grohnde får en levetid på 46 år(politisk bestemt!) og møllerne har en levetid på 25 år, så det er 1,84 genrations vindmøller. Hertil skal lægges omkostning til enten energilagring, backupgeneratorer eller kraftige transmissionskabler og transmissionstab ved strøm fra udlandet og at når vinden ikke blæser, så stiger elpriserne, dvs. dyr erstatsningsenergi. Så mon ikke vi kigger på en regning på 150-200 mia kr tout compris for at erstatte bare én veldrevet reaktor?

Kan se at du stadigt ikke kan finde lommeregneren. Føtex har åbent.

1420 x 0.878 / 0.6 / 0.95 = 2187MW

Så kan man betvivle at kun vindkraft skal belastes specielt med transmissionstab, men nu tog jeg det med.

Dit vilde sving var 26.2% forkert!

Men det var ikke nok for dig, så du gearer lige dit vilde sving med Energiøspriser, fra en COWI rapport uden budrunde.

Hvis budene istedet for COWI hofteskuddet lægges 50% under, så er dit gearede skud helt til søs.

Men det var så heller ikke nok, så nu kommer du med 25 år som levetid for vindmøller, tilslutning, Energiø som derfor skal fornys så du multiplicerer lige dit i forvejen vanvittige regnestykke med ukendt faktor.

Nå men det var slet ikke godt nok så du smider da lige rask energilagring, backupgeneratorer eller kraftige transmissionskabler oveni. Skidt med at det har du allerede med i Energiøen, det skal ikke forhindre det ultimative overbud til 150-200.000mill. for at erstatte et veldrevet KK værk.

JØ, du er simpelthen så pinlig som debatør at de andre KK proponenter burde forsøge at holde dig i ørene. Kan i ikke indføre en redaktion eller noget, så den slags vås ikke spredes uden for en sluttet kreds?

  • 15
  • 3

PAH

USAs reaktorer udgør ca. 22% af elproduktionen, USA fandt jo ud af, at det var billigere at bruge gas!

Udbygningen af KK stoppede længe før gasværker blev normen. Da den sidste reaktor blev bygget i 1996 bidrog KK med mere end dobbelt så meget elektricitet som gas.

Gas er iøvrigt ikke billig, men derimod voldsomt subsidieret og del af et skatte cirkus, der på trods af systemiske underskud i branchen holder gang i nye projekter.

Subsidierne har fungeret og USA er verdens største producent af olie med 19% af verdensproduktionen, men branchen er ikke rigtigt noget værd, da den udelukkende kan operere pga. government wellfare. Tesla er fx mere end dobbelt så meget værd som Exxon.

For at sikre gas, kul og KK imod billig vedvarende energi, så har man en lang række meget vanskelige betingelser for vedvarende energi og dertil tariffer.

USA er af samme grund faldet bagud i forhold til verdens gennemsnittet og vind og solenergi energiproduktionen steg derfor kun 10.5% i USA imod det globale gennemsnit på 16%.

KK og kul lå begge på 20% hver og gas på 37% og de resterende 23% var vedvarende energi af forskelligt tilsnit.

Situationen er at kul ville lukke omgående uden subsidier helt uden at blive savnet eller skabe forsyningsproblemer. Gas ville lukke ligeså hurtigt som nok vedvarende energi kunne udbygges, hvis subsidierne forsvandt.

  • 8
  • 3

Jakob Rasmussen

@ Rune

Hvorfor i alverden mener du kun der skal kigges teknisk levetid. Historien har da vist at det er mindst lige så vigtigt at forholde sig til økonomisk levetid.

Du er allerede for venlig overfor KK proponenterne, da gennemsnitslevetiden kun gælder for net tilsluttede reaktorer og derfor ikke omfatter militære reaktorer eller reaktorer, der blev opgivet uden at blive tilsluttet.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canc...

  • 8
  • 6

Jeg håber at alle kan blive enige om at hvis man prøver at finde ud af hvor længe en enhed kan holde, så er det urimeligt at kigge på data fra enheder der blev taget ud af brug af andre årsager end at de var nedslidte.

Man kunne vel også forvente at en gennemsnits levealder inkluderer alle reaktorer. De 26.6 år er kun lukkede reaktorer og indeholder således ikke de værker der bare buldrer derudaf og dermed massivt vil trække gennemsnittet op.

Håber at Jacob på et eller andet tisdpunkt øjener forskellen.

  • 8
  • 11

Uanset om man er til den ene eller anden energikilde, bør alle materiale og naturlige omkostninger medregnes - og så vidt jeg kan se er disse udgifter ret ilde set hos de fleste lobbyister:

  • Kernekraft - oprydning efter ulykker og udgifter til skrotning/opbevaring efter brug.
  • Vind, Sol og Vandkraft - Genanvendelse af byggematerialer (Glasfiber, metaller og beton)
  • 11
  • 1

Så Tjernobyl skal ikke tages med fordi den teknisk set kunne have kørt længere hvis ikke den var eksploderet?

Og Fukishima skal ikke tælle med, fordi reaktorerne teknisk set kunne have kørt længere hvis ikke det var blevet ramt af en tsunami?

Disse tilfælde er tydeligvis dækket af en meget pludselig og heftig nedslidning. Jeg tænker mest på reaktorer der tages ud af politiske årsager, upåagtet at de giver overskud. Ringhals 2 ville da kun give underskud grundet den nu skrottede atomkraft-skat. Problemet var nærmere at ejeren er Vattenfall, der også gerne vil tjene penge på at drive vindmøller i Sverige.

  • 5
  • 10

Rune Boas

Disse tilfælde er tydeligvis dækket af en meget pludselig og heftig nedslidning. Jeg tænker mest på reaktorer der tages ud af politiske årsager, upåagtet at de giver overskud. Ringhals 2 ville da kun give underskud grundet den nu skrottede atomkraft-skat. Problemet var nærmere at ejeren er Vattenfall, der også gerne vil tjene penge på at drive vindmøller i Sverige.

Politisk risiko som fx bortfald af subsidier eller miljøkrav er da fuldstændigt normale begivenheder helt på linie med at vanvittigt risikable konstruktionsprincipper som opdages på en reaktor også skal rettes på alle de andre reaktorer.

Barsebeck var vanvittigt lokaliseret på det værste sted muligt i Skandinavien, så nogen havde forsømt hjemmearbejdet.

Fukushima planlagde man aktivt så det var forsvarsløst imod Tsunamier og det viste sig jo efterfølgende i tryktesten at flere andre KK værker måtte lukkes for endnu være katastrofale konstruktionsfejl. Er det så politisk eller teknisk?

Teknisk kan værkerne jo fungere og risikoen for endnu en Tsunami fuldtræffer i levetiden er lille, men nu vidste alle at værkerne var dødsens farlige og alle vidste også at der var en helt syg sikkerhedskultur i KK branchen og at Japan havde været helt ekstremt heldige med omfanget af ulykken.

9.11 vidste at passagerfly er gode bomber og den sindsforvirrede pilot som trak alle med i sit selvmord i alperne vidste at alle civile KK værker er bygget med for svag indkapsling. Teknisk ved vi det godt, men politisk har man ikke taget konsekvensen.

Det er ikke et problem at Vattenfall tjener på at drive vindmøller i ind og udland, og Ringhals medejeren Uniper kunne da sikkert få værket gratis, hvis de ville drive det videre og rydde op efter sig.

  • 9
  • 6

Kan se at du stadigt ikke kan finde lommeregneren. Føtex har åbent.

1420 x 0.878 / 0.6 / 0.95 = 2187MW

Så kan man betvivle at kun vindkraft skal belastes specielt med transmissionstab, men nu tog jeg det med.

Dit vilde sving var 26.2% forkert!

Mine beregninger: 10.998 GWh om året skal erstattes med havvind på Nordsøen, som har en KF på 47,7%, derfor ser mine beregninger sådan ud: ((10.998.000[A]/8.766[B])/0,477[C]) / 0,95[D]= 2768,664069741334[E] x 1,84[F] x 21.000.000[G]= 106.981.179.654,80kr.(afrundet til hele øre).

A=Årsproduktion på Grohnde i MWh, B=Antal timer på et år, C=KF for vindmøller på Nordsøen, D=Transmissionstab, E=Nødvendig opstillet vindkapacitet for at erstatte Grohnde i MW, F=Antal generationer af møller for at erstatte Grohnde, G=Pris pr MW opstillet havvind(energiøspriser).

You're welcome!

  • 4
  • 14

Deværre udgør miljø og luftforurening kun en lille del af debatterne, hvad betød det for de nordiske lande, at eksperter beregnede en overdødelighed på ca. 35 personer årligt pga. Barsebäcks unødvendige lukning? Overdødeligheden var fortrinsvis effekt pga. højere udslip ag mikropartikler fra de energikilder, der skulle erstatte Barsebäck.

@Per Enig.

Eksemplet med Barsebäck viser jo hvor grotesk tingene kan blive, når man ikke tager alle aspekter med. Siden det blev besluttet at bygge Barsebäck, har man fra dansk side skreget op og krævet at få Barsebäck lukket igen, fordi man mente, at det var "farligt". Alt imens har kraftværkerne på dansk side fået lov til at pulse videre og dermed forpeste luften på begge sider af Øresund med en overdødelighed i befolkningen til følge.

  • 8
  • 12

Nu er lukningen af Grohnde politisk bestemt, der er intet hverken teknisk eller økonomisk til hinder for at reaktoren kan forsætte til den bliver 60 år, ja måske 80 år og så kommer havvvindserstatningsregnskabet til at se sådan ud:

Ved 60 år:

((10.998.000[A]/8.766[B])/0,477[C]) / 0,95[D]= 2768,664069741334[E] x 2,4[F] x 21.000.000[G]= 139.540.669.114,96kr.(afrundet til hele øre).

Ved 80 år:

((10.998.000[A]/8.766[B])/0,477[C]) / 0,95[D]= 2768,664069741334[E] x 3,2[F] x 21.000.000[G]= 186.054.225.486,61 kr.(afrundet til hele øre).

A=Årsproduktion på Grohnde i MWh, B=Antal timer på et år, C=KF for vindmøller på Nordsøen, D=Transmissionstab, E=Nødvendig opstillet vindkapacitet for at erstatte Grohnde i MW, F=Antal generationer af møller for at erstatte Grohnde, G=Pris pr MW opstillet havvind(energiøspriser).

  • 7
  • 15

.... inklusive udskiftning af hele øen for hver generation møller(1)...

Sådan en bunke beton/sten bliver jo slidt.

(1) Som i hvertfald ikke falder i pris i fremtiden...

Der er priser der stiger og der er priser der falder, men én ting er sikkert: Med en større andel sol og vind i elsystemet, ikke bare i Danmark, men også i vores nabolande, så bliver elnettet stadigt mere uregerligt og behovet for backup, lagring og lange transmissionskabler stiger og det er dyrt!

  • 5
  • 14

iden det blev besluttet at bygge Barsebäck, har man fra dansk side skreget op og krævet at få Barsebäck lukket igen, fordi man mente, at det var "farligt".

Barsebæk har inden for en radius af 40km to millionbyer og det blev efter opførelsen konstateret at værket ligger oven på en forkastningszone.

Så længe der ikke sker noget er det ikke farligt, men som Fukushima viste kan det hurtigt blive noget rod hvis den værst tænkelige situation opstår...

  • 13
  • 3

Barsebæk har inden for en radius af 40km to millionbyer og det blev efter opførelsen konstateret at værket ligger oven på en forkastningszone.

Så længe der ikke sker noget er det ikke farligt, men som Fukushima viste kan det hurtigt blive noget rod hvis den værst tænkelige situation opstår...

Forkastningszone? Det er en fhv. forkastningszone. Vi har aldrig målt jordskælv på over 5.0 i Danmark og KK har overlevet 9.0 i Japan uden problemer. Da skalaen er eksponentiel, så er et 9.0 jordskælv 10.000 gange så kraftigt.

  • 8
  • 17

Der er priser der stiger og der er priser der falder, men én ting er sikkert: Med en større andel sol og vind i elsystemet, ikke bare i Danmark, men også i vores nabolande, så bliver elnettet stadigt mere uregerligt og behovet for backup, lagring og lange transmissionskabler stiger og det er dyrt!

Og baseret på den hidtidige prisudvikling på vindmøller, hvad vil du så gætte på at de koster i 2045-2050 når de skal skiftes?[1]

Med hensyn til lange kabler etc. ser det forløbigt ud til at de - surprise - har fået den gennemsnitlige pris på el til at falde - det er sådan set ganske fint i overensstemmelse med diverse lærebøger i økonomi der finder at øget konkurrence og større marked generelt betyder lavere priser....

[1] ...fordi det er økonomisk rentabelt at skifte dem i stedet for at levetidsforlænge dem...

  • 12
  • 3

Et gennemsnit består at som bekendt af værdier under og over snittet - ikke ?

The Irony... Efter du sorterde de aktive værker fra, for at kunne bruge de 26.6 år. Prøv nu at forstå at den gennemsnitlige levetid skal baseres på den samlede reaktorflåde ikke kun de lukkede.

For hvert år der går bliver dit tal stadigt mere forkert..

Sjovt nok tager man de tre værker der blev nævnt Tjernobyl, Fukishima og Ringhals under et kommer man ikke engang ned på de 26.6år...

Selv Barsebäck og Risø levede længere.

  • 6
  • 14

Mine beregninger: 10.998 GWh om året skal erstattes med havvind på Nordsøen, som har en KF på 47,7%, derfor ser mine beregninger sådan ud: ((10.998.000[A]/8.766[B])/0,477[C]) / 0,95[D]= 2768,664069741334[E] x 1,84[F] x 21.000.000[G]= 106.981.179.654,80kr.(afrundet til hele øre).

A=Årsproduktion på Grohnde i MWh, B=Antal timer på et år, C=KF for vindmøller på Nordsøen, D=Transmissionstab, E=Nødvendig opstillet vindkapacitet for at erstatte Grohnde i MW, F=Antal generationer af møller for at erstatte Grohnde, G=Pris pr MW opstillet havvind(energiøspriser).

You're welcome!

Mit regnestykke er stillet korrekt op og dit er såmænd stadigt forkert hvis du bruger 47.7% kapacitetsfaktor for vindmøller, hvordan du så ellers vil få dem som byder til at bruge gamle vindmøller.

1420 x 0.878 / 0.477 / 0.95 = 2751MW

Og iøvrigt er det 80km fra kysten, så de gamle møller du insisterer på leverer bedre kapacitetsfaktor derude.

Du kan se det i farver her. https://www.wind-energy-the-facts.org/meas...

De møller der aktuelt eksisterer som vil komme i spil har mærkeeffekter imellem 12MW og 15MW og kapacitetsfaktorer på +60% på lokalisationen.

Hvis du plotter skaleringen af vindmøller, så vil de nuværende møller skalere og timingen passer med at der også vil dukke nye møller op fra en eller flere af de tre store spillere. De møller nuværende vil ganske som sædvanligt blive skaleret stille og roligt, og også levere højere AEP i tide inden opstillingen.

  • 8
  • 3

Hvilken jordskælvsklasse er Barsebæk bygget til?

Et kernekraftværk er så solidt bygget, at det ikke kan gå i stykker ved de små jordrystelser der finder sted på disse breddegrader. Det voldsommeste jordskælv der har fundet sted i Sverige havde sit epicenter nær Stura lufthavnen ved Malmø og havde en styrke på 5.0. Kernekraftværker, som dem svenskerne byggede, udsættes rutinemæssigt for jordskælv i størrelesorden 6.0-7.5 uden problemer. Hvis et værk udsættes for kraftige rystelser lukker det automatisk ned og efterfølgende kan man så undersøge det for evt. revner. Sydtyskland er det nærmeste sted vi har set et 6.0 jordskælv.

  • 5
  • 15

Ikke på anden måde, at de er så solidt bygget, at det i sig selv jordsælvssikre dem. Sjovt nok er de heller ikke sikret mod EF-5 tornadoer eller vulkanudbrud, omend en EF-5 tornado næppe kan rokke rundt på et kernekraftværk.

Nej, de er ikke sikret mod vulkanudbrud, så hvad mon der ville ske hvis vi pludselig opdagede en vulkan lige ved siden af et af værkerne?

Det er defacto det der skete for Barsebæk med forkastningszonen.

Din indgangsvinkel svarer til at lukke øjnene og stikke fingrene i ørerne og håbe på at den usandsynlige hændelse ikke sker. Lidt ligesom Fukushima.

Der er ikke noget at sige til at KK har det svært med de venner de holder sig.

