Den tyske økonomi- og energiminister, Sigmar Gabriel, kalder det for urealistisk hurtigt at skille sig af med landets kulkraftværker, når tyskerne samtidig vil afvikle deres atomkraft.
»Man kan ikke trække sig ud af kernekraft og kul på samme tid,« skriver den magtfulde minister i den tyske koalitionsregering i et notat, som nyhedsbureauet Reuters har fået fingre i.
45 procent af den tyske strøm blev sidste år produceret i kulkraftværker, og Sigmar Gabriel har sat sig for at gøre op med ’illusionen’ om, at de hurtigt kan lukkes. Han frygter, at det vil føre til en eksplosion i prisen på strøm og bekymringer for forsyningssikkerheden. Begge dele kan få virksomhederne til at flygte til udlandet.
Den tyske minister mener, at det skal være op til elselskaberne, om og i givet fald hvornår de vil lukke deres kulkraftværker. Men han er dog tilstrækkelig bekymret til selv at planlægge en tur til Sverige for at få en snak med den nye svenske regering.
Sigmar Gabriel leder selv det tyske socialdemokrati, SPD, og i Sverige regerer Socialdemokratiet nu sammen med Miljöpartiet. Svenskerne har dog et andet syn på energipolitik end den tyske minister og har bedt det statsejede energiselskab Vattenfall om at holde sig fra at udvide sine tyske brunkulsminer.
Vattenfall-direktør Magnus Hall sagde ifølge Reuters i sidste måned, at selskabet måske vil sætte samtlige tyske miner og kulkraftværker til salg. Det vil indbringe 3 milliarder euro, 22,5 milliarder kroner, mener Reuters at vide fra unavngivne kilder i industrien.
Vattenfalls kraftværker genererer 60 terawatttimer årligt, hvilket svarer til ti procent af Tysklands totale strømproduktion. Dem vil Sigmar Gabriel ikke gamble med. Han frygter, at et salg vil føre til spekulationer i strømprisen. Derfor vil han forsøge at overtale den svenske regering til at blive på det tyske marked.
»Jeg er sikker på, at den svenske regering og Stefan Löfven (statsminister, red.) kender deres ansvar,« skriver Sigmar Gabriel ifølge Reuters i sit notat.
3. december mødes den tyske regering for at afgøre, hvordan den skal leve op til sin egen målsætning om at nedbringe CO2-udslippet med 40 procent i 2020 sammenlignet med 1990.
Den tyske økonomi- og energiminister Sigmar Gabriel kalder det for urealistisk hurtigt at skille sig af med landets kulkraftværker, når tyskerne samtidig vil afvikle sin atomkraft.
»Man kan ikke trække sig ud af kernekraft og kul på samme tid,« skriver den magtfulde minister...
Så drop dog kullene først. Når jeg tænker på CO2-forureningen og de ødelæggelser der er ved udvindingen af kul i Tyskland fatter jeg ikke at de afvikler kullene først.
Det er ikke til at tage seriøst at Europas største økonomi med en fremragende vindindustri og store interesser i solceller og naturgivne forudsætninger for geotermi ikke bare kan få fingeren ud af fænghullet.
Rekorden for år til år kapacitetsfaktor for +MW vindmøller på land er nu på 84,6%.
Kom nu ind i kampen Tyskland og hold op med at lægge under for bagstræberiske lobbyister.
Tyskerne bruger vanvittige summer på at subventionere deres brunkulsminer og tillader helt vilde eksternaliserede omkostninger i forbindelse med kul. Hvad om de bare kastede sutten væk og sagde at nu konkurrerer brunkulsbruddene for egen regning og risiko uden statsstøtte og kulkraftværkerne samler selv deres eksternaliserede omkostninger op, så kommer der prop i den diskussion.
Man kan ikke føre hverken Danmark, Tyskland eller EU igennem nødvendige økonomiske reformer uden at dem som rammes hyler, men det er altså samfundsøkonomisk bare blevet for dyrt at holde hånden under stærkt forurenende kul.
Mht. KK, så er det altså heller ikke gratis at vedligeholde endsige opdatere gamle værker, der er bygget til gamle standarder, der ikke holder længere set i forhold til nutidige erfaringer. Alle de tyske KK værker skal igennem omfattende ombygning eller have dispensationer for at kunne fortsætte velvidende at de ikke længere er sikre, hverken overfor sandsynlige naturkatastrofer eller beslutsomt udførte terrorist angreb. Den periode, hvor de tyske KK værker ville kunne holde sig marginalt konkurrencedygtige er iøvrigt temmelig kort. Derfor må en fremsynet tysk regering holde fast i at KK har haft sin tid og investere det som det koster for at bringe vind, solceller og geotemi det sidste lille stræk afgørende forbi selv de gamle fuldt afskrevne KK værker.
Iøvrigt kan tyskerne da ret bekvemt lægge sig i baghjul og hjælpe deres naboer ved at importere elektricitet. Det vil da nok være betydeligt billigere end at fortsætte deres håbløse subventionering af kul eller at skulle levetidstidsforlænge KK værker.
Kunne vi godt bruge herhjemme...
Ja spørgsmålet er om man vil bruge KK eller erstatte med mange millioner gange så meget kul og der tilsvarende mængde affald til følge...
Og lige et realitets tjek: PT er det affaldet fra kullet der truer vores eksistens...
Jens! Når man nu omslynger sig med ord som "subventionere" (det måtte jeg altså lige google), og eksternaliserede. Burde man så ikke kende forskel på de/dem og ligge/lægge? ;-)
Jo
Rolf
Truslen fra kul er allerede lukket ud og igang med sin skadevirkning.
Der er meget forskning i teknologier, der kan bane vejen for at der overhovedet ikke skal brændes flere fossiler af.
Pt. er de kendte ressourcer, der allerede indgår i bøgerne hos fossil giganterne ca. X6 større end den mængde fossiler vi kan brænde af med sigtet om mindre end 2 grader temperaturstigning i 2100.
Derfor er det dybt ubegribeligt at ansvarlige politikere fra rige nationer med teknologisk beredskab til at implementere vedvarende energi, der ovenikøbet allerede er billigere vælger at fortsætte med at subventionere kul og lade fossil industrien løbe fra de eksternaliserede omkostninger.
Spørgsmålet der melder sig er hvem betaler og hvilke vælgere er de bange for.
Fossil industrien kæmper deres dødskamp med alle midler og det er mange, men hvorfor pokker skal politikere indvikle sig i dette spil på den forkerte side stik imod deres nationale interesser og deres globale ansvar.
Det er grotesk at befolkningerne skal betale med deres helbred samtidigt med at deres økonomi forringes for at en lille lukket kreds skal have lov til at fortsætte praksis som sender regninger til alle andre end dem selv.
Fossilalderen stopper forhåbentlig i min levetid og så må fossil industrien leve med at deres bogførte værdier ikke går op i røg, men blot bliver liggende værdiløse i jorden.
Kunne vi godt bruge herhjemme...
Ja spørgsmålet er om man vil bruge KK eller erstatte med mange millioner gange så meget kul og der tilsvarende mængde affald til følge...
Og lige et realitets tjek: PT er det affaldet fra kullet der truer vores eksistens...
Helt enig i alt det med kullet - også at det er affaldet derfra, der er den største trussel.
Danske politikere har jo af samme årsag iværksat en plan, der udfaser al kulkraft i Danmark, langt hurtigere end man kan opføre et nyt akraftværk, og uden at ophobe et andet affaldsproblem, som der ikke findes en reelt løsning på.
Og vel at mærke uden at vore elregninger løber løbsk.
Sådanne politikere skulle de måske overveje at bruge i Tyskland?
Det er iøvrigt flot at Svenskerne nu agerer ansvarligt og pinligt at tyskerne ikke bare slår hælene sammen og skeler til hvad de selv har forpligtet sig til og holder de politiske aftaler de selv gennem internationale aftaler har lovet at overholde. Den slags festtale politikere kan se frem til pinlige eftermæler. Det som især springer i øjnene er at i USA, hvor der er meget mere fossilt brændstof end i Tyskland, så kan man godt finde ud af at tage initiativer til at udfase kul.
Sigmar Gabriel bliver forhåbentligt snart pensioneret af vælgerne.
Hvor er det befriende at høre en politiker, endog en minister, ganske vist en tysk en af slagsen, forholde sig rationelt, fornuftigt og økonomisk forsvarligt til et lands energipolitik. Ganske befriende. Men igen skal vi høre på alle de frelste, der ikke hurtigt nok kan få energien vendt mod en model, som ingen mulighed har for at forsyne et moderne samfund som det danske (og f.eks. det tyske) med den nødvendige energi, der krævers for at opretholde en produktion. Både den vi alle lever af, men også den der kræves til hospitaler, lys på vejene, infrastruktur generelt, og i alle administrationer. Et lands energipolitik skal bestå af følgende elementer. Den skal være effektiv, konstant, billig og miljømæssig forsvarlig. Således opfyldt, kan det være fuldstændig ligegyldigt om det brændsel der anvendes på vore værker er kul, olie, skifergas, naturgas eller andet. Vore kraftværker forurener ikke overhovedet. Al røggas renses for partikler og diverse gasser, bortset fra CO2. Denne kan så opsamles, og anvendes til injektion i oliefelterne i Nordsøen, hvorved en øget produktion fra disse opnås. Det må dog være acceptabelt, selv om kul ikke har en grøn farve. Eller hvad? Lige nu er vores forbrug af el på 4.542 MW. Vind leverer 714 MW og solceller 4 MW. Vore egne endnu eksisterende kraftværker og import leverer resten.
Det som især springer i øjnene er at i USA, hvor der er meget mere fossilt brændstof end i Tyskland, så kan man godt finde ud af at tage initiativer til at udfase kul.
Njah, det er nu faktisk ikke helt korrekt. Det er rigtigt, at USA kulreserver er store, 237 milliarder tons ved udgangen af 2013, hvorimod Tysklands kulreserver kun løber op i 41 milliarder tons. Men hvis man tager hensyn til den betydelige forskel på, hvor meget kul der brydes i to lande, svarer 'restlevetiden' - med udgangspunkt i 2013-produktionen (500 mio. toe i USA og 43 mio. toe i Tyskland) - af kulreserverne til hhv. 266 år i USA og 213 år i Tyskland, altså ikke den store forskel. (Kilde: BP statistical review 2014)
Det bør tilføjes, at når kulproduktionen i USA er faldet til 500 mio. toe i 2013 (fra 595 mio. toe i 2006), så skyldes det ikke, at der er taget 'offentlige initiativer' til at udfase kul. Det beror primært på 'markedskræfterne', som er drevet af den boomende amerikanske skifergasproduktion (i disse år), hvorved skifergas i stigende omfang har erstattet kul i den amerikanske elforsyning. Det presser alt andet lige den international kulprisdannelse, og det har ført til at andelen af kul i visse europæiske landes elforsyning er steget, på bekostning af gas - hvilket igen har tvunget mange europæiske gasselskaber til større afskrivninger af deres investeringer i LNG-terminaler og gaslagre end de havde drømt om (men det er en anden historie).