  • 12
  • 8

Ok, et par 100 m2 ekstra. Mener du at dette vil gøre nogen forskel med den accelerende mængde af udtjente mølle vinger vi har og får i fremtiden? Ing.dk har skrevet fint om emnet, du kan bare søge.

Og for at komme tilbage til mit inlæg som var en kommentar, fordi jeg finder præmissen helt urimelig med påstand om neutralitet i forhold til vind og kerne kraft. Når det klart kan udledes at det er et parts indlæg for vind, grundet man næsten kunne få opfattelsen at genbrug af gamle møller ikke har miljø mæssige konsekvenser og er en økonomisk gevinst. Det er jo ikke sandheden, tværtimod.

Der nævnes beton?, er det den beton Bach Gruppen bruger?

  • 2
  • 9

Nej, de er ikke sikret mod vulkanudbrud, så hvad mon der ville ske hvis vi pludselig opdagede en vulkan lige ved siden af et af værkerne?

Det er defacto det der skete for Barsebæk med forkastningszonen.

Det må jeg nok sige. En vulkan ligefrem, det er helt nyt for mig.

Den forkastnings zone du kalder vulkan har præsteret et jordskælv på 6.4.... i 1904 et eller andet sted i Norge.

Det kunne da forøvrigt være interessant at vide om jordskælvssikring bliver overvejet i danske byggerier, anyone ?

  • 5
  • 9

Det må jeg nok sige. En vulkan ligefrem, det er helt nyt for mig.

Den forkastnings zone du kalder vulkan har præsteret et jordskælv på 6.4.... i 1904 et eller andet sted i Norge.

Jeg kalder den ikke en vulkan. Jeg påpegede at man ikke under projekteringen af Barsebæk tog højde for den forkastningszone man efterfølgende konstaterede under værket.

Da man blev opmærksom på det blev man naturligvis nødt til at forholde sig til det.

Fuldstændig som hvis man pludselig havde opdaget en vulkan i nabolaget (hvilket vi så vidt jeg er orienteret ikke har - bare lige for at slå det helt fast, ifald du skulle ønske at misforstå mig igen) ville være nød til at forholde sig til det.

Din indgangsvinkel lyder til gengæld til at være på niveauet: Det var der ikke da vi byggede, så det behøver vi ikke bekymre os om.

Det er så tilsyneladende ikke den generelle indgangsvinkel til risikoanalyse og -mitigering indenfor branchen[1], hvilket betyder at en række værker der står over for opgraderinger p.ga. omstændigheder der ikke var taget højde for tidligere, i stedet bliver lukket, da økonomien ikke kan retfærdiggøre tiltagene.

[1] Det var det så åbenbart i Japan, men myndighederne i Europa er nok blevet en anelse mere tunge at danse med efter den oplevelse.

  • 9
  • 2

En KF på 60% er mig bekendt ikke dokumenteret, men du kan finde det i vindmølleproducenternes reklamemateriale og ingen andre steder. I virkelighedens verden ville jeg blive meget overrasket, hvis møllene når en KF på meget over 50%

Hvis en ser på Hywind Scotland som er en park med fem flytende turbiner utenfor Skottland, så hadde denne parken en kf på 63% første tre måneder (november til januar) og 55% i snitt over de tre første år. Dette dreier seg om 6 MW turbiner, så 60 til 63% kf for 12-15 MW turbiner i Nordsjøen antar jeg å være realistisk.

  • 12
  • 2

Hvis man ser på Tyskland i electricity map lige nu så leverer atomkraft 100,6% af installeret kapacitet, vindmøller 14%, så det er i høj grad kul og gas der må trække læsset! Så meget for kapacitetsfaktor!

Men når det handler om pris så leverer atomkraft med andre ord valuta for pengene, mens det er så som så med møllerne!

Spændende med "Energiewende" om det bliver Kina eller Tyskland der kommer sidst med at udfase kul?

  • 8
  • 12

Hvis man ser på Tyskland i electricity map lige nu så leverer atomkraft 100,6% af installeret kapacitet,

Mot normalt 92%, så det er nok ikke atomkraft som kompenserer for manglende vind! I Tyskland reduserte en strømproduksjonen fra kull med ca 30% på to år ned til 134 TWh (ca 23,8% av total produksjon i 2020). Om dette fortsetter er produksjonen ca 46 TWh om seks år. I Kina stod kull for 58% av strømproduksjonen i 2018 som var 6720 TWh, altså kull stod for 3898 TWh. CO2-utslipp er et globalt problem, så jeg ville nok være mer opptatt av utviklingen i Kina enn i Tyskland!

  • 3
  • 1

[1] Det var det så åbenbart i Japan, men myndighederne i Europa er nok blevet en anelse mere tunge at danse med efter den oplevelse.

Njah nok ikke da Hinckley Point er lagt lige præcist det mest fjollede sted man kunne finde i hele UK. Det er lige præcist der en Tsunami fra de Canariske øer vil ramme voldsomst, og det er ikke et spørgsmål om at den rammer, men om hvornår.

Tyrkiet er også igang med at bygge et ekstremt Tsunami udsat KK værk.

  • 7
  • 3

Njah nok ikke da Hinckley Point er lagt lige præcist det mest fjollede sted man kunne finde i hele UK. Det er lige præcist der en Tsunami fra de Canariske øer vil ramme voldsomst, og det er ikke et spørgsmål om at den rammer, men om hvornår.

Så er det da godt de har tænkt over de (HP-B stresstest)t:

1 Sufficient margin exists between the maximum design basis still water level (8.3m Above Ordnance Datum - AOD) and the physical elevation of the main nuclear island (>10.21m AOD). 2 The 1 in 10,000 year tsunami event is expected to be no more than 7.9m, which is below the maximum design basis still water level.

Jeg sover roligt...

  • 6
  • 8

Miraklernes tid er ikke forbi... Er det det du mener?

For en KK fortaler i Japan er det åbenbart et mirakel at man kan rammes af en tsunami, hvis det er det du mener.

Går ud fra at du har sikret din bolig mod meteorer, alt andet er uforsvarligt... Men en vulkan kommer ikke bare ud af det blå Man vil helt sikkert opdage det mange måneder før. - og der er helt sikkert ingen risiko for det i dette geologiske område. Men en tsunami er jo noget helt andet

  • 2
  • 12

JAH - der findes løgn, mere løgn og så statistik :(

Faktum er at det foregående hele døgn,10-02-2021, leverede vind 0,24 TWh og kernekraft 0,2 TWh

Jeg skrev netop øjebliksbillede for det har intet med statistik at gøre, det er blot et nedslag på en situation som jævnligt indtræffer!

Men du beskriver glimrende variationen og uforudsigeligheden som gør at vindmøller i modsætning til atomkraft ikke kan udgøre grundstammen i en elforsyning, og hvor problematisk det bliver hvis vindmøller udgør meget mere end 30% af den installerede effekt i en elforsyning!

Så når man ikke vil have atomkraft så har man næsten kun kul og gas at forlade sig på!

  • 4
  • 6

Er mulighederne Vind, Sol, Vand og og Akraft.

Vind og sol er ikke bacup for noe. Vind leverer sikkert over året (mer på vinteren enn sommeren), ganske sikkert over en måned, og usikkert på ukesbasis, og enda mer på dagsbasis (men forutsigbart over en uke pga dagens gode værmeldinger). For sol har en mye av det samme, men produserer mye mer i sommerhalvåret. Med dagens batterier er det i dag lønnsomt å sikre jevn døgnproduksjon fra sol (meget fordelaktig å kunne forskyve energi til natten) og vind på spesielle steder som California (vi ser nå at Australia har kommet etter). Om få år er batteriene så billige at de kan brukes til utjevning av strømproduksjonen (tilpasse til behovet) over et par dager de fleste steder i verden. Verden bør øke sin strømproduksjon med en faktor på ca 3. Behovet for øyeblikkelig strøm vil ikke øke (en bør prøve å minke dette behovet) og det blir derfor tre ganger lettere å komme i møte behovet for øyeblikkelig strøm.

Atomkraft i dag domineres av store anlegg på 1 til 3 GW. Disse må stoppe regelmessig for vedlikehold/brenselsbytte eller være ut av drift (også langvarig) på grunn av ulykker, så disse behøver helt klart backup som ikke kan være sol og vind. Om et land hadde et hundretalls reaktorer eller flere, ville reaktorene være gjensidige backup for hverandre.

Et problem med dagens atomanlegg er at de pga økonomi må gå på 100% effekt (verdens reaktorer har mer enn 90% kapasitetsfaktor etter at planlagte stopp og ulykker er regnet inn) og grunnen er i hovedsak at kostnaden er nærmest uavhengig av om verket leverer eller ikke. Altså om verket leverer 10% (stenger ned 2 reaktorer og kjøre tredje på 30%), så vil prisen på strøm tidobles per kWh). Dagens atomkraftanlegg kan altså ikke fylle ut gapet mellom lav vind og solproduksjon i perioder og det øyeblikkelige strømbehovet.

I en fremtid der sol og vind leverer 90% av all energi, må en ha billige og ikke arbeidskraftintensive kraftverk som backup od dette kan være gassturbiner (gjerne basert på flyturbiner so produseres i store antall) som i stor grad har autmatisert drift og lave vedlikeholdsutgifter og går på hydrogen (altså ca alt omvendt av dagens store atomkraftanlegg).

Bjarne Mønnike tar også med vann, men på verdensbasis er bassengbasert strøm en minmimal ressurs.

Om å tenker seg at vind og sol leverer 40% og atom 40% og minimumsbehovet er 40% (grunnlast), så må all sol og vind stenge ned når en er nede på minimumsbehovet (ca 40% av tiden?)!

  • 7
  • 3

Hvad med * Vandkraft? * Biogas? * Solceller? * Geotermi? * Vindmøller? * Bølgeenergi? * Strøm fra Affaldforbrænding * Strøm fra halm og træ forbrænding*

Behøver vi virkelig at vælge i mellem Atomkraft og brunkul?

Behøver du virkeligt at spørge om det?

Vandkraft?Fint når Sverige/Norge har overskud, blot sælges det på Nordpool og prisen på det er høj, når vinden ikke blæser.
Biogas? Problemet er at biogas er methangas, som er en kraftig drivhusgas, der skal ikke undslippe ret meget, før den bliver meget sort.
Solceller?Hvor meget er det nu lige at solen skinner i Danmark om vinteren og om natten?
Geotermi?Gennemsnitlig varmeopsivning i Danmark er på 0,07W pr m², det bliver desværre ikke til ret meget og man skal grave meget dybt ned for at finde varme nok til elfremstilling, dvs. 170°C og mange boringer er desværre spildte. Koster 30-40 mio kr pr forsøg-
Strøm fra affaldsforbrænding?Det gør vi i forvejen, men vi forbrænder i dag for meget affald, vi skal genbruge mere.
Strøm fra halm og træ forbrænding?Der er lidt at hente på halmen. Til gengæld er meget af det træ der futtes af importtræpiller fra træ fældet ubæredygtigt i Baltikum.
  • 1
  • 11

Niels Abildgaard

Når det sker er en smule indkapslet radioaktivitet et luksusproblem.

Havmøllerne vælter derimod

En Tsunami til havs er svær at opdage. De er typisk ca. 30cm høje, men når ned til bunden og er flere hundred kilometer, hvis ikke tusinde kilometer brede ringe af bølger, der bevæger sig meget hurtigt.

Hvis Tsunami bølger skal smadre havmøller skal disse stå kystnært på lavt vand.

  • 7
  • 0

olceller? Hvor meget er det nu lige at solen skinner i Danmark om vinteren og om natten?

Solcelleparker kombinert med batteri er i ferd med å løse nattproblemet. I Danmark kan en bygge ut sol i stort omfang og en vil få en fin balanse med vind over året (lite sol om vinteren mens minst vind om sommeren). Etter hvert som batterier blir stadig billigere vil de også kunne utjevne vindkraft over noen dager uten at det koster for mye.

  • 4
  • 1

Der skal med den nuværende energidensitet bruges i omegnen af ½ million ton lithium ion batterier til at dække 1 døgns elforbrug i Danmark. Jeg tør slet ikke tænke på hvad det koster og fylder!

Ved 2 millioner elbiler i V2G opsætning bliver der megen billig lagring til marginalpriser og de fylder intet.

Med de konstant faldende priser på solceller og tilhørende husstandsbatterier, så er der også mulighed for lagring til marginalpriser der, og de fylder også tæt ved intet, et halvt kosteskab i hver bolig.

Ovenstående sammen eksisterende vindmøller, Nordisk Hydro, eksisterende HVDC, så er det vist ikke mange GW/GWh der kommer til at skulle dækkes ind af dansk træ affald, halm, anden biomasse samt affald.

Og da slet ikke hvis vindmølle fantasterne ender op med at få deres statstøttede Ø og PtX anlæg.

  • 1
  • 3

Ved 2 millioner elbiler i V2G opsætning bliver der megen billig lagring til marginalpriser og de fylder intet.

Med de konstant faldende priser på solceller og tilhørende husstandsbatterier, så er der også mulighed for lagring til marginalpriser der, og de fylder også tæt ved intet, et halvt kosteskab i hver bolig.

Ovenstående sammen eksisterende vindmøller, Nordisk Hydro, eksisterende HVDC, så er det vist ikke mange GW/GWh der kommer til at skulle dækkes ind af dansk træ affald, halm, anden biomasse samt affald.

Og da slet ikke hvis vindmølle fantasterne ender op med at få deres statstøttede Ø og PtX anlæg.

Sig mig gør du grin med mig? Solceller, nat og dansk vinter, forget it! 2 mio elbiler? I dette eller næste århundrede? Regeringen satser på 500.000 elbiler i år 2030, hvis det lykkes! Men lad og bare sige at det lykkes og 75% af de 500.000 står i V2G med et gennemsnitsbatteri på 75 kWh der gennemsnitligt er opladet til 50%, så vil der være 14.062.500 kWh til rådighed, svarende til 3 t gennemsnitsforbrug herhjemme. Jeg tør slet ikke tænke på hvad slitagen af de mange elbilsbatterier koster!

Hustandbatterier? En 13,5kWh Tesla Powerwall koster i USA $ 7.500 =46.320 kr. Oveni det skal du lægge forsendelse af 125 kg, 1.000 kr. moms 25%, told 3,5%, Installation med kabler, håndværkertimer, AC konverter mv. 15.000 kr. Det bliver hundedyrt!.

Biomasse i Danmark = Ikke bæredygtigt fældede skove i Baltikum.

PtX med vindkraftpriser er dyrt, contra kernekraft:

VærkHorns Rev IIIEnergiøShin HanuiOlkiluto 3TaishanBarakahHinkley Point CAstravets
TypeHavvindHavvindKernekraftKernekraftKernekraftKernekraftKernekraftKernekraft
Kapacitet i MW407,310.0004 x 1.4001.6002 x 1.6604 x 1.3452 x 1.6602 x 1.194
Kapacitetsfaktor %47,747,792,692,692,692,692,692,6
Pris mio kr9.000210.00039.50041.00048.970153.505171.05068.120
Pris pr kW effekt kr22.09721.0007.06325.62514.75028.53353.45328.526
Levetid år2525606060606060
Rentesats %22222222
Løbetid år2020404040404040
O&M øre pr kWh77101010101010
Kapacitetsomk. øre pr kWh32,0830,495,8511,476,6012,7723,9212,77
Samlede omk. øre pr kWh39,0837,4915,8521,4716,6022,7733,9222,77
Livstidsomk. øre pr kWh32,6631,3913,9017,6514,2018,5125,9418,51
  • 2
  • 11

Der skal med den nuværende energidensitet bruges i omegnen af ½ million ton lithium ion batterier til at dække 1 døgns elforbrug i Danmark. Jeg tør slet ikke tænke på hvad det koster og fylder!

Flott dette batteriet ikke blir forbukt i løpet av ett år, men brukes hver dag i året og 15 år fremover i tiden for deretter å bli resirkulert. Håper lagring er så enkelt og billig som dine beregninger angir!

Med forbruk på ca 45 TWh så bruker Danmark ca 110 mill. kWh per døgn.Et batteri med slik kapasitet vil kanskje koste 66 milliarder DKK om noen år (forutsetter ca samme pris per kWh som for bilbatterier i dag også på stasjonære batterier). Med 5% rente blir dagskostnaden ca 9 millioner per dag (bare rentekostnad som er hovedutgift), altså ca 1,64 DKK per døgn og dansk innbygger. Selv om strømforbruket tredobles de neste tiårene, vil ikke øyeblikkelig behov for strøm stige. Utgiften vil derfor ikke stige. Om en i stedet har firedagers syklus (istedet for en syklus per døgn), må batterikapasiteten firedobles, og utgiften blir heller 6,50 DKK per døgn (osv).