De seneste tal fra EIA (den amerikanske Energy Information Administration) tyder iøvrigt på, at faldet i andelen af kulbaseret strøm i USA er klinget af og måske endda vendt: I 2006 lå kulandelen på 49%, i 2012 var den 38%, 2013 39%, og 2014 til dato (sep) 40%.
Hvor er det befriende at høre en politiker, endog en minister, ganske vist en tysk en af slagsen, forholde sig rationelt, fornuftigt og økonomisk forsvarligt til et lands energipolitik.
Hvad? Ministeren beder så mindeligt svenskerne om at holde posen med pölsen fordi tyskerne jo er de per-definition gode og grönne. Tyskerne har endda forsögt at få tildelt CO2 udslippet fra de brunkul som Vattenfall bränder af i Tyskland til Sverige så tyskerne kunne väre endnu grönnere.
"Rationelt" ville väre at Tyskland accepterer at Vattenfall eventuelt sälger skidtet til E.ON, så tyskerne selv holder hele "CO2-aben" i fremtiden og at Vattenfall naturligvis blokker E.ON for alt det de kan få - Fordi Markedet og TINA.
Og vel at mærke uden at vore elregninger løber løbsk.
jaja - Sandsynligheden for at finde Julemanden's hule på Nordpolen er större.
jaja - Sandsynligheden for at finde Julemanden's hule på Nordpolen er större.
I så fald skulle Julemanden's hule jo allerede være fundet. ;-)
Kunne vi godt bruge herhjemme..
Findes pt. ikke på lager desværre. Men man har før set, at noget dukker op af intetheden, sååå..
Skifergas har toppet og økonomien i skifergas er under voldsomt pres. I 2013 var gennemsnits PPA for vindenergi i USA på 20 årige kontrakter 2,5 cent per kilowatt og den pris falder selvfølgelig i de kommende år, da enhver kan konstatere at de tre største vindmøllefirmaer tjener gode penge.
Lederne i solcelleindustrien siger de halverer LCOE for solenergi inden 2020 og der er handlet PPA kontrakter over 20 år for under 5 cent.
Brunkul i Tyskland er subventioneret efter særaftale med EU og er forlængst blevet økonomisk urentabelt.
Der er brug for politikere, der siger fra og handler logisk - vælg dog vinder teknologierne og skrot taber teknologierne hurtigst muligt.
DI har en helt klar politik og det er at de vil energiomstillingen her i Danmark. De rundforvirrede medlemmer af REO og Cepos orker tilsyneladende ikke at sætte sig ind i tingene og LA japper efter i kor med JP og Børsen. Uanset, hvor misforståede deres præmisser er og uanset hvor fjollede deres fejlslutninger end er, så har de en stærk politisk position.
EIA er efterhånden en joke - prøv at følg debatten i USA - der er jo ingen som tager dem alvorligt længere.
Per
Du taler jo om fremtidsmusik, der allerede er opgivet af nordmændene, der sådan set har meget mere råd og meget mere god grund til at forsøge det. CCS virker ikke. Det er et skalkeskjul. Prøv at finde så meget som et eneste CCS projekt, der er implementeret og i drift. Kul er allerede for dyr i Tyskland og nu vil du bede dem om at bruge 20% ekstra for at extrahere CO2 og pumpe det ud i "lager" i Nordsøen. Kom nu det kan du da ikke mene at man skal tvinge en industri i knæ til at gøre og du forestiller dig vel ikke at den tyske eller for den sags skyld den danske befolkning skal betale vel?
Skulle man endelig ønske at implementere ideen om at pumpe CO2 ned i undergrunden for at tvinge mere olie og gas op, så ville det oplagte da at gøre det på basis af CO2 fra biobrændsler.
De fleste REO medlemmer harcelerer med rette imod alle de andre forureningskilder i kul også, såsom tungmetaller og radioaktive isotoper.
Der er fod på kulkraftværker i Danmark, men absolut kun på grund af politiske beslutninger som rigtigt mange bagstræbere strittede imod dengang og under alle omstændigheder, så ville kul i undergrunden være et langt sikrere deponi for farlige og miljøskadelige stoffer.
A-kraft er alt for farlig... du har måske allerede glemt Japan "lille" uheld. Det er umulig at gøre A-kræft helt sikker , og problemet er jo at når det først går galt så , så går det jo rigtig galt. Desuden kan vi jo godt beholde kullet, man bør bare kræve at de bortskaffer det(co2) , med at omdanne det til noget andet. også lade dem konkurrer på lige vilkår.. problemer er jo at nogen teknologier ikke selv betaler for de skader de lavede..
A-kraft er alt for farlig... du har måske allerede glemt Japan "lille" uheld. Det er umulig at gøre A-kræft helt sikker , og problemet er jo at når det først går galt så , så går det jo rigtig galt. Desuden kan vi jo godt beholde kullet, man bør bare kræve at de bortskaffer det(co2) , med at omdanne det til noget andet. også lade dem konkurrer på lige vilkår.. problemer er jo at nogen teknologier ikke selv betaler for de skader de lavede..
Jens Stubbe. Der findes i dag ca. 55 CCS projekter i mere eller mindre aktion over hele verden. Kalder du det at det er opgivet? Hvem taler om at bruge 20 % mere kul eller andre fossile brændsler for at opsamle CO2. Ved at koble et sådant anlæg på et eksisterende kraftværk, falder energiproduktionen med ca. 8 %. Siden 2011 er kulprisen faldet! Kom nu med fakta, i stedet for urigtige oplysninger.
Tak for korrektionen. Det vil være interessant, hvis du kunne redegøre for de praktiske erfaringer fra blot et CCS projekt.
Ifølge IPCC hænger det sådan her sammen "Capturing and compressing CO 2 may increase the fuel needs of a coal-fired CCS plant by 25–40%.[4] These and other system costs are estimated to increase the cost of the energy produced by 21–91% for purpose built plants."
Så jeg var sådan set positiv ved at angive 20%.
Iøvrigt opsamles, der kun op til 90% af CO2 emissionen. Altså ren Ebberød bank.
Jens Stubbe. Der findes i dag ca. 55 CCS projekter i mere eller mindre aktion over hele verden
Per.
Er det disse 8 CCS anlæg, du mener er 55 anlæg.? http://www.ccsassociation.org/faqs/ccs-glo...
Det tror da fanden at kulprisen falder. Kul er ved at blive konkurreret direkte ud af tavlen og er aktuelt voldsomt subventioneret over det meste af verden.
I Kina foventes solcelle LCOE i 2016 at passere kul LCOE. Tror du at kineserne er begejstrede for kul eller egentlig blot har lidt svært ved at vende supertankeren. De har lige lovet meget kraftig opbremsning i stigningen af deres CO2 emissioner, og mon ikke snart det bliver til løfte om egentligt fald i CO2 emissioner.
IPCC er helt klar i spyttet omkring CCS. Det SKAL bruges til at fjerne CO2. Læs seneste synteserapport fra IPCC.
Burde man så ikke kende forskel på de/dem og ligge/lægge? ;-)
Man lægger sig i baghjul, og så ligger man i baghjul. Så den er da god nok. Derimod mener jeg at Tyskland skal hjælpe sine naboer, ikke deres naboer.
Og On-topic: så hellere KK end kul.
NEJ, Det er disse 55: http://www.globalccsinstitute.com/projects...
Hør nu her, Jens Stubbe. Skrev du ikke dette: Kul er allerede for dyr i Tyskland og nu vil du bede dem om at bruge 20% ekstra for at extrahere CO2 og pumpe det ud i "lager" i Nordsøen.
Så hvad (F) pokker mener du egentlig?
Lars Andersen
Jeg tror nok at du nu indtil adskillige gange er blevet gjort opmærksom på at IPCC er et politisk organ, hvor man i samdrægtighed kommer frem med nogle anbefalinger, hvor alle deltagere får lov til at skamride nogle kæpheste. Du kan være sikker på at et stort sammenrend af lobbyister fra de rigeste lobbyer har været klar i starthullerne og har bidt sig fast i bordet til den bitre ende.
CCS har imidlertid ingen gang på jorden pga. følgende fakta: 1. Det er for dyrt 2. Det virker rent faktisk ikke, da der ikke over en længere tidshorisont er identificeret sikre steder uden lækager 3. Det forøger direkte kulforbruget 4. Kul er stærkt på vej til i sig selv at blive for dyrt 5. CCS kan ikke retrofittes, så det kommer kun på tale til nye kulkraftværker 6. Bunker af energi effektive kulværks teknologier er mere logiske lavthængende frugter, men de plukkes heller ikke.
Kort og godt CCS er en sutteklud for de vildledte som tror på fossil fremtid.
Prøv at læs debatten fra sidste gang den skøre CCS ide blev diskuteret på Ing.dk http://ing.dk/artikel/norsk-rigsrevisor-do...
Den norske regeringer fremturer ligesom EU mfl. med CCS, så IPCC er ikke alene med deres fjollerier.
Hvis Vattenfall dropper sine brunkulfyrede kraftværker vil der ikke forandres ret meget i den nuværende situation. Hvem vil købe den slags kraftværker for at producere strøm? Vattenfall betaler CO2 afgift for sine nye kraftværker i Brandenburg og Sachsen i højde af 260 og 247 mio € pr- år. DDR's kraftværker er nedlagt. Udgiften vil stige i fremtiden.
I Sydbrandenburg er Vattenfall den største industrielle arbejdsgiver med 30.000 arbejdspladser i forbindelse med mindriften.
Det gælder ikke kun om at skifte teknik indenfor strømproduktion, men arbejdspladserne skal også forandres.
Den tjekiske energikoncern EP Energy har allerede købt MIBRAG (Mitteldeutsche Braunkohle Aktiengesellschaft) og sælger i dag brunkul til Vattenfall.
Umiddelbar vil der ved frasalg kun være spekulationdfordele for udenlandske hedgefonds, mener Industri og Handelskammer. Vattenfall demonstrerer jo med sine voldgiftsager i New York, hvordan man kan tjene som udenlandsk Investor og udplyndre tyske skatteborgere. ( Kulkraftværk Hamburg Moorburg og KKW Krümmel). Goldman Sachs og Co skal nok have interesser.
Politisk kan det blive meget farligt, da en sådan udvikling styrker neonazister, som allerede havde en stærk grobund efter genforeningen med oplevelsen af vestlig kapitalisme.
Personlig ser jeg kun en fremtid i, at decentrale tyske, almennyttige andelsselskaber (Genossenschaften) overtager mere og mere udenlandske koncerners andel i strømforsyningen.
Per
Jeg kan ikke tro, at du seriøst tror at CCS kommer til at spille nogen som helst rolle. Du taler om en industri i dødskramper, der skal pålægges ekstra udgifter og forringet effektivitet - eller endnu mere illusorisk selv skulle beslutte at tilvælge CCS.