Et slikt batter kunne da lades halve dagen (fra sol for eksempel og utlades om natten).

  • 4
  • 0

Sig mig gør du grin med mig? Solceller, nat og dansk vinter, forget it! 2 mio elbiler? I dette eller næste århundrede? Regeringen satser på 500.000 elbiler i år 2030, hvis det lykkes!

I ditt regnestykke koster Hinkley C 171 milliarder DKK og produserer ca 27 milliarder kWh per år. Om en antar en rentesats på 9% (og ikke 2% som du oppgir) som er den som oppgis for Hinkley C, så vil bare renteutgiften per kWh utgjøre 171 x 0,09/27 = DKK 0,57. I tillegg kommer nedskrivning, drift og vedlikehold, brennstoff og utgifter til sanering og lagring (neste 100.000 år)!

For sol og vind er nok 2% rente realistisk med utbyggingstid på ca 3 år fra første spadetak til strømproduksjon! Regn i tillegg til at realistisk levetid er mer 50 år enn 25 år!

  • 7
  • 1

PtX med vindkraftpriser er dyrt, contra kernekraft:

Prøv at lave en LCOE-beregning med de samme tal, så ser du hvad investorerne foretrækker at sætte penge i.

Behold bare de 2% rente (selvom du ved ingen vil låne dem ud til atomkraft, til den rente), og sæt discount rate til 8%.

BTW; har du også tal for kinesiske, koreanske og arabiske vindmølleparker, eller kan du stadig kun holde bukserne oppe, når du sammenligner langtbortistanske akraftværker med danske vindmøller?

  • 10
  • 1

Sig mig gør du grin med mig?

@ Jesper

Sig mig har du nogen som helst viden om forholdene i det danske energisystem ? Hvordan kan du blive ved med at opstille forudsætninger for atomkraftværker, som aldrig vil være muligt i Danmark ?

Biomasse i Danmark = Ikke bæredygtigt fældede skove i Baltikum.

Måske skulle du forholde dig til at ca 75% af flis brugt i Danmark kommer fra - Danmark. Eller lære lidt mere om de virkelige forhold. https://miljoogklima.dk/debat/art8083713/S...-–-og-derfor-er-biomasse-en-god-løsning

  • 4
  • 2

Det er best case et skønmaleri ifølge de faktuelt opgjorte tal. Der er ovenikøbet en stærk trend til at det går hastigt den forkerte vej. Danmarks statistik er den oficielle opgørelse, hvis det er forkert skal du få det rettet.

@ Henrik

Jeg kan lige citere fra dit eget link. "importen af skovflis dækker 26 pct. af det danske forbrug det år." Jeg beklager, at jeg ramte 1% ved siden af i mit indlæg

  • 8
  • 1

Det er best case et skønmaleri ifølge de faktuelt opgjorte tal. Der er ovenikøbet en stærk trend til at det går hastigt den forkerte vej. Danmarks statistik er den oficielle opgørelse, hvis det er forkert skal du få det rettet.

https://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/201...

Syntes du virkelig at der er den store forskel på om man skriver 75 % eller 74 %???

CITAT fra dit link til Danmarks statistik: "En fjerdedel af skovflis-forbruget dækkes af import Importen af biomasse er især vigtig for at dække Danmarks behov for træpiller og skovflis. Importen af træpiller dækker 96 pct. af det danske forbrug i 2018, mens importen af skovflis dækker 26 pct. af det danske forbrug det år.

Træpiller og skovflis stod for hhv. 32 og 14 pct. af Danmarks produktion af energi fra biomasse i 2018."

  • 7
  • 0

Syntes du virkelig at der er den store forskel på om man skriver 75 % eller 74 %???

Absolt nej, men jeg vidste jo godt hvorfor Jacob netop specifict skrev "flis". Det fulde billede for biomasse (som det jo handlede om) er jo ikke så kønt

Den overordnede trend for biomassen er klart udtrykt her:

Stadig mere af den danske energi fra biomasse laves især af skovflis og træpiller, som importeres fra udlandet. I 2018 måtte Danmark importere 37 pct. af den biomasse, som blev brugt i årets produktion af energi, hvilket er den højeste andel nogensinde.

Det er jo unægteligt en noget anderledes udlægning end Jacobs skønmaleri.

Måske skulle du forholde dig til at ca 75% af flis brugt i Danmark kommer fra - Danmark

Måske en smule manipulerende.

Men,- Whatever lets you sleep at night

  • 1
  • 6

Det er best case et skønmaleri ifølge de faktuelt opgjorte tal. Der er ovenikøbet en stærk trend til at det går hastigt den forkerte vej. Danmarks statistik er den oficielle opgørelse, hvis det er forkert skal du få det rettet.

https://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/201...

@Henrik

Det er noget misvisende!

Se side 5. Opgørelse over dansk produceret biomasse og importeret biomasse https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser... Det er korrekt at 75 % af det flis der anvendes er dansk nemlig 22.375 Tj når der importeres 6.311 TJ. Men det er så før Bio4 på Amagerværket startede kedlerne i 2020. Værket vil alene aftage 20.000 Tj udenlandsk flis.

Men så importeres der jo 52.939 Tj træpiller. Så det samlede forbrug af træ er 85.353 Tj når der produceres 2728 Tj danske træpiller og heraf er 60250 Tj importeret eller hele 71 % af alt træ der forbruges i danske kraft- og fjernvarmeværker er importeret og andelen vil eksplodere de kommende år, navnlig med bio4's idriftsættelse.

Din opgørelse fra Danmarks statistik er den samlede biomasseforbrug (affald, halm, træ mm) på 92.728 Tj og den samlede importerede biomasse (Flis,biodiesel, træpiller, affald mm) med 75.646 Tj.

  • 1
  • 5

71 % af alt træ der forbruges i danske kraft- og fjernvarmeværker er importeret og andelen vil eksplodere de kommende år, navnlig med bio4's idriftsættelse.

Og sådan lige fra hukommelsen! Så har Horsens lavet fliskedeler der årligt vil aftage 6 - 700 Tj, Odense vil fra 2023 når kulværket lukker aftage op til 2800 Tj, Esbjerg 1100 Tj. Og Amagerværket der stikker helt af med 20.000 Tj årligt fremadrettet. Ålborg ??? Så er der alle de mindre værker f.eks. Ringe har lige idriftsat en fliskedel. Eller om ganske få år så er forbruget fordoblet og det vil stadig stige.

Det her er hvad der er situationen i det herrens år 2023 for et helt nyt produktionssystem i Esbjerg se https://i.ibb.co/fvq4LTQ/download.png 80 % kommer fra at brænde noget af og en absolut minimal men kontinulering strømproduktion fra affaldskraftværket, som der i lange perioder skal bruges ressourcer på at skaffe af vejen, når møller og sol producerer. OG endelig sølle 20 % varme fra en varmepumpe. Produktionen fra varmepumpen kan lige dække nettabet i Esbjerg.

Alle de rapporter om integration af VE i fjernvarmeforsynigen, alle de temadage, workshops der er afholdt om integration af VE i fjernvarmeforsyningen og alle de positive udtalelser om mulighederne, alle udtalelser fra professorer navnlig Henrik Lund og Brian Vad Mathiesen om fjernvarmesystemets unikke evne til at holde hånden under den grønne omstilling og virke som et batteri. HVor er alle de ting man så omhyggelig fortæller offentligheden om kan lade sig gøre, som sætte Danmark på verdenskortet vedr. den grønne omstilling. Men det eneste man gør er at opstille fliskedler og så fortælle det er trædestenen til de virkelige unikke systemer kommer i fremtiden.

  • 3
  • 6

I ditt regnestykke koster Hinkley C 171 milliarder DKK og produserer ca 27 milliarder kWh per år. Om en antar en rentesats på 9% (og ikke 2% som du oppgir) som er den som oppgis for Hinkley C, så vil bare renteutgiften per kWh utgjøre 171 x 0,09/27 = DKK 0,57. I tillegg kommer nedskrivning, drift og vedlikehold, brennstoff og utgifter til sanering og lagring (neste 100.000 år)!

For sol og vind er nok 2% rente realistisk med utbyggingstid på ca 3 år fra første spadetak til strømproduksjon! Regn i tillegg til at realistisk levetid er mer 50 år enn 25 år!

Formålet med regnestykket var, at vise hvad der var billigst på lige vilkår. Skal KK betale 9% og vind kun 2%, så bliver KK den 1-benede mand i en røvsparkerkonkurrence Drift, vedligehold, brændsel, dekommisionering og deponering af brugt brændsel er inkluderet i posten O&M (Operation and Management). Havvind bliver ikke 50 år, gennemsnittet er her 20-25 år, en kilde siger 26,5 år i snit. Og for KK har jeg også sat 60 år som levetid, selvom alle nye værker formentligt uden problemer kan få licensforlængelse til 80, ja måske til 100 år.

  • 3
  • 8

Med forbruk på ca 45 TWh så bruker Danmark ca 110 mill. kWh per døgn.Et batteri med slik kapasitet vil kanskje koste 66 milliarder DKK om noen år (forutsetter ca samme pris per kWh som for bilbatterier i dag også på stasjonære batterier)

Nu er et sådant system ikke kun batterier.

Hurtigt Google Reality check af virkeligheden:

*Known as the Tesla Big Battery, the world's biggest lithium-ion battery can currently store 129 megawatt hours of energy and has the capacity to offer 100 megawatts of power to the grid. *

Prisen var ca 400 mill dkk. du kan selv skalere op.

  • 1
  • 5

Nu er et sådant system ikke kun batterier.

Hurtigt Google Reality check af virkeligheden:

*Known as the Tesla Big Battery, the world's biggest lithium-ion battery can currently store 129 megawatt hours of energy and has the capacity to offer 100 megawatts of power to the grid. *

Prisen var ca 400 mill dkk. du kan selv skalere op.

Sådan et batteri vil kunne forsyne Danmark med strøm i hele 1 ½ min, der skal bruges 955 af den slags batterier for at forsyne Danmark med strøm i et døgn til en pris af 382 mia kr, det er 1,81 gange det som energiøsprojektet koster.

  • 2
  • 8

@ Niels

Du har ikke rigtig fulgt med i hvad vej udviklingen går. I vindscenariet er der i 2030 kun regnet med indenlandsk produceret biomasse. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

JO men det er jo netop alle de skåltaler der ikke har noget med virkeligheden at gøre. PTx vil lægge beslag på co2 fra store effektive enheder som backup til VE og for at have den nødevendige carbon til metanoliseringen mm. som ikke kalder på biomassekedler til forsyning af fjernvarmerør.

  • 2
  • 4

Sådan et batteri vil kunne forsyne Danmark med strøm i hele 1 ½ min, der skal bruges 955 af den slags batterier for at forsyne Danmark med strøm i et døgn til en pris af 382 mia kr, det er 1,81 gange det som energiøsprojektet koster.

For slet ikke at snakke om sikkerheden i et batteri med den energi kapicitet (110Gwh), der kunne blive ramt af en Tsunami, jordskælv eller en brand... Det er næppe walk away safe. Man kan allerede høre protesterne stå i kø. Det kunne jo eventuelt installeres på energi øen, men den ville jo nok blive en god del større og dyrere. Så alt i alt med backup (der skal vel være to?) forsinkelser, finiansiering, VVM og problemer under installering og opstarts vanskeligheder ender prisen sikkert omkring statens samlede udgifter ... på et år. Lyder det bekendt ?

  • 0
  • 7

JO men det er jo netop alle de skåltaler der ikke har noget med virkeligheden at gøre

@ Niels

Mht. skåltaler må du jo være den rigtige til at udtale sig. For udviklingen går hurtigt og i 2020 blev der idriftsat mindst 77 større varmepumper med en samlet varmekapacitet på 353 MW. Dermed er der installeret 118 varmepumper svarende til 454 MW, som fortrænger fossile brændsler og biomasse

  • 3
  • 0

Nu er et sådant system ikke kun batterier.

Hurtigt Google Reality check af virkeligheden:

*Known as the Tesla Big Battery, the world's biggest lithium-ion battery can currently store 129 megawatt hours of energy and has the capacity to offer 100 megawatts of power to the grid. *

Prisen var ca 400 mill dkk. du kan selv skalere op.

Verdens største batteri skal nå bygges ut i Australia, 4,8 GWh/1,2 GW og pris 2,4 milliarder australske dollar (står bare $ i artikkelen så litt usikker). I DKK skulle det bli ca 11 milliarder. Pris per kWh skulle da bli DKK 2291 per kWh. Denne pris regner jeg med går ned til en tredjedel om noen år (i følge Elon Musk), altså ned til DKK 763 per kWh. 110 millioner kWh batteri (strømbruk i Danmark per døgn *) vil da koste ca 84 milliarder DKK. I mitt innlegg hadde jeg et grovt overslag på 66 milliarder DKK.

Pris per kWh i ditt eksempel er 3.100 DKK.

  • ca 20 kWh per person og døgn
  • 3
  • 0

Mht. skåltaler må du jo være den rigtige til at udtale sig. For udviklingen går hurtigt og i 2020 blev der idriftsat mindst 77 større varmepumper med en samlet varmekapacitet på 353 MW. Dermed er der installeret 118 varmepumper svarende til 454 MW, som fortrænger fossile brændsler og biomasse

Som i forlængelse af projektet i Esberg så vil de 454 MW varmepumper i gennemsnit køre i 4700 timer årligt, og dermed samlet producere 2,1 TWh årligt ud af et samlet årligt behov på 32 TWh eller 6,5 % af varmen kommer fra varmepumper årligt, når over 70 % af varmen kommer fra ren afbrænding af biomasse, som vil være tilfældet fra 2023 og frem.

Men i forlængelse af alle skåltalerne, mange temadage og tonsvise af rapporter om integration af VE i forsyningen, så skal fjernvarmen holde hånden under den grønne omstilling og tilbyde batteriydelser.

Men det der er sagen kerne, er at man ødelægger kraftværkerne, som vi ser ved alle de store centrale kraftværker, så de ingen eller næsten ingen strøm yder, men meget varme. Og når de yder tilskudsberettiget strøm, så er det hvis der er varmebehov og den marginale produktionsprisen inkl. støtten tilsiger, at der skal produceres strøm, så dumpes den ubrugelige strøm ud i nettet. Og på aftagesiden vil varmepumpen kører hele tiden, hvis der er brug for varmen, uanset om der er overskud af strøm eller ej.

Eller stik imod alle skåltalerne og alle de gyldne ord fra f.eks. professorne på AUC om fjernvarmes unikke mulighed for integration af flukturende VE.

Den anden dag stod alle møller stille i Vestjylland (betalt af tyskerne) alt imens Danske Kraftvarmeværker dumpede 800 MW strøm ud i el-nettet, som det kostede 420 kr/MWh at komme af med https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll...

I 2020 stod danske møller stille for 1,2 TWh produktion eller 3 gange så meget som i 2019. Eller i store træk fordi fjernvarme ikke holder hånden under den grønne omstilling.

  • 2
  • 8

Eller Skive fjernvarme som har et forgasningsanlæg som yder varme og strøm som med 1,05 kr/Kwh i tilskud - markedsprisen for strømmen https://www.youtube.com/watch?v=levUqDF2wzk hvor samfundet skal bruge stroe ressourcer på overvejende at skaffe strømmen af vejen, når den er ubrugelig. Nu bruger man så i den grønne omstillings tjenste 100.000 kr pr. bruger i Skive til at udevide fjernvarmeforsyningen i byen til 1500 nye brugere som skal forsynes fra en ny fliskedel i den grønne omstillings tjeneste og for at holde hånden under den grønne omstilling. Og anne paulin er meget imponeret over den inovative måde man arbejder med tingene i Skive, som er det hun mener skal til for at komme i mål med den grønne omstilling og 70 %-målsætningen.

En bærdygtig biomassecentral = en fliskedel der skal brænde verdens skove af for at lave varmt vand til fjernvarmerør.

  • 5
  • 9

Eller Skive fjernvarme som har et forgasningsanlæg som yder varme og strøm som med 1,05 kr/Kwh i tilskud - markedsprisen for strømmen https://www.youtube.com/watch?v=levUqDF2wzk hvor samfundet skal bruge stroe ressourcer på overvejende at skaffe strømmen af vejen, når den er ubrugelig

@ Niels

Nu glemmer du at det netop var samfundet der i 2009 ønskede mere kraftvarme på biomasse for at udfase de fossile brændsler. Hvilket er lykkes i med hastighed, man måske ikke have end drømt om. Nu kommer næste trin med elektrifiseringen, og det er på ingen måder "skåltaler" for de første år har vist en meget hurtigere vækstrate end for biomasse for et årti siden.

I det mellemliggende årti har der så været den ene "skåltale" efter den anden fra dig. Uden at du nogensinde er kommet igang med et eneste konkret projekt i Danmark.

El- og varmesektorer leverer i den grad resultater til den politiske dagsorden og i den grønne omstiling, i et tempo hvor ingen anden større branche kan være med.

  • 7
  • 1

For slet ikke at snakke om sikkerheden i et batteri med den energi kapicitet (110Gwh), der kunne blive ramt af en Tsunami, jordskælv eller en brand... Det er næppe walk away safe.

Øhh ... hvad er det lige du forestiller du dig?

Når man kan bygge skyskrabere, der ikke falder sammen ved jordskælv, og biler, der kan køre en halv million km med en Li-Ion-pakke om bord, hvad skulle udfordringen så være i at dimensionere kabinetter og moduler, der kan klare sådanne rystelser uden at fejle?

Og skulle de så fejle på trods, så er her et par tests, der viser hvad der sker, når man fremprovokerer termisk runaway i batteripakker, beregnet til GW-størrelse gridbatterier.

https://www.youtube.com/watch?v=SeEpS0f7-V8

https://www.sandia.gov/ess-ssl/docs/confer...

https://electrek.co/2016/12/19/tesla-fire-...

Man kunne jo ønske sig at lignende tests blev udført med atomreaktorer, inden man installerer dem, så man reelt ved hvad der sker med dem, og kan verificere (ikke kun på papiret) at de tilhørende sikkerhedssytemer virker efter hensigten, og at de ikke forårsager ødelæggelser udenfor egen matrikel, når de fejler.

  • 6
  • 2

En af de mange rapporter om fremtidens fossilfrie energisystem se https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/2... En gennemgående tråd i anbefalingerne er et energisystem som via sektorkoblinger, styret smartgrid-forbrug op mod den flukturerende VE-produktionen på en måde forbrug lægges overvejende når VE yder produktion og når brændselsbasseret elprodutkionen skal yde strøm minimeres el-forbruget. Men også på en måde så energistrømme udnyttes optimalt og her tænkes navnlig på spildenergi fra processer, co2 fra forbrændinger til PTx. mm. Forhold som sammenfattes meget fint at DTU-fokene på en hørring i folketinget sidste efterår, navnlig Henrik Madsen 1 time og 25 min, inde i videoen https://www.ft.dk/da/udvalg/udvalgene/kef/... har nogle meget fine pointer omkring styring af el-nettet

Det man gør i Fjernvarmesektoren er fuldstændig i modstrid med det man anbefaler som redskab til at at gøre landet fossilfri.

  • 1
  • 7

vil da koste ca 84 milliarder DKK

Det ser ud som om at der en hvis enighed om at batteriet skal have en størrelse på 110 GWh, så langt så godt.

Projektet du henviser til oplyser:

  • CEP Energy said its $2.4bn battery at Kurri Kurri, north-west of Newcastle, would have a power capacity of up to 1,200 megawatts – about eight times greater than the battery at Hornsdale in South Australia, which was the biggest when it began operating in 2017.*

Altså 2 milliarderAUD pr GWh. Bruges denne pris som baseline er det altså 2x110 = 220 milliarderAUD. Omregnet fra AUD bliver det rundt regnet 1000 milliarder DKK.

Prisen på Kurri Kurri viser også at det næppe er batterierne der er det mest omkostningstunge, men derimod infrastrukturen.

Verdens største batteri skal nå bygges ut i Australia, 4,8 GWh/1,2 GW og pris 2,4 milliarder australske dollar (står bare $ i artikkelen så litt usikker). I DKK skulle det bli ca 11 milliarder. Pris per kWh skulle da bli DKK 2291 per kWh.

Venligst forklar denne beregning. Hvordan fremkommer de DKK 2291 per kWh. Batteriet er på 1.2GWh.

  • 1
  • 6

Prisen på Kurri Kurri viser også at det næppe er batterierne der er det mest omkostningstunge, men derimod infrastrukturen.

Verdens største batteri skal nå bygges ut i Australia, 4,8 GWh/1,2 GW og pris 2,4 milliarder australske dollar (står bare $ i artikkelen så litt usikker). I DKK skulle det bli ca 11 milliarder. Pris per kWh skulle da bli DKK 2291 per kWh.

Venligst forklar denne beregning. Hvordan fremkommer de DKK 2291 per kWh. Batteriet er på 1.2GWh.

Det virker som at du har problem med å skjelne mellom effekt (GW) og energi (GWh). Det som er oppgitt for denne batterparken er mot normalt effekt (den er vel bare planlagt så langt). Noen ganger er effekt (GW) designkriterium, men som oftest er energi designkriterium (GWh). Ved å se nøye på omtalen av denne parken, har jeg kommet til at når det snakkes om 1.200 MW så er det virkelig effekt det er snakk om. Ved å lese litt mellom linjene og søke annen informasjon, kommer det fram at denne effekten kan leveres ca 4 timer, dermed må batteriets kapasitet være 1,2 GW x 4 h = 4,8 GWh.

Hornsdale (ca tre år gammelt) kostet ca 3.100 DKK per kWh og med høy makseffekt over bare 1,3 timer, mens denne nye batteriparken har makseffekt over 4 timer og koster ca 2291 DKK per kWh. Hornsdale har en relativt høyere inverterkostnad (mye effekt i forhold til energi) enn denne nye parken og batterier er i tillegg stadig billigere over tid. Alt dette gjør at pris per kWh går fra 3.100 DKK per kWh til 2291 DKK over ca tre år. Elon Musk sa i fjor at pris på stasjonære batterier vil synke til en tredjedel i løpet av få år og til en tiendedel på lengre sikt. Får inderlig håpe at han har rett!

  • 7
  • 0

Det alt overskyggende problem for fjernvarmebranchen er alle kontorsiloerne fuld af lobbyisternes analysefolk og deres endeløse produktion af analyser, rapporter, temadage, workshops osv. som branchen misfortolker og et godt stykke hen ad vejen fordi fjernvarmeindustrien ikke forstår de reelle samfundsøkonomiske analyser, som burde ligge til grund for etablering af energisystemer, som skal implementere VE og binde det samlede energisystem sammen. Når det samlede energisystem ikke bindes sammen, tabes enorme samfundsværdier. Analysefolk som i skønt samvirke sammen med rådgivningsindustrien, universiteternes professorer pumper den ene efter den anden analyse om alt mellem himmel og jord ud i æteren. Interessenter som ofte er promoveret af Energiministeriets aldrig tomme pengekasse som finansierer den ene analyse efter den anden for energibranchens analysefolk.

Den samlede analyseindustrien har nu stor vægt over for landets politikere og lobbyernes argumenter vægtes højt, og i mange tilfælde hjernevaskes politikerne som Anna Paulin er et levende bevis på, i forlængelse af hendes besøg i Skive..

Men når der så skal til at etableres nye produktionsanlæg til Fjernvarmeforsyning så går det galt og det går virkelig galt.

2 eksempler:

Brønderslev har lige investeret i et ’meget innovativt’ kraftvarmeanlæg som har modtaget massiv støtte via EUDP. Kraftvarmeanlægget som er udlagt så en fliskedel kan virke sammen med solfangertrug, så varm energi fra solen kan virke sammen med flisens energi og der produceres strøm. Solfangerne kan producere fjernvarme uden der skal brændes flis.

Anlægget som leverer 60 % af byens varme, når naturgas leverer resten, har kostet 90.000 kr. pr husstand i Brønderslev. En samlede omkostning for at levere et normalforbrug på 18 Mwh/år er over 12.000 kr ex. moms, når man indregner den støtte anlægget får til el-produktionen, som overvejende er ubrugelig..

Strømproduktionen sker løbende efter varmebehovet og støtten til strømproduktionen gør at elproduktionen afsættes uanset om der er brug for strøm eller ej.

Isoleret set er det fornuftig at etablere et kraftvarmeanlæg, men alle de andre følgeting som alle analyserne foreskriver, som bla. varmepumper med stor kapacitet, som virkelig kan forsyne byen med varme, når der produceres vindstrøm, som er afgørende, for at få et fjernvarmesystem som integrerer fluktuerende produktion fra VE, og binde det samlede energisystem sammen. Og alt det har man glemt i Brønderslev.

Men yderligere er el-effektiviteten på anlægget i Brønderslev ringe. Anlægget har kun den halve effektivitet af et konventionelt biomasseanlæg som typisk kan yde 35 % el-virkning. Og anlægget virker derfor heller ikke til at understøtte den grønne omstilling.

Men det alarmerende er selvfølgelig at man bruger så mange penge på et anlæg som kun kan yde en mindre del af byens varmebehov og resten må komme fra gas og der implementeres ikke strøm fra møllerne.

Hobro:

Efter affaldsforbrændingen i byen er lukket, har byen investering i nye fliskedler og udbygning af fjernvarmenettet til 2100 nye boliger i Hobro syd. Yderligere har man fra 3 virksomheder i byen lavet tiltag så 40 % af byens fjernvarme produceres med spildvarme fra disse industrier. Ud over en mindre el-patron som pga. manglende akkumuleringskapacitet ikke kommer til at yde nævneværdigt varme, så kommer 60 % af varmen fra fliskedler, som skal brænde russisk flis som sejles til Ålborg og transporteres til Hobro på bil.

For de nye forsyningsområder i Hobro syd, er det en samlet investering for et parcelhus med et normalt forbrug på 120 – 130.000 kr. og varmeprisen er som i Brønderslev 12.000 kr ex. moms for et normalt forbrug.

Konklusionen:

Man tager en lille ’delkonklusion’ fra de mange rapporters hovedkonklusioner, og man laver et simpelt anlæg på den baggrund, som ved de 2 byer. Man laver samfundsøkonomiske analyser som på ingen måde tager højde for, at der senere skal laves meget betydelige tiltag for at gøre anlæggene i Hobro og Brønderslev egnede til at virke sammen med det øvrige energisystem og implementere fluktuerende VE, eller binde energisystemet sammen. Eller netop som de mange analyser og rappoter foreskriver. Der vil som minimum for at leve op til et bare nogenlunde energisystem, som kan implementere fluktuerende VE-kapaciter skulle installeres store effektive kraftværker, store varmepumpekapaciteter og store akkumuleringsanlæg med store el-patroner. Og der er ingen som har gjort sig klart, at det kan aldrig komme på tale, for det kan varmebrugerne ikke betale. En konstatering som de mange rapporter og professorer ikke har gjort sig klart, når de anbefaler en række af tekniske installationer som gør varmesystemet gearet til at virke sammen med flukturerende VE. Eller skåltalerne er der mange af i Hobro og Brønderslev, men det virker bare ikke, det man har lavet ved byerne.

Eller de mange professorer og Lobbyister har ingen problem med at rose tiltag som i Hobro og Brønderslev selv om systemet ikke er gearet til at implementere VE.

Men de mange aktører f.eks. Dansk Fjernvarme (som endda har givet de 2 byer årets innovationspris) har ingen problem med at fremhæve det unikke i anlæggene i Hobro og Brønderslev, selv om løsningerne kun er en forsvindende lille del af tekniske anlæg der skal til for virkelig at få fjernvarmen til at implementere VE, eller holde hånden under den grønne omstilling.

Løbet er kørt og de 2 fjernvarmeværker går konkurs når der udrulles individuel el-varme som er reel bæredygtig og den samlede samfundsøkonomi er i orden.

  • 4
  • 9

70% af den co2-reduktion vi har opnået siden 1990 kommer fra kul og gas som er skiftet ud med biomasse (som udleder 25 % mere co2 end kul) og lækage via udflagning af industriproduktioner.

@Niels

Når 2 debattører der aldrig har arbejdet med samfundsøkonomiske analyser udtaler sig så skråsikkert, så kan de ikke tages alvorligt.

Når du så også udtaler dig om biomasse på kraftværker, så er det åbenlyst heller ikke noget du ved noget om.

Livscyklusanalyse fra 10 kraftvarmeværker

https://www.science.ku.dk/presse/nyhedsark...

CO2 emissioner reduceres inden for 6 år. Omstilling fra kul har en kulstoftilbagebetalingstid på mellem 0 og 13 år.

  • 6
  • 2

Når du så også udtaler dig om biomasse på kraftværker, så er det åbenlyst heller ikke noget du ved noget om.

Niels

At få fjernvarmefortalere til at forstå samfunds-gavnligheden og nytten af, at der skulle have været satset på vindmøller, elopvarming og individuelle varmepumper og ikke afbrænding, er lige så tung op ad bakke oplevelse som opfinder i klip oplever. 😂 https://depositphotos.com/125045460/stock-...

  • 4
  • 3

Jeg bliver desværre nødt til at skuffe dig, energiordfører o.a som ser det innovative i lunkentvand system, åbner da bare op for at snabelen kan stikkes ned i fælleskassen, det er da set før: https://www.ft.dk/samling/20072/almdel/EPU...

@ Magnus

Hvad du tilsyneladende ikke ved er, at kunderne ved disse værker udgjorde under få % af de samlede fjernvarmekunder. Mange af de værker skulle have været lukket. Men hvis du viste lidt om dansk energihistorie, så ville du også vide at projektbekendtgørelsen og kravet om projektforslag og positiv samfundsøkonomi kom efter at disse værker blev etableret

  • 5
  • 8

Magnus

De ingeniører der sidder i fjernvarmeselskaberne, i kommunerne og ved de rådgivende ingeniørfirmaer og laver disse samfundsøkonimske beregniger der ligger til grund for projeker som i Skive; de har ganske simpelthen ikke tankes kraft, eller det er fuldstændig idioti det som bliver lavet, og det er et dundrende samfundsøkoniske underskud ved alt det som udføres i sektoren..

Pt! Richard Feynman om Pseudovidenskab https://www.youtube.com/watch?v=tWr39Q9vBgo som giver en del af forklaringen på hvad der sker for ingeniørstanden i Fjernvarmesektoren.

Godt promoveret af lobbyisterne f.eks. GrønEnergi via en lind strøm af rapporter, temadage, konferencer, workshops mm. så spreder idiotiet sig som ringe i vandet ud i samfundet og i ingeniørsamfundet. Prøv lige og hør direktøren for Horsens fjernvarme 1 min. inde i Videoen tale om fjernvarmens batterifunktion for at holde hånden under den grønne omstilling se https://www.youtube.com/watch?v=ej94-lc-1MM Manden ender med at bruge 2 mia. som skatteyderne i Horsens har kautioneret for. Her de samfundsøkonomiske beregninger for første del af vanviddet i Horsens se https://fjernvarmehorsens.dk/mediearkiv/pd...

Han ved end ikke hvad han taler om, men famler rundt i begreberne om at udtage og tilføre elektricitet til el-nettet. I den forbindelse mangler vi stadig at høre hvordan fjernvarmesystemet kan lave lunken vand om til strøm, vedr. den omtalte batterifunktion. Og så bliver det jo netop idioti når denne batterifunktion kun omhandler en mindre del direkte el via el-patroner som udtages af el-nettet ved overskud, hvor denne varme kun dækker en mindre del af det nettab der er i sådan et fjernvarmenet som Horsens, når langt hovedparten af varmen leveres af verdens skove som sejles ind og brændes af i fliskedler.. Den varmepumpe man så installerer, den planlægges at køre alle timer hvis der er varmebehov som derved heller ikke virker til at implementere flukturerende strømproduktion fra VE. ELLER det er ikke nogen batterifuktion overhovedet i Horsens i forlængelse af de visioner branchen har omkring forholdet, og der bliver der heller ikke!

Fuld udbygget med omliggende byer som Brændstrup, Løsning, Hedensted mf. https://docplayer.dk/6743829-Oestjysk-fjer... så er der samlet tabt 2 mia.

Sammen med Englænderne har vi nu investeret 26 mia. (inkl de sidste (obligaoriske) budgetoverskridelser) i et Englandskabel på 1,4 GW. De samfundsøkonomiske beregniger som ligger til grund for økonomien i kablet tager udgangspunkt i en forventelig mølle- og solcelleudbygninger og forventlige kraftværkskapaciteter på det nordeuropæiske marked hvor altså mange nedlægges, hvorefter kablet kan skabe en forretning, der skaber værdi.