Ingen ansvarlig industrileder kan træffe den type beslutning uden massiv offentlig støtte.
CCS er simpelthen en fix ide som udviklingen forlængst er sejlet fra.
Så prøv lige dette link. Fra samme WEB side: http://www.globalccsinstitute.com/insights....
Dertil har DK været langt fremme med et sådant projekt, via forsøg på Vattenfall's Nordjyllandsværk omkring 2009. Disse blev ikke ført til ende, pga. politisk modstand fra, ja gæt hvem.
Men som linket siger, er der mange full scale projekter der vil komme i gang i løbet af de næste få år.
@ Jens Stubbe
CCS har imidlertid ingen gang på jorden pga. følgende fakta: 1. Det er for dyrt 2. Det virker rent faktisk ikke, da der ikke over en længere tidshorisont er identificeret sikre steder uden lækager 3. Det forøger direkte kulforbruget 4. Kul er stærkt på vej til i sig selv at blive for dyrt 5. CCS kan ikke retrofittes, så det kommer kun på tale til nye kulkraftværker 6. Bunker af energi effektive kulværks teknologier er mere logiske lavthængende frugter, men de plukkes heller ikke.
Glemte at skrive under pkt 5 at hele ideen med CCS er jo netop at bruge den enorme opsamlede erfaring omkring afbrænding af kul, hele infrastrukturen og alle de eksisterende værker - i en overgangs periode.
EIA er efterhånden en joke - prøv at følg debatten i USA - der er jo ingen som tager dem alvorligt længere.
Du ved godt, at der er forskel på EIA og IEA, eller det gør du måske ikke?
Mange mennesker har et forenklet syn på virkeligheden. Det foruroligende er, at der ikke bliver sat spørgsmålstegn ved deres verdenssyn:
Det gode: Lukke alt kulkraft og a-kraft med det samme og herefter olie og gas, naturligvis. Resultatet bliver strømafbrydelser, merkant dyrere strøm fattige dårligt kan betale, lavere velstand og deraf mindre velstand.
Det onde: Afvikle kulkraft først, vente med at afvikle a-kraften til forsyningssikkerheden er i orden. Så afvikle gas- og olieproduktion når teknikken muliggør billigere produktion, så almindelige mennesker stadig kan opretholde en anstændig temperatur i stuen, og betale el-regningen.
Jeg ville ønske en mere nuanceret debat, om de valg vi skal træffe og deres konsekvenser. Jeg er ved at opgive håbet.
De borgerlige vil afvikle fra 2025, så overbyder regeringen med 2020, SF og Ehl. siger så 2015. Men ingen vil tale om konsekvenserne. Kun fremstå som de gode som vil miljøet det bedst, og udstille de andre som de onde. Primitivt og sørgeligt, vi kunne få en god debat, men nej.
Selv kommentarerne her på Ingeniøren har karakter af "få nu bare fingrene ud af røvhullet". Hvor er alle de mennesker henne, som ved verden er mere kompliceret end så?
I Argentina er EL-værkets kontorer forsejlet med 5 meter høje mure, fordi folk kaster sten mod kontoret og laver bål i gaden når der, igen, er strømafbrydelser. I Ungarn kan pensionister dårligt betale for varme i deres huse. Danmark i fremtiden?
Morten
Det forekommer rigtigt mærkeligt, at du forventer at CCS kan retrofittes på eksisterende kulkraftværker.
IEA har begået denne rapport om emnet http://www.iea.org/publications/freepublic...
Og den giver ikke anledning til optimisme mht. retrofit.
Denne US rapport skriver "Capture and storage concepts have been implemented on a small scale, but not on the scale necessary for large coal-fired power plants. Furthermore, most research on CCS is focused on new power plants and not issues that may be more relevant to existing power plants. In addition to overcoming technical issues, CCS retrofits will face as yet undefined regulatory challenges, as well as liability issues related to the underground migration of stored CO2 over a timescale that exceeds the scope of traditional risk mitigation instruments, like insurance. These challenges are daunting. Research and policy development are both proceeding, but whether current efforts will be sufficient to result in a solution set that enables the nation to continue to enjoy the benefits of low-cost electric power remains to be seen." https://www.uschamber.com/sites/default/fi...
Det var så ordene i 2007. Siden er solcelleenergi belevet en bagatel af 80% billigere og vindenergi lidt mindre imponerende 43% billigere og begge under grid parity i USA. Og nej VE får ikke større subsidier per leveret kWh end de teknologier de konkurrerer med.
Det er blændværk at tro at kulindustrien, der allerede er under voldsomt pres kan holde til at blive markant dyrere både i opførelse og drift, og endnu mere ulogisk at tro at det er noget som kan implementeres på eksisterende kulkraftværker. De kommer til at tulle videre som backup delvist i mølpose.
Der er masser af teknologier til kulkraftværker der kunne effektivisere dem, som systematisk fravælges. Gennemsnitseffektiviteten på klodens kulkraftværker ligger omkring 30% eller groft sagt 50% lavere end de bedste værker og der er også et voldsomt overforbrug af vand, der også er en knap ressource mange steder.
Ps. til Bent Johansen Jeg er ikke foretaler for at ulovliggøre kulkraft eller at tvinge nogen til at afvikle kulkraftværkerne, men jeg forlanger at de skal betale og at subsidierne må ophøre. Så sker det helt af sig selv. Hvis du læser energi debatten i USA, så er kullobbyen ude med en masse helt misforståede påstande som lander på Ing.dk debatterne. Sjovt nok er REO holdningen at kul er en fjende og at kullobbyen stoppede KK. Hvis det vittelig var kullobbyen som fomåede at bremse KK, så må det da være en trøst for REO medlemmerne, at det kommer ikke til at ske med VE, men jeg mistænker dem nu for at ønske VE hen hvor peberet gror.
Dick Cheney og Koch brothers investerer ikke i politisk indflydelse fordi de er idealister, men fordi de vil holde de satans fortalere for ren energi væk fra indflydelse, for selv at malke koen længst muligt. Du kan godt begræde at de borgerlige i Danmark og DI faktisk har en fornuftig energi politik, men du kan da finde ligesindede hos JP, Cepos, LA og Børsen.
Verden er altså ikke mere kompliceret end at politikere skal træffe politiske beslutninger og se til at de bliver gennemført - og da især når de samtidigt er økonomisk og økologisk fornuftige. Hvis dit synspunkt er Lomborg agtigt og vi bare skal give op og lade politikere løbe fra løfter og internationale aftaler samt forsøge at lægge pres på lovligt valgte suveræne stater, så tænker jeg at din verden må være en del mere ukompliceret end min, for så er du jo teknokrat uden demokratisk sindelag.
IPCC er helt klar i spyttet omkring CCS. Det SKAL bruges til at fjerne CO2. Læs seneste synteserapport fra IPCC.
Jeg har endnu ikke haft lejlighed til at læse synteserapporten, men også rapporten "AR5: Mitigation of Climate Change" er ret entydig, hvad angår CCS's rolle i modvirkning af klimaændringer. Det springende punkt er, at hvis vi skal undgå en global temperaturstigning på over 2 grader, bør drivhusgaskoncentrationen i atmosfæren ikke være højre end 450 ppm CO2-ækvivalenter i 2100 (s. 12 i "Summary for Policymakers). Dette er i realiteten kun opnåeligt, hvis CO2-emissionen i 2100 samlet set er negativ (s. 11 og 19 i "Summary for Policymakers). I langt de fleste af de undersøgte senarier med negativ CO2-emission er det el-sektoren, der primært bidrager ved at anvende bioenergi i kombination med CCS, men der er også nogle enkelte "CCS-frie" senarier, hvor det i stedet er AFOLU-sektoren (Agriculture, Forestry and Other Land Use), som fungerer som CO2-dræn. Men sidstnævnte vil kræve en meget omfattende (og dyr) forøgelse af verdens skovarealer, og det er vel derfor, at de "CCS-frie" senarier er væsentligt dyrere (30-300 % ifølge s. 16 i "Summary for Policymakers"). Vi bør se fordomsfrit på CCS-teknologien og abstrahere fra at den i øjeblikket primært promoveres af kul/olie/gas-industrien.
Dick Cheney og Koch brothers investerer ikke i politisk indflydelse fordi de er idealister
Heartland havde engang en stribe lækkede dokumenter, der bl.a. illustrerede at de
A) Modtager penge fra Koch brødrene B) Har til formål at ødelægge den offentlige debat omkring (bl.a.) klimaforandringer fremfor at illustrere sandheden. Dvs. at forvirre folk hvis den offentlige debat ikke falder til klimabenægternes favør.
Heldigvis ser de ud til at tabe kampen, da der stort set ikke er nogen kvalificerede personer tilbage på deres side, som har lyst til at stå frem i den offentlige debat. Bliver interessant at se hvad olie-/kul industriens plan B kan være.
I 2013 var den tyske vindkapacitet ca. 32 GW. Middelydelsen var 5,4 GW Maksimumsydelsen var 26 GW Minimumsydelsen var 0,13 GW (nul komma tretten) Standardafvigelsen 4,8 GW (90% af middelydelsen)
Hvordan i alverden kan en sådan energiforsyning være basis for en moderne industrination? Men måske mener Stubbe Teglbjerg lige som en del danske politikere, at vi bare skal flytte produktionen af vore fornødenheder til Kina?
Om renovering af KK værker. RInghals har i de senere år ofret ca, 20 milliarder kroner på renovering og opgradering af sin 3717 GW store kapacitet. I 2013 var middelydelsen 3025 GW (81% af den nominelle kapacitet) og produktionsprisen 19,9 øre/kWh.
Hvorfor dog al den følelsesladede agitation i stedet for at forholde sig til kendsgerninger?
Regnskaber
Hvor er alle de mennesker henne, som ved verden er mere kompliceret end så?
Dem finder man Ikke på Internettet.
Nettet favoriserer, enkel, letforståelig, og derfor präcis*, kommunikation stöttet af lödeige argumenter som "You r a faggot!". Disse vinder altid i längden over enhver rimelig forklaring, som jo tager tid at formulere og har et uklart budskab.
"De vidende" hämmes af at de samtidigt har familie, venner, hus, arbejde og hunde at passe. Trolls har 20 timer i dögnet og Bots 24 til at sprede deres budskaber.
Der findes en del folk af "den gamle skole" på News og også på dedikerede blogs som de selv driver.
Men desvärre så er det sådan at Google & Co returnerer efterhånden kun "grey goo", "best price"-sider som leecher marketing sider som leecher spamvertising, som genereres fra "best price"-sider og top-10 "nyheder". De "gamle" läsbare sider med nogenlunde ren HTML, som folk der har noget at sige som regel anvender, er blevet temmeligt sväre at finde og holde sig opdateret om. RSS giver bare ikke nok "click-revenue", tilsyneladende.
Det er sket fra 2005 cirka.
PS - Watson er fucked.
*) not!
RInghals har i de senere år ofret ca, 20 milliarder kroner på renovering og opgradering af sin 3717 GW store kapacitet. I 2013 var middelydelsen 3025 GW (81% af den nominelle kapacitet) og produktionsprisen 19,9 øre/kWh.
Hvorfor skriver du ikke noget om hvad deres minimumsydelse og maksimunsydelse var? Du ved... Sammenlignelige tal :)
Jeg kender ikke tallene. Derfor. Men det er en kendt sag, at en reaktor skal lukkes ned en gang om året for vedligehold og udskiftning af brændselsstave. Så virkningsgraden kan ikke komme meget over 90%. Forsmark nord for Stockholm har en nominel kapacitet på 3294 MW og ydede i 2013 i gennemsnit 2877 MW sv.t. 87,1% af den nominelle kapacitet. Fremstillingsprisen var 17,03 øre/kWh.
Det er lidt lettere i Finland. Går man ind på Energinet DK kan man finde øjeblikstal for energiproduktion i Norden + Estland. Det er sjældent at de 4 stk 30-40 år gamle finske reaktorer, hvoraf 2 er russiske, ikke producerer 2770 +/- 10 MW, undtagen i sommermånederne, når de på skift lukkes ned for vedligehold.
Der har været noget mere variation i Sverige. Ikke så underligt i betragtning af, at svenskerne for nogle år siden besluttede at lukke deres KK-værker, og så alligevel kom til fornuft. Det er faktisk noget af et mirakel, at det lykkedes at bevare KK værkerne funktionsdygtige.
Men det er en kendt sag, at en reaktor skal lukkes ned en gang om året for vedligehold og udskiftning af brændselsstave.
Så er vi vel også enige om at det ligeledes er en kendt sag at vindmøller producerer når det blæser og at der er brug for anden produktion når det ikke blæser? Mig bekendt er det kun atomforkæmperne der konstant lader som om at vindmøller skal leverer al vores energi... Og på tros af at de konstant bliver informeret om at dette ikke er tilfældet, bliver de ved med at påstå at et moderne samfund ikke kan have en elforsyning der bygger på vindmøller...
@Michael, siden hvornår har vi påstået det, det er da mere Vindmølle tilhængerne som vil fravælge alle andre produktionsformer, hvilket jo giver at vind skal lever 100%. Og jeg ved godt der er vandkraft i SE og NO, men de har begrænset overførselskapasitet, og i det hele taget begænset kapasitet. Den støm som eksporteteres til især sjælland er fra KK. Og som i går hvor der var lidt vind var der stor egnen produktion. Det er stadig min holdning at KK og vind passer sammen. Om sommeren kan det muligvis lade sig gøre uden KK, men skal vi være fossilfri så er der ikke mange alternativer ( Biomasse? ) ikke til hele europa.
Det specielle ved vindmøller er, at man kun nogle få dage frem kan beregne, hvad de vil yde, og at selv hvis vi byggede et ubegrænset antal ville ydelsen sommetider gå i nul eller næsten nul.
Ser man f.eks. på vindydelsen i 2013 for Danmark, Tyskland, Belgien, Frankrig, Spanien, Irland og United Kingdom varierede denne mellem 54,4 GW og 1,8 GW.
Vindmøllerne repræsenterer dermed et enormt ressourcespild, idet vi er nødt til at have fuld back-up, og i det nævnte område i 2013 i gennemsnit kun ydede 21,4% af den nominelle kapacitet.
Har man kun 1 KK reaktor må man naturligvis også sikre sig fuld back-up. Men f.eks. Frankrig, der får 75-80% af sin elenergi fra KK, behøver altså ikke at have et reservesystem stående driftskart ved siden af KK værkerne.
I Danmark varierede vindydelserne januar-oktober 2013 mellem 2 og 4436 MW. Det er muligt, at det er meget billigt at producere en kWh med en gunstigt placeret landvindmølle. Men skal vi kke lige have med, hvad det koster at have back-up?
Solenergi har en højere grad af forudsigelighed, men kræver mildt sagt også back-up.
Vil vi hverken have fossilt brændsel eller KK står kun biomassen tilbage. Det står tilbage at vise, at den kan række til at føde og klæde 6-7 milliarder mennesker.
@ Michael Jeg har lige læst at Søren skrev således:
i sommermånederne, når de [Kernekraftværkerne] på skift lukkes ned for vedligehold.
Til gengæld lukker vindkraften (næsten) fulstendigt og samtidigt. Mon ikke det er sagens kerne i en nøddeskal.
Tallene for dansk vindproduktion ovenfor er fra 2014 og ikke som skrevet 2013
Det specielle ved vindmøller er, at man kun nogle få dage frem kan beregne, hvad de vil yde, og at selv hvis vi byggede et ubegrænset antal ville ydelsen sommetider gå i nul eller næsten nul.
Vil vi hverken have fossilt brændsel eller KK står kun biomassen tilbage. Det står tilbage at vise, at den kan række til at føde og klæde 6-7 milliarder mennesker.
Ja, det specielle ved vind er at det kun kan beregnes få dage forud... Ligeledes varierer sol hen over døgnet og også hen over året... Formålet er ikke at de skal kunne leverer vores forsyning kontinuerligt, men udelukkende at de skal aflaste de øvrige produktionsformer... Vandkraft (som du glemmer at nævne) og forskellige former for biobrændsel og affaldsforbrænding. Især vandkraften har behov for aflastning, så de ikke løber tør for vand i forårsmånederne, ved biobrændsel og affaldsforbrænding er det letter at have et tilpas stort lager (selv om det også koster penge) og der har vi så en miljømæssig interesse i at de får begrænset deres produktionstid...
Men lige som at man naturligvis ikke kan udnytte et ubegrænset antal vindmøller (det vil helt sikkert kræve en form for energilager) kan man heller ikke opsætte et ubegrænset antal atomkraftværker... De har det nu engang bedst (økonomisk) hvis de får lov til at producerer så tæt på 100 % som det er teknisk muligt... Frankrig kan f.eks. kun opretholde 80 % atomkraft, så længe nabolandene ikke også har det... Øvrige lande må nøjes med at installerer 20-30 % så der ikke kommer overløb om natten og spørgsmålet skal så være om det er atomkraftværkernes eller vindmøllernes økonomi man tænker på i de situationer...
Har man kun 1 KK reaktor må man naturligvis også sikre sig fuld back-up. Men f.eks. Frankrig, der får 75-80% af sin elenergi fra KK, behøver altså ikke at have et reservesystem stående driftskart ved siden af KK værkerne.
Nej, og desværre er atomkraft så dyrt at have stående at man ofte ikke har råd til at have en kørende backup stående klar, når et af de store værker falder ud pga. en fejl... Det gør så at millioner af mennesker er uden strøm i et par timer, ved forholdsvist simple fejl, men det må folk bare leve med... Mig bekendt har der endnu ikke været et blackout hvor op imod 10 millioner mennesker i Europa har været uden strøm, fordi vinden har lagt sig...
Og hvis vi så ser på danske forhold, så skal et atomkraftværk ikke være særligt stor... Dels skal vores samlet forbrug deles i øst og vest og hvis man så ser på maks 30 % af 2,5-3 GW, så er vi nede på 900 MW... Det bliver tæt på at der kun står et i Jylland og et på Sjælland... Og så er vi ovre i 100 % backup...
Søren Holst Kjærgaard
Jeg argumenterer skam ikke for at vind energi skal stå alene om opgaven med at forsyne moderne økonomier.
Jeg argumenterer imod mere kulkraft i Tyskland og imod at den tyske minister fortsætter udsigtsløs subventionering af kulminer og ikke indrager de eksternaliserede omkostninger ved kulkraft.
Det troede jeg faktisk REO og andre KK interesserede kunne tilslutte sig 100%.
Jeg er heller ikke tilfreds med at en tysk minister forsøger at løbe fra de tyske klima forpligtelser og i den sammenhæng presser den svenske regering.
Samtidigt er jeg utilfreds med at jeg som borger skal bidrage til fup projekter som CCS, der aldrig får gang på jorden og udelukkende drives frem som grønt skjold for fortsat kulkraft. Det er end ikke en lavthængende frugt for kulkraft og da slet ikke for kloden som sådan.
Rekorden for for år til år kapacitetsfaktor for moderne plus MW vindmøller er nu 84,6%, hvad der da må regnes som ganske fornuftigt. Hermed bestemt ikke sagt, at det er lige om hjørnet i Tyskland eller om det nogensinde bliver normen. Det kræver helt specielle stabile vindforhold.
Der er ikke nogen backup, der specifikt er til vindenergi. Alle grid forbundne deltagere på markedet på kryds af grænser er i princippet backup for hinanden.
De vindmøller vi opfører i dag har væsentligt højere kapacitetsfaktor end gennemsnittet af de møller der er opstillet og den udvikling vil fortsætte. Fx forventes Vestas nye 8MW at levere lige omkring 60% kapacitetsfaktor, hvad der kun er en bagatel ringere end gennemsnittet for verdens KK værker.
Tyskland har gode muligheder for geotermi, solceller, biobrændsler og vindenergi, og hvad mere er også teknologisk formåen. Samfundsøkonomien i at basere sit energi behov på ressourcer, der ikke skal importeres og som ikke medfører omfattende lokal og global forurening er attraktiv.
Jeg har endnu ikke haft lejlighed til at læse synteserapporten, men også rapporten "AR5: Mitigation of Climate Change" er ret entydig, hvad angår CCS's rolle i modvirkning af klimaændringer. Det springende punkt er, at hvis vi skal undgå en global temperaturstigning på over 2 grader, bør drivhusgaskoncentrationen i atmosfæren ikke være højre end 450 ppm CO2-ækvivalenter i 2100 (s. 12 i "Summary for Policymakers). Dette er i realiteten kun opnåeligt, hvis CO2-emissionen i 2100 samlet set er negativ (s. 11 og 19 i "Summary for Policymakers). I langt de fleste af de undersøgte senarier med negativ CO2-emission er det el-sektoren, der primært bidrager ved at anvende bioenergi i kombination med CCS, men der er også nogle enkelte "CCS-frie" senarier, hvor det i stedet er AFOLU-sektoren (Agriculture, Forestry and Other Land Use), som fungerer som CO2-dræn. Men sidstnævnte vil kræve en meget omfattende (og dyr) forøgelse af verdens skovarealer, og det er vel derfor, at de "CCS-frie" senarier er væsentligt dyrere (30-300 % ifølge s. 16 i "Summary for Policymakers"). Vi bør se fordomsfrit på CCS-teknologien og abstrahere fra at den i øjeblikket primært promoveres af kul/olie/gas-industrien.