Sidste år stod danske vindmøller stille for 1,2 TWh produktion https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll... netop fordi man laver projekter som sejler verdens skove ind for at brænde dem af, som netop ikke skaber samfundsværdi eller nogen reel batterifunktion.

Havde man ladet være med at udlægge fjernvarme i Horsens og nedlagt fjernvarmen i det centrale Horsens og udrullet ren el-varme, så ville det koste 1/3 af det vanvid man har lavet, fordi branchen ikke har forstand på at lave disse samfundsøkonomiske beregninger. Nu vil der blive brugt møllestrøm og mølerne ville ikke stå stille, når der skabes værdi, som alternativ til at sejle verdens skove ind og brænde dem af. Hvis man havde gjort det, samme ved at par andre byer så ville investeringen på de 26 mia. i Englandskablet været overflødig og der ville virkelig skabes samfundsværdi.

  • 4
  • 7

Jeg føler med dig, men lad nu ikke din ophidselse, få overtaget over, hvad du mener, inden du får tænkt dig rigtigt om.

Det første råd jeg vil give dig, er at gennemse dine indlæg for stavefejl. En enkelt eller eller to, OK. Men 7 eller flere, er for mange, når man vil påpege andres fejl.!

Siden Svend Auken forbød elradiatorer, har de været no go, men i udkants Danmark er de billige at anskaffe og dyre at anvende, men kan være løsningen, som supplement til en brændeovn, hvor der ikke er fjernvarme. Det fattede drivhusplanten Svend Auken ikke en bjælde af.

Idag ville de være billigere, at anvende, som du er inde på, end at udrulle fjernvarme ud til Jens Tyndskids marker, hvor, hvis man honorerede,de som havde sådanne nødvendige, med "billigere" overskudsstrøm fra møllerne, ville have sparet millioner.

Der hvor fjenvarmedirektøren generer dig, er at han påstår at kunne lagre overskudsstrømmen, der tager du fejl,ved at tro, han påstår, at han kan genskabe den som elektricitet. Det gør han ikke, som jeg hører det. Han siger at vandvolumenet er så stort, at en strømenergi der afsættes i vandet, som en temperaturforhøjelse ville gavne fjernvarmekunderne.

  • 6
  • 3

Bjarke

Men det alt overskyggende fundament for visonen om fjernvarmens interaktion med flukturerende VE, er evnen til at forbruge store mængder elektricitet, når den forekommer, og så yde strøm til el-nettet via effektiv kraftvarme, når strømmen ikke forekommer fra VE. Det er det som Brian vad Mathiesen, Henrik Lund og alle de ’bærende rapporter’ er fremkommet med vedr. forholdet de sidste 20 - 30 år.

AUC har dog også slået til lyd for, at der skal opstilles en voldsom overkapacitet (12 – 15 GW termisk effekt) af varmepumper sammen med store akkumuleringssystemer, som kan forsyne byerne i en uge eller mere, når der ikke forekommer VE-strøm. Og hele varmeforsyningen kommer fra mølleproduktionen og denne strøm kan altid gøres brugbar når varmepumperne kan aftage strømmen, når den forekommer. Og det har givet været tiltænkt sammen med store centrale kraftværker som yder strøm til el-nettet og fjernvarme til storbyerne.

Disse ’systemprincipper’ har man nu fuldstændig udvandet vedr. de tiltag der etableres ved byerne, fordi der i sagens natur simpelt ikke kan komme økonomi i sådanne store anlæg, og nu plukker man i værktøjskassen vedr. løsningen, og man kommer med en skrabet model. Der opstilles nu en el-patron og en lille varmepumpe, som kører hele tiden og den bærende varmeproduktion til systemet er kedelproduktion fra affald og træ som sejles ind, og brændes af. Og det er altså varmesystemer til 125 – 175.000 kr. pr. husstand, hvor en ren elektricificering koster 5- 20.000 kr, som kan flytte strømmen fra møllen direkte ud i husstanden næsten uden tab. Og den kraftværksproduktion som under alle omstændigheder kræves vil lægge beslag på en mikroskopisk del af alle de brændsler fjernvarmeløsningen forbruger.

Horsens Direktøren: Nej han siger ikke, at han kan genskabe strømmen. Men han siger han tilbyder en batterifunktion, som han så ikke forstår hvordan virker. Den batterifunktion han taler for: At udtage strøm og lave det til fjernvarme via en el-patron. Forholdet er at man bruger op til 2 mia. i horsens og opland, som samlet kan aftage 1 TWh/år fuld udbygget med Brædstrup mf. byer tilkoblet. I år 2025 eller senere, når det fulde projekt er udrullet, så kommer 85 % af den fjernvarme systemet skal tilføres fra en varmepumpe, som kører kontinuerlig, og langt overvejende fra affald og træ som brændes af. Eller en produktionsmetode som er milevidt fra alle de metoder, som alle rapporterne om integration af VE-strøm anbefaler. De sidste 15 % (som end ikke kan dække nettabet) kommer så fra overskudssvarme fra en proteinfabrik og fra en el-patron netop som rapporterne anbefaler. Eller hvordan kan nogle udtænke og retfærdiggøre den udregnede samfundsøkonomi til noget der er så tåbeligt, er en gåde.

Kostprisen for strøm til opvarmning for et normalforbrug (18 MWh), hvis Smart-grid-systemer kan ind og udkoble varmeforsyningen, så koster varmen under 4500 kr. årligt.

Hvis man tager Fj. Fyn, så vil der i 2023 blive brændt samlet op til 400.000 ton biomasse årligt, hertil affald, en mindre del naturgas via det gamle kulkraftværk, og så en mikroskopisk varmepumpevarme sammen med en el-patron som virker i 500.000 m3 akkumuleringsvand. Eller over 80 % kommer fra afbrænding som i kraftværkerne på Fynsværket næsten ingen strøm yder, af de enorme mængde brændsler som omsættes. Men lige så slemt strømproduktionen er kontinuerlig, hvis der er varmebehov, eller fuldstændig stik mod alle anbefalingerne fra de mange rapporter om integration af VE i fjernvarmen. Den samlede årlige produktion ab. Fynsværket bliver 2,7 TWh/år og gartnerne aftager 0,5 og der tabes tilsvarende 0,5 i fjernvarmenettet. Et normaltforbrug på 18 MWh kommer til at koste 9000 kr. ex moms. Renset for afgifter og el-tilskud.

Den samlede kostpris for gartnervarmen og boligopvarmningen i Odense vil fra 2023 være i niveauet 0,9 – 1 mia. årligt.

Det koster 2 mia. at elektricificere hele varmeforsyningen i Odense. NU koster den rene el-varme leveret i husstande i Odense 5 – 6000 kr./år inkl kapitaludgiften for elektricificeringen og der skabes samfundsværdi angmass.

  • 3
  • 4

Hvis man tager Fj. Fyn, så vil der i 2023 blive brændt samlet op til 400.000 ton biomasse årligt, hertil affald, en mindre del naturgas via det gamle kulkraftværk, og så en mikroskopisk varmepumpevarme sammen med en el-patron som virker i 500.000 m3 akkumuleringsvand.

@ Niels

Du er som altid bagefter. Der er til den tid cirka samme kapacitet på elpatroner/varmepumper som på biomasse. Og akkumuleringskapaciteten bliver 775000 m3. Hvad der bliver brugt og i hvilken mængde og rækkefølge afhænger af el-markedet.

Det koster 2 mia. at elektricificere hele varmeforsyningen i Odense. NU koster den rene el-varme leveret i husstande i Odense 5 – 6000 kr./år inkl kapitaludgiften for elektricificeringen og der skabes samfundsværdi angmass.

Det er din og ham "sheriff' ens påstand, som aldrig er blevet dokumenteret.

  • 5
  • 3

@ Jakob

Niels har lidt ret. Der er for meget spin fra "kontorsiloerne" som kræver en kraftanstrengelse at sortere.

Men man skal pragmatisk erkende, at at alle vil være en succes. Møllebyggerne er nødt til, lige som hjortene med de største gevirer vinder, at bygge større møller end konkurrenterne, samtidigt med, at de skal finde arealer, der er egnet til sådanne og har derfor været nødt til at stå til søs.

På samme måde, ønsker fjernvarmefirmaerne ikke at blive overflødiggjorte, af direkte "varmestrøm" til aftagernes hjem og backup batterier. Fordi de CO2 frie vindmøller langt billigere kan levere varme og lys, til de små hjem end kraft-varmeværkerne kan.

For fjernvarmen opstod den gang elværkerne havde adgang til, at anvende kul og olie og spildte en masse energi i deres nødvendige kølevand, som bare blev lukket ud i havet. Man fandt så på, at lave kraft varmeværker, der idag er blevet umoderne, på grund af deres CO2 udslip og ikke i tide, er blevet erstattet af Akraftværker, der ville have kunnet levere varmt vand til fjernvarmenettet og ikke ville have været så areal krævende som vindmøllerne.

Man må erkende at i lande der er nær havet vil det være svært at etablere Akraft .

Ligsom vi idag ikke ville drømme om at købe en mekanisk Remington skrivemaskine i bytte for vore PCer eller vore biler med hestevogne, må man erkende at fremkomsterne af nye teknologier kan give arbejdstagere problemer når deres arbejdsområder forsvinder.

  • 4
  • 4

@ Lara Andersen

Prøv at gætte hvorfor Polen der har masser af kul og vandkraft bygger Akraft værker

  • 0
  • 5

Få taget mål til en førerhund Lars, når du ikke kan se.......hvor blæser det meget ? Hvor bygger man de rigtigt store møller og hvorfor det ?

Jævnfør

Polsk atomkraftprojekt vækker bekymring på Bornholm

  • 0
  • 5

Niels har lidt ret. Der er for meget spin fra "kontorsiloerne" som kræver en kraftanstrengelse at sortere.

@Bjarke

Niels har måske haft ret 1 gang (el-afgifter på samme matrikel) Men ellers er der aldrig kommet noget brugbart fra den kant.

På samme måde, ønsker fjernvarmefirmaerne ikke at blive overflødiggjorte, af direkte "varmestrøm" til aftagernes hjem og backup batterier. Fordi de CO2 frie vindmøller langt billigere kan levere varme og lys, til de små hjem end kraft-varmeværkerne kan.

Det er jo bla. derfor at der altid ved kollektive projekter skal laves projektforslag der viser positiv samfundsøkonomi. Og uden samtidig positiv virksomheds- og brugerøkonomi bliver der ikke nogen projekter. I modsætning til individuelle løsninger, som ikke har nogen forpligtigelser ud over at få solgt en varmepumpe. Og nej det er ikke altid billigere med en individuel løsning. Der har været et par eksempler også her i debaterne, hvor andre debattører har lagt deres konkrete tal op.

Man må erkende at i lande der er nær havet vil det være svært at etablere Akraft .

Enig. Med europæisk prisniveau, ser atomkraft ud til at have det meget svært, hvor der er adgang til andre VE løsninger

  • 5
  • 5

Men nuvel Søren, du kender bogstavsamlingen NIMBY ikke sandt.

Du kender din egen begejsting for vind og solkraft og dine begejstrede indlæg om en ø ude i Vesterhavet, hvor du gentagne gange har beskrevet fordelene ved en sådan og hvorfor det er smart at placere den der. Jeg er ikke i tvivl om hvad du mener. Jeg ved også at vi to ikke er enige om Akraft.

Men ville du have et sådant et monster eller flere som V236 stående inden for synsvidde. Næppe. For hvis kunne man ligeså godt bo i en skyskraberby. Det er mit svar. Jeg håber det rækker 😉

  • 1
  • 8

@ Jakob Det er altid svært håndtere lange lange indlæg fra personer der skriver ophidset om hvad han mener er den sande lære, uden at vurdere om det så også er den sande .

Cherry picking uden kilde vurdering , vil altid efterlade ens indlæg i den dubiøse sektor der kaldes "mavefornemmelser"

Eller som der står på advokaters gravstene, der ikke kunne lade klienternes kontoer i fred. HGAS ( han glemte at sondre)😁

  • 4
  • 1

Du kender din egen begejsting for vind og solkraft og...

sidstnævnte 'begejstring' forekommer dog mig noget halvhjertet!:

Så længe folk installerer solceller for egen regning, uden at skade eller genere andre, uden at forlange tilskud eller anden støtte for kilder vi ikke behøver, og i øvrigt husker at betale hvis de leverer strøm til nettet ved negativ elpris, så kan folk for min skyld installere alle de GW de orker, her i Danmark

https://ing.dk/andre-skriver/verden-kan-go...

og 'mere fra skuffen' her:

Som sagt kan de for min skyld bare gå igang, så længe de ikke kræver støtte eller forlanger at kunne afsætte strømmen til gridden til andet end markedsprisen, men jeg håber for deres egen skyld at de har forstået det nordiske elmarked rigtigt, inden de går igang

https://ing.dk/andre-skriver/verden-kan-go...

  • 1
  • 3

Det er jo bla. derfor at der altid ved kollektive projekter skal laves projektforslag der viser positiv samfundsøkonomi

'udregning' af samfundsøkonomi er en disciplin, der fordrer en tilsvarende ideel etik som salg af elastik i metermål! ;)

Og uden samtidig positiv virksomheds- og brugerøkonomi bliver der ikke nogen projekter

meningen må vel være: "uden samtidig forventet positiv virksomheds- og brugerøkonomi..."? Og så kan elastikken drages frem igen! :)

  • 5
  • 3

Bjarke Mønnike

Men ville du have et sådant et monster eller flere som V236 stående inden for synsvidde. Næppe. For hvis kunne man ligeså godt bo i en skyskraberby. Det er mit svar. Jeg håber det rækker 😉

Ingen af os ejer horisonten og sålænge vi er enige om at vi skal være et rigt I-land, så skal der energi til, så NIMBY holdninger er indskrænkede.

Noget helt andet er at de store møller fylder 7 x 5 rotor diametre og derfor ikke står tæt og i forhold til en V90 2MW mølle med navhøjde 80 meter så er højden kun lidt over dobbelt så stor, men for samme output skal der 11 V90 møller til, der optager et væsentligt større areal.

V236 ville efter min mening være interessant i Øresund, hvor der jo reelt er tale om et industrialiseret område.

Ps. KK er billigst ved havet.

  • 8
  • 0

Så længe folk installerer solceller for egen regning, uden at skade eller genere andre, uden at forlange tilskud eller anden støtte for kilder vi ikke behøver, og i øvrigt husker at betale hvis de leverer strøm til nettet ved negativ elpris, så kan folk for min skyld installere alle de GW de orker, her i Danmark

jeg er helt enig heri - hvilket jeg iøvrigt også ville være, såfremt 'solceller' blev erstattet med 'vejrmöller'...dog med den vigtige klausul, at disse bør placeres til havs, så langt fra nærmeste kyst, at de ikke kan skues med det blotte øje! :)

(DR Deadline bragte iøvrigt i går aftes et interessant interview med en nøgleperson fra PFA, der noget kryptisk udtalte noget i retning af, at pensionsmidler (også) gerne kunne placeres ('midlertidigt'?)i 'sorte' firmaer...vistnok i et (lønligt) håb om, at disse derigennem ville grønnes hurtigere - hvordan så end dét skulle ske?? En repræsentant fra Mellemfolkeligt Samvirke (som blev holdt på behørig afstand af PFA-personen) slog korsets tegn for sig).

  • 0
  • 5

Det er du minsandten også Jens :)

Der kan da ikke være tvivl om hvor jeg står med hensyn til Akraft, så det med havnærhed er da fornuftigt ,hvis og når man bare kan lukke kølevandet ud i havet igen. Men politikere ønsker genvalg og er derfor opmærksomme på den leverpostejmad elskende Maren i Kæret.

Hun og andre tekniske nullerter, har fået Fukoshima galt i halsen og derfor kan de ikke tillade danske politikere, at gøre som franske politikere, der placerer Flamanville tæt på kysten. De samme tosser har også problemer med planerne om de polske Akraft værker, 200 km fra Bornholm.

Det at placere en række på 80 stykker V236 i Øresund så man kunne få øje på Barsebâck mellem to af dem. Det ville være en vidunderlig illustration af forskellen mellem vindkraft og Akraft. Møllerne vil med deres antal kunne levere det samme, når det blæser, som Barsebâck der kun lige anes fra DK :)

Men det sker næppe på grund af Kastrup :)

  • 3
  • 7

Jacob Rasmussen

Der er faktisk udarbejdet et detaljeret grundlag for beregningerne.

Lad mig sige det på den måde at der er fuldstændigt frit spil for enhver, der vil lave en samfundsøkonomisk fremskrivning.

Der er altid støtte at finde i andre rapporter.