Hej Jakob
Det er også essensen i synteserapporten. At nå 450ppm-målet er et ambitiøst , globalt mål der får Kennedy og Churchill til at ligne hobbyfolk. Når benægterkulturen på uvidenskablig vis vil klippe bestemte virkemidler ud, så går det selvfølgelig galt.
CCS i kombination med biomasse er meget vigtigt fordi det kan fjerne CO2 samtidig med at de mest arrogante eller underbemidlede lande kan fortsætte udledningerne.
@ Jens S.
Det forekommer rigtigt mærkeligt, at du forventer at CCS kan retrofittes på eksisterende kulkraftværker.
Det var så ordene i 2007. Siden er solcelleenergi belevet en bagatel af 80% billigere og vindenergi lidt mindre imponerende 43% billigere og begge under grid parity i USA. Og nej VE får ikke større subsidier per leveret kWh end de teknologier de konkurrerer med.
Det er blændværk at tro at kulindustrien, der allerede er under voldsomt pres kan holde til at blive markant dyrere både i opførelse og drift, og endnu mere ulogisk at tro at det er noget som kan implementeres på eksisterende kulkraftværker. De kommer til at tulle videre som backup delvist i mølpose.
Jeg ved ikke om det ved ombygning kan tilføjes eksisterende værker. Men det skulle undre om det er helt umuligt. Det er et sporgsmål om procenter, hvad der står tilbage af den gamle bygning.
Solceller og vind er fremtiden - men fremtiden er her ikke helt endnu. Det udvikles stadig enorme mængder af fossile køretøjer. De vil være her i rigtig mange år endnu. Dermed vil der også stadig pumpes olie op. Hvorfor ikke fylde hulrummet med co2, indtil noget bedre har taget over? Jeg ønsker ikke fossile køretøjer mere end du. Men virkeligheden kan jeg ikke undgå.
Nedenstående vises tal for Frankrig for 4. kvartal 2013.
Frankrig 4. kvt. 2013 El MW
Vind Nuclear Forbrug
Middel 2.440/// 48.023/// 59.630 Maks 6.417/// 57.432/// 84.215 Min 92/// 32.478/// 32.817 Stdafv 1.507/// 5.883/// 11.208 Stdafv % af middel 62/// 12/// 19
Det ses tydeligt at 1. KK kan reguleres op og ned. 2. Det eneste Frankrig kan bruge sin vindkraft til er at strække vandkraftressourcerne.
Det er da muligt at dette er fornuftigt. TIl gengæld er det sikkert, at det er fornuftigt at betvivle denne hypotese og tværtimod at betragte de franske vindmøller som et resultat af rød/grøn bagstræb og ligegyldighed med andre folks penge.
Men selvfølgelig er det da rigtigt, at enhver producent helst ser sit kapitalapparat udnyttet fuldt ud.
Vil man have yderligere syn for sagn og se hvordan vindkraften varierede kan man f.eks. slå op på www.europæisk vind på side 9.
MAn kan google:
Europæisk vindkraft 2013
@ Jens Stubbe
(Har tekniske problemer med siden, og kan ikke redigere, derfor kommer tillæget her). Indtil vi kan opbevare energien fra VE må der en grundlast til som kan styres. Og tænk lige situationen igennem mht. vækstende områder som Afrika m.fl. og finpuds evt. argumenterne for at de helt skal undgå kul.
Vil give dig ret i der kommer meget tullen, og masser af fortielser om utætte co2 lagre langt til havs. Og måske er det et kattelem som vi må leve med mange år endnu, bare for at få katten indenfor i stuen.
Der er helt klart muligt at tilpasse eksisterende kraftvæker til post combustion CCS teknologi. Jeg var procesanvarlig på Vattenfalls projekt på nordjyllandsværket for nogle år siden. Der kunne vi ombygge til 90% CO2 rensning med et tab på ca 8% point elvirkningsgrad. (til ca 38%). Men der kunne opretholdes sammen totalvirkningsgrad fordi energien vil kunne genvindes som fjernvarme. Dette er en meget vigtig pointe når man dikutere CCS
Hvad kostede det så og hvad kostede det at drive.
Fjernvarme er mindre værd, men der er måske noget salg af CO2 til oliefelterne eller skal de have penge for at pumpe CO2 ned.
Morten Lund
Afrika har mest brug for decentral energi generation, der kan erstatte deres mange diesel generatorer. Og det fås lettest med biomasse og solenergi samt vind. Desuden er der mange steder i Afrika store problemer med vand, så de løber ind i de samme problemer som i Kina og Indien, hvor man ikke længere kan give forret til kraftværker og derfor må lukke dem, når der mangler vand. Vand er en knap ressource, der kan bruges bedre end på et termisk kraftværk.
Pt. har de færreste steder i Afrika stabilt grid og mange er vant til egne backup systemer. Man kan så håbe at det behov istedet mødes med batterier indenfor en overskuelig fremtid.
Jeg er ikke enig i at VE skal lagres. Dels er de fleste VE energi typer ikke synkroniserede og dels er der VE energi, der kan leveres on demand med kort opstart. Derudover bliver fx vindenergi mindre fluktuererende fremover og der er stærk udvikling i både smart grid og batteri teknologi.Globlt vil en hel del megatrends indenfor energibesparelser slå igennem som fx. mere energieffektiv belysning og mere energieffektive displays, der alene kan fjerne 30% af det nuværende elektricitetsforbrug - desværre er der så også ekstrem vækst i aircondition, der virkeligt koster dyrt. Ved siden af dette, så udvikler der sig i disse år et HVDC grid og der er også endelig tale om en længere overgangsperiode, hvor eksisterende kraftværker vil fortsætte på grid.
@ Jens Stubbe Jeg har boet i Østafrika længe nok til at forstå at der er et rimeligt godt grid til at fordele det, der desværre ikke er nok af. I Dar es Salaam kører små private generatorer lystigt og ofte. Jeg brugte stearinlys. Det er naivt at tro at selv en lille del af problemet med manglen på elektricitet kan afhjælpes med biomasse. To steder har jeg set at biogas bliver brugt til madlavning og ’gas-lys’. I Sydafrika var der en mand, der skulle af med snavset fra en meget stor grisefarm. Han lavede et beundringsværdigt system og fik biogas som han ’kørte gennem’ en brugt dieselmotor - med tændrør! DANIDA sponsorerede et helt idiotisk ’papirprojekt’ der skulle skaffe biogas fra affald i Dar es Salaam. Udover en masse tåbelige rapporter (gode til et CV) og et besøg i en nationalpark, kom der intet ud af det. DANIDA betalte for nogle solceller, der blev stjålet. MÅSKE er der et meget begrænset potentiale for vind, der ikke skal være decentral, men aflaste behovet for vandkraft. I Nairobi viste DANIDA nogle fine vindmøller for at blive grønne – det var nødvendigt at BRUGE strøm for at få dem til at køre rundt. Hvis du vil hjælpe Afrika, så er der store uudnyttede ressourcer for vandkraft. Men Sydafrika satser på ny kernekraft i stedet for at hente vandkraft langt væk. Der er et stort uudnyttet potentiale i Tanzania, men det ligger ’langt pokker i vold’ og kræver meget store investeringer måske mest til ’forstærkning af bjerget’.
Fjernvarme er mindre værd, men der er måske noget salg af CO2 til oliefelterne eller skal de have penge for at pumpe CO2 ned.
Ikke i dag, måske for 20 år siden. I dag er det sådan at fjernvarme er langt mere værd end strøm og mere end dobbelt så meget værd. Strøm er spildproduktion fra fjernvarmeproduktionen.
Hvad kostede det så og hvad kostede det at drive.
Læs IPCCs synteserapport side 66. Der står det klart og tydeligt hvad det koster at undvære kernekraft og CCS. Benægterkulturen der tror på VE som Den Eneste Sande Gud er på vej til at sende os på en katastrofekurs.
Benægterkulturen der tror på VE som Den Eneste Sande Gud
Hvem? Har aldrig set nogen herinde påstå at VE er den eneste mulighed.
Læs IPCCs synteserapport side 66. Der står det klart og tydeligt hvad det koster at undvære kernekraft og CCS. Benægterkulturen der tror på VE som Den Eneste Sande Gud er på vej til at sende os på en katastrofekurs.
Fakta er at det danske el-marked oversvømmes af meget billig strøm fra danske fjernvarmeværker, møllerne og udlandet. I en situation hvor danske kraftværker i vinterhalvåret har et stort behov for at kunne afsætte fjernvarme, og herunder i sommerhalvåret hvor nordiske vandkraftværker udbyder meget billig strøm, er og bliver strømproduktion fra baseload kraftværker, enten a-kraft eller kul ved CCS en umulighed.
Den billige strøm er selvsagt trykket af møllestrømmen som opnår en overbetaling via PSO-en, men da en del af møllerne i dag er uden for den garanterede betaling for strøm er den reelle støtte til møllestrømmen vel at betragte som moderat.
Derimod fjernvarmen som skævvridder udbuddet af strøm uanset om der er brug for strøm eller ej. Et typisk år afsætter HC Ørsted 180.000 Mwh el og 1.500.000 Mwh fjernvarme, som er produceret ved naturgas. Med den overbetaling fjernvarmebrugerne i københavn betaler for fjernvarme med omkring 400 kr/mwh for varme fra de københavnske fjernvarmeproducenter, før afgifter og andre forpligtigelser, så er værkets incitament for at lukke el-produktionen ned, ringe når den marginale produktionspris er tæt på indkøb af naturgas til 230 kr/Mwh for f.eks. HC Ørsted.. Så når fjernvarmebrugerne betaler meget for fjernvarmeværkernes varme så vil værkerne når de under alle omstændigheder er i drift afsætte strøm bare de tjener marginalt på denne produktion.
Læs IPCCs synteserapport side 66. Der står det klart og tydeligt hvad det koster at undvære kernekraft og CCS. Benægterkulturen der tror på VE som Den Eneste Sande Gud er på vej til at sende os på en katastrofekurs.
Ud over at en atomkraftværkskapacitet på 3 Gw korrelerer meget fint med det danske el-forbrug og en stor del af forbruget kan komme fra disse atomkraftværker, hvad så med de 60 Twh varme boligmassen skal forsynes med årligt, hvor skal denne varme komme fra, og hertil hvor skal strømmen i spidslastsituation om vinteren komme fra, når hele formuen er brugt på akraft eller kul med CCS.
Hvis post-combustion CCS tilpasse et eksisterende kraftværk er prisen ca +40% i forhold til kraftværkets oprindelig pris - For den del der er på kraftværket.
Men det afhænger også meget af had man medregner.
Anlægget vi projekterede på nordjyllandsværket kostede ca +70% af værkets nyværdi. Men det var også inkl. CO2 lager, CO2 rørledning, kompressoranlæg mm. Og så også en hel del forskning og udvikling.
Vær i øvrigt opmærksom på at det er vanskeligere at lave CCS på et combined cycle eller gasturbine værk fordi de har et meget større luftoverskudstal i røggassen.
Da man kan opretholde sammen totalvirkningsgrad på et anlæg med CCS er det ikke sikkert at der er nogle driftsomkostninger - det afhænger af priserne på hhv. el, varme og evt. CO2
CCS teknologi her en lang historie, og der relativt mange anlæg i drift rund omkring i verden. For de bruges til at producere CO2 til sodavand og øl mm. Og også til svejse apparater og hospitaler.
Som jeg har kunne finde ud af er har den MEA baserede post-combustion CCS teknologi der arbejdes med for tiden været i drift siden ca. 1948. Nogle af de anlæg er lavet af ABB lumus.
De eneste emner ved implementeringen af post-combustion CCS er egentligt om man kan styre en opskalering med en faktor 1000 og hvad effektiviteten på anlægget bliver.
Lige et link til artikel om CCS teknologi fra 1930
Da man kan opretholde sammen totalvirkningsgrad på et anlæg med CCS er det ikke sikkert at der er nogle driftsomkostninger -
Det kan man vel heller ikke?
Der skal jo bruges en anseelig mængde energi på at komprimere CO2.
Med den overbetaling fjernvarmebrugerne i københavn betaler for fjernvarme med omkring 400 kr/mwh for varme fra de københavnske fjernvarmeproducenter, før afgifter og andre forpligtigelser, så er værkets incitament for at lukke el-produktionen ned, ringe når den marginale produktionspris er tæt på indkøb af naturgas til 230 kr/Mwh for f.eks. HC Ørsted.. Så når fjernvarmebrugerne betaler meget for fjernvarmeværkernes varme så vil værkerne når de under alle omstændigheder er i drift afsætte strøm bare de tjener marginalt på denne produktion.
@Niels Det ved du godt er usandt Niels ! Fjernvarme er underlagt hvile-i-sig-selv princippet i Varmeforsyningsloven. Forbrugerne betaler præcis hvad det koster ellers sker der ulovligheder !
Det kan man vel heller ikke?
Der skal jo bruges en anseelig mængde energi på at komprimere CO2.
Jo det kan man. Det har Jens Stubbe forklaret tidligere i tråden.
Fakta er at det danske el-marked oversvømmes af meget billig strøm fra danske fjernvarmeværker, møllerne og udlandet. I en situation hvor danske kraftværker i vinterhalvåret har et stort behov for at kunne afsætte fjernvarme, og herunder i sommerhalvåret hvor nordiske vandkraftværker udbyder meget billig strøm, er og bliver strømproduktion fra baseload kraftværker, enten a-kraft eller kul ved CCS en umulighed.
Den billige strøm er selvsagt trykket af møllestrømmen som opnår en overbetaling via PSO-en, men da en del af møllerne i dag er uden for den garanterede betaling for strøm er den reelle støtte til møllestrømmen vel at betragte som moderat.
Derimod fjernvarmen som skævvridder udbuddet af strøm uanset om der er brug for strøm eller ej. Et typisk år afsætter HC Ørsted 180.000 Mwh el og 1.500.000 Mwh fjernvarme, som er produceret ved naturgas. Med den overbetaling fjernvarmebrugerne i københavn betaler for fjernvarme med omkring 400 kr/mwh for varme fra de københavnske fjernvarmeproducenter, før afgifter og andre forpligtigelser, så er værkets incitament for at lukke el-produktionen ned, ringe når den marginale produktionspris er tæt på indkøb af naturgas til 230 kr/Mwh for f.eks. HC Ørsted.. Så når fjernvarmebrugerne betaler meget for fjernvarmeværkernes varme så vil værkerne når de under alle omstændigheder er i drift afsætte strøm bare de tjener marginalt på denne produktion.
Dette er alt sammen ulykker der er lavet med en ministerkuglepen. Løsningen er lovændringer, primært udfasning af PSO. En simpel lov kan effektivt stoppe fremtidig PSO: Alle nye CO2-lette producenter får anti-PSO certifikater. Hver produceret kWh sælges med et tillæg der har samme størrelse som PSOens afgift.
CCS og virkningsgrader
Der er mange faktorer der spiller ind på om man får højere eller lavere virkningsgrad med CCS Som det er nu på kulfyrede anlæg afsvovler man ved at spraye vand/kalk blanding ind i røggassen sidst i processen (fra 120C) og den kommer ud igen ved ca. 80C her efter opvarmer man røggassen lidt igen for at undgå svovlsyre korrosion i skorstenen.
Dette vil man ikke gøre hvis man også har et CCS anlæg - for der skal man have afsvovlingen til at være mere effektiv, inden røggassen kommer til CCS anlægget. For ellers nedbrydes den MEA absorber som ”fanger” CO2en. Og MEA er ret dyrt.
MEA processen fungere i øvrigt bedst ved 45-60C (det er derfor den kan bruges som første trin i en fjernvarme produktion) Derfor skal man også køle røggassen mere når man har koblet et CCS anlæg på. Det giver en højere totalvirkningsgrad på grund af CCS anlægget.
I tillæg til CCS anlægget får man derfor bedre rensning for NOx og svovl. Den ekstra rensning for NOx er også relevant for biomasseanlæg.
Der ud over går der noget energi til at komprimere CO2en til de ca. 100 bar der skal være i en CO2 rørledning . Store dele af denne energi kan genvindes som varme, enten til fjernvarme eller som forvarmning til processen. Det sidste kan primært lade sig gøre ved nybyggede anlæg.
Det kan man vel heller ikke?
Der skal jo bruges en anseelig mængde energi på at komprimere CO2.
Jo det kan man. Det har Jens Stubbe forklaret tidligere i tråden.
Jakob - præciser lige hvor Jens har forklaret det?
Så vidt jeg kan se, skriver han "3. Det forøger direkte kulforbruget" - hvilket jeg finder ganske logisk.
Der ud over går der noget energi til at komprimere CO2en til de ca. 100 bar der skal være i en CO2 rørledning . Store dele af denne energi kan genvindes som varme, enten til fjernvarme eller som forvarmning til processen.
Ja- du kan genvinde og bruge den adiabatiske varme ved komprimeringen - såfremt der er behov nok for denne varme, udover den der i forvejen udvindes ved kondensering, og du har et fjernvarmenet at afsætte den i.
Det sidste er der jo globalt set ikke mange der har.
Men det adiabatiske varmetab udgør jo kun en mindre del af energiforbruget ved komprimering.
Resten kan kun genvindes ved at ekspandere CO2'en igen, dvs slippe den ud i det fri via en turbine.
Det kan man vel heller ikke?
Der skal jo bruges en anseelig mængde energi på at komprimere CO2.
Jo det kan man. Det har Jens Stubbe forklaret tidligere i tråden.
Jakob - præciser lige hvor Jens har forklaret det?
Så vidt jeg kan se, skriver han "3. Det forøger direkte kulforbruget" - hvilket jeg finder ganske logisk.
@Søren Lund Jeg hæftede mig ved at Jens skrev: " CCS Der er helt klart muligt at tilpasse eksisterende kraftvæker til post combustion CCS teknologi. Jeg var procesanvarlig på Vattenfalls projekt på nordjyllandsværket for nogle år siden. Der kunne vi ombygge til 90% CO2 rensning med et tab på ca 8% point elvirkningsgrad. (til ca 38%). Men der kunne opretholdes sammen totalvirkningsgrad fordi energien vil kunne genvindes som fjernvarme. Dette er en meget vigtig pointe når man dikutere CCS"
@Søren Lund Jeg hæftede mig ved at Jens skrev:
Jakob - det han skriver, er jo at der kan opretholdes samme virkningsgrad ved røgrensning, såfremt varmetabet herved bruges til fjernvarme.
Der er (som lige beskrevet) også et (adiabatisk) varmetab ved komprimering af CO2 - som kan genanvendes, såfremt du har et fjernvarmenet at afsætte det i, og et behov, der er stort nok, til både at kunne aftage varmen fra kondensering og komprimering.
Men al den potentielle energi der akkumuleres i den komprimerede CO2, kan du altså ikke få ud, uden at ekspandere gassen.
Der ud over går der noget energi til at komprimere CO2en til de ca. 100 bar der skal være i en CO2 rørledning .
Jens Møller Andersen - CO2 bliver til væske allerede ved lidt over 5 bar.
De 100 bar du skriver om, er det så for at opretholde et minimalt tryk i de underjordiske kaviteter, det skal ned i?
@Niels Det ved du godt er usandt Niels ! Fjernvarme er underlagt hvile-i-sig-selv princippet i Varmeforsyningsloven. Forbrugerne betaler præcis hvad det koster ellers sker der ulovligheder !
Nettoprisen i København er 476 kr/mwh for fjernvarme se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-paa-... og med med et meget moderat tab i et fjernvarmenet som det københavnske er prisen høj ab fjernvarmeproducent..
Dette er alt sammen ulykker der er lavet med en ministerkuglepen. Løsningen er lovændringer, primært udfasning af PSO. En simpel lov kan effektivt stoppe fremtidig PSO: Alle nye CO2-lette producenter får anti-PSO certifikater. Hver produceret kWh sælges med et tillæg der har samme størrelse som PSOens afgift.
Ja! Det ville da være så absolut at foretrække, men hvordan kommer der så økonomi i baseloadværkerne når vandkraft, fjernvarme og møller (uden tilskud, ud over markedsværdien) yder produktion, til meget lave priser som er resultatet når baseloadværkerne trykker prisen i bund, i konkurrence med de andre produktioner.
Trykket i CO2 rør skal være passende over kritisk tryk på 73,8 bar, derfor ca. 100.
Det har dels noget med densiteten pga. rørledningens kapacitet og dels skal tryk og densitet op på et niveau hvor CO2en får en støre densitet end vand og der med selv løber ned i jorden ved lagring.
Virkningsgraden ved et anlæg med CCS afhænger om varme udnyttes. Man skal også om man vil have en års middel virkningsgrad eller en virkningsgrad ved max ydelse eller en virkningsgrad ved middel ydelse. Det er 3 ret forskellige tal.
Det har dels noget med densiteten pga. rørledningens kapacitet og dels skal tryk og densitet op på et niveau hvor CO2en får en støre densitet end vand og der med selv løber ned i jorden ved lagring.
Lad os nu lige få et par ting på plads her: Selv CO2 der har fået ’større densitet end vand’ løber altså ikke af sig selv ned i jorden ved lagring.
CO2 skal bringes på væskeform (supercritical fluid) for at kunne blive injiceret i, dvs. under stort tryk at blive pumpet ned til et underjordisk reservoir, som enten kan være et tømt olie- og/eller gasfelt eller en acquifer, dvs. et vandførende ’lag’ med mættet saltvand.