I temmeligt mange år var det god latin at Lithium Ion batterier havde en "teoretisk grænse" først syntes man at være enige om at den lå ved 800Wh/L. Nu da alle førende fabrikker har passeret grænsen, så har man lanceret en ny grænse på 1070Wh/L.

Så skidt være med at Elon Musk siger at den rammer Tesla lige midt mellem øjnene om senest to år.

For nogle få år siden var det internationale energi agentur ude med 40GW offshore wind i 2040. Vi passerer 40GW i år 18 år tidligere, men nu hedder det så 200GW i 2030, men det vil jo også kræve en voldsom opbremsning og at det meste af den eksisterende pipeline og de fleste nationale planer kikser fatalt.

Pipelines i USA + UK + Syd Korea + Kina vil, hvis de opfyldes overgå 200GW i 2030, så resten af kloden skal åbenbart bare droppe offshore udbygning og ingen af de nævnte lande må bruge mere af deres resource end de allerede har planlagt.

Hvem tror egentlig efterhånden på samfundsøkonomiske fremskrivninger?

  • 11
  • 1

Lad mig sige det på den måde at der er fuldstændigt frit spil for enhver, der vil lave en samfundsøkonomisk fremskrivning.

@ Jens

Lad mig sige det på den måde - du tager fuldstændig fejl ! Hvis du ikke er bekendt med det så kan de høringsberettige parter altid kommentere projektforslagets forudsætninger og beregninger. Efterfølgende kan det sædvanlige klagesystem via Energiklagenævnet benyttes. Og slulle det ikke være tilstrækkeligt til at opnå enighed, så kan dagerne forelægges de almindelige domstole, hvilket faktisk er sket. Så din argumentation er akkurat det samme som at sige at der på ethvert andet område er fuldstændig frit spil

  • 1
  • 7

Men nuvel Søren, du kender bogstavsamlingen NIMBY ikke sandt.

Du kender din egen begejsting for vind og solkraft og dine begejstrede indlæg om en ø ude i Vesterhavet, hvor du gentagne gange har beskrevet fordelene ved en sådan og hvorfor det er smart at placere den der. Jeg er ikke i tvivl om hvad du mener. Jeg ved også at vi to ikke er enige om Akraft.

Var det dit forsøg på at definere "arealkrævende"?

.

Men ville du have et sådant et monster eller flere som V236 stående inden for synsvidde. Næppe.

Adolphe Alphand, Le Temps 1887:

"vi forfattere, malere, billedhuggere, arkitekter og entusiaster, der værdsætter skønheden af det endnu uspolerede Paris, kommer for at protestere, med al vores styrke med al vores indignation, på vegne af den franske smag og vor hovedstads kunst og historie, mod det ubrugelige og monstrøse Eiffeltårn ....".

https://ecampusontario.pressbooks.pub/resu...

Jo, hvis jeg en sjælden gang får lejlighed, vil glæde mig ligeså meget over at have V236 indenfor synsvidde som pariserne i dag glæder sig over at have "det ubrugelige og monstrøse Eiffeltårn" indenfor synsvidde.

Mon Bollenerne glæder sig ligeså meget over at have to, monsterstore, dampende køletårne indenfor synsvidde?

Bortset fra rotorens lavere omløbshastighed, fremstår V236 dog nok ikke meget anderledes end andre vindmøller, afhængig af afstanden man ser den fra.

Angående "baghaven", så er V236 jo dimensioneret så de kun kan transporteres og installeres hvor der er vand under kølen på temmelig store søfartøjer, og det er der nu engang ikke i min "baghave".

Det er især i den betragtning jeg finder din påstand om "arealkrævende" interessant.

.

Det er mit svar. Jeg håber det rækker 😉

Langt fra!

Du påstod at vindmøller er mere "arealkrævende" end atomkraft. Det må du kunne kvantificere, hvis ikke det er grebet ud af den blå luft.

  • 7
  • 1

Jakob Rasmussen

Lad mig sige det på den måde - du tager fuldstændig fejl !

Ingen af os har klart ret.

Dem som laver analyserne er begunstiget af at de selv vælger forudsætningerne.

Retrospektivt, så kan man eftervise om de forudsætninger, der blev valgt ikke holdt.

Lige i situationen, hvor beregningerne foretages og der vælges forudsætninger, der manipuleres der efter de interesser som analytikerne tjener.

  • 1
  • 1

For nogle få år siden var det internationale energi agentur ude med 40GW offshore wind i 2040. Vi passerer 40GW i år 18 år tidligere, men nu hedder det så 200GW i 2030, men det vil jo også kræve en voldsom opbremsning og at det meste af den eksisterende pipeline og de fleste nationale planer kikser fatalt.

40GW til 200GW på 8.5år kræver en årlig stigning i akkumuleret kapacitet på ca. 20%.

Historisk imellem 2009 og 2019 var den årlige stigning i akkumuleret kapacitet på ca. 30%.

Hvis vi et kort øjeblik leger at tingene fortsætter som de plejer, så er der ikke 200GW i 2030, men derimod 400GW.

Nå men der kan jo ske så meget. Fx kan prisfaldet fortsætte eller der kan komme carbon tax eller PTX teknologier kan falde i pris eller subsidierne til bulk landbrug kan forsvinde eller subsidierne til fossil energi kan forsvinde eller prisstigningen i fossil energiproduktion kan fortsætte eller der kommer omsider gang i at installere HVDC i storskala eller Kineserne kunne beslutte sig for at udnytte deres 2700GW potentiale lige ved siden af deres industrielle og befolkningsmæssige centrum eller USA kunne beslutte sig for at indhente det globale tempo i output fra sol og vind eller peak power værker og kulværker uddør pga. billig V2G og vedvarende energi i sammenspil ...

Hver af disse ret sandsynlige begivenheder vil løfte markedet, men der er selvfølgelig også risici, fordi offshore vind konkurrerer imod onshore vind og solceller.

Woodmac tror på 200GW i 2028 svarende til 26% årlig stigning i akkumuleret kapacitet, og det svarer til 320GW i 2030.

  • 5
  • 1

Ingen af os har klart ret.Dem som laver analyserne er begunstiget af at de selv vælger forudsætningerne.Retrospektivt, så kan man eftervise om de forudsætninger, der blev valgt ikke holdt.Lige i situationen, hvor beregningerne foretages og der vælges forudsætninger, der manipuleres der efter de interesser som analytikerne tjener.

@Jens

Du kan ikke vælge forudsætninger som ikke er standardværdier fra f.eks. Teknologikataloget eller dokumenteret fra projektet. Selvfølgelig har den part som først laver beregningerne den fordel at anden part efterfølgende skal "modbevise" eller sandsynliggøre fejl. Det har intet med manipulation at gøre.

  • 3
  • 2

Grundlaget for de samfundsøkonomiske beregninger der laves vedr. fjernvarmeprojekter: tilgangen til dette minder forbløffende meget om regeringens tilgang til corona-beslutninger. Man sorterer kraftig i de rådgivere man har tilrådighed indtil man finder en nikkedukke der siger det man vil høre, og så ophøjes det til den Eviggyldige sandhed.

10 KW inverterstyret varmer til centralvarmevand se https://i.ibb.co/x6j7zgJ/download.png som koster 4000 kr. engros.

Samfundsøkonomiske beregninger vedr. konvertering af 2/3 af fjernvarmen til ren el-varmen, vil hvis de laves rigtig udvise et solidt smafundsøkonomiske overskud.

  • 2
  • 5

Samfundsøkonomiske beregninger vedr. konvertering af 2/3 af fjernvarmen til ren el-varmen, vil hvis de laves rigtig udvise et solidt smafundsøkonomiske overskud.

@ Niels Hansen

Vi er mange der ved, at du aldrig har lavet samfundsøkonomiske beregninger. Hvis du vil bevare bare en lille rest at troværdighed, så må du som minimum komme med konkrete eksempler på hvile faktorer i beregningsforudsætningerne der skal ændres ?

  • 5
  • 6

Grundlaget for de samfundsøkonomiske beregninger der laves vedr. fjernvarmeprojekter:

Niels

Fjernvarmens projektforslag og samfundsøkonomiske beregninger i en nøddeskal:

Flytte brugeren over til** importeret** kul eller biomasse, dræbende for miljø og nationaløkonomi.

Beslaglægge arbejdsstyrke i tusinder, at skifte og lægge levetidsudfordrede, kosttunge og tabsplagede rør, læg oveni solfangere, elkedler, damlagre, .. , .. , byg bare på, samfundsøkonomisk katastrofe.

Brugeren tvinges til vandbåren opvarming 100-200.000 kr, privat-økonomisk dræbende.

For det ikke skal være løgn, energi-ordfører ser det innovative i det, suk !😥

  • 4
  • 4

....ville det da være det letteste ,at anvende det eksisternde elnet, til at distribuere energi ud til Jens Tyndskids varmebehov, frem for at også grave fjernvarmerør ned derud til.

Fjernvarme var ideelt dengang man anvendte koks i store mængder til at fremstille el og distribuere kølevandet ud til nært liggende beboelser.

Da brug og smid ud tendensen voksede og Amager blev for lille, til at rumme affaldet, fandt man på, at lave forbrændingsanstalter, der siden blev til kraftvarme værker.....her er vi nu.....og vil fortsætte med at udbygge tåbeligheden der spyer CO2 ud i atmosfæren ,der nu påstås at være grønt og bæredygtigt,ved at man prøver at samle CO2en og lave den methanol .

Det har så i mellemtiden medført, at private firmaer ikke må anvende procesvarme fra bagerier, støberier og køkkener til at opvarme firmaets kontorer, bagerens hjem ,uden at der skal betales en skat,af det beløb man beregnet har sparet (gak gak).

  • 5
  • 6

I 2019 forbruges der i el-nettet 112 Pj. Sol og vind leverer 62 Pj og udlandet 21 Pj. Kraftvarme- og fjernvarmeværkerne brugte 192 Pj brændsler for at yde den resterende strøm og afsætte 104 Pj i boligerne med fjernvarme

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Dette er i en situation hvor de nordeuropæiske el-merkeder svømmer i strøm der kan købes til meget små penge og varme den danske boligmasse.

  • 1
  • 4

14 vinterdage i Ringkøbing sidste år https://i.ibb.co/KW3KgRd/image003.png Over halvdelen af varmen kommer fra en gaskedel og en del fra el-kedlen. Skulle sådan et system, som man har i Ringkøbing i dag med kraftvarme, nyt fjernvarmenet, el-kedel, varmepumper, solvarme mm. laves fra bunden, så er det et energisystem til 200.000 kr pr. bruger.. Inden for de sidste 10 år har man investeret i solvarme, akkumulering og en 4 MW varmepumpe.

Samfundsøkonomiske! Hvordan er det mulig at investere i solvarme og varmepumper som er sket inden for de senere år? For pengene er jo tabt! For det er jo ikke mulig at lave noget i Ringkøbing som kan gøre byen fossilfri, i forlængelse af nogle energisystemer som fjernvarmebrugerne i byen kan betale. Ud over selvfølgelig fliskedler som stiller krav om at verdens skove sejles ind og brændes af. Som heller ikke er samfundsøkonomisk set i sammenhæng med at netop de Vestjyske Møller står stille se https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll... som netop kunne producere den strøm boligmassen i Ringkøbing skal bruge til opvarmning.

  • 1
  • 4

solvarme mm. laves fra bunden, så er det et energisystem til 200.000 kr pr. bruger.. Inden for de sidste 10 år har man investeret i solvarme, akkumulering og en 4 MW varmepumpe.

Niels

Solvarme yder typisk hvad der mistes i vej, solvarme lyder dog så forførende overfor politikere. Er solvarmeanlæg, damlagre o.a ikke mestendel betalt af fælleskassen ?,,, og skal i såfald lægges oveni de 200.000 kr, også skal de 100-200.000 kr til vandbåren opvarming hos brugeren indregnes.

350-450.000 kr for at få leveret 18,1 MWh. Fjernvarmen er tilmed svinedyr i Ringkøbing 11.474 kr/år : https://www.dingeo.dk/fjernvarme/ringkoebing Oveni skal lægges, fast afgift 11,88 kr./m3 : https://www.rfv.dk/media/42395/takstblad-2...

Ufatteligt nogen kan se fornuft i store forbrug af penge, ødet bort i fejlinvesteringer i Ringkøbing.

  • 1
  • 5

Fjernvarmen er tilmed svinedyr i Ringkøbing 11.474 kr/år : https://www.dingeo.dk/fjernvarme/ringkoebing Oveni skal lægges, fast afgift 11,88 kr./m3 : https://www.rfv.dk/media/42395/takstblad-2...

@ Magnus

Ingen er forpligtiget ud over sine evner, heller ikke i brug af internettet. Prisen er 11.474 kr. alt inkl. for det såkaldte standardhus. https://forsyningstilsynet.dk/tal-fakta/pr... https://www.rfv.dk/priser/

  • 3
  • 4

Ingen er forpligtiget ud over sine evner, heller ikke i brug af internettet. Prisen er 11.474 kr. alt inkl. for det såkaldte standardhus.

Jakob

For en udenforstående er fjernvarmeafregning en jungle at sætte sig ind i, :-( som jeg ser det: https://www.rfv.dk/media/42395/takstblad-2...

( 275 + 375 ) x 18.1 = 11.765 kr / år +Fast afgift kr./m3 11,88, sættes m3 til 350 m3, så skal vel 350 x 11,88 = 4.158 kr lægges oveni de 11.765 = 15.923 kr for opvarming af såkaldt standardhus. Er der noget som jeg har misforstået her ?

  • 1
  • 3

350-450.000 kr for at få leveret 18,1 MWh. Fjernvarmen er tilmed svinedyr i Ringkøbing 11.474 kr/år : https://www.dingeo.dk/fjernvarme/ringkoebing Oveni skal lægges, fast afgift 11,88 kr./m3 : https://www.rfv.dk/media/42395/takstblad-2...

Magnus Løgnhals II - de 11.474,- er en totalpris for 18,1 MWh incl rumafgift, og giver en plads som nr. 54 ud af 381 fjernvarmeværker.

Tilsvarende priser for 130 m2 og 18,1 MWh på Naturgas og fyringsolie vil være 15.200,- og 20.770,- kr.

  • 3
  • 4

Tilsvarende priser for 130 m2 og 18,1 MWh på Naturgas og fyringsolie vil være 15.200,- og 20.770,- kr.

Karsten

Ringkøbings takstblad :

"Fast afgift beregnes på grundlag af det faktisk tilsluttede antal m3 opvarmet rum, uanset rummenes anvendelse og registrering i BBR. "

Hvorfor ikke tage det med ?,,,,forventer at man gerne vil flå kunderne med "motivationsbidrag " om returtemperaturen er for høj, som står nedenfor.

11.765 er nu ikke specielt billigt, med en varmepumpe koster det mig 7.500 kr/år heroppe.

  • 2
  • 2

Magnus

Du skal jo ha' med at Ringkøbing Fjernvarme får via af deres el-kedel penge for at skaffe fjernvarmeværkernes støttebelagte spildproduktion af strøm fra fjernvarmeproduktionen, af vejen. I lange perioder når RIngkøbing Fjernvarme penge for at ta' strøm ud af nettet og omsættes til det fjernvarme, en udgift det øvrige samfund må afholde.

  • 2
  • 4

Niels

Tabet til varme fortove i fyringssæsonen er 3 MW + 😂

Magnus

Med Søren Egge' begejstring for fjenvarmens mulige medvirken til at binde det samlede energisystem sammen, når der kommer mere VE. Så er det jo ifølge Egge at Fjernvarmen skal holde hånden under den grønne omstilling.

Og derfor må du forstå at der skal lægges kost- og tabstunge rør ud i den Vestjyske muld, for at fjernvarmens batteriydelse kan komme i spil og herved hjælpe den grønne omstilling.

Altså producere overskudsstrøm omsætte den i en el-kedel i Ringkøbing. Herefter bruge enorme ressourcer på at pumpe vand rundt i byen og tabe energien til den Vestjysk muld.

Hvade det ikke været lettere at opstille en El-koger i Havnen i Ringkøbing og varme fjorden.

  • 2
  • 4

Magnus - den påstand er nem at verificere - kik på Hvide Sande, der har investeret i 3 vindmøller - de ligger på plads 99 hvor Ringkøbing ligger på plads 55 med deres sammensætning af energikilder med en afstand på 10-12 km i luftlinje på den jyske vestkyst

Karsten

Hvide Sande borgere har også begået dumhed med lunkentvandsystem og afledt 25 % tab i rør.