Der er desuden (indtil videre) et begrænset antal eksempler på, at CO2 bliver anvendt til at øge produktionen fra igangværende oliefelter (EOR=Enhanced Oil Recovery). Et særtilfælde, verdens første kommercielle CO2-lagringsprojekt, er det norske Sleipner-felt, hvorfra der produceres gas og kondensat. På Sleipner-platformen reducerer man CO2-indholdet i gassen fra 9.5 til 2.5 % for at overholde salgsgassens specifikationskrav og for at undgå at betale CO2-afgift (1 million NOK/dag, ifølge https://sequestration.mit.edu/tools/projec...). Den fjernede CO2 er siden 1996 blevet pumpet ned i strukturen.
De nævnte reservoirer er alle, i større eller mindre grad, porøse, og tilstrækkeligt permeable til, at væske kan flyde gennem dem, i alle retninger, også opad, pga. ’opdrift’. Det er derfor afgørende for, at lageret faktisk fungerer, at disse reservoirer også har et tæt låg oven over sig. Enten i form af tætte ler-formationer (strukturelle fælder) eller i kraft af strategrafiske fælder, hvor forkastninger har sørget for at danne låget.
Der er mere at læse her: http://www.iea.org/media/workshops/2012/bi...
Trykket i CO2 rør skal være passende over kritisk tryk på 73,8 bar, derfor ca. 100.
Det har dels noget med densiteten pga. rørledningens kapacitet og dels skal tryk og densitet op på et niveau hvor CO2en får en støre densitet end vand og der med selv løber ned i jorden ved lagring.
Aha - så CO2 i væskeform kan simpelthen komprimeres.
Jeg har noget at lære om CO2, kan du nok høre. ;-)
Virkningsgraden ved et anlæg med CCS afhænger om varme udnyttes. Man skal også om man vil have en års middel virkningsgrad eller en virkningsgrad ved max ydelse eller en virkningsgrad ved middel ydelse. Det er 3 ret forskellige tal.
Men vi er vel enige om at det kun er den adiabatiske varme, der kan udnyttes.
... og at den potentielle energi der er akkumuleret i den komprimerede gassen, kun kan genvindes ved at ekspandere den igen, så denne energi vil under alle omstændigheder reducere virkningsgraden.
Spørgsmål(ene) til eksperten er så:
1) hvor meget energi kræver det at komprimere 1 ton CO2 til 100 bar (fra atm. tryk og temperatur).
2) hvor en andel af dette energiforbrug konverteres bliver til adiabatisk varme.
Endelig afhænger udnyttelsen af den adiabatiske varme jo igen om man har et fjernvarmenet at afsætte varmen i (hvilket de færreste kraftværker i verden jo har), og hvor vidt der overhovedet er et behov for denne varme, når man allerede har afsat varmen fra kondenseringen af (den øgede) dampproduktion.
2) hvor en andel af dette energiforbrug konverteres bliver til adiabatisk varme.
Må hellere lige rydde op i det vrøvl!
Spørgsmål(ene) til eksperten er:
1) hvor meget energi kræver det at komprimere 1 ton CO2 til 100 bar (fra atm. tryk og temperatur)?
2) hvor stor en andel af dette energiforbrug bliver til adiabatisk varme?
Tak for et indsigtsfuldt indlæg fra Mads også.
Jeg vidste heller ikke at der var specifikationskrav til "salgsgas". ;-)
Det er jo ofte blevet argumenteret, at CCS (ifm kraftværker) kunne have den fordel at opnå bedre udnyttelse af olie- og gasfelterne, ved at pumpe CO2'en derned.
Men med den ekstra gas- og olie, som kan pumpes op derved, følger jo en CO2-produktion ved afbrændingen, som er mindst ligeså stor som den mængde CO2 der blev pumpet derned (2/3 af CO2-massen er jo ilt).
Hvor skal den CO2 så pumpes hen?
... så det regnestykke får jeg ikke lige til at falde ud i klimaets favør.
Desuden kræver det jo at der skal komprimeres til endnu højere tryk, end der er i olie/gaslommen.
Er der noget jeg overser her?
@ Søren Lund "Er der noget jeg overser her?"
Måske det faktum at aktion kræver reaktion. Eller at man ikke kan både have kagen og så spise den.
Selvtak, Søren.
Jeg skal gerne afstå fra at gøre mig klog på ’adiabatisk varme’ og ’energiforbruget til at komprimere 1 ton CO2 til 100 bar’.
Jeg vil nøjes med at anføre, at det i givet fald vil være nødvendigt med store ændringer i kraftvarmeværkernes produktionsforhold, fordi CCS-anlægget har brug for store mængder energi. Så meget el-virkningsgraden reduceres med 8-10 pct. !
Det kan man læse om på side 14 i denne udmærkede analyserapport, SAMFUNDSØKONOMISK ANALYSE AF CCS/EOR I DANMARK, som Rambøll i juni-dec. 2012 lavede for Energistyrelsen: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under...
Rapporten analyserer, hvorledes man kan fange CO2 på 3 udvalgte kraftvarmeværker Nordjyllandsværket, Fynsværket og Studstrupværket, hvorpå CO2 efter komprimering og nedkøling sejles i skibe for at blive injiceret i 3 udvalgte oliefelter: Dan, Halfdan og Gorm for at øge indvindingsgraden og forlænge produktionsperioden på felterne.
Det fremgår af rapportens sammendrag bl.a. at det på de udvalgte oliefelter er muligt at øge olieproduktionen frem mod 2049 med ca. 40 pct.af det estimerede potentiale på disse felter. Den øgede olieproduktion kræver, at der i perioden opsamles ca. 95 mio. tons CO2.
Den samlede investering for de involverede parter (olieselskaberne, Nordsøfonden og kraftværksselskaberne) er opgjort til ca. 31 mia. kr. Beregningerne viser, at den gennemsnitlige, budgetøkonomiske nettonutidsværdi for projektet er beregnet til ca. 5,4 mia. kr., mens den gennemsnitlige, samfundsøkonomiske nettonutidsværdi er opgjort til ca. 8,9 mia. kr.
Analysen benytter Monte Carlo-simulering på alle usikre input. Den gennemsnitlige budgetøkonomiske nettonutidsværdi er beregnet til ca. 5,4 mia. kr., og under hensyntagen til de vurderede usikkerheder ligger resultatet med 90 pct. sandsynlighed i intervallet minus 11 til plus 21 mia. kr. Den samlede budgetøkonomiske effekt varierer således en del mellem en markant positiv og en klar negativ effekt. Den store variation i resultatet skyldes bl.a. store usikkerheder i anlægsomkostningerne på oliefelterne samt i olieprisen. Den gennemsnitlige samfundsøkonomiske nettonutidsværdi er opgjort til ca. 8,9 mia. kr., og den ligger med de gjorte forudsætninger med 90 pct. sandsynlighed i intervallet minus 16 til plus 34 mia. kr.
Rambøll gør på den næstsidste side i analysen opmærksom på, at en beslutning om at gennemføre CCS/EOR-projektet må forventes at få en væsentlig indvirkning på klima- og energipolitikken i Danmark. Det vil få indflydelse på den optimale sammensætning af elproduktionen og på Danmarks samlede CO2-emissioner. Det skyldes, at CCS/EOR forudsætter en fortsat betydelig elproduktion på de store centrale kraftværker, baseret på fossile brændsler.
Det er derfor klart, at den igangværende omstilling til biomasse, kombineret med reduceret elproduktion på de store centrale kraftværker (som følge af øget vindkraftproduktion), må betegnes som skridt i den forkerte retning, set i et CCS/EOR-perspektiv.
Hej Søren m.fl.
superkritisk fluid er ikke en normal væske og kan godt komprimeres
CO2 bliver superkritisk over ca. 74 bar
CO2 har en densitet på 920 kg/m3 ved 100 bar 10C, og en densitet som vand ved 255 bar 10C.
Når man skal have CO2 ned i en geologiskformation hvor den skal presse vandet væk, så skal trykket være højere i CO2en end i vandet.
Det opnås delvist ved det tryk der kommer som følge af søjlen af CO2 i borehullet, som typisk vil være ca. 2 km dyb.
Derfor er det vigtigt at CO2en er ikke bare er på højt tryk, men den må altså ikke være varm.
@ Søren Lund "Er der noget jeg overser her?"
Måske det faktum at aktion kræver reaktion. Eller at man ikke kan både have kagen og så spise den.
Konkretiser lige det ift det du mener jeg har overset. ;-)
hvor stor en andel af dette energiforbrug bliver til adiabatisk varme?
Venus se http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of...
Ja hvad mon denne adiabatiske varmeudvikling betyder for temperaturen på Venus overflade.
I troposfæren på planeten, i de såkaldte Hadley celler 'sænker', hver time flere milliarder ton co2 ned mod planetens overflade fra højt i atmosfæren, dette sker ved plantens poler og sker fra ca. 35 km højde til overfladen. Dette sker ved en trykstigning fra omkring 10 bar til 92 bar i co2-en. Mon ikke denne komprimering af co2-en udvikler meget varme, som tilføres planetens overflade?
Det har ikke meget med drivhuseffekt at gøre!!!
Hele motoren til varmeopbygningen via kompressionen af gasmassen, er solens energi head-on på planetens atmosfære, når der skabes termik i gasmasserne, så de stiger op i lufthavet ved ækvator se http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...
@Jens Stubbe,
Alle de tyske KK værker skal igennem omfattende ombygning eller have dispensationer for at kunne fortsætte velvidende at de ikke længere er sikre, hverken overfor sandsynlige naturkatastrofer eller beslutsomt udførte terrorist
- du bliver utrættelig ved at lave virkeligheden om så den passer til dine holdninger!
De tyske standard-PR-reaktorer kan fortsætte længe endnu, de overholder de krav, man stiller vedrørende terroristangreb (hvad så det end er for noget?). Naturkatastrofer såsom tsunami-risiko er gennemgået og alle er "frikendte". Hvad terrorister skulle kunne lave af slemme ting ved et a-værk er ren science-fiction, problemet er at forcere de mange barrierer, der findes her. Den største fare ligger vel i oversvømmelser, det forhold har man analyseret, ingen værker ligger i farezonen. Sagen er den, at der er et højtråbende mindretal, der terroriserer den tyske befolkning med deres underlødige propaganda, villigt orkestreret af medierne, der skal sælge deres produkter. Den tyske beslutning om at lukke værkerne ned er ikke truffet på et fagligt eller sagligt niveau, det er udelukkende en politisk beslutning aht. stemmetal og evt. genvalg.
Faktisk hører de tyske PWR-reaktorer vel nok til Verdes bedste og sikreste reaktorer, der sparer miljøet for en række farlige stoffer, som du tilsyneladende ikke bekymrer dig særlig meget om? Det fossilfrie samfund er i din optik en utopi?
@Søren,
Er der noget jeg overser her?
Absolut. I et fossilfrit samfund, som IPCC går ind for, så er der ingen behov for at pumpe CO2 ned i undergrunden. Det fossilfri samfund er et samfund, hvor energiforsyningen hovedsagelig sker med VE og atomenergi, med det sidste som den største bidragyder.
Undskyld det lange indlæg. Og jeg medgiver gerne, at der kan være ting, jeg har misforstået, og at mine forudsætninger er mangelfulde. Men jeg har altså beregnet, at man ved CCS inklusive komprimering og transport af kuldioxid må forøge indfyringen i kraftværket med en faktor på ca. 1,5 for at opretholde uændet elleverance.
Konklusion Enten er mine tal for energiforbruget, ved CCS helt forkerte, eller også har CCS ingen gang på Jorden, idet den kræver en forøgelse af indfyringen med faktoren 1,48 ved samme elproduktion.
Der findes en del akademiske udredninger over omkostningerne ved CCS, men det er svært at finde konkrete, konstaterede data. Vi er dog ikke helt henviste til at forlade os på rapporter udarbejdet med ført hånd for en eller anden populistisk energiminister.
Energiforbrug ialt! Ingeniøren oplyser den 28.06.2007 under overskriften: Energiforbruget flytter sig ikke: ”Dongs forsøg i Esbjerg er en del af et større EU-projekt, hvor forskere prøver at finde de optimale absorbenter til at binde og afgive CO2. I 2006 startede Dong forsøg med absorbenten mono-ethanol-amin, men forsøget endte med, at forskerne måtte opgive at få energiforbrug længere ned end 3,7 MJ per kg produceret CO2.” Der skal nok findes senere tal, men Ingeniøren har ikke bragt dem på en så fremtrædende plads, at jeg har observeret dem. Der angives ikke noget om, hvordan disse 3,7 MJ/kg fordeles mellem varme og elektricitet.
Elforbrug ved CCS. Vi er dog ikke på helt bar bund, idet Saskatchevan Boundary Dam Power i Canada netop har taget et 100 MW kulfyret kraftværk med CCS i drift:
"During the project the plant’s aging unit 3, which came online in 1970, was rebuilt to reduce its emissions by around 90 per cent. The unit’s output will also be reduced from 139 MW to 110 MW with the capture of 1 Mtpa of CO2. In addition, sulfur dioxide (SO2) will be captured and sold for use in producing sulfuric acid.
(Read more http://www.thermalplant.com/coal-fired-pow...)"
Der er et kommercielt rationale I projektet, idet kuldioxiden sælges til et olieforetagende i nærheden, der vil anvende kuldioxiden til ”enhanced oil recovery:”
Regner man lidt på tallene, og reducerer den indvundne kuldioxidmængde til 0,85 millioner tons for at opnå en rimelig elvirkningsgrad (40%) finder man at elforbruget per kg udvundet kuldioxid er 0,299 kWh eller 1,076 MJ.
Elproduktionen reduceres fra 139 til 110 MW, altså med 21%.
Projektet oplyses at have kostet 1350 millioner CAN $ svarende til 7104 mio DKK. Regnes med en gennemsnitlig udnyttelsesgrad for værket på 90% bliver den specifikke investering 72 kr/watt.
Til sammenligning yder Anholtmøllerne i gennemsnit ca. 200 MW og har kostet ca. 10 milliarder DKK hvilket giver en specifik investering på 50 kr/watt. Jeg ved ikke, hvad kul koster i Saskatchewan, men driftsudgifterne må formodes at være en hel del højere end Anholtmøllernes anslåede 50 kr/MWh.
CCS og Avedøreværket. For nogle år siden kunne man på Avedøreværkets hjemmeside se, at man med indfyring 1778 MW kul kunne fremstille 861 MW fjernvarme og 810 MW elektricitet med udvikling af 169 kg CO2/sek. (Energistyrelsens normtal for kuldioxid og kul) Regner man på betydningen af et samlet energiforbrug på 3,7 MJ/kg kuldioxid, hvoraf de 1,08 MJ er elektricitet og adderer elforbruget til kompresssion og transport til deponi, 0,48 MJ/kg CO2, finder man at elproduktionen reduceres fra 810 MW til 547 MW. For at opretholde elproduktionen ville man altså skulle øge indfyringen med faktoren 810/547 = 1,48.
@Søren Holst Kjærsgård
Godt langt indlæg der rammer hovedet på sømmet. Oveni den uheldige ineffektivitet på CCS værker kommer energiforbruget til at bryde og transportere kul og så det absurde i at kul allerede er for dyrt på helt kommercielle betingelser. Også før der lægges afgifter på for at dække bare lidt af de eksternaliserede omkostninger.
I USA er kul på retur og det har kul længe været over det meste af Europa også. ifølge de aftaler som Kina nu har bundet sig til og i lyset af at solenergi forventes at gå under grid parity i sydkina allerede i 2016, så vil kineserne også forlade kul indenfor få år.
Skal det endelig være kul, så batter det mere at hæve effektiviteten og få mere ud af "spildvarmen". De teknologier har været på plads i flere år og er ikke almindeligt anvendt.
I USA er kul på retur og det har kul længe været over det meste af Europa også. ifølge de aftaler som Kina nu har bundet sig til og i lyset af at solenergi forventes at gå under grid parity i sydkina allerede i 2016, så vil kineserne også forlade kul indenfor få år.
Er kineserne så nede på måske kun et stk. nyt 1 Gw kulkraftværk pr. 14 dag, modsat for 2 - 3 år siden hvor tempoet var et hver uge..
Det ser sort ud hvis 1. Kuldioxidhypotesen er sand 2. Verdens befolkning ikke kan indrette sit antal efter hvad der er biomasse til 3. Vi ikke kan finde ud af at bygge KK værker lige så effektivt som for 40 år siden 4. Mine beregning - på mangelfuldt grundlag- om CCS´ens umulige økonomi er sand. Men da de, der burde vide besked, tilsyneladende ikke bryder sig om at offentliggøre deres forsøgsresultater, tenderer jeg til at tro, at mine antagelser ikke er langt fra virkeligheden 5. Vi ikke forlader vore letfærdige forestillinger om at kunne klare os med noget så ustabilt som vindkraft, solenergi og biomasse, i.e. fortsætter med at anskaffe os energiministre, der forekommer aldeles uskikkede til jobbet 6. Vi ikke vil have KK kraft.
Undskyld det lange indlæg. Og jeg medgiver gerne, at der kan være ting, jeg har misforstået, og at mine forudsætninger er mangelfulde. Men jeg har altså beregnet, at man ved CCS inklusive komprimering og transport af kuldioxid må forøge indfyringen i kraftværket med en faktor på ca. 1,5 for at opretholde uændet elleverance. Konklusion: Enten er mine tal for energiforbruget, ved CCS helt forkerte, eller også har CCS ingen gang på Jorden, idet den kræver en forøgelse af indfyringen med faktoren 1,48 ved samme elproduktion. ... Elproduktionen reduceres fra 139 til 110 MW, altså med 21%. Projektet oplyses at have kostet 1350 millioner CAN $ svarende til 7104 mio DKK. Regnes med en gennemsnitlig udnyttelsesgrad for værket på 90% bliver den specifikke investering 72 kr/watt. Til sammenligning yder Anholtmøllerne i gennemsnit ca. 200 MW og har kostet ca. 10 milliarder DKK hvilket giver en specifik investering på 50 kr/watt. Jeg ved ikke, hvad kul koster i Saskatchewan, men driftsudgifterne må formodes at være en hel del højere end Anholtmøllernes anslåede 50 kr/MWh.
Jeg vil ikke anfægte dine tal og beregninger, men konklusionen (hvis tallene er rigtige, har CCS ingen gang på jorden) er alt for bombastisk.
En forøgelse af brændselsforbruget med ca. 50 % er naturligvis stærkt medvirkende til at fordyre CCS-teknologien og gøre den mindre konkurrencedygtig sammenlignet med andre klimavenlige tiltag, men forudsat at CO"-opfangningen og -lagringen er effektiv, kan det ikke i sig selv diskvalificere teknologien. Og som Jens Møller Andersen nævner i en tidligere kommentar, så er det ekstra brændselsforbrug ikke nødvendigvis rent "spild", da det kan bruges til fjernvarmeproduktion.
Du beregner de specifikke kapitalomkostninger for et CCS-projekt i Canada til 72 kr./watt og konstaterer, at det er højere end for Anholtmøllerne (50 kr./watt). Men forskellen er jo ikke voldsomt stor, så under andre betingelser (mindre gunstige vindforhold) kan vindmøller meget vel være væsentligt dyrere at etablere end et kraftværk med CCS. Desuden har 200 MW gennemsnitseffekt fra en vindmøllepark selvfølge ikke samme markedsværdi som 200 MW kontinuerlig effekt fra et kraftværk.
Og endeligt: hvis vi virkelig mener det med at holde den globale temperaturstigning under "2 graders grænsen", kommer vi ikke uden om at netto-CO2-emissionen i slutningen af århundredet skal være ikke bare nul men negativ. Det kan kun lade sig gøre ved at bruge CCS i kombination med biobrændsel, eller ved en meget omfattende genskovning, og hvor realistisk er den sidste mulighed i en verden, hvor stadigt flere skal brødfødes?
@Søren,
Er der noget jeg overser her?Absolut. I et fossilfrit samfund, som IPCC går ind for, så er der ingen behov for at pumpe CO2 ned i undergrunden.
Du forholder dig overhovedet ikke til hvad jeg skriver!
Vi ikke vil have KK kraft.
Hvad er det dog vi skal med det KK. I 2012 kommer næsten halvdelen af landets el-forbrug fra udlandet og møllerne. Og udlandets strøm er langt overvejende vandkraft vi importerer, når der er overproduktion hen over sommeren, når vandmagasinerne bugner i norden.
Prisdannelsen på strøm se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... langt overvejende under 25 øre/Kwh og det er vel at mærke overflod af strøm fra udlandet, vi uden problem kan forbruge og lukke vores egen el-produktion.
Hvorfor er det dog så magtpåliggende, at denne nordiske fossilfri strøm fra nordens vandmagasiner som forekommer til overflod og til foræringspris, og det samme med den danske møllestrøm, hvorfor skal denne fossilfri og overvejende (næsten) gratis strøm dog udkonkurreres af store grindlastværker som kul- og atomkraft.
Alt tilsiger at vi uden problem med møllerne og udlandet vil kunne dække minimum 75 % af forbruget, med den relative beskende møllekapacitet vi har i dag.
Under disse forudsætninger er behovet fra danske kraftværker 8 Twh som i effektive gaskraftværker kræver 14 Twh naturgas.
Det eneste det handler om, er at få den enorme overkapacitet af baseload kraftværker vi råder over, at få dem lukket ned og taget ud af drift. En kraftværkstype som ikke egner sig til 'at svinge' med forbruget og andre produktioner som afsætter varierende produktion.
@Jens Stubbe,
Rekorden for år til år kapacitetsfaktor for +MW vindmøller på land er nu på 84,6%.
Du må vist mene rådighedsfaktoren, for kapacitetsfaktoren for vindmøller ligger mellem 30-30% i Tyskland, ofte dog betydelig lavere.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