Hvide Sande borgere skulle selvfølgelig have valgt at gøre brug af el-nettet og individuelle varmepumper sammen med vindmøllerne.

Jeg har ikke kunne finde nogle data over møller og varmeforbrug, et vildt gæt vil være at møllerne sammen med individuelle varmepumper kunne opvarme hele Hvide Sande by.

  • 1
  • 4

Jeg mangler stadigvæk begrundelse for, " Fast afgift " hvorfor er det ikke med:

"Fast afgift beregnes på grundlag af det faktisk tilsluttede antal m3 opvarmet rum, uanset rummenes anvendelse og registrering i BBR. "

@ Magnus

Nej, du mangler at læse hvad der står i takstbladet !

11.765 er nu ikke specielt billigt, med en varmepumpe koster det mig 7.500 kr/år heroppe.

Og det bliver ikke billigere hvis du tysk eller canadisk atomkraft (som tråden egentlig handler om) Men det er din sædvanlige påstand, som du mindst 2 gange før af andre debattører har fået dokumentation for ikke passer. Du mangler afskrivning, drift og genanskaffelse for at kunne sammenligne de 2 tal. Og vi ved jo heller ikke om du henviser til et årligt forbrug på 18,1 MWh. Men igen der er mindst 2 gange af andre debattører lagt dokumentation frem for at en luft/vand varmepumpeløsning så koster 12-13.000 kr./år. eller også kan du læse det ved Bolius. https://www.bolius.dk/det-koster-de-forske...

  • 3
  • 4

Varmepumpeejeren har måttet betale sit varmesystem selv. 4000 Fjernvarmebrugere i Ringkøbing har over 20 år fra 1999 samlet modtaget 400 - 500 mio som tilskud via grundbeløbet. Eller over 100.000 kr pr. bruger i byen

  • 1
  • 5

Varmepumpeejeren har måttet betale sit varmesystem selv. 4000 Fjernvarmebrugere i Ringkøbing har over 20 år fra 1999 samlet modtaget 400 - 500 mio som tilskud via grundbeløbet. Eller over 100.000 kr pr. bruger i byen

@ Niels

Ringkøbing har fra 2004 til 2019 som et decentralt kraftvarmeværk af hensyn til forsyningssikkerheden fået det såkaldte grundbeløb for at stille elkapacitet til rådighed. Det har været været ca. 12-16 mio om året eller ca 180- 240 mio. kr. i alt. Du kan med andre ord ikke bare fordele det over de ca 4000 forbrugere i Ringkøbing.

  • 2
  • 2

Jeg bruker en luft til luft varmepumpe som bruker ca 3.700 kWh for å gi ca 10.000 kWh varme (fobruk tidligere med termostatstyrte panelovner og ned 5 grader om natten). Pumpe kostet NOK 16.400 i 2013 (etter fradrag av støtte fra kommunen på NOK 3.000). Denne utgift var tjent inn på tre år (ca NOK kr 1 per kWh den gangen). I tillegg bruker jeg 5.000 kWh til varmtvann (alt for mye!). Neste gang vil jeg skifte til luft til vann slik at jeg også får varmtvann.

For å få danske kr så del med ca 1,4!

  • 2
  • 2

Varmepumpeejeren har måttet betale sit varmesystem selv. 4000 Fjernvarmebrugere i Ringkøbing har over 20 år fra 1999 samlet modtaget 400 - 500 mio som tilskud via grundbeløbet. Eller over 100.000 kr pr. bruger i byen

Niels

Lige så meget som man glædes over, at opleve DTU Space levere højteknologi til Mars rover, så forfærdes man over fjernvarmens totalt manglende forståelse for at vindmøller, solceller, HVDC o.a har disruptet lunkentsvandsrør.

Skåret ud i pap:

Ejer af standardhus 130 m2 og 18,1 MWh forbrug, slipper for at etablere vandbåren opvarming , sparing 100-150.000 kr, i stedet købes nogle af disse og man gør gavn af stikkontakterne der under alle omstændigheder er i huset : https://www.bauhaus.dk/voltomat-heating-ra...

100.000 kr investeret i Vestas vindmølle 7.000 kr / kW = 14 kW x Kap ,45 x 8760 = 56,1 MWh - 18,1 = 38 MWh i overskud der kan komme til gavn ude i el-samfundet.

Ligesom med hestevognen, så er fjernvarmens dage talte.

  • 1
  • 4

Lige så meget som man glædes over, at opleve DTU Space levere højteknologi til Mars rover, så forfærdes man over fjernvarmens totalt manglende forståelse for at vindmøller, solceller, HVDC o.a har disruptet lunkentsvandsrør.

@ Magnus

Lige som man må have forståelse for beregninger overtrumfer formodninger.

Ejer af standardhus 130 m2 og 18,1 MWh forbrug, slipper for at etablere vandbåren opvarming , sparing 100-150.000 kr, i stedet købes nogle af disse og man gør gavn af stikkontakterne der under alle omstændigheder er i huset : https://www.bauhaus.dk/voltomat-heating-ra...

Denne skønhedsåbenbaring vil pynte i ethvert hjem

Ligesom med hestevognen, så er fjernvarmens dage talte.

Ligesom der i Danmark blev tilsluttet næsten lige så mange nye huse til fjernvarme i 2020, som der er indbyggere i Thorshavn

  • 3
  • 3

I 2016 var den samlede støtte via Grundbeløbet (ud over alle de andre støtteordninger der tilflyder fjernvarme) 2,2 mia. eller 3705 kr til en gennemsnitsbruger ved et gaskraftværk https://www.danskenergi.dk/udgivelser/anal...

Niels

Standardhus 130 m2, 18,1 MWh koster 11.474 kr i Ringkøbing.

Hvad er reelle prisen kunden skulle betale, uden støtte cirkus til alle mulige tosserier ?

Under nogle få % fjernvarmekunder oplever at de nu selv skal betale, skriger op og ligestraks åbnes fælleskassen og knapt 0,5 milliard kroner mistes : https://www.ft.dk/samling/20072/almdel/EPU...

  • 0
  • 1

Standardhus 130 m2, 18,1 MWh koster 11.474 kr i Ringkøbing.

Hvad er reelle prisen kunden skulle betale, uden støtte cirkus til alle mulige tosserier ?

Under nogle få % fjernvarmekunder oplever at de nu selv skal betale, skriger op og ligestraks åbnes fælleskassen og knapt 0,5 milliard kroner mistes : https://www.ft.dk/samling/20072/almdel/EPU...

Ja Ja det kommer oven i grundbeløbet.

Men hvordan skal forholdet her prissættes?

Se https://i.ibb.co/VtDnJsP/image003.png

Den 13/4 sidste år pumper kraftvarmeværker 772 MW strøm ud i nettet alt imens møller tvangstoppes og der betales op til 442 kr/Mwh for at skaffe strøm af vejen. Hvor stor en del af den omkostning kan tilskrives fjernvarmens aktivitet eller mangel på samme, da der ikke jo forbruges nævneværdig strøm i sektoren og samtidig produceres der strøm som det koster at skaffe af vejen.

  • 2
  • 4

Ud fra en rent økonomisk betragtning giver det vel ikke så meget mening at lukke de atomkraftværker som allerede findes og kan levetidsforlænges. Det giver mest mening at slide dem op.....

  • 2
  • 0

Under nogle få % fjernvarmekunder oplever at de nu selv skal betale, skriger op og ligestraks åbnes fælleskassen og knapt 0,5 milliard kroner mistes : https://www.ft.dk/samling/20072/almdel/EPU...

@ Magnus

Dit link er fra 2008. Og før du udtaler dig, så bør du undersøge hvad historien er. Der er for det første (som du selv skriver) tale om relativt få kunder. For det andet er historien, at barmarksværker er varmeværker, der typisk ligger i små lokalsamfund og ved etableringen af naturgasnettet blev etableret/opfordret/tvunget af staten og naturgasselskaberne til at fyre med naturgas.

  • 1
  • 1

Den 13/4 sidste år pumper kraftvarmeværker 772 MW strøm ud i nettet alt imens møller tvangstoppes og der betales op til 442 kr/Mwh for at skaffe strøm af vejen. Hvor stor en del af den omkostning kan tilskrives fjernvarmens aktivitet eller mangel på samme, da der ikke jo forbruges nævneværdig strøm i sektoren og samtidig produceres der strøm som det koster at skaffe af vejen.

Niels

Det bekræfter så endnu engang det tossede i fjernvarme og at fjernvarmen direkte spænder ben for grønne energiskifte.

Heroppe i Thorshavn startede elforsyningen sammen med kommunen tosseriet i 1988 godt hjulpet på vej af Rambøll & Hannemann A/S. Allerede i 1994 gik fjernvarmen konkurs ( konkursrytteri ) ( 400 brugere ) og startede igen samme dag med samme ejere dog nu gældsfri. 400 brugere forsynet fra affaldsforbrændingen kunne der nu fås økonomi i.

Kommunen beslutter sig for nogle år siden at hoppe på den grønne bølge og får den idiotiske tanke, at det kan opnås ved at sprede lunkentvandsrør ud over byen. Grave gennem byen og lægge hovedledninger er ekstremt dyrt og da kWh koster svimlende 70 øre, så det er hovedsagligt kun spredte kommunale bygninger der kobler op og tabet i rør tilsvarende højt ca 40 %.

Kommunen ejer bygningerne og fjernvarmen og opvarmingen går så ikke i udbud, hvilket er noget svineri, idet private let ved hjælp af varmepumper kunne levere varmen til halv pris.

Hvordan gør man i Ringkøbing vedrørende kommunale bygninger, kWh prisen er ikke just billig ?

  • 0
  • 4

Det bekræfter så endnu engang det tossede i fjernvarme og at fjernvarmen direkte spænder ben for grønne energiskifte.

@ Magnus

Niels har bare lidt svært ved at huske, at elmarkedet blev liberaliseret for snart mange år siden.

Heroppe i Thorshavn startede elforsyningen sammen med kommunen tosseriet i 1988 godt hjulpet på vej af Rambøll & Hannemann A/S. Allerede i 1994 gik fjernvarmen konkurs ( konkursrytteri ) ( 400 brugere ) og startede igen samme dag med samme ejere dog nu gældsfri. 400 brugere forsynet fra affaldsforbrændingen kunne der nu fås økonomi i.

400 tilslutninger er ikke mere end et mellemstort barmarkeværk i Danmark. Det kan ikke bruges til meget i en sammenligning

Hvordan gør man i Ringkøbing vedrørende kommunale bygninger, kWh prisen er ikke just billig ?

Men alligevel billigere end individuelle varmepumper, så der er jo ikke nogen tvivl om at også de kommunale bygninger er tilsluttet det private fjernvarmeværk. https://www.rfv.dk/om-os/vores-historie/

  • 2
  • 1

Men alligevel billigere end individuelle varmepumper, så der er jo ikke nogen tvivl om at også de kommunale bygninger er tilsluttet det private fjernvarmeværk. https://www.rfv.dk/om-os/vores-historie/

Jakob

Som jeg ser kommunale bygninger, så er det oftest noget elendigt energislugende byggeri, eksempelvis er et nu skoler typiskt fyldt med skimmelsvamp og indeluft generelt elendig. Arkitekters forkærlighed for store sydvendte glasarealer medfører overophedning, som også er en plage.

Her skulle man selvfølgelig vælge ventilations-varmepumpe og sikre god ventilation og komfortkøl i sommerheden, resterende leveret med luft / vand varmepumper, det kan da leveres langt billigere end 63 øre / kWh !

11.474 / 18.100 = 63 øre /kWh,

  • 0
  • 5

Som jeg ser kommunale bygninger, så er det oftest noget elendigt energislugende byggeri, eksempelvis er et nu skoler typiskt fyldt med skimmelsvamp og indeluft generelt elendig. Arkitekters forkærlighed for store sydvendte glasarealer medfører overophedning, som også er en plage.

Her skulle man selvfølgelig vælge ventilations-varmepumpe og sikre god ventilation og komfortkøl i sommerheden, resterende leveret med luft / vand varmepumper, det kan da leveres langt billigere end 63 øre / kWh !

11.474 / 18.100 = 63 øre /kWh,

@ Magnus

Du gentager dine fejl gang på gang.

Men jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige hvad dine udsagn baserer sig på. Jeg har ca 600 kommunale bygningers varmeforbrug at referere ud fra. Og variationen er betydelig.

Og når du indregne det faste bidrag ind i en samlet pris, så skal du naturligvis også medregne investering, drift, vedligehold, reparationer og reinvestering ved varmepumper.

Prissammenligning har du fået adskillige link og referencer til af mig og andre.

  • 7
  • 1

Hvordan gør man i Ringkøbing vedrørende kommunale bygninger, kWh prisen er ikke just billig ?

Nu er Ringkøbing jo promoveret af at de har en stor el-kedel og selv når de har betalt nettariffer mm. så får de penge for at udtage strøm af nettet, og omsætte strømmen til fjernvarme. Og jo i sagens natur fordi den grønne omstilling er kørt fuldstændig af sport. Vedr. de kommunale bygninger så får de vel varmen til samme pris som alle andre fjernvarmebrugere i byen.

  • 0
  • 4

Nu er Ringkøbing jo promoveret af at de har en stor el-kedel og selv når de har betalt nettariffer mm. så får de penge for at udtage strøm af nettet, og omsætte strømmen til fjernvarme.

@Niels

Selvom Corona gør at du sikkert ikke kan komme så meget ud, så kunne du nu alligevel gøre en indsats for at søge lidt information inden du skriver dine indlæg.

Elkedler er også en del af den grønne omstilling Markedet for specialregulering har de seneste år haft en stigende tendens og prognoser viser, at udviklingen fortsætter. Det skyldes primært overproduktion af vindkraft i Tyskland, som transporteres til Danmark.

Behovet for specialregulering ses typisk om vinteren, hvor varmeproduktionen også er størst, imens markedet for frekvensregulering i øjeblikket er på et lille stade i DK1, men stigende i DK2.

  • 2
  • 2

Men jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige hvad dine udsagn baserer sig på.

Jakob

Heroppe er det nærmest kun tvangskunder der kobler op til 70 øre /kWh. El til varmepumpe koster 1,45 kr / kWh og brugerne vælger varmepumpe og er tilfreds med det. Alle forventer at elprisen falder yderligere, nu antallet af vindmøller vokser markant.

El til varmepumpe i DK koster kun 74 øre / kWh og leverer komfortkøl eller varme alt efter omstændighederne, det må da være indlysende hvad man vælger ?

  • 0
  • 2

Heroppe er det nærmest kun tvangskunder der kobler op til 70 øre /kWh. El til varmepumpe koster 1,45 kr / kWh og brugerne vælger varmepumpe og er tilfreds med det.

@ Magnus

Så skulle du holde dig til de lokale forhold

El til varmepumpe i DK koster kun 74 øre / kWh og leverer komfortkøl eller varme alt efter omstændighederne, det må da være indlysende hvad man vælger ?

Ja, det er det i hvert fald i Ringkøbing - der vælger man fjernvarme

  • 1
  • 1

Elkedler er også en del af den grønne omstilling Markedet for specialregulering har de seneste år haft en stigende tendens og prognoser viser, at udviklingen fortsætter. Det skyldes primært overproduktion af vindkraft i Tyskland, som transporteres til Danmark.

Behovet for specialregulering ses typisk om vinteren, hvor varmeproduktionen også er størst, imens markedet for frekvensregulering i øjeblikket er på et lille stade i DK1, men stigende i DK2.

Jakob

Hvis man nu havde lidt sans for samfundsøkonomi og lod være med at øde penge i rør, men i stedet satte vindmøller op, så ville der indenfor kort tid være lange tidspunkter hvor al strøm kommer fra vindmøller.

Inverter strøm fra møllerne har ikke den samme robusthed / tunge svingende masse, som synkrongeneratorerne inde på kraftværkerne og det gør at elforsyningen er følsom overfor fejl i systemet.

Højspændingselkedler inde i fjernvarmen er en rigtig dum ide, da de reagerer / regulerer langsomt da reguleringen er mekanisk regulering af elektroderne og heraf afledt effekten. Langsomme reguleringen gør også at frekvensregulering er så som så og hjælper intet ved fejl på nettet. Store tabet i rørene er også et onde, da stor del af energien ikke kommer til gavn.

For at bøde på problemet, så er elforsyningen nødt til at investere i en masse kosttunge synkronkompensatorer, kæmpe batterier bliver man også nødt til at investere i i fremtiden.

Optimale løsningen for grønne omstillingen er selvfølgelig, at overskuds el energieffektivt fyres af i elpatroner ude hos forbrugerne og derved gør størst gavn.

Styringen af elpatronerne kan nu foregå med lynhurtige zero crossing SSR som kan tænde eller slukke i nulgennemgangen i halvperioderne. PWM + IGBT og elpatron er absolut også noget der kan overvejes, især langt ude på landet hvor elnette ikke er så stærkt, da styringen tilmed kan opbygges sådan, at man kan yde reaktiv /spændingsregulerende effekt.

Individuelle lynhurtige elpatronerne kan virkelig yde frekvensregulering og sikre stram grid code og lynhurtigt koble ud ved fejl på nettet.

Store fordelen for el-nettet, færre synkronkompensatorer og mindre med batterier.

  • 1
  • 7

MT - hvor får du det tal fra? Som klassificeret elkunde hos Nordlys på Flexel giver jeg 1,11 kr ekskl. abo incl moms pr kWh - tror ikke det findes meget billigere ....

En debatør i anden tråd ( som jeg i farten ikke fandt ) som var god til at krejle nævnte 69 øre / kWh om jeg ikke husker forkert. Da jeg ikke lokal og har svært ved at finde vej i afgifts-junglen, så valgte jeg denne her: https://scanheat.dk/elvarmeafgiften-saenke...

74 øre / kWh er livlinen og vil starte lemmingeeffekt over i fremtidens el-samfund med elbiler og varmepumper.

  • 0
  • 6

NU steg betalingen via Nettariffen til Energinet til 11 øre/Kwh, for slutbrugerne. Men yderligere så skal producenterne af strøm; kraftværker og møllerne betale oven i nettarifferne og typisk 5 øre/KWh til den balanceansvarlige. Det er et rasende dyrt system.

  • 2
  • 5

Inverter strøm fra møllerne har ikke den samme robusthed / tunge svingende masse, som synkrongeneratorerne inde på kraftværkerne og det gør at elforsyningen er følsom overfor fejl i systemet.

For at bøde på problemet, så er elforsyningen nødt til at investere i en masse kosttunge synkronkompensatorer, kæmpe batterier bliver man også nødt til at investere i i fremtiden.

Det er korrekt at inverterne fra sol, vind og DC-forbindelser typisk kun bidrager med en kortslutningseffekt på 1,2x i forhold til assynkrongeneratorere og synkrongeneratorere der bidrager med op til 8x.

Dog er synkronkompensatorerne markant billigere i drift end kraftværker, til at løse kortslutningsproblematikken. Især da det har være nødvendigt at holde kraftværkerne kørende i tomgang i sommerperioden for at opretholde denne effekt. Desuden så virker en generel forstærkning af nettet og ikke mindst af transformerkapaciteten at kortslutningsniveauet er stigende på tros af færere kraftværksblokke.

Højspændingselkedler inde i fjernvarmen er en rigtig dum ide, da de reagerer / regulerer langsomt da reguleringen er mekanisk regulering af elektroderne og heraf afledt effekten. Langsomme reguleringen gør også at frekvensregulering er så som så og hjælper intet ved fejl på nettet. Store tabet i rørene er også et onde, da stor del af energien ikke kommer til gavn.

De tilfælde jeg har set, der er det ikke elektroderne der flyttes, men vandstanden omkring elektroderne der reguleres således at effekten tilpasses det valgte Z-punkt.

Ja, der er tab i fjernvarmenettet, men central varmeproduktion åbner mange muligheder for reserve til varmeforsyningen lige som at varmekilden kan varieres og der kan opbygges varmelager til en hvis sæsonregulering. Det er ikke muligt i mindre private systemer.

Optimale løsningen for grønne omstillingen er selvfølgelig, at overskuds el energieffektivt fyres af i elpatroner ude hos forbrugerne og derved gør størst gavn.

Styringen af elpatronerne kan nu foregå med lynhurtige zero crossing SSR som kan tænde eller slukke i nulgennemgangen i halvperioderne. PWM + IGBT og elpatron er absolut også noget der kan overvejes, især langt ude på landet hvor elnette ikke er så stærkt, da styringen tilmed kan opbygges sådan, at man kan yde reaktiv /spændingsregulerende effekt.

Individuelle lynhurtige elpatronerne kan virkelig yde frekvensregulering og sikre stram grid code og lynhurtigt koble ud ved fejl på nettet.

Optimal løsning for den grønne omstilling indbefatter både løsninger for situationer hvor der er overskud af VE energi og de situationer hvor der er underskud af VE-energi. Elpatroner i private hjem vil kun løse udfordringerne med overskud af VE, lige som det vil kræve en markant udbygning af elnettet. Lokalt placeret varmepumper vil nedsætte udbygningsbehovet i lavspændingsnettet, men vil så heller ikke kunne aftage den samme store mængde VE ved overproduktion. Lokalt placeret elpatroner/varmepumper vil ikke have nogen backupsystemer ud over det er indbygges i elnettet.

  • 3
  • 0

Det er korrekt at inverterne fra sol, vind og DC-forbindelser typisk kun bidrager med en kortslutningseffekt på 1,2x i forhold til assynkrongeneratorere og synkrongeneratorere der bidrager med op til 8x.

Michael Rangård

På den lille ø ( Suðuroy ) er der for nyligt opsat en vindmøllepark 7 stk Enercon E 44 - 900 kW => 6,3 MW i alt.

Øen kører i ødrift og når synkronkompensatorer og batterier er færdigmonteret, så kan vindmøllerne og lille solcelleparken mere end rigeligt forsyne i lavlast periode.

Ud fra link kan man se, at dieselgeneratorerne kører samt lille vandkraft anlægget, der er ellers rigeligt med vind til at møllerne alene kunne klare lasten, også kan ses at 90 % af el heroppe er grøn lige nu : https://www.sev.fo/framleidsla/el-orka-i-f...

Kan man få en lille ø der kører i ødrift at virke alene med møller, så er det bare med at klø på og sætte møller op i DK, flere og flere stærke udlandsforbindelser at trække på, gør det hele jo så meget nemmere.

  • 4
  • 5

7 vindmøller TIL 4589 INDBYGGERE. danmark 5,6 mil giver så 8500 møller i danmark, hvor skal de ligge.

7 Vindmøller er så ca halvdelen af hvad der skal til, om man skal opnå målet, at al transport og opvarming også skal være el. At udbygge hydro til pumped storage ligger også i kortene, da der kun er 60 km afstand til øerne nordpå, så kan det lade sig gøre at lægge 60 kV AC søkabel, hvilket også er under overvejelse. Søkabel forbindelsen er sat lidt i bero, der venter man på udmelding om hvornår undersøisk tunnel etableres til øen.

Elforsyningen heroppe har lagt og er i færd med at lægge højspændingskabler gennem alle værende og igangværende undersøiske tunneller heroppe, da det er langt billigere end søkabler.

900 kW møllerne er valgt, da man kunne håndtere dem med lokalt udstyr og ikke mindst er det en fordel, at der er flere af dem, om et par stykker ved fejl skulle falde ud.

I Danmark hvor kran og andet udstyr ikke er et problem, der vælger man da landvindmøller i 3-10 MW størrelse eller havvindmøller 10-20 MW der er på trapperne nu.

  • 3
  • 3

generatorer som kan yde reaktiv balanceydelser

Niels

Hvor man har stor faldhøjde, så er Pelton turbine sammen med tungt svinghjul ideelt da Pelton turbinen har høj virkningsgrad fra tomgang til fuldlast.

Heroppe på Eide hydroværket er faldhøjden kun 149 m og der valgte man Francis/Voith turbine sammen med tungt svinghjul. Francis/Voith turbiner er kun effektive i et forholdsvist lille område omkring fuldlast og det er jo ikke så smart sammen med svingende energien fra vindmøllerne.

Man skulle selvfølgelig have valgt Pelton turbine sammen med stort svinghjul, selv om Pelton turbine ikke er helt ideel til 149 m faldhøjde, Pelton turbinen er rimelig hurtig at regulere på ventil til dyse og man kan sætte flere dyser ind og turbinen ville arbejde perfekt sammen med møllerne og hvad der ellers skulle være af svingende last ude på nettet.

  • 4
  • 1

Der er flere versioner af hvor hurtigt anlægget kan gå fra nul til fuld last. Her opereres med 16 sec https://www.electricmountain.co.uk/About-P...

Niels

Begge opstartstider er rigtige, man kan enda klemme tiden ned på 12 sec i emergency situation, men det kræver at turbine/pumpe huset ikke er flooded, men er tømt med trykluft og turbine-synkrongenerator kører som motor synkront ind på nettet 500 o/min.

Anlægget har en effektivitet på 75 % for en roundtrip, som i relation til en elektricificret varmeforsyning er mere end ok!

Danmark skulle slå pjalterne sammen med Norge og få lavet kæmpe pumped storage imellem kæmpe reservoir og pumped storage anlæg Dinorwig Power Station ville høre under småtingsafdelingen. https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_unA

Jeg har ikke fundet data over størrelse af de tre reservoir i Ulla Førre, fint om nogen kunne byde ind med hvad lagerkapacitet der kunne opnås på døgn eller ugebasis.

  • 3
  • 2

VIl man ikke løbe ind i det problem at den nederste vandresouare vil være svær at lave, når man ikke kan bruge havvand som ikke kan pumpes op i de højtliggende søer pga. saltet.

Niels

Suldalsvatnet liggere i kote 67 til 68,5 m over havet og Blåsjø 950 til 1055 m over havet, så intet problem med saltvand.

Nu er Suldalsvatnet ( 44 mio. m3 ) så lille i forhold til Blåsjø ( 3.105 mio. m3 ) så derfor begrænsede størrelsen på Norge-projektet.

  • 1
  • 2

Magnus

NU er 90 Gwh jo heller ikke det helt store. I en uge med vindstille skal danmark bruge 1100 Gwh

  • 0
  • 3

Nu er Suldalsvatnet ( 44 mio. m3 ) så lille i forhold til Blåsjø ( 3.105 mio. m3 ) så derfor begrænsede størrelsen på Norge-projektet.

Suldalsvatnet er faktisk på fjortendeplass i volum i Norge. Et problem med et slikt vann som ligger i lavlandet, er at det er mye bebyggelse rundt vannet, noe som kan være et problem ved store reguleringshøyder (differense mellom maks og min høyde). Sjøens areal er 29 km2 og ved en reguleringshøyde på fem meter, vil en kunne produsere 0,42 TWh. Om en har døgnsyklus på et døgn (tømming og fylling på et døgn), så vil produksjonen være ca 152 TWh i året. Kombinasjonen Blåsjø of Suldalsvatnet må være ca best egnet for pumpekraft i hele Norge!

En reguleringshøyde på 5 meter er nok ikke bare gunstig for mennesker, fisk og planter. En utveksling mot hav kunne være bedre, men en vil nok ikke ha saltvann i et høyfjellsmagasin!

Hvis en ser på Danmarks behov (ca 45 TWh), så ville en syklus på ca tre dager være tilstrekkelig!

  • 5
  • 0

Danmark skulle slå pjalterne sammen med Norge og få lavet kæmpe pumped storage imellem kæmpe reservoir og pumped storage anlæg Dinorwig Power Station ville høre under småtingsafdelingen. https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_unA

Norge er med garanti og laksegl ikke interesseret: Jo flere vindmøller der opstilles i Europa, desto mere reguleringskraft er der brug for. Når det blæser en ½ pelikan kan normændene købe Nordpool-el til spotpris og så spare på vandet i deres egne bassiner eller pumpelagre, når der er vindstille kan de sælge vandkraft til ågerpriser og i øvrigt grine hele vejen til banken af Die Dumme Dänen (og tyskene med for sin sags skyld!).

  • 2
  • 7

Norge er med garanti og laksegl ikke interesseret: Jo flere vindmøller der opstilles i Europa, desto mere reguleringskraft er der brug for. Når det blæser en ½ pelikan kan normændene købe Nordpool-el til spotpris og så spare på vandet i deres egne bassiner eller pumpelagre, når der er vindstille kan de sælge vandkraft til ågerpriser og i øvrigt grine hele vejen til banken af Die Dumme Dänen (og tyskene med for sin sags skyld!).

Jesper Ørsted

I gamle dage havde man Øresund-tolden som sikrede velstand, hvordan kan det være at man i 2021 ikke kan indse det gavnlige i, at Danmark ligger i knudepunkt for HVDC forbindelser nord- syd og vest-øst og at det bliver en særdeles lukrativ forretning, når der pr transporteret kWh tilfalder et par ører i fælleskassen.

HVDC forbindelser i mængder og energiøer med rigeligt af vindmøller tilsluttet, det er det der skal satses på.

Nu er bare med at få hænderne op af lommen før det er for sent, Norge har allerede lagt HVDC direkte til Holland og kabel til England er lige på trapperne, om jeg ikke husker forkert.

  • 2
  • 3

Kombinasjonen Blåsjø of Suldalsvatnet må være ca best egnet for pumpekraft i hele Norge!

Ketill Jacobsen

Det ville være fint om man kunne vokse reguleringshøjden fra LRV 67 til HRV 68,5 => 44 mio. m3 og 1,5 meter til de 5 meter som du nævner, men det bliver nok ikke uden sværdslag desværre. :-(

Er der andre muligheder for pumped storage mellem Blåsjø og ??,, Blåsjø er 3.105 mio. m3 og det ville være fint om det kom mere til gavn.

Dette klip nævner noget omkring udbygning af pumped storage Ulla -Førre, se især 4:30 https://www.youtube.com/watch?v=EHEqQsv8AGw

  • 0
  • 2

Magnus

Før man begynder at tale Pumped Storage så er det jo mere lige frem at øge produktionskapaciteten på de bestående vandkraftværker. Norge bruger meget strøm og stor effekt. Mener at huske det er 20 GW de bruger i gennemsnit. Blåsjø' produktionskapacitet er kun 2,1 GW. Den skulle jo være 10 eller 15 Gw og så skulle produktionen lukkes ned når der er sol og møllestrøm. Så gemmer man jo bare kapaciteten i vandlageret til der er brug for det. Men det er ret omfattende at øge produktionskapaciteten. Men dog ikke så omfattende som at lave pumped storage for den samme kapacitet.

  • 0
  • 2

Men det er ret omfattende at øge produktionskapaciteten. Men dog ikke så omfattende som at lave pumped storage for den samme kapacitet.

Snitteffekt er ca 15 GW og maks effekt er ca 33 GW og da er også elvekraftverk (liten del av produksjonen i Norge) tatt med. Kapasitetsfaktor blir demed ca 45%. Utviklingen ha gått mot større turbiner og lavere kspasitetsfaktor slik at en kan produsere mer når prisene er gode.

Med kapasitetsfaktor på 45% er det for det meste god anledning til å produsere etter behov unntatt på kalde vinterdager. Ny effektrekorder ble satt tre ganger i år, to ganger i januar og en gang i februar, høyeste ca 25,5 GW. Forrige rekord ble satt i 2010 med ca 24,8 GW. Januar var femte kaldeste januar i Sør-Norge (89% av befolkningen) på 110 år! Fem grader i snitt under normaltemperatur.

  • 1
  • 0

Før man begynder at tale Pumped Storage så er det jo mere lige frem at øge produktionskapaciteten på de bestående vandkraftværker.

Niels

Hav lige i mente at vandet i Blåsjø kommer fra nedbør og det giver rigtig god mening at have så meget af vandet oppe i højden gennem hele året og derved sikre at man eksempelvis har nok med vand i et nu lang vindstille eller nedbørs fattig periode.

Når man øger produktionskapaciteten ( som blev nævnt i link ) og har mulighed for det, så skal man da lave pumped storage, da de kun kræver at anlægget kan pumpe vandet op i Blåsjø igen ved hjælp af overskudsel fra vindmøllerne og solcellerne.

  • 0
  • 2

Når man øger produktionskapaciteten ( som blev nævnt i link ) og har mulighed for det, så skal man da lave pumped storage, da de kun kræver at anlægget kan pumpe vandet op i Blåsjø igen ved hjælp af overskudsel fra vindmøllerne og solcellerne.

Når der kommer flere vindmøller og vind kan forsyne Norge med strøm gennem længere tid, så kan vandkraft tilbageholde produktionen og der er vand i kraftværkssøerne til senere produktion. Selv ved meget betydelig vindudbygning, så vil der ikke være brug for pumped Storage, eller at kunne pumpe vand op i kraftværkssøen, når bare vandet i søen kun yder produktion når der reel er brug for strøm, når møllerne ikke forsyner. Men det vil give kræve meget betydelige udbygning af ledningsnettet internt i Norge.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten