Tysk energigigant dropper a-kraft og satser på solceller

Først satte Tysklands energiskifte punktum for driften af tyske a-kraftværker. Nu dropper landets andet største energiselskab, RWE, også atomkraften i international sammenhæng. Tyskerne vil hellere satse på vedvarende energier - frem for alt solceller.

Ifølge Süddeutsche Zeitung stopper RWE opførelsen af nye a-kraftværker, fordi de finansielle risici er for store. Avisen refererer til et direktionsmøde i Istanbul i weekenden, hvor RWE's kommende chef, Peter Terium, fremlagde sin ny strategi for koncernen. Og den rummer åbenbart en fundamental omstrukturering af RWE.

Ifølge insidere skyldes strategiskiftet, at internationale rating-bureauer truer med at nedgradere koncernens kreditværdighed, hvis den tager nye risici på atomområdet. Det er ikke mindst dårlige erfaringer med massivt forsinkede kraftværksbyggerier i Frankrig og Finland, der får bureauerne til at stejle.

Svært at holde teknologisk trit

De tyske energiselskaber argumenterer selv, at de får for svært ved at holde teknologisk trit, når de kun kan mønstre en håndfuld a-kraft-aktiviteter i udlandet.

Så sent som i marts skrinlagde RWE og Tysklands største energiselskab E.on fælles planer om at opføre to nye a-kraftværker i Storbritannien. Det skyldtes angiveligt også politisk og offentligt pres fra tysk side. Bortset fra dette joint-venture har RWE ikke haft andre konkrete planer om opførelser af a-kraftværker i udlandet.

Koncernen er også pessimistisk, når det gælder opførelsen af europæiske kul- og gaskraftværker:

»Her ser vi ingen perspektiver i en overskuelig fremtid,« sagde Peter Terium i Istanbul ifølge finansbladet Handelsblatt.

Opsigtsvækkende kovending

RWE mener tilsyneladende, at de økonomiske og lovmæssige rammebetingelser er for dårlige. Derfor vil koncernen nu kaste sig over de vedvarende energier. Peter Terium satser især på solceller - en kovending der vækker forbløffelse i energibranchen. For det er ikke længe siden, RWE's nuværende chef, Jürgen Grossmann, kaldte solenergi i Tyskland 'lige så fornuftigt som at dyrke ananas i Alaska'.

Således har RWE da også primært planer om at etablere solcelleparker i Sydeuropa og Nordafrika. Bl.a. skal der investeres 120-150 mio. euro (0,9-1,1 mia. kr.) i et solar- og vindkraftanlæg i forbindelse med det ambitiøse ørkenprojekt Desertec.

RWE satser dog også på Tyskland, hvor koncernen har planer om at åbne op for sine aktiviteter og installere solceller i samarbejde med kommunale energiselskaber. Lige nu er det en attraktiv gesjæft, for i lyset af, at subsidierne til solceller skal ophøre i år, installerer tyskerne anlæg som aldrig før.

Det er en kendt sag, at RWE lider under den tyske atomudfasning. Atomkraften har hidtil udgjort en hjørnesten i koncernens aktiviteter, og nu smerter de tabte indtægter fra lukkede a-kraftværker. RWE har aktuelt en nettogæld på 30 mia. euro (224 mia. kr.) og er tvunget til at spare og skille sig af med dårligt fungerende sektorer.

»På mellemlang sigt bliver vi også nødt til at drive vores forretning med færre ansatte,« udtaler Peter Terium ifølge Handelsblatt.

Det forlyder, at E.on i modsætning til RWE holder fast ved sine internationale a-kraft-aktiviteter. Koncernen har bl.a. planer om at opføre et nyt a-kraftværk i Pyhäjoki i Finland.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Var der ikke nogen der sagde at Vestas var tæt på konkurs fordi deres gæld var på 8 mia. kr. Selvfølgelig er RWE noget større, men 224 mia. i gæld er da også en slags penge.

  • 0
  • 0

Man kan vel konkludere, at natten forbliver mørk i Tyskland, og vinteren kold.

Solceller producerer intet om natten og kun meget lidt i vinterhalvåret, og med en strategi om udfasning af fossile og a-kraft, ja så må vinteren da blive mørk og kold.

Men realiteterne er meget vel således, at RWE ikke ser sig i stand til tjene penge eller producere konkurrencedygtigt, herefter går man over til denne politiske korrekte talemåde.

Men med 224 mia i gæld, så kan det vel kun ende på en måde!

  • 0
  • 0

Solceller producerer intet om natten og kun meget lidt i vinterhalvåret, og med en strategi om udfasning af fossile og a-kraft, ja så må vinteren da blive mørk og kold.

Kunne vi nu ikke blive fri for de vanlige argumenter mod VE, som bygger på åbentlyst forkerte antagelser om at Tyskland KUN skal have solceller, og derfor vil komme til at mangle strøm, og Danmark KUN skal have vindmøller etc. Det kan sgu ikke være rigtigt at det skal være niveauet i debatten - og hvis det er, så må det godtnok stå sløjt til med argumenterne for atomkraft og imod VE, hvis det er det bedste man kan komme op med.

  • 0
  • 0

Positivismen er ikke en teori det er livs form, hvis vi vil videre ! Når alt bliver mørkt omkring dig hele døgnet, så vil du nok ærge dig over at du ikke kan se ( tag til Beijing eller Shanghai og se ). Når nu tyskerene vil til at forstå hvad det der energi bøvl gå ud på så er det da rart at der er nogen der har opdaget at vi kun har 'en energigilde som vi kan tære på på Jorden. Den sender mekanisk energi ned til os (stråling ) den laver vi om til El- bunden energi fordi det er den letteste måde at opsamle energien på; men så kommer den store kunst at lave el-bunden energi om til kemisk-bunden energi, så er den billigere at transportere, og så kan vi lave den om til hvad som helst , reelt set helt uden tab. Tabet opstår først når vi vil konvertere til varme-bunden energi , som bekendt er en i-reversibel process; men s´å får vi jo da også varmen uden at bruge kudske-slag.

det eneste jeg ville var at bibring et positivt tiltag til den elendige energi debat, som hele tiden løber af sporet når man glemmer at løfte sig op i de højere luftlag en gang imellem. For øvrigt, så kan de der solceller der skal opsættes i Sahare ( areal = Spanien ~energibehov=EU) så kan man dyrke tomater og radisser under neden panelerne og gå i skygge samtidig.

  • 0
  • 0

Kunne vi nu ikke blive fri for de vanlige argumenter mod VE, som bygger på åbentlyst forkerte antagelser om at Tyskland KUN skal have solceller, og derfor vil komme til at mangle strøm, og Danmark KUN skal have vindmøller etc. Det kan sgu ikke være rigtigt at det skal være niveauet i debatten - og hvis det er, så må det godtnok stå sløjt til med argumenterne for atomkraft og imod VE, hvis det er det bedste man kan komme op med.

Nu er faktum bare at man erstatter en energikilde der kan leverer energi når der er brug for den specielt om vinteren, med en energikilde der ikke kan. Hvis det er dette lille faktum som udgør det lave niveau, så vil jeg nødigt befinde mig på dit niveau.

  • 0
  • 0

Ebbe.

Jeg er ikke imod VE, men jeg stiller spørgsmål ved udsagn, hvor man prøver at bilde befolkningen ind, at man kan afskaffe akraft og fossile og erstatte dette med VE. Dette ved alle med lidt baggrundsviden er forkert.

Virkeligheden i Tyskland bliver jo udbygning af fossile værker, såfremt man vil have en fornuftig forsyningssikkerhed.

Løsningen med

akraft, der leverer stabilt og med sommervedligeholdelse solceller, der leverer i peak og primært i akraft sommervedligeholdelse vindkraft, der leverer flukturerende, men kan reguleres med varme/biomasse biomasse, skal omgåes med lempe, kan reguleres til peak og mod vind. bedre styring solvarme, enkel og billig, varmtvandsdel skal bruges i hårde hvidevarer

således kan store resultater nåes mod målet udfasning af fossile, men uden akraft går det galt forsyningssikkerhedsmæssigt og økonomisk.

Så drop den negative vinkel.

  • 0
  • 0

Nu er faktum bare at

Der står at et energiselskab som tidligere har satset på atomkraft nu vil satse på solceller - der står ingen steder at det er det eneste de har tænkt sig at satse på, og der står heller ingen steder at alle andre energiselskaber i Tyskland (eller den tyske stat for den sags skyld) også alle vil satse udelukkende på solceller, ligesom der ingen steder står at Tyskland har tænkt sig elektrisk at isolere sig fra resten af Europas energinet, og dermed nødvendigvis skal være 100% selvforsynende 100% af tiden.

  • 0
  • 0

RWE's tidligere chef, Dr. Dipl. Ing. Jürgen Großmann slutter sit job i utide. Da han selv er dybt involveret i stålindustrien med en personlig formue af 1,35 mrd. € er det ikke forunderligt, at han muterede til Tysklands førende a-kraft lobbyist. Der er jo meget isenkram i et a-kraftværk.

Großmanns afløser er hollænderen Peter Terium, som er uddannet bogholder og revisor fra det nederlandske skattevæsen. Da det siges, at hollændere har et særligt, seksuelt forhold til penge, kan det kun blive bedre for RWE.

  • 0
  • 0

skal de nu nok finde ud af på en eller anden måde. Det kunne være interessant hvis H2 teknikken blev udviklet, så der var noget at bruge af.

Med tiden kommer der nok andre lagringsformer. Det 'springende punkt' bliver som sædvanligt ØKONOMIEN.

Den kemiske proces er nu langt fra tabsfri!!! Der udvikles sædvanligvis noget varme, der 'tabes'.

Det STORE problem er imidlertid, hvordan man agter at angribe synkroniseringsproblematikken når nettene skal forsynes med HVDC-båren energi. Det er meget godt og udmærket og teknisk muligt at levere kurver og frekvens, men når energiforbrugerne begynder at 'sjippe' i nettet, så sker der ting og sager, som i værste fald medfører, at alt udkobles. Dét problem er der desværre ikke mange der kan få øje på, før 'lokummet' ER brændt.

  • 0
  • 0

Dette ved alle med lidt baggrundsviden er forkert.

Tilsyneladende ikke - så vidt jeg ved operere hverken IDA's Energiplan 2030 eller IDA's Klimaplan 2050 med anvendelse af atomkraft. Men de falder måske ikke i gruppen af folk med "lidt baggrundsviden"?

  • 0
  • 0

Tilsyneladende ikke - så vidt jeg ved operere hverken IDA's Energiplan 2030 eller IDA's Klimaplan 2050 med anvendelse af atomkraft. Men de falder måske ikke i gruppen af folk med "lidt baggrundsviden"?

Som alle andre organisationer der er afhængig af medlemmer og politik, er de nødt til at være politisk korrekte, og når man på landsdækkende TV i reklamerne i øjeblikket postulerer at akraft ikke er et alternativ fordi akraften ente i et hul i jorden(til trods for at det nok er den mest dominerende CO2 neutrale energikilde), så så har man jo ikke andet valg hvis man ikke tør at se realiteterne i øjnene og gå imod populismen.

Politisk korrekthed har jo intet med realisme eller hvordan tingene udarter sig i virkeligheden, det er nærmere en fantasi om hvordan man gerne ville have tingene så ud.

Politik handler først om realiteter når de banker på.

  • 0
  • 0

Men de falder måske ikke i gruppen af folk med "lidt baggrundsviden"?

Ebbe, du har ret. IDA valgte ikke at undersøge atomkraft. Det var et politisk valg af IDA og byggede ikke på undersøgelser af atomkraft ifm. udfærdigelse af deres planer.

Men jeg tror nu nok, at man fra IDA udemærket ved, at atomkraft er en del af fremtidig energi. IDAs rapporter var jo også møntet på DK,hvor man jo har forbudt atomkraft.

Så jeg har fuld respekt for IDAs viden, men jeg er ikke enig i punktet om atomkraft.

  • 0
  • 0

@Rasmus

Forkert. KK leverer konstant energi uanset om der er brug for den eller ej. Både vind og sol leverer i langt højere grad når der er brug for energi og prisen er høj og vandkraft leverer præcist når man vil have energi.

Du skal op i niveau for at matche Ebbe.

Pointen med at hente strøm fra f.eks. Sahara eller Gobi ørknen som Desertec arbejder for, og RWE nu ifølge artiklen vil satse på, er jo forudsigelig høj solindstråling og pga. tidsforskellen så dækker solenergien også forbrug i en del af natten.

Økonomisk er KK hul i hovedet, politisk burde KK være stendød da der ikke er folkelig opbakning og den er alt for dyr, moralsk er KK forkastelig, da den kræver store offentlige tilskud direkte og indirekte, geopolitisk er KK en væsentlig risiko faktor, da der både sker spredning af A-bombe kompetencer og ikke er basis for at KK kan blive en del af løsningen på at få 2 milliarder udenfor grid med i en fornuftig økonomisk udvikling.

I 2050 skal verden bruge tre gange så meget energi som i dag. Opgaven er at finde ud af, hvordan man skaffer denne energi billigst muligt og uden at smadre grundlaget for at vi kan leve på denne klode og her definerer jeg f.eks. at København og verdens øvrige kystbyer vedbliver at ligge over havniveau.

Solcelle paneler koster $0.75 per Watt i 2012 og forventes at falde 70% frem til 2020. Vindenergi viser også gunstig prisudvikling. Begge teknologier er begunstiget af et enormt udviklingspotentiale og vil helt utvivlsomt blive markant billigere end idag.

KK har man forgæves udviklet på i 60 år uden at løse de fundamentale problemer og uden at ramme et attraktivt prisniveau, og man bevæger sig sådan set hele tiden længere og længere væk fra realistiske målsætninger.

Skal man fortsætte med at smide gode penge efter dårlige penge eller skal man satse på teknologier med potentiale i ?

Iøvrigt fortæller artiklen jo klart og tydeligt at RWE endnu mindre end Tepco er istand til at håndtere en eventuel katastrofe økonomisk forsvarligt eller blot kan klare den dekommissionering de burde være ansvarlige for uden at plyndre offentlige kasser.

  • 0
  • 0

Nu skal man altid veje sådanne udmeldinger grundigt, men der er nok en vis virkelighed bag. Atomkraftværker og også konventionelle kraftværker har jo det imod sig, at de er ildesete, de skal bare skrue ned når sol og vind leverer, og så forventes de blot at stille op når de andre ikke leverer. Når så man ser at denne intermitterende VE får tilskud, så er det meget logisk at selskabet vil have del i den kage. Jeg tror ikke at Dong investerer i møller for blot at pleje et grønt image. De har set det samme og tænker at de lige så godt selv kan tjene på møllerne hvad de taber på kraftværkerne. Disse energiselskaber er jo private forretninger, som skal leve, og jeg venter spændt på det tidspunkt hvor ingen vil drive de nødvendige kraftværker. Møllerne i Danmark er ikke mere bare en niche, de leverer af og til det meste af vores el. Desværre sker det oftere at de kun leverer en brøkdel af forbruget, og så er vi afhængige af de gode gamle kraftværker.

  • 0
  • 0

vind og sol leverer i langt højere grad når der er brug for energi og prisen er høj

Beklager, men det her er forkert. Vindkraft har den mest flukturerende grad overhovedet og leverer under 20% af sin energi i peakperioder. Solceller primært i sommerhalvåret og selvfølgelig mest i peakperioder. Men prismæssigt - come on - det er de suverænt dyreste løsninger.

  • 0
  • 0

@Rasmus

KK er ikke den mest udbredte CO2 neutrale energikilde - meget langt fra, men nu skrev du jo kun "nok", så du kan jo selv læse op på det.

Tror ikke at politikere og ministerierne ligger under for populisme i denne her sag, men du har måske anden viden.

IDA og ing.dk har meget længe været pro KK - også i længere tid end det var intellektuelt forsvarligt, men at de bliver klogere lige så langsomt er vel ikke nogen skam.

Angående dine ikke underbyggede holdninger om, at KK kritiske personer er urealistiske og lider af fantasier, så falder de udelukkende tilbage på dig selv.

Få styr på dine facts inden du dømmer andre på åbenlyst forkert grundlag. Al den viden du mangler er tilgængelig, men det er selvfølgelig op til dig at kunne forbinde punkterne og skabe et realistisk overblik.

  • 0
  • 0

[quote] KK er ikke den mest udbredte CO2 neutrale energikilde - meget langt fra

Jamen hvad er så?[/quote] Tja', der kan jo skrives tykke bøger om, hvad den ellers er.

Først og fremmest kan du jo læse Jens Stubbe's meget velskrevede indlæg d. 20. jun 2012 kl 11:50.

Jeg kunne ikke have skrevet det bedre.

Ellers kan du jo bare nøjes med at tage RWE's konstatering til efterretning:

RWE har aktuelt en nettogæld på 30 mia. euro (224 mia. kr.) og er tvunget til at spare og skille sig af med [b]dårligt fungerende sektorer.[/b]

  • 0
  • 0

@SVB

Her er en af dem ...

http://www.bionyt.dk/atomkraft/

Er atomkraften CO2-neutral? Livscyklusanalyser viser, at et atomkraftværk udleder mellem 31 og 61 gram CO2 pr. produceret kilowatttime strøm, hvorimod vindkraft i en livscyklusvurdering kun udleder 23 gram CO2 pr. kilowatttime. Men dertil skal lægges, at man ikke kan bruge spildvarmen fra atomkraftværket, fordi det ligger så langt fra byerne. Et biomassedrevet kraftvarmeværk ville derimod kunne udnytte denne spildvarme.

  • 0
  • 0

Ebbe, du har ret. IDA valgte ikke at undersøge atomkraft. Det var et politisk valg af IDA og byggede ikke på undersøgelser af atomkraft ifm. udfærdigelse af deres planer.

Uanset deres motiv for at fravælge atomkraft, så er realiteten jo at de beskriver en fremtid for Danmark uden fossile brændsler og uden atomkraft. Jeg læser dit svar sådan at det anerkender du?

Men jeg tror nu nok, at man fra IDA udemærket ved, at atomkraft er en del af fremtidig energi. IDAs rapporter var jo også møntet på DK,hvor man jo har forbudt atomkraft.

Det forstår jeg så ikke - hvis vi er enige om at det faktisk er muligt at forsyne Danmark med energi uden at anvende atomkraft, hvorfor mener du så at det ikke er muligt i resten af verden?

  • 0
  • 0

I Jyllnadsposten den 19.06.2012 fortsætter direktør i HMN Naturgas, Susanne Juhl, diskussionen med Dansk Fjernvarme direktør Kim Mortensen bl.a.

"Der er en klar politisk målsætning om, at Danmark skal være fossilfrit i 2050, og den målsætning må man respektere"

Og så afslutter hun sit indlæg med den nøgterne bemærkning:

"Og med den massive udbygning af vindkraften, som der vil blive tale om, vil gassystemet og de decentrale kraftvarmeværker komme til at spille em væsentlig rolle i elproduktionen."

Kommentar overflødig.

  • 0
  • 0

@SVB Her er en af dem ...

Nu var det ikke for at åbne diskurtionen om hvilken der udledte mindst pr kWh, alt ud leder CO2 i en eller anden grad, men KK er i den aller laveste ende.

Det var udbredelsen jeg spurgte til = hvilken energikilde i den lave ende laver flest kWh årligt her på jorden.

Jeg har meget svært ved at få øje på noget der tilnærmelsesvis kommer i nærheden af KK.

  • 0
  • 0

Og så afslutter hun sit indlæg med den nøgterne bemærkning:

"Og med den massive udbygning af vindkraften, som der vil blive tale om, vil gassystemet og de decentrale kraftvarmeværker komme til at spille em væsentlig rolle i elproduktionen."

Kommentar overflødig.

Det tror jeg da hun har helt ret i. Biomasse og biogas vil blive en af nøglerne til at integrere store penetrationer af sol og vind.

Udveksling, skandinavisk vandkraft samt fleksibelt elforbrug er endvidere et par af disse nøgler.

Så ja, din kommentar forekommer egentlig ret overflødig. ;-)

  • 0
  • 0

Det forstår jeg så ikke - hvis vi er enige om at det faktisk er muligt at forsyne Danmark med energi uden at anvende atomkraft, hvorfor mener du så at det ikke er muligt i resten af verden?

Det er der heller ingen der er 100% enige om, da vi endnu har tilgode at se den hypotese udført i praksis. I hvertfald i den udformning at man snakker om 100% VE.

Risø hvor man faktisk forsker i at integrerer så meget VE som muligt i det samlede elnet, siger at det ikke engang er teknisk muligt bare at nå 50% VE endnu.

Desuden er det danske elnet også afhængig af akraft. Værkerne står bare ikke placeret i Danmark

  • 0
  • 0

Økonomisk er KK hul i hovedet, politisk burde KK være stendød da der ikke er folkelig opbakning og den er alt for dyr, moralsk er KK forkastelig, da den kræver store offentlige tilskud direkte og indirekte, geopolitisk er KK en væsentlig risiko faktor, da der både sker spredning af A-bombe kompetencer og ikke er basis for at KK kan blive en del af løsningen på at få 2 milliarder udenfor grid med i en fornuftig økonomisk udvikling.

Ok jeg er modstander af akraft i Danmark, men selv ikke jeg kan lade den slippe forbi.

  • Atomkraft er ikke den magiske kilde til næsten gratis el som nogle tilhængere gør den til. Men den er heller ikke langt dyrere end VE. Hvis et atomkraftsprojekt kører på skinner, så leverer det energi til ganske fornuftige priser, som giver rum for at supplere med andre noget dyrere energikilder om vinteren. Hvis det kører af sporet, så kan kapital- og følgeomkostningerne (f.eks. aktuelt i Finlands tilfælde en betragtelig forhøjet elpris pga manglende kapacitet) gøre projektet markant mere omkostningsfuldt.

  • Det er politikernes opgave at gå forrest og FORESLÅ en vej, ikke at følge folkestemninger. Hvis en politiker synes at fordele og ulemper talt sammen taler for atomkraft, så skal han søge opbakning til det. Nu er det bare sådan at de fleste tydeligvis (og med rette) synes at fordele og ulemper taler imod atomkraft i Danmark. Men det er ikke politikernes job bare at følge folkestemninger.

  • Atomkraft moralsk forkasteligt, fordi det kræver offentlig finansiering? Er sundheds- og uddannelsessystemet også umoralsk? Hvis man mener at et kollektivt gode er så godt at man ikke kan undvære det, så er det selvfølgelig ikke umoralsk at fællesskabet går ind og støtter det. Samlet set mener jeg at atomkraft i Danmark er et negativ i forhold til alternativerne, men hvis nogen har det omvendt, så er det selvfølgelig ikke moralsk forkasteligt.

  • Spredning af atomvåben kan vist godt håndteres. Der findes teknologier, der ikke skaber våbenklart materiale eller hvor udnyttelsen af dette er mere besværligt end selv centrifugemetoden.

  • Og endelig findes der områder af verden, hvor der bare ikke findes tilstrækkelige muligheder for VE. Nogle steder blæser det, andre steder skinner solen og igen andre steder har højdeforskelle med tilstrækkeligt nedbør. Men der findes steder hvor det ikke sker i tilpas omfang til at give den befolkning der befinder sig der tilstrækkelig med energi til at have den levestandard, som forhåbentligt er et ønske fra vores alles side at de skal kunne have.

Der er ingen grund til atomkraft i Nordeuropa, da vi er “velsignet” med regn og blæst. Men verden er større end os og de muligheder findes ikke alle steder.

  • 0
  • 0

Det forstår jeg så ikke - hvis vi er enige om at det faktisk er muligt at forsyne Danmark med energi uden at anvende atomkraft, hvorfor mener du så at det ikke er muligt i resten af verden?

Hvert land har sine egne forudsætninger for energiforsyning. Danmark har mange kyststrækninger hvor der er god vind for vindmølleparker, det er mere begrænset for Polen. Island har gratis energi i undergrunden, de har ikke brug for andre energikilder... Nogle lande har masser af vand, andre vind... Nogen har brug for opvarmning om vinteren og andre for nedkølling om sommeren. Der findes ikke en universel løsning som passer alle behov.

Dermed vil jeg ikke sige at a-kraft er en nødvedighed, der findes altid alternativer... Men alle valg har konsekvenser på en eller anden måde...

  • 0
  • 0

Desuden er det danske elnet også afhængig af akraft. Værkerne står bare ikke placeret i Danmark

Det danske net er ikke afhængig af a-kraft, vi er afhængige af et elnet med stabil forsyning, hvor nogle lande har valgt at bruge a-kraft til at fylde på dette net. Denne forsyningssikkerhed kan lige så let komme fra andre kraftværker end a-kraft.

Desuden er det en politisk afhængighed vi har, ikke en teknisk. Vi har valgt at være koblet sammen med de andre lande for at muliggøre samhandel. Et dansk net kan godt opbygges uden en eneste udlandsforbindelse. Det vil bare ikke være lige så effektivt at drive. Et stort net sikre at overskud af energi fordeles ud over et meget større område...

Hvis hele verden valgte at slukke for alle a-kraftværker i morgen, så ville store dele af verden have et problem med energiforsyningen. Men problemet ville være langt større hvis hele verden valget at slukke for alle kulkraftværker i morgen... Kul- og oliekraftværkerne står tros alt for 70-80 % af elproduktionen... Men derfor kan man godt snakke om at udfase kul- og oliekraftværker :)

  • 0
  • 0

Det forstår jeg så ikke - hvis vi er enige om at det faktisk er muligt at forsyne Danmark med energi uden at anvende atomkraft, hvorfor mener du så at det ikke er muligt i resten af verden?

DK modtager også el fra atomkraft, men bortset fra det er den oplyste målsætning udfasning af fossilt samt atomkraft, og nej det kan ikke lade sig gøre.

Men selvfølgelig vil man isoleret kunne producere uden fossilt og atomkraft i DK, det vil bare betyde økonomisk ruin og ubæredygtighed i forhold til biomasse og fødevarepriser, men lad os nu komme ned på jorden.

  • 0
  • 0

Hvor megen biogas regner Søren Lund med at have til rådighed i 2050, når vor energiforsyning iflg. Anders Fogh Rasmussen vil være baseret på vind, bølger, sol, evt. geotermi, biomasse og ikke andet.

Som bekendt er det skandinaviske elforbrug betydeligt større end, hvad vandkraften kan yde, så vandkraft vil kun være noget vi kan have til låns.

  • 0
  • 0

Peter Huber skrev:

RWE's tidligere chef, Dr. Dipl. Ing. Jürgen Großmann slutter sit job i utide. Da han selv er dybt involveret i stålindustrien med en personlig formue af 1,35 mrd. € er det ikke forunderligt, at han muterede til Tysklands førende a-kraft lobbyist. Der er jo meget isenkram i et a-kraftværk.

Ja, men der er endnu mere stål i en havmøllevindpark som producerer den samme energi som et akraftværk. Husk at der bruges ca. 300 tons stål i fundamentet til en enkelt 3MW havmølle!

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Som bekendt kan et kg træpiller købes for omkring en krone og kan blive til ca 2kWh el i et moderne back up værk.Træpiller er syndfri og værket er der alligevel(Back up) Tyske solceller og vindmøller gør ikke andet end at spare fuel og bliver betales væsentlig mere end en krone/kWh for overhovedet at komme ind i kampen. På den anden side er danskerne og deres nettomåleordning endnu længere ude i hampen.Hvem er klogest?

  • 0
  • 0

Dette ved alle med lidt baggrundsviden er forkert.

Thomas Westh - kan du ikke reservere dine bedrevidende politikerfloskler til forsamlingshusene hvor man i det mindste kan kaste æg efter dig.

  • 0
  • 0

Nogle lande har masser af vand, andre vind... Nogen har brug for opvarmning om vinteren og andre for nedkølling om sommeren. Der findes ikke en universel løsning som passer alle behov.

Dermed vil jeg ikke sige at a-kraft er en nødvedighed, der findes altid alternativer... Men alle valg har konsekvenser på en eller anden måde...

Jeg ved ikke helt hvor meget det passer, men måske er det sådan at solenergi via afledede kredsløb er nogenlunde ligeligt fordelt (energitæthed) udover Jorden. Men det er befolkningerne ikke. Hvor der er høje befolkningstæthed (England, Holland, Italien) vil der være mindre VE effekt/capita end hvor der - alt andet lige - er lav befolkningstæthed (Norge, Island, Nordafrika, havet). Det betyder måske meget mere end fordelingen af solenergi/m2.

Derfor vil den mest økonomiske udnyttelse af solenergi givetvis indebære transport af energi over store afstande, fra områder med lav befolkningstæthed til tætbefolkede områder.

Den ultimative og uafvendelige løsning er the Global Energy Grid som kobler hele Jorden sammen i et stort energisystem. Det vil være forudsætningen for den størtes energiforsyning man fysisk kan opnå på Jorden - og uden at forurene. http://www.geni.org/globalenergy/issues/ov...

  • 0
  • 0

Att: Steen Larsen

Citat:-------"Ja, men der er endnu mere stål i en havmøllevindpark som producerer den samme energi som et akraftværk. Husk at der bruges ca. 300 tons stål i fundamentet til en enkelt 3MW havmølle!"--------

Du glemmer, at 1 kg stål til et A-kraftværk har en anden forarbejdningskvalitet og, hvad der er yderst vigtigt, næsten ikke er udsat for konkurrence som plademateriale til havmølletårne og -fundamenter.

  • 0
  • 0

@ Jens Stubbe

@Rasmus

Forkert. KK leverer konstant energi uanset om der er brug for den eller ej. Både vind og sol leverer i langt højere grad når der er brug for energi og prisen er høj og vandkraft leverer præcist når man vil have energi.

Dette er ikke korrekt. Både EPR og AP1000 er designet til i høj grad at køre lastfølge.

Rent teknisk kan må godt sænke produktionen på et kernekraftværk ligesom man kan bremse vindmøllen i storm, men det kan ikke betale sig.

Dette er ganske almindelig driftsøkonomi. Man skal for at profittoptimere producere så længe at omsætningen fra salget af en ekstra enhed er større end ekstraomkostningen ved at producere den ekstra enhed. Dvs. hvis marginalomsætningen ved at producere en ekstra kWh er større end marginalomkostningen ved at producere den, så forbedrer kraftværket sin økonomi ved at producere den. og omvendt taber penge ved ikke at producere den.

Det afgørende er fordelingen mellem variable omkostninger og faste omkostninger, her især kapital omkostninger.

Hvis el produceres på naturgas er kapitalomkostninger lave, men hver gang du producerer el, skal du betale for naturgas. Lukker du det naturgasfyrede værk sparer du udgiften til naturgas. Man vil derfor lukke værker når prisen på el ikke kan betale for naturgassen. Derfor bruger man ikke naturgasværker til grundlast.

Hvis el produceres med vindmøller, så ligger hele omkostningen til kapitalomkostninger og vedligehold. Hvis du vælger at stoppe møllen så "sparer" du vinden, der jo er gratis. Dvs du vil producere vindmøllestrøm selv om prisen på el er tæt på 0 kr. I mølleejerens samlede regnskab bidrager det kun lidt men dog positivt at sælge strøm 0.1 øre per kWh.

Kernekraft har stort set også kun faste udgifter, dog er der en udgift på et par øre per kWh til brændsel. I kernekraftværkets regnskab bidrager det kun lidt men dog positivt at sælge strøm et par øre per kWh.

Men for både vindmøller ligge hovedindtægten på el solgt til ”fuld pris”.

Den beregnede gennemsnitlige per kWh produceret af et kernekraftværk vil stige, hvis produktion reguleres ned om natten og i lavsæson, fordi kapitalomkostningen skal fordeles på færre producerede kWh. Men det vil kun påvirke værkets driftsøkonomi marginalt.

Hvis vi regner på en simple model hvor prisen på el er DKK 1 per kWh i 4 timer om dagen og er DKK 0,01 resten af dagen. Det antages at marginalomkostningen er DKK 0,01 per kWh for at producere elektricitet med uran. Hvis et 1 GW værk vælger at producere ved 100 % i 24 h/d, så vil den kunne sælge den producerede elektricitet til DKK 4200000. Hvis værket vælger at producere ved 60 % i de 20 timer hvor prisen er 0,01, så vil den kunne sælge den producerede elektricitet til DKK 4120000. Dvs et tab ved regulering på DKK 80000 eller 2%. Hvilket svarer til den sparede marginalomkostning ved at regulere ned.

Det der bliver rigtigt interessant er at ved at nedregulere driften så har du et ikke udnyttet dagligt produktionspotentiale på 8000 MWh eller 33% af værkets kapacitet. Hvis du har en energiintensiv virksomhed, eller ejer af en elbil eller et vandmagasin med turbine/pumpe, så kan du i denne forsimplede model regne med kunne aftale med værket at de for DKK 80001 om dagen vil levere 8000 Mwh leveret over 20 daglige timer.

Vindmøller vil i perioder med lavt forbrug og stærk vind presse markedsprisen mod nul. Dette vil ske udforudsigeligt, eller med en vejrudsigts horisont. Der er grænser for hvilke produktioner man vil etablere med udsigt til næsten gratis strøm når det stormer. Ja norske magasiner og måske noget varmeakkumlering. Men du kan ikke lave industriproduktion ud fra det.

Rigelig kernekraft vil også presse prisen på el mod nul, når forbruget er lav. Dette vil i modsætning til med vindkraft ske meget forudsigeligt feks, hver nat og om sommeren. Man vil kunne etablere energiintensiv produktion/forbrug med denne forudsigelige energi til næste ingenting

  • 0
  • 0

Den ultimative og uafvendelige løsning er the Global Energy Grid som kobler hele Jorden sammen i et stort energisystem. Det vil være forudsætningen for den størtes energiforsyning man fysisk kan opnå på Jorden - og uden at forurene. http://www.geni.org/globalenergy/issues/ov...

Det forudsætter 100% altruisme og et verdensdiktatur. Hverken realistisk eller ønskeligt. Vend pladen

  • 0
  • 0

Det er nogle interessante betragtninger som anviser hvordan man kan holde akraftværket kørende på permanent fuld last til trods for svingninger i forbruget. Men det forudsætter - ligsom ved vind, at man har et sted at "putte" overskudsstrømmen f.eks. vandmagasiner eller det du kalder energiintensiv produktion (du må her tænke på produktion som hurtigt kan reagere på variationer i energitilførslen. Udover pumpning af vand eller opvarmning af vand, kunne det være produktion af f.eks. kunstgødning og den slags?)

Men overdriver du ikke effekten af at overskuddet er (nogenlunde) forudsigeligt. Hvad betyder det for din energiintensive produktion hvis den samtidigt er karakteriseret ved at den kan uden problemer kan producere i takt med en varierende tilførsel? Hvis den ikke kan det er vi jo tilbage den type forbrugere som kræver dispatchable forsyning, dvs den skal kunne leveres efter behov uanset belastningen andre stedet i systemet. Så er der jo ingen grund til at sælge den til spotpris.

Umiddelbart kan jeg derfor i denne sammenhæng ikke se hvad der gør akraft ret meget bedre end vindkraft i denne sammenhæng.

Til gengæld kan jeg se at akraft vil have godt af et stort net at levere til - ligesom vind. Det vil alt andet lige kunne forøge den tid det kan køre på fuld last til den høje pris. Ligesom vind.

Det morsomme er at akraftens foretrukne måde at arbejde på - fuld last - er næsten lige så meget ude af trit med behovsvariationerne som vindkraftens varierende output. Begge kræver for at fungere optimalt en form for lagring af energien. Man kan regne på hvad det betyder økonomisk, men principielt er der ikke den store forskel i problematikken som jo er ganske banal og er grunden til at man har den struktur med grund- mellem- og spidslast som karakteriserer det nuværende elforsyningssystem uden lagerfaciliteter for overskudsproduktion i forhold til behov.

Anders nævner at de nye akraftværker kan køre lastfølge. Kan man tro at et akraftværk har en så hurtig reaktionstid at det kan køre lastfølge i forhold til døgnvariationer eller endnu kortere variationer?

  • 0
  • 0

Det forudsætter 100% altruisme og et verdensdiktatur. Hverken realistisk eller ønskeligt. Vend pladen

Det må du godt forklare nærmere. Og du skal ikke bestemme hvad jeg skriver. Tror du du er diktator? Nar!

  • 0
  • 0

Dette er ikke korrekt. Både EPR og AP1000 er designet til i høj grad at køre lastfølge.

Rent teknisk kan må godt sænke produktionen på et kernekraftværk ligesom man kan bremse vindmøllen i storm, men det kan ikke betale sig.

Nej, lige præcis!

Og som du jo kan læse:

RWE har aktuelt en nettogæld på 30 mia. euro (224 mia. kr.) og er tvunget til at spare og skille sig af med dårligt fungerende sektorer.

  • så hjælper det jo ikke at man sætter en i forvejen økonomisk dårligt funkerende teknologi til at køre endnu dårligere, for at følge lasten.

Det hjælper li'som heller ikke noget at den er designet til det.

Derfor er det helt korrekt at sige at de kun kan yde konstant last - bortset fra når de skal lukke ned for refuelling, eller af andre mere eller mindre uregelmæssige årsager.

Det er samme problematik med vindmøller. Her bliver CoE også dyrere hvis man regulerer dem ned.

Til gengæld har de den medfødte karakteristik, når de placeres på vore breddegrader, at de producerer ca dobbelt så meget om vinteren som om sommeren.

  • 0
  • 0

@Rasmus

Forkert. KK leverer konstant energi uanset om der er brug for den eller ej.

Vindenergi viser også gunstig prisudvikling.

Sejler skibe med trykvandsreaktorer fuld kraft altid? Bliver havmøllestrøm billig?

Nej vel. 2 ud af 2. Flot

  • 0
  • 0

Citat:--------"Dette er ikke korrekt. Både EPR og AP1000 er designet til i høj grad at køre lastfølge."--------

Der findes vel intet a-kraftværk som kan køre som mellem- eller spidsbelastningsværk. Brunkul- og a-kraftværker er typiske grundlastværker. Dvs de er dårlig regulerbar. Et gasturbinekraftværk kan startes i løbet af få minutter og foretage 20% lastvariation / min. i et reguleringsområde fra 20 -100%.

Moderne elforsyning kræver en større andel af hurtig regulerbare kraftværker. Dertil hører lette gasturbinekraftværker, pumpekraftværker og trykluftkraftværker.

Overskydende el fra vindkraftanlæg kan benyttes til produktion af kunstig naturgas, som kan akkumuleres i gasnettene og genanvendes til gasturbiner.

A-kraftværkerne er en form for tekniske dinosaurier, som tiden er løbet fra. I stedet for at vi her debatterer priser, kan vi have tillid til RWE's nye chef, en faglært revisor, som kan annalysere RWE's regnskab og som ikke længere er parat til at financere uaktuelle drømme. RWE's maritime udrustning viser, at vindkraft også bliver et stort emne for RWE.

  • 0
  • 0

Det ville være en underlig regnskabsanalyse, der viste, at solceller og vindkraft er billigere end a-kraft. RWE.s nye chef er snarere dygtig til at analysere folkestemninger. Jeg undrer mig til gengæld over, at den, kendsgerning at stråling fra Fukushima ikke har kostet og næppe heller vil komme til at koste menneskliv, ikke spiller nogen rolle i vurderingerne.

Iøvrigt er det højst besynderligt at høre vindkraftfortalere tale om, hviken last KK-værker ikke er egnede til. Hvilken last er vindmøllerne da egnede til? Og solcellerne?

PPS. Er der andre end mig, der i vinterens løb regelmæssigt har fulgt den nordiske strømforsyning og undret sig over, at de 4 over 30 år gamle finske KK-dinosaurer med enorm regelmæssighed har ydet godt 2700 MW?

  • 0
  • 0

@Anders

Du skulle nok overveje at slippe den forbi.

KK er blevet og bliver støttet massivt udaf offentlige investeringsmidler, der skulle sikre en ansvarlig energiomstilling. Samtidigt friholder man KK ejere for at forsikre sig ansvarligt og for at kunne udrede midlerne til dekommissionere KK værker når de skal afvikles. Nybyggede KK værker er en massiv kapitalbinding som skal afdrages via overskud ved salg af el og der er det meget risikofyldt når $0.75 er den aktuelle pris for solcelle paneler og den forventes at ligge 70% lavere i 2020. Den gennemsnitlige værdi af KK el er også lavere, da man skal producere non stop uanset efterspørgsel.

Netop fordi, der skal være råd til sundheds- og uddannelsessystemet er KK umoralsk. Kommende investeringer i energiteknologi skulle rettes imod VE med reelt potentiale for kost gennembrud. Man kan ikke bare pålægge kommende generationer store udgifter til KK værker som risikerer lukning længe før de er tilbagebetalt eller der er opsparet midler til dekommisionering.

Spredning af atomvåben kan vist godt håndteres syntes du, men det er jeg uenig i. Lige pt. diskuteres militært angreb på Iran, så vi kan vist godt konstatere, at kontrollen mangler og der er talrige eksempler på bortkomne og/eller stjålne kernevåben.

Solceller og vindmøller kan man betro selv Nordkorea og Iran ja faktisk hvem som helst. Sådan er det ikke med KK og der er bare ikke noget grid til 2 milliarder mennesker. Enhver øre som investeres i vind og sol kommer således de aller fattigste på kloden tilgode og dermed os alle sammen, der også vil høste store fordele ved en hurtigere global velstandsudvikling. De beboede områder, hvor der er energiforsyningsproblemer fordi, der ikke er noget grid som VE er egnede til ligger for 99.99999% vedkommende, hvor der er rigelig VE. Hele den sydlige halvkugle ligger som bekendt tættere på ækvator.

  • 0
  • 0

@Lars Brath

Et solcelle areal svarende til Spanien eller ca. x11 Danmark i Sahara kan levere hele menneskehedens totale energiforbrug.

landartgenerator.org/blagi/archives/127

  • 0
  • 0

@ Søren Fosberg

Det er nogle interessante betragtninger som anviser hvordan man kan holde akraftværket kørende på permanent fuld last til trods for svingninger i forbruget.

Nej jeg skriver om at man kan vælge at lade dem køre for fuld kraft eller man kan regulere dem ned når prisen falder under marginalomkostningen uden at det påvirker driftsøkonomien. Og jeg skriver om at den nedregulerede kapacitet kan anses for en samfundsgavnlig reserve som kan mobiliseres ved at betale marginalomkostningen for den.

Men det forudsætter - ligsom ved vind, at man har et sted at "putte" overskudsstrømmen f.eks. vandmagasiner eller det du kalder energiintensiv produktion (du må her tænke på produktion som hurtigt kan reagere på variationer i energitilførslen. Udover pumpning af vand eller opvarmning af vand, kunne det være produktion af f.eks. kunstgødning og den slags?)

Nej da der ikke er tale om overskudsstrøm så behøver man ikke at have noget sted at putte overskudstrømmen hen. Man nedregulerer produktionen og den ikke-producerede strøms skal ikke skaffes nogen steder hen. Den er der ikke. Den er ikke produceret. MEN hvis der er nogen der kan bruge den nedregulerede kapcitet, så kan den mobiliseres til marginalomkostningen. Til gavn for samfundsøkonomien.

Men overdriver du ikke effekten af at overskuddet er (nogenlunde) forudsigeligt. Hvad betyder det for din energiintensive produktion hvis den samtidigt er karakteriseret ved at den kan uden problemer kan producere i takt med en varierende tilførsel? Hvis den ikke kan det er vi jo tilbage den type forbrugere som kræver dispatchable forsyning, dvs den skal kunne leveres efter behov uanset belastningen andre stedet i systemet. Så er der jo ingen grund til at sælge den til spotpris.

Nu er min model super simple og skal blot vise hvordan kernekraftværket kan nedregulere uden at det påvirker værkets driftsøkonomi og at der ved nedregulering skabes en produktionsreserve for samfundet, der kan mobiliseres til marginalomkostningen Den skal ikke simulere et realistisk elmarked. Men de økonomiske principper fra den super simple model vil gælde. Ja i elmarkedet er dispatchable kapacitet altafgørende og den der kan levere dispatchable kapacitet kan spinde guld. I det marked er hydro kongen og naturgas/biogas/hydrogen kan også levere dispatchable kapacitet. Vind og solkraft er slet ikke dispatchable, medmindre mølleejeren kan kommandere vinden at blæse. Vind og solkraft i kombination med f.eks. hydro har dispatchable kapicitet. Men det stadigvæk ikke Vind- og solkraften der er dispatchable. Det er stadigvæk hydro der er dispatchable. Norge og Rusland kan spinde guld på vores vindkraft, da vores elnet kommer til at være helt afhængige af dem til øget behov for dispatchable kapacitet og til lager.

Umiddelbart kan jeg derfor i denne sammenhæng ikke se hvad der gør akraft ret meget bedre end vindkraft i denne sammenhæng.

Ja der er ikke den store forskel, hvis du har fundet en måde at kommandere vinden til at blæse.

Det morsomme er at akraftens foretrukne måde at arbejde på - fuld last - er næsten lige så meget ude af trit med behovsvariationerne som vindkraftens varierende output.

Alle ejere af et produktionsapparat foretrækker at den fulde kapacitet sælges til FULD pris, men hvis man ikke kan få fuld pris, så sælges en del af produktionen til lavere priser og falder prisen til under marginalomkostningen, så nedreguleres produktionen. Dette er kernekraftværkets foretrukne arbejdsmåde. Der er ikke nogen forskel på et kernekraftværks og andre produktionsapparaters foretrukne arbejdsmåde. F.eks. ville en flyejer foretrække at sælge alle sæderne som første klassesbiletter, men profitoptimerer ved at sælge nogle til monkey-class og nedregulre hvis prisen falder under marginalomkostningen.

Begge kræver for at fungere optimalt en form for lagring af energien. Man kan regne på hvad det betyder økonomisk, men principielt er der ikke den store forskel i problematikken som jo er ganske banal og er grunden til at man har den struktur med grund- mellem- og spidslast som karakteriserer det nuværende elforsyningssystem uden lagerfaciliteter for overskudsproduktion i forhold til behov.

Anders nævner at de nye akraftværker kan køre lastfølge. Kan man tro at et akraftværk har en så hurtig reaktionstid at det kan køre lastfølge i forhold til døgnvariationer eller endnu kortere variationer?

Ja der er ikke den store forskel, hvis du har fundet en måde at kommandere vinden til at blæse. Både vind/sol og kernekraft har brug for at der er dispatchable kapacitet. Jeg vil tro mere for sol/vind end for kernekraft. Sol og vind i stor omfang kan KUN fungere hvis der kan trækkes på lagring fordi de ikke kan reguleres op ved at kommandere vinden at blæse og solen at skinne. Kernekraft har ikke behov for at der kan lagres energi , da der kan regulere både op og ned efter behov. Der kan være samfundsøkonomiske fordele ved at kernekraft spiller sammen med lagring eller fleksibelt forbrug, men kernekraftværkets ejere har ikke noget driftøkonomisk behov for lagring.

-

  • 0
  • 0

[quote]Dette er ikke korrekt. Både EPR og AP1000 er designet til i høj grad at køre lastfølge.

Rent teknisk kan må godt sænke produktionen på et kernekraftværk ligesom man kan bremse vindmøllen i storm, men det kan ikke betale sig.

Nej, lige præcis!

Og som du jo kan læse:

RWE har aktuelt en nettogæld på 30 mia. euro (224 mia. kr.) og er tvunget til at spare og skille sig af med dårligt fungerende sektorer.

  • så hjælper det jo ikke at man sætter en i forvejen økonomisk dårligt funkerende teknologi til at køre endnu dårligere, for at følge lasten.

Det hjælper li'som heller ikke noget at den er designet til det.

Derfor er det helt korrekt at sige at de kun kan yde konstant last - bortset fra når de skal lukke ned for refuelling, eller af andre mere eller mindre uregelmæssige årsager.

Det er samme problematik med vindmøller. Her bliver CoE også dyrere hvis man regulerer dem ned.

Til gengæld har de den medfødte karakteristik, når de placeres på vore breddegrader, at de producerer ca dobbelt så meget om vinteren som om sommeren.

[/quote]

Hvis du nedregulerer kernekraftværket under fuldlast så stiger den gennemsnitlige pris per kWh. Det er jo blot et beregnet nøgletal, der ikke betyder noget for driftsøkonomien.

Hvis produktionen nedreguleres fordi prisen, som produktionen kan sælges til er mindre end marginalomkostningen, så forbedrer nedreguleringen værkets driftsøkonomi. Men den beregnede gennemsnitlige pris for at producere en enhed stiger.

Til lillustration vil et naturgasfyret kraftværk ved at producere fuldlast 100% få en lavere gennemsnitlig pris per produceret kWh, men driftøkonomisk er det bedre at have en højere gennemsnitlig pris per produceret kWh fordi værket nedreguleres hver gang prisen for en kWh falder under den marginale ommkostning ved at produce

  • 0
  • 0

@ Jens Stubbe

@Anders

...

Solceller og vindmøller kan man betro selv Nordkorea og Iran ja faktisk hvem som helst. Sådan er det ikke med KK og der er bare ikke noget grid til 2 milliarder mennesker. Enhver øre som investeres i vind og sol kommer således de aller fattigste på kloden tilgode og dermed os alle sammen, der også vil høste store fordele ved en hurtigere global velstandsudvikling. De beboede områder, hvor der er energiforsyningsproblemer fordi, der ikke er noget grid som VE er egnede til ligger for 99.99999% vedkommende, hvor der er rigelig VE. Hele den sydlige halvkugle ligger som bekendt tættere på ækvator.

Hvis 2 mia bor steder uden grid, så vil det tjene dem ilde ved at give dem intermitterede energikilder uden grid.

Jeg tror at problemer for folk der bor i områder uden grid løses ved enten art bygge et grid hvor de bor eller ved at de flytter til et område med et

  • 0
  • 0

Sol og vind i stor omfang kan KUN fungere hvis der kan trækkes på lagring fordi de ikke kan reguleres op ved at kommandere vinden at blæse og solen at skinne. Kernekraft har ikke behov for at der kan lagres energi , da der kan regulere både op og ned efter behov. Der kan være samfundsøkonomiske fordele ved at kernekraft spiller sammen med lagring eller fleksibelt forbrug, men kernekraftværkets ejere har ikke noget driftøkonomisk behov for lagring.

Nu vil jeg ikke trække denne diskussion i langdrag men bemærke at du både taler om at akraftværker kan køre lastfølge men at man også med fordel kan udnytte overskudsstrøm til hvad du kalder energiintensiv produktion - som jeg formoder er produktion der ikke kræver konstant energiforbug, men kan variere og derfor udnytte særligt lave priser og stoppe når prisen er høj. Altså en form for lager.

Men når du siger at dit akraftværk kan drosle ned uden at det går ud over driftøkonomien er det jo fordi det repræsenterer en overkapacitet. Du sammenligner det at køre på fuld kraft men sælge til 1% of grundlastprisen med at lukke ned - og det er jo sandt at det betyder ikke meget for driftøkonomien om man gør det ene eller andet. Det er noget skidt i begge tilfælde.

Hvis du derimod sammenlignede med en grundlastdrift med fuld betaling for alle kWh så er det jo en meget dårlig forretning at køre med nedsat drift eller alternativt fuld kraft med reducerede priser i en del af tiden.

Uanset hvad er reduceret drift nok en dårlig forretning i forhold til fuld drift - også taget i betragtning af at man kan spare mellem- og spidslast kapacitet. Det behøver man vist ikke regne på.

Du er meget optaget af det nyttige i at kunne styre produktionen af akraft og det er jo rigtignok vældig nyttigt når du ikke kan styre efterspørgslen som afhænger både af forbrugsmønstre, økonomi og minsanten også vejr og vind. Men det er da en helt besynderlig betragtning at akraftværkets ejere ikke har behov for lagring fordi de kan køre lastfølge. Som om det hjælper noget. Problemet er jo at de kører lastfølge fordi de har overkapacitet i perioder og derfor kan vælge mellem lave priser eller at sænke produktionen. Begge dele er skidt og investorerne vil ikke være tilfredse. (At man i Frankrig kører med nedlukkede værker i weekender er da en mindre økonomisk katastrofe - men skatteyderne er et tålmodigt folk).

Akraftværkets ejere har brug for at køre med fuld kapacitet og det kan man ikke når man har generel overkapacitet - selv med lagre. Der bør naturligvis ikke være mere akraftkapacitet end at det kan køre i tandem med lagre således at lagrene kan modtage fra akraftværkerne når der er lav efterspørgsel og lagrene kan agere mellem og spidslast når efterspørgslen er høj. Akraftværket kan så køre i grundlast permanent.

Men hov, hvis man har lagre kan man jo lige så godt bruge vind.

Jeg tvivler stadig på at kraftværker i GW klassen kan køre lastfølge. Kan du dokumentere det?

  • 0
  • 0

[quote]trykluftkraftværker.

Det har jeg aldrig hørt om.. Vil du uddybe det lidt?[/quote] Søg lidt på CAES (Compressed Air Energy Storage) og AA-CEAS (Advanced Adiabatic CAES).

Der er tale om energilagre, som kan bruge overskydende strøm, ved at komprimere luft i underjordiske kaviteter, og genvinde energien ved at ekspandere luften gennem en turbine.

  • i CAES en gasturbine, fordi luften falder til under frysepunktet ved ekspansion.

  • I AA-CAES sendes den komprimerede (varme) luft gennem et varmelager, så også varmeenergien kan genbruges til at varme luften op inden ekspansion, så gassen ikke behøves. Herved kan opnås 70% virkningsgrad.

Især sidstnævnte kan blive meget interessant for Danmark, p.g.a. vore store saltkaverner i Nordjylland.

Se endvidere: http://www.rwe.com/web/cms/de/365478/rwe/i...

  • 0
  • 0

Att: Søren V. Bech

Citat: --------" trykluftkraftværker. Det har jeg aldrig hørt om.. Vil du uddybe det lidt?"---------

Det, som jeg har oversat til -trykluftkraftværk- hedder på tysk -Druckluftspeicherkraftwerk-. Den direkte oversættelse - trykluftakkumulatorkraftværk virker lidt for klodset på dansk, formoder jeg.

For at kunne optage overskydende strøm fra a-kraftværket Unterweser ved svagbelastningsfaser byggede man i 1978 i Huntorf ved Elsfleth i Niedersachsen et fuldautomatisk, kombineret -Druckluftspeicherkraftwerk og Gasturbinekraftwerk. I en dybde af 650 og 800m byggede man to kaverner i en saltstok. Diameter = 70m, højde = 200m.

Med overskudsstrøm fra a-kraftværket drives kompressorer som kan fylde kavernerne med 300.000m3 /72 bar trykluft. Ved spidslast bruges trykluften i gasturbinen, som i den fase kører uden kompressor.

Google: Huntorf - E.ON-Kraftwerk Wilhelmshafen

Der er senere bygget et lignende kraftværk i Mc Intosh i USA/ Alabama.

Fra og med 2013 skal der bygges et forbedret værk i Staßfurt / Sachsen Anhalt.

  • 0
  • 0

.

Jeg tvivler stadig på at kraftværker i GW klassen kan køre lastfølge. Kan du dokumentere det?

"Load follow: between 60 and 100% nominal output, the EPR™ reactor can adjust it power output at a rate of 5% nominal power per minute at constant temperature, preserving the service life of the components and of the plant"

http://areva.com/EN/global-offer-419/media...

  • 0
  • 0

Hvert land har sine egne forudsætninger for energiforsyning. Danmark har mange kyststrækninger hvor der er god vind for vindmølleparker, det er mere begrænset for Polen. Island har gratis energi i undergrunden, de har ikke brug for andre energikilder... Nogle lande har masser af vand, andre vind... Nogen har brug for opvarmning om vinteren og andre for nedkølling om sommeren. Der findes ikke en universel løsning som passer alle behov.

Lad mig stille mit spørgsmål på en lidt anden måde: hvis det kan lade sig gøre for Danmark - hvor for skulle det så ikke kunne lade sig gøre for et større geografisk område (og her mener jeg naturligvis ikke at andre lande nødvendigvis skal anvende 100% samme løsning som foreslået af IDA for Danmark - men blot at man også her basserer sig på VE)?

At der vil være lande ikke har mulighed for producere tilstrækkeligt energi basseret på VE til at dække deres eget forbrug er klart. Men det behøver de heller ikke, så længe der er andre lander som har mere end de behøver. Det er jo ikke anderledes end den nuværende situation hvor verdens olie og naturgas reserver jo heller ikke er ligeleigt fordelt mellem alle lande - de fleste europæiske lande er i dag i en eller anden grad afhængig af olie fra mellemøsten og naturgas fra østeuropa. Så dem der har eksporterer og dem der mangler importerer.

  • 0
  • 0

DK modtager også el fra atomkraft,

Hvad har hvad vi gør i dag at gøre med hvad vi evt. agter at gøre i fremtiden, og hvad har det i øvrigt at gøre med mit indlæg?

men bortset fra det er den oplyste målsætning udfasning af fossilt samt atomkraft, og nej det kan ikke lade sig gøre.

Det er dit svar? Jeg vil så gentage mit spørgsmål: HVORFOR ikke? Hvad skriver fx IDA i deres forslag som er forkert eller umuligt?

Men selvfølgelig vil man isoleret kunne producere uden fossilt og atomkraft i DK, det vil bare betyde økonomisk ruin og ubæredygtighed i forhold til biomasse og fødevarepriser, men lad os nu komme ned på jorden.

Det kunne jeg godt tænke mig at se dokumenteret. Hvor har du det fra? Hvem siger at vi partu skal dyrke energiafgrøder i en grad så det ikke er bæredygtigt mv.?

  • 0
  • 0

Hvis du har en energiintensiv virksomhed, eller ejer af en elbil eller et vandmagasin med turbine/pumpe, så kan du i denne forsimplede model regne med kunne aftale med værket at de for DKK 80001 om dagen vil levere 8000 Mwh leveret over 20 daglige timer.

Kan du nævne noget eksempel på at dette rent faktisk sker nogen steder? Jeg kunne måske forestille mig at man kunne forhandle sig til en god pris, inden man har etableret en produktion, men i det øjeblik man har bundet kapital i et fysisk produktionsapparat, som typisk ikke bare lader sig flytte, og kontrakten med atomkraftværket skal genforhandles, så ville jeg blive meget overrasket hvis prisen stadig ville være 1 kr. Så jeg vil tillade mig at mene at hele scenariet med "masser af energi til ingen penge" ikke har meget med virkeligheden at gøre.

  • 0
  • 0

Att: Anders Juhl Jensen

Citat:---------" Jeg tvivler stadig på at kraftværker i GW klassen kan køre lastfølge. Kan du dokumentere det?"-------

----"Load follow: between 60 and 100% nominal output, the EPR™ reactor can adjust it power output at a rate of 5% "---------

For en gasturbine er reguleringsområdet dobbelt så stor og lastændring 400% bedre. De nævnte værdier er teoretisk, da Olkiluoto 3 endnu ikke er i drift.

Hvilke data har den normale gennemsnit af a-kraftværker?

  • 0
  • 0

@spa,

Her er en af dem ...

http://www.bionyt.dk/atomkraft...aft/

Er atomkraften CO2-neutral? Livscyklusanalyser viser, at et atomkraftværk udleder mellem 31 og 61 gram CO2 pr. produceret kilowatttime strøm, hvorimod vindkraft i en livscyklusvurdering kun udleder 23 gram CO2 pr. kilowatttime. Men dertil skal lægges, at man ikke kan bruge spildvarmen fra atomkraftværket, fordi det ligger så langt fra byerne. Et biomassedrevet kraftvarmeværk ville derimod kunne udnytte denne spildvarme.

  • Bionyt repræsenterer ikke den store viden på atomenergiens område, det er fuld af fejl og floskler. At betale penge for at blive misinformeret kan ikke anbefales.
  • Ingen grundlastværker udnytter spildvarme til fjernvarme overhovedet. Spildvarmen er den varme, der fjernes med kølevandet. Forskellen mellem kølevand ind og ud er 6-8 grader C, det kan ikke bruges til fjernvarme.
Hvor tit skal det siges? Fjernvarme produceres på damp, der udtages fa turbinen hvorved elproduktionen går ned.

Vedrørende CO2-effekten af energikilderne - se hvad IAEA kom frem til: http://www.world-nuclear.org/info/inf100.html Vind ligger da pænt - atomenergi ligger kun lidt bedre. Man bør helst bruge pålidelige kilder - ikke blot de, man er enige med.

  • 0
  • 0

@Stubbe,

KK er blevet og bliver støttet massivt udaf offentlige investeringsmidler, der skulle sikre en ansvarlig energiomstilling. Samtidigt friholder man KK ejere for at forsikre sig ansvarligt og for at kunne udrede midlerne til dekommissionere KK værker når de skal afvikles.

  • du fortsætter med dine misinformationer. Kan du ikke lige dokumentere lidt om den massive støtte fra det offentlige? Hvem yder den og hvem får pengene? Mange af diverse rygter stammer fra utroværdige kilder, der f.eks. medregner forskningsmidler til fusion som subsidiering af KK-sektoren!

Lad os slå fast, det offentlige subsidierer ikke ejerne af atomkraftværker til driften - det offentlige fører en skarp kontrol med priserne for strømmen. Det offentlige betaler ikke for den CO2-effekt som a-værkerne giver anledning til. Det offentlige giver derimod massive tilskud til vindmøller i form af garanterede overpriser, desuden giver de et stort pengebeløb til skrotning. KK-værker betaler selv for affaldsdeponering, dekommissionering etc. via løbende indbetalinger til et fond - der er nogen forskel på, hvordan det administreres i de enkelte lande. Selvfølgelig sørger KK for forsikringer.

Det gør man ikke ved vand- eller vindkraft etc. etc.

I Tyskland kar man tvangslukket en del KK-værker før de er nedslidte. Der venter nu et stort opgør om erstatningsbeløb for den beslutning. Tysklands beslutning medfører et gigantisk offentligt tilskud til VE-sektoren når de skal have deres el-net opgraderet, så de kan udnytte en del af den solstrøm, som de giver massive tilskud til i forvejen i form af meget høje afregningspriser. Den er endnu større end den, de danske solceller får.

  • 0
  • 0

Det gør man ikke ved vand- eller vindkraft etc. etc.

Det kunne måske hænge sammen med at det ikke er nødvendigt - i hvert tilfælde ikke for vindkraft - med de priser der er på kobber, stål mv. ville jeg ikke blive forbavset hvis materialerne i en vindmøllle kan sælges for mere end det koster at pille den ned (hvilket for en vindmølle er en enkel og billig proces) - i modsætning til atomkraft - som er meget kompliceret og dyrt at pille ned - og hvor der forekommer betydelige mængder af materiale der er radioaktivt, og derfor ikke kan genbruges, men som derimod er meget dyrt at håndtere og bortskaffe.

  • 0
  • 0

Citat:--------"Spildvarmen er den varme, der fjernes med kølevandet. Forskellen mellem kølevand ind og ud er 6-8 grader C,"--------

Kan man få oplyst i hvilken dansk norm ordet -Spildvarme - er defineret med temperaturfastsættelse.? Hvad siger evt. normerne i hovedsprogene tysk engelsk og fransk? Danske Fjernvarmeværkers Forening benytter udtrykket i forbindelse med kraftvarme og de kan nu virkelig ikke anses som lægfolk der ikke har magt over sproget!

Hvis der ikke findes en definition i en dansk norm bør den permanente og penetrante gentagelse stoppes. Denne primitive form for teaching ødelægger debatten og er i første omgang kun et personligt angreb.

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Kan man få oplyst i hvilken dansk norm ordet -Spildvarme - er defineret med temperaturfastsættelse.? Hvad siger evt. normerne i hovedsprogene tysk engelsk og fransk? Danske Fjernvarmeværkers Forening benytter udtrykket i forbindelse med kraftvarme og de kan nu virkelig ikke anses som lægfolk der ikke har magt over sproget!

  • det kan du sagtens få - igen. Her er en udmærket forklaring i et svensk fagblad: Misopfatning om spildvarme:

http://www.elbranschen.nu/pdf/EL_3_2009.pdf

se side 19.

http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Spildvarmen kraftværkerne fjernes med kølevandet som lunkent vand, der kun kan udnyttes i gigantiske varmepumper. 105 grader varm damp i et udtagsværk til fjernvarmeformål er ikke spildvarme - og 1 kJoule i det varme fjernvarmevand er af lavere kvalitet end 1 kJoule el.

  • 0
  • 0

@SVB

Her er en af dem ...

http://www.bionyt.dk/atomkraft/

Er atomkraften CO2-neutral? Livscyklusanalyser viser, at et atomkraftværk udleder mellem 31 og 61 gram CO2 pr. produceret kilowatttime strøm, hvorimod vindkraft i en livscyklusvurdering kun udleder 23 gram CO2 pr. kilowatttime. Men dertil skal lægges, at man ikke kan bruge spildvarmen fra atomkraftværket, fordi det ligger så langt fra byerne. Et biomassedrevet kraftvarmeværk ville derimod kunne udnytte denne spildvarme.

Hej Stig

31 og 61 gram CO2 pr. produceret kilowatttime strøm kan være underdrevet for fissionsbaseret kernekraft: http://da.wikipedia.org/wiki/Kernekraft#Ur... Citat: "...90-140 [gCO2/kWh]..."

Der er mindre og mindre højkoncentration uranmalm tilgængeligt, så det koster mere og mere gCO2 at udvinde det (medmindre robuste formerende reaktorer kan laves):

stormsmith.nl: Factsheet 4: Energy security and uranium reserves: http://www.stormsmith.nl/publications/Ener... Citat: "...After about 60 years the world nuclear power system will fall off the 'Energy Cliff' - meaning that the nuclear system will consume as much energy as can be generated from the uranium fuel. Whether large and rich new uranium ore deposits will be found or not is unknown...Graph 1: Depletion of world known recoverable resources, 2006 - 2076...Net energy and the 'Energy Cliff' Graph 2: the energy cliff..."

Peak uranium: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium

-

stormsmith.nl: Energy from uranium: http://www.stormsmith.nl/publications/Ener... Citat: "...Nuclear electricity generated from ores with a grade of 0.15% U, the world average at this moment, has a specific carbon dioxide emission of nearly 90-140 grams CO2 per kilowatt-hour, depending on accounting the energy debt or not...Emissions of other GHGs..."

GHG er forkortelsen for greenhouse gas: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

-

Lige nu udleder kombinationen af kraftvarmeværker, solceller og vindmøller kun 117 gCO2/kWh i Danmark: http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Og det sker pt uden at der skal betales enorme udgifter for at få opført kernekraftværker i Danmark (først i drift om 20-30år?) - og problemet med radioaktivt brugt brændsel (lige med undtagelse med Risøs affald).

Reaktorer på Risø DTU (Atomenergikommisionens Forsøgsanlæg Risø): http://da.wikipedia.org/wiki/Kernekraft_i_...

  • 0
  • 0

Per A Hansens henvisning til Elbranchen nr 3 s. 19 siger: "Detta avloppsvärmeflöde är en nödvändig del av processen på ungefär samma sätt som avloppsvattenströmmen från en vattenturbin: stoppar man avloppet, stoppar man i båda fallen turbinen. I denna mening är avloppsvärmen inget spill. Att ändå beteckna den som ”spillvärme” eller beskriva den som slöseri är vilseledande."

Man ser af flere indlæg på ing.deb., at den slags summerende betegnelser let leder til misforståelser. En anden er "grundlast" efter min mening, hilser Tyge

PS: Vindhastigheden efter en vindkraftpark er heller ikke spildt, den er nødvendig for at bliva af med luften.

  • 0
  • 0

[/quote] - det kan du sagtens få - igen. Her er en udmærket forklaring i et svensk fagblad: Misopfatning om spildvarme:

http://www.elbranschen.nu/pdf/EL_3_2009.pdf

se side 19.

http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Spildvarmen kraftværkerne fjernes med kølevandet som lunkent vand, der kun kan udnyttes i gigantiske varmepumper. 105 grader varm damp i et udtagsværk til fjernvarmeformål er ikke spildvarme - og 1 kJoule i det varme fjernvarmevand er af lavere kvalitet end 1 kJoule el. [/quote]

Det er ikke helt rigtigt Per. Selvfølgelig er det ikke decideret spild - men bedre udnyttelse af brændsler. Kraftvarmeværker kan udnytte energien i brændslerne næsten dobbelt så godt som kraftværker der "kun" producerer strøm. Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde. Et kraftvarmeværk i Danmark vil selvfølgelig også være mest energieffektivt i de ca.10 måneder om året, hvor forbrugerne efterspørger fjernvarme til rumopvarmning, Men man skal nu ikke bort fra at fjernvarme til brugsvandsopvarmning udgør 30 % eller mere, af det samlede årsforbrug. Om sommeren kan det være nødvendigt for de store kraftvarmeværker at bruge havvand som kølevand - i stedet for fjernvarmevand – hvorved noget af energien selvfølgelig går tabt. Men at tale om forskellig kvalitet af energi er lidt som at tale om religion. Hvem skal bruge hvad, eller hvem tror på hvad ?

  • 0
  • 0

Det var mit spørgsmål. -----"Kan man få oplyst i hvilken dansk norm ordet -Spildvarme - er defineret med temperaturfastsættelse.? Hvad siger evt. normerne i hovedsprogene tysk engelsk og fransk?"------

Jeg må konstatere at Per A. Hansen ikke kan nævne nogen som helst norm der omhandler definitionen af beget spildvarme!

Per A. Hansen udtalelser i henhold til spildvarme er dermed ukvalificeret og de svarer ikke til "Stand der Technik".

Det nytter ikke at henvise til en partisk udtalelse i et indlæg i det svenske fagblad "Elbransche" af nogle herrer Christensen og Persson som ingen kender. (Et fagblad der skal tage hensyn til 37,4 % a-kraft)

I øvrigt er artiklen kun et meget plat forsvar og forsøg overfor svenske politikere, for at bortforklare den store ineffektive skavank kraftværker har, når de ikke udnytter kondensationsvarmen. Et blik ind i VDI (Verband Deutscher Ingenieure) -Wasserdampf-Tafeln kan hurtig vise hvor uprofessionel Hansens argumentation er.

  • 0
  • 0

Hej Glenn

Tak for indsparket.

Nu var det bare et kort indlæg til SVB, hvor jeg valgte en lav værdi/kilde for at være sikker på, at der ikke skulle være en debat herom.

Herefter går PAH på sædvanligvis ind i sagen, bliver personlig og har en kilde der er "meget bedre".

Tag du bare en diskussion med PAH herom, for jeg gider ikke denne mudderkastning, idet man ikke kan få PAH til at debattere ud fra et fagligt synspunkt, men kun med alle hans kæpheste!!!

  • 0
  • 0

@Jakob,

Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.

Jamen det er præcist det modsatte af, hvad mine kilder fortæller. Den misopfattelse er åbenbart svær at komme af med. Vi tager den en gang mere. Kølevandet opvarmes 6-8 grader ved passage gennem kondensatoren i et kondenserende kraftværk - alt det som kaldes grundlast.

Hvis kølevandet er på 2 grader om vinteren, kommer det ud med en temperatur på 8-10 grader, du og Peter Huber er velkommen til at bruge det i cenrtralvarmerørende, men jeg vil anbefale at bruget det, som fjernvarmen sender ud - nemlig vand på 70-80 grader, der er opvarmet af en del af turbinens damp. At jeg har ret kan ses i enhver tekniske tegning af et kondenserende kraftværk, der kaldes for et udtagsværk.

Som gammel lærer i fysik er der ikke tale om religion, men derimod at benytte de fysiske love på korrekt basis.

  • 0
  • 0

@SPA,

Det er jo et partsindlæg fra WNA, så hvor pålidelig er din kilde?

  • det er ikke et partsindlæg, alle tal er veldokumenterede. Hvis du ser nederst så vil du se at kilden er IAEA, hvor man kan finde alle de forudsætninger, der måtte være. I BIO-nyt er indlæggene åbenbart ikek peer-reviewede. F.eks. står der at Indien atombomber stammede fra deres atomkraftværker. Det er forkert som P. Ølgaard dokumenterede i en artikel i JP engang. Indien 1. atombombe blef affyret inden deres 1. atomkraftværk blev sat i gang! Disse oplysninger kan let verificeres - det har Bio-nyt ikke gjort. Materialet til bomber blev produceret i en forsøgsreaktor, som Canada leverede - den samme teknik benyttede Nordkorea sig af. Derfor og af andre årsager vil jeg anbefale at fravælge Bio-nyt som pålidelig kilde til nukleare spørgsmål.

    Mudderkastningen lader jeg dig og flere andre om, jeg leverer faglige oplysninger, der er veldokumenterede. At nogle så blive sure over det kan jeg ikke tage mig af. Der er intet personligt i min replik, jeg synes blot at folk fortjener en ordentlig besked.

  • 0
  • 0

@Jakob,

[quote]Det skyldes, som du sikkert ved, at kølevandet fra kraftvarmeværkernes elproduktion udnyttes til fjernvarmeproduktion, i modsætning til kraftværker, der må lade kølevandet gå til spilde.

Jamen det er præcist det modsatte af, hvad mine kilder fortæller. Den misopfattelse er åbenbart svær at komme af med. Vi tager den en gang mere. Kølevandet opvarmes 6-8 grader ved passage gennem kondensatoren i et kondenserende kraftværk - alt det som kaldes grundlast.

Hvis kølevandet er på 2 grader om vinteren, kommer det ud med en temperatur på 8-10 grader, du og Peter Huber er velkommen til at bruge det i cenrtralvarmerørende, men jeg vil anbefale at bruget det, som fjernvarmen sender ud - nemlig vand på 70-80 grader, der er opvarmet af en del af turbinens damp. At jeg har ret kan ses i enhver tekniske tegning af et kondenserende kraftværk, der kaldes for et udtagsværk.

Som gammel lærer i fysik er der ikke tale om religion, men derimod at benytte de fysiske love på korrekt basis. [/quote]

Der er absolut ikke tale om at fysikkens love ikke benyttes korrekt. Der er tale om det såkaldte merbrændselsprincip. Som er velkendt og veldefineret.p Du skal selvfølgelig bruge lidt mere brændsel, men får forholdtmæssigt mere energi. Måske skulle du kigge en gang til på din tegning af et udtagsværk.

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Det nytter ikke at henvise til en partisk udtalelse i et indlæg i det svenske fagblad "Elbransche" af nogle herrer Christensen og Persson som ingen kender. (Et fagblad der skal tage hensyn til 37,4 % a-kraft)

  • du bad om lidt materiale, det fik du og brokker dig over at du ikke kender personerne. At forfatterne har ret, kan du sagtens finde ud af ved at se i specifikationerne på et kraftværk - ellers er du da hjertelig velkommen til at pege på faktuelle fejl i deres fremstilling - så tager vi den derfra.

Dampens indgangstemperatur i kondensatoren er under 30 g C i et kondenserende grundlastværk. Temperaturforskellen mellem kølevand ved indgang og afgang fra kondensatoren er på ca. 6 grader C for et kulfyret værk og ca. 8-10 greader C for et atomkraftværk - det kan dokumenteres ved værkernes specifikationer. Du har aldrig forklaret, hvorledes man kan bruge dette urensede kølevand i forbindelse med fjernvarme - blot gentaget mange gange, at det gør man jo. Kan du finde tekniske tegninger til metoden?

Forskellen mellem tabene ved fossil og nuklear drift skal søges i varmeteorien. I et kulfyret værk er kedeltemperaturen over 500 gC - i et atomkraftværk 285-325 gC. Det giver i følge Carnot en dårligere udnyttelsesgrad på at a-værk og derfor er tabet via spildvarmen højere. Kølevandsmængden er omkring 10 tons/s, hvilket vist ikke gør dem særlig velegnede til fjernvarme - vel? Vand med så lave temperaturer kan faktisk ikke bruges til noget fornuftigt.

Jeg har tidligere henvist til Wikipedia vedrørende "exergi". I den anden reference er der da definitioner på "spildvarme" /"overskudsvarme - ikke? Damp man udtager ved 105 grader i turbinen kan ikke kaldes "spildvarme", det er jo det du har gjort så mange gange. At man indenfor branchen bruger betegnelserne forkert kan jeg ikke gøre for. Du har vist fået vist en teknisk tegning over et kraftværk - hvis ikke så skal jeg gerne poste et par stykker til at gøre det lidt mere anskueligt. Eller specifikationer fra et atomkraftværk med data fra kølesystemet.

  • hvis du stadig er uenig, vil jeg da meget gerne se er forslag fra din side, hvorledes man kan bruge 10 tons kølevand/s med 12 grader C.
  • 0
  • 0

@Peter Huber,

[quote]Det nytter ikke at henvise til en partisk udtalelse i et indlæg i det svenske fagblad "Elbransche" af nogle herrer Christensen og Persson som ingen kender. (Et fagblad der skal tage hensyn til 37,4 % a-kraft)

  • du bad om lidt materiale, det fik du og brokker dig over at du ikke kender personerne. At forfatterne har ret, kan du sagtens finde ud af ved at se i specifikationerne på et kraftværk - ellers er du da hjertelig velkommen til at pege på faktuelle fejl i deres fremstilling - så tager vi den derfra.

Dampens indgangstemperatur i kondensatoren er under 30 g C i et kondenserende grundlastværk. Temperaturforskellen mellem kølevand ved indgang og afgang fra kondensatoren er på ca. 6 grader C for et kulfyret værk og ca. 8-10 greader C for et atomkraftværk - det kan dokumenteres ved værkernes specifikationer. Du har aldrig forklaret, hvorledes man kan bruge dette urensede kølevand i forbindelse med fjernvarme - blot gentaget mange gange, at det gør man jo. Kan du finde tekniske tegninger til metoden?

Forskellen mellem tabene ved fossil og nuklear drift skal søges i varmeteorien. I et kulfyret værk er kedeltemperaturen over 500 gC - i et atomkraftværk 285-325 gC. Det giver i følge Carnot en dårligere udnyttelsesgrad på at a-værk og derfor er tabet via spildvarmen højere. Kølevandsmængden er omkring 10 tons/s, hvilket vist ikke gør dem særlig velegnede til fjernvarme - vel? Vand med så lave temperaturer kan faktisk ikke bruges til noget fornuftigt.

Jeg har tidligere henvist til Wikipedia vedrørende "exergi". I den anden reference er der da definitioner på "spildvarme" /"overskudsvarme - ikke? Damp man udtager ved 105 grader i turbinen kan ikke kaldes "spildvarme", det er jo det du har gjort så mange gange. At man indenfor branchen bruger betegnelserne forkert kan jeg ikke gøre for. Du har vist fået vist en teknisk tegning over et kraftværk - hvis ikke så skal jeg gerne poste et par stykker til at gøre det lidt mere anskueligt. Eller specifikationer fra et atomkraftværk med data fra kølesystemet.

  • hvis du stadig er uenig, vil jeg da meget gerne se er forslag fra din side, hvorledes man kan bruge 10 tons kølevand/s med 12 grader C.[/quote]

Enten tales der forbi hinanden eller også misforstås mulighederne i et kraftvarmeværk. Her er hvad de danske myndigheder bl.a. skriver http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

  • 0
  • 0

Til Peter Huber 21. jun 2012 kl 22:36

Tak for henvisningen til Huntorf, som jeg var indblandet i. Gasturbinefolkene var ikke vandt til at turbiner behøvede både reguler- og hurtiglukkerventiler, og hade heller ikke tænkt på isdannelse i disse ved trykfald.

Peter skriver:

Det, som jeg har oversat til -trykluftkraftværk- hedder på tysk -Druckluftspeicherkraftwerk-. Den direkte oversættelse - trykluftakkumulatorkraftværk virker lidt for klodset på dansk, formoder jeg. For at kunne optage overskydende strøm fra a-kraftværket Unterweser ved svagbelastningsfaser byggede man i 1978 i Huntorf ved Elsfleth i Niedersachsen et fuldautomatisk, kombineret -Druckluftspeicherkraftwerk og Gasturbinekraftwerk. I en dybde af 650 og 800m byggede man to kaverner i en saltstok. Diameter = 70m, højde = 200m. Med overskudsstrøm fra a-kraftværket drives kompressorer som kan fylde kavernerne med 300.000m3 /72 bar trykluft. Ved spidslast bruges trykluften i gasturbinen, som i den fase kører uden kompressor. Google: Huntorf - E.ON-Kraftwerk Wilhelmshafen Der er senere bygget et lignende kraftværk i Mc Intosh i USA/ Alabama. Fra og med 2013 skal der bygges et forbedret værk i Staßfurt / Sachsen Anhalt.

Her i Sverige kaldes disse "luftmagasinkraftværk" Jeg fandt: http://www.kraftwerk-wilhelmshaven.com/pag... som beskrive drifterfaringer frem til 1986. Har Peter Huber nyere erfaringer?

Det problem vi løste i halvfjerserne var sikkerheden for en luftdreven fritløbende turbine. Det problem vi ikke løste var dellastturbinedrift uden kompressor og uden forvarmning inden drøvling.

Og så er det jo begrænst med lastfølgedriften. Men on - off går sikkert for Huntorf i et stort net med Kk og kulkraft for lastfølge?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Att: Jakob Rasmussen

Citat fra Energistyrelsen: --------"Fordelene ved et kraftvarmeværk frem for et kraftværk er for det første, at spildvarmen fra elproduktionen kan udnyttes i fjernvarmenettet. Dermed udnyttes den tilførte energi (brændslet) med op til 85-90%. "-------

Tak Jakob Rasmussen. Ikke andet prøver Per A Hansen at starte forvirring om.

Hverken -Waste Heat- på engelsk eller "Abwärme" på tysk er knyttet til bestemte temperaturer. I begge hovedsprog sættes denne varme i sammenhæng med affald - noget man smider væk, noget man på dansk spilder væk-.

Nu, hvor jeg ved at Per A Hansen har været lærer i sit erhvervsliv, et arbejde, hvor man altid har ret om formiddagen og fri om eftermiddagen har jeg forstået, at jeg blev konfronteret med en tragisk erhvervssygdom. Tragisk, fordi en lærer hele livet står overfor svage og afhængige uden selv at være under kontrol i timerne. Verdenen bliver betragtet ud fra klasseværelset. Sådan noget kan deformere.

  • 0
  • 0

@PAH

Der er intet personligt i min replik, jeg synes blot at folk fortjener en ordentlig besked.

Hvis det er dit formål på ing.dk; ja så synes jeg at du skulle reducere dine indlæg med +95%, for ordentlig besked kommer sjældent fra dig - specielt dine kilder er under al kritik og ensformige.

Troede, at man som lærer skulle undervise eleverne i begge sider af en sag, men her er du jo alt for forudindtaget!

  • 0
  • 0

Att: Tyge Vind

Citat:--------"Her i Sverige kaldes disse "luftmagasinkraftværk" Jeg fandt: http://www.kraftwerk-wilhelmsh....pdf som beskrive drifterfaringer frem til 1986. Har Peter Huber nyere erfaringer?"-------

Hej Tyge Vind,

Nej, mit kendskab er begrænset til omtalen i sin tid på kongresser. Virkningsgraden er jo ikke omvæltende og derfor ville man allerede udfase Huntorf. Se de.wikipedia.org/wiki/Druckluftspeicherkraftwerk

I forbindelse med liberaliseringen af elforsyningen i Tyskland blev værket dog interessant igen. Huntorf blev derfor renoveret og forbedret.

Principiel vil man for fremtiden akkumulere varmen som opstår ved luftens kompression og benytte den igen ved luftens ekspansion. En animation kan også ses på engelsk under www.rwe.com/web/cms/de/365478/rwe/.../proj...

At man på svensk benytter ordet -Luftmagasinkraftværk- er vældig godt. Måske kan man også anvende det i Danmark. Vi to kan jo starte med det fra nu af.

Da vi har mange salthorste her i kystområdet og samtidig de fleste vindkraftværker vil luftmagacinkraftværker sikkert være meget interessant, som Søren Lund allerede har henvist til. Men det kræver sikkert endnu mange geniale ingeniørers sved at få løst detailproblenerne.

  • 0
  • 0

Der var for ikke så mange år siden en hel december hvor det ikke blæste. Hvis vindmøller fremover skal drive boligopvarmning,transport og elforsyning som vi kender det idag, skal der være et lager på ihvertfald noget der ligner 40 PJ elektricitet.Det er et ret stort hul i jorden.Regn selv.

  • 0
  • 0

Der var for ikke så mange år siden en hel december hvor det ikke blæste.

Jeg sidder her med en tabel over gennemsnits vind index (% af middel vindenergi) for hver måned siden 1979.

Den siger at Niels Abildgaard enten har en meget lang hukommelse (mindst 33 år) eller en meget livlig fantasi.

  • 0
  • 0

Citat: -----"Der var for ikke så mange år siden en hel december hvor det ikke blæste. Hvis vindmøller fremover skal drive boligopvarmning,transport og elforsyning som vi kender det idag, skal der være et lager på ihvertfald noget der ligner 40 PJ elektricitet.Det er et ret stort hul i jorden.Regn selv."-------

Att: Nils Abilsgård

I England søger man at løse magacinproblemet i form af balonkonstruktioner på havbunden. Trykket i magacinet vil altid være konstant, hvad der er en fordel for turbinedriften. Et "lille" problem er så opdriften som kræver nogle smarte løsninger. Den norske rende er vel egnet til høje balontryk.

Danfoss eksperimenterer med vandbaloner på land og nogle dale rundt omkring kan med dæmninger hjælpe til at øge sølandskabet og sprede maritim kultur i bjerglandskaber.

Nu helt alvorlig. Energiskiftet er en stor udfordring og en opgave som skal løses. Derfor bliver den løst.

  • 0
  • 0

Danfoss eksperimenterer med vandbaloner på land...

Njaaahr....det må jo nok være Jan Olsens og Asger Gramkows forsøgsprojekt (under navnet Go-development) du her har i tankerne.

De har ganske vidst har modtaget et begrænset støttebeløb fra Danfoss-fonden m.fl. - men Danfoss er mig bekendt ikke involveret derudover.

Testanlægget skulle i øvrigt være i fuld gang, herude ved Nybøl. Viser det sig at være en succes, kan det jo være at Danfoss involverer sig yderligere.

Jeg forestiller mig en udfordring i at få jord/gruslaget oven på membranet til at blive liggende, d.v.s. uden at skride af eller fordele sig ujævnt når membranet "pulserer", og endvidere at sikre at membranet holder tæt i en tilfredsstillende levetid, når det arbejder under 10m jord.

  • 0
  • 0

vandbaloner på land

Man kan finde testanlægget på Google Earth på følgende koordinat:

54°55'16.78"N, 9°40'2.00"Ø

Se efter den sorte kvadrat på ca 53 x 53m. Det er membranet inden der blev lagt grus på. Luftfotoet er dateret d. 30.09.2011.

  • 0
  • 0

Dette er jo et åbent forum hvor en række af de ovennævnte ikke har den mindste kendskab til varmelæren og hvis de har noget så er det totalt forkert.

De læser ikke udenlansk og kan derfor ikke tyde artiklen side 19 i dit link fordi den er på svensk.

Hvis der skulle være en maskiningeniør blandt dine kritikere så må han have været usædvanlig heldig med eksamenerne i studiefoløbet. Jeg er ked af at Tyge der har ekspertkendskab til dette område ikke udtaler sig skarpere til glæde for de uvidende

For manglen på kendskab til hvorledes energiomsætningen er i et dampkraftværk og hvorfor man har en kondensator og hvorledes den virker i et sådant kraftanlæg er tydeligvis hel udenfor debattørernes vidensområde.

Må jeg anbefale adgangsbegrænsnings indførsel og og udvidet tvangspensum fremover på ingeniørskolerne. Det er ikke nok at kunne stave Boyle-Mariotte og Carnot og vide hvornår de levede man skal også kunne de regler de fandt frem til og som nu har været almindelig ingeniørviden i de sidste par hundrede år.........hvilket åbenbart ikke er tilfældet her på siderne

Her er et lille link til en kortfattet indførsel, af Ole Trinhammer, i Carnot fra DTU så man kan få rekapituleret det fysikstof man har glemt at sætte sig ind i

http://www.google.dk/#hl=da&output=search&...

  • 0
  • 0

Mere om dampmaskine/dampmotor-kredsprocesser:

Rankine cycle: http://en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle

Combined cycle: http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle

Combined gas and steam: http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_gas_...

Organic Rankine cycle: http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_Ranki...

-

Steam locomotive: http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_locomotive

Condensing steam locomotive: http://en.wikipedia.org/wiki/Condensing_st...

Geared steam locomotive: http://en.wikipedia.org/wiki/Geared_steam_...

Advanced steam technology: http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_stea...

Steam turbine locomotive: http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_turbine...

-

Det havde jeg dog ikke ventet:

Steam locomotives of the 21st century: http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_locomot...

  • 0
  • 0

Nej Glenn det er ikke lige det der er sagen.

For at drive en turbine må man have højt tryk i den ene ende før turbinen og lavt tryk efter turbinen så strømningen (ekspanderingen) gennem turbinen kan blive så høj som muligt.

Det arbejde som turbinen udfører sker ved at dampen ekspanderer, hvilket vil sige udvider sit volumen, med et faldende tryk tilfølge efter turbinen .

Hvis man havde fulgt med i fysiktimerne i mellemskolen, ville man vide, at når en gas udvider sit volumen så falder temperaturen i gasvolumenet. Det være sig damp, luft der taber temperatur når trykket falder og volumenet udvides ligesom det modsatte sker når gasser komprimeres i en dieselmotor så opvarmes luften til brændstoffets antændelses temperatur.

Så langt så godt

Men hvorfor lader man dampen ekspandere. Hvorfor ikke bare lade den fise lige igennem turbinen og ud i den frie luft ......det gør man ikke fordi det er uøkonomisk, rigtigt uøkonomisk.

I en damp eller luftmotor tilfører man et givet volumen damp/luft i cylinderen under højt tryk og lader det ekspandere ved at stemplet bevæger sig, istedet for hele tiden at have fuldt åbent for det høje tryk i hele stempelslaget.

Det sidste ville bare medføre at dampen /luften ville ekspandere ud gennem udstødningsventilen til ingen verdens nytte.

Erfaringerne med dampekspanderingen har man fået med tregangs dampmaskiner med højtryk, mellemtryk og lavtryksstempler, der gjorde at man kunne få endnu mere ud af disse maskiner med mindre brændstoforbrug.

Hvis man kunne sænke afgangstrykket under det atmosfæriske tryk efter lavtryksdelen.......det er her kondensatoren kommer ind i billedet, for damptemperaturen efter det sidste stempel, lavtryksstemplet er 30/50 grader og trykket 2-3 atmosfære alt efter starttrykket.

Hvis man kunne få denne damp til yderliger at ekspandere så kunne man hente den energi der var tilbage i dampen.

Det gøres ved ,at man lader denne damp ekspandere ydeligere til et lavt tryk der er omkring 1/10 atmosfære gennem endnu et lavtryks stempel ved at lukke dampen, efter ind i en kondensator og kondensere dampen til vand der er ca. 20 grader nu. Dette vand, destillat,der demineraliseret pumpes tilbage til dampkedlerne.

Der sker det i kondensatoren at dampen fra at fylde omkring en 1600 liter ca. bliver til en liter vand. Denne kondensering (volumenformindskelse)giver det lave tryk i kondensatorer der så kan trække yderligere et lavtryks trin.

Til at køle kondensatorerne anvendes flodvand eller havvand ,der der jo skal have en lavere temperatur end dampdestillatet . Jo tættere kølevandets egentemperatur er på destillatet jo mere kølevand skal der anvendes.

Dette har været et problem for de indenlandske franske Akraftværker, at flodvandet havde en for høj temperatur så der skulle så meget til af det at der ikke var nok af det.

På helt samme måde ledes dampen igennem en højtryk, mellemtryk og en lavtryksturbine og slut resultatet er et destillat i kondensatoren der ikke har en anvendelig høj temperatur til fjernvarme.

Til fjernvarme udtages dampen før mellemtryks turbinen for at være varm nok og det siger sig selv at denne damp kun har medvirket til elfremstillig i højtryksdelen.

Dette er en yderst simpel fremstilling af energiforløbet i et kraftværk og i et varmekraftværk. Der er mange flere trin i dampens og destillatets runddans i de to typer kraftværker.

Forskellen mellem Akraft og Fossilkraft ligge i deres arbejdstemperaturområder og deres sikringsforhold, men anvendelsen af damp/vand i de to typer er fysisk ens.

  • 0
  • 0

Der kan man se hvor let det er at sætte sig ind i de basale dampomsætningsforhold. bemærk hvor kort tid Glenn har brugt til at fremskaffe et stort antal gode link.

@ Glenn

Troede du at damptogenes tid var forbi ?

Hvorfor i alverden skulle man lave dieseltog med deres krav om dyrere og dyrere brændstofi et område hvor der er kul nok og hvor man har maskiner til fremstillingen, billig arbejdskraft og kender teknologien

Tag til Frederikssund og tag en tur med Dampfærgen Skjelskør :o) En af de fire dampfærger vi har tilbage.

  • 0
  • 0

Nej Glenn det er ikke lige det der er sagen

For at drive en turbine må man have højt tryk i den ene ende før turbinen og lavt tryk efter turbinen så strømningen (ekspanderingen) gennem turbinen kan blive så høj som muligt. ...

Hej Bjarke

Det du indirekte linkede til var?: http://dcwww.fys.dtu.dk/~trinham/Xdrev/evi...

Og heri beskrives en Carnot-kredsproces.

-

PS: Termodynamiske processer omfatter skam også trykforskelle: Citat: "... En termodynamisk kredsproces er en lukket kurve i P-V diagram. Et P-V diagrams x-akse er [b]rumfang (V)[/b] og y-aksen [b]tryk (P)[/b]. Kurvens indesluttede areal er kredsprocessens udførte mekaniske arbejde regnet med fortegn: ..." http://da.wikipedia.org/wiki/Termodynamisk...

I termodynamiske processer indgår væske-gas omsætninger også - ja rent faktisk alle faseprocesser: http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Term... http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ther...

-

Det du skriver øverst, er i princippet blot en modificeret heat-pipe: http://da.wikipedia.org/wiki/Heat-pipe Citat: "...En heat-pipe kan ses som en sammenbygning af en fordamper og en termodynamisk kondensator..."

Men - med en turbine indeni dampstormen. ;-)

  • 0
  • 0

Vind er er et resultat af kondeserende vand da lavtyk dannes af vand der kondenserer :o)

Varm luft er let og kold luft er tung. Årsagen er, at varme giver bevægelse, så med varme spredes luftens molekyler. Der bliver større afstand mellem de enkelte molekyler – og færre luftmolekyler per kubikmeter.. Lavtryk opstår, når den varme, lette luft stiger til vejrs, der kommer til at mangle noget luft og trykket falder derfor og vi siger vi har et lavtryk. Når luften stiger til vejrs omkring et lavtryk bliver den afkølet og der dannes skyer og regn. Lavtryk er derfor ofte forbundet med såkaldt dårligt vejr.

Kulde sænker bevægelse, så i den kolde luft samles luftens molekyler så der er mange luftmolekyler per kubikmeter.Højtryk opstår når luften synker ned. Når luften synker ned udtørres og opvarmes den. Derfor er højtryk ofte forbundet med varmt og solrigt vejr. Naturen vil altid prøve at skabe en form for balance. Derfor presses luft fra områder med højt tryk hen mod områder med lavt tryk. Vi mærker det som blæst, og jo større forskel der er i tryk, des mere blæser det.

Så vindmøller er altså fritstående dampturbiner :o)

  • 0
  • 0

Vind er er et resultat af kondeserende vand da lavtyk dannes af vand der kondenserer :o)

Hej Bjarke

Der er også noget der hedder rotation, der har en finger med i spillet - Corioliseffekten: http://da.wikipedia.org/wiki/Corioliseffekten

Men ellers i en vis forstand - ja. Dog skyldes en stor del af vinden opvarmning af luft (ved jorden), som får luften til at stige. Det afhænger selvfølgelig af om vi taler om en solbeskinnet ørken - eller en solbeskinnet skov med tilgængelig vand og næring.

-

Søbrise er en lokal vindtype: http://da.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8brise

Så vindmøller er altså fritstående dampturbiner :o)

Delvist...ved ikke hvor stor en energidel der skyldes fordampning og fortætning.

I en kørende dampmaskine og kondensator er man interesseret i at fjerne non-damp (luft).

System models: http://en.wikipedia.org/wiki/Termodynamics...

Jeg vil kalde en atmosfære - opvarmet af jorden grundet sollys - for et termodynamisk system.

I dette termodynamiske system kan du stille en vindturbine på jordoverfladen - og vindturbinen kan opfattes som en del af et åbent termodynamisk system, grundet atmosfærens store udstrækning og mulighed for at ekspandere ud i rummet, i forhold til vindturbinens størrelse.

  • 0
  • 0

Att: Tyge Vind Citat:--------"Her i Sverige kaldes disse "luftmagasinkraftværk" Jeg fandt: http://www.kraftwerk-wilhelmsh....pdf som beskrive drifterfaringer frem til 1986. Har Peter Huber nyere erfaringer?"------- Hej Tyge Vind, Nej, mit kendskab er begrænset til omtalen i sin tid på kongresser. Virkningsgraden er jo ikke omvæltende og derfor ville man allerede udfase Huntorf. Se de.wikipedia.org/wiki/Druckluftspeicherkraftwerk I forbindelse med liberaliseringen af elforsyningen i Tyskland blev værket dog interessant igen. Huntorf blev derfor renoveret og forbedret. Principiel vil man for fremtiden akkumulere varmen som opstår ved luftens kompression og benytte den igen ved luftens ekspansion. En animation kan også ses på engelsk under www.rwe.com/web/cms/de/365478/rwe/.../proj... At man på svensk benytter ordet -Luftmagasinkraftværk- er vældig godt. Måske kan man også anvende det i Danmark. Vi to kan jo starte med det fra nu af. Da vi har mange salthorste her i kystområdet og samtidig de fleste vindkraftværker vil luftmagacinkraftværker sikkert være meget interessant, som Søren Lund allerede har henvist til. Men det kræver sikkert endnu mange geniale ingeniørers sved at få løst detailproblenerne.

Peter skriver: "At man på svensk benytter ordet -Luftmagasinkraftværk- er vældig godt. Måske kan man også anvende det i Danmark. Vi to kan jo starte med det fra nu af." - Det kan vi godt. Her i Finspång var det en anden dansk ing. Henrik Harboe, som arbejdede med den kommercielle del af luftmagasinkraftværksudvikingen i halvfjerserne. Vi har omkring en hyldemeter skrifter på museet om disse. BBC konstruerede sikkert et fint maskineri til Huntorf, men med min erfaring er hverken sikkerhed eller lastfølge i samme klasse som på dampkraften i et kernekraftværk, og det er måske heller ikke nødvendigt.

  • Som Peter skriver: "Men det kræver sikkert endnu mange geniale ingeniørers sved at få løst detailproblenerne." Ja og efter min mening er det væsentlige detailproblemer, som ikke er løst.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Peter Huber skriver:

Nu helt alvorlig. Energiskiftet er en stor udfordring og en opgave som skal løses. Derfor bliver den løst.

  • For dansk elforsyning med vindkraft alene har jeg kun fundet en magasinsløsning her på ing.deb. og det er "Østers", en sænkning af Østersøens middelvandstand med omkring 20 m.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Bjarke skrev:

Dette er jo et åbent forum hvor en række af de ovennævnte ikke har den mindste kendskab til varmelæren og hvis de har noget så er det totalt forkert. De læser ikke udenlansk og kan derfor ikke tyde artiklen side 19 i dit link fordi den er på svensk. Hvis der skulle være en maskiningeniør blandt dine kritikere så må han have været usædvanlig heldig med eksamenerne i studiefoløbet. Jeg er ked af at Tyge der har ekspertkendskab til dette område ikke udtaler sig skarpere til glæde for de uvidende

  • Tak for tilliden Bjarke, men min sproglige begrænsning afholder mig fra dette, men til Bjarke: ... Et udtag (til fjernvarme) behøver ikke ske inden en mellemtrykkere, det sker ved en passende temperatur på dampen også på turbiner helt uden opdeling i turbinehuse med forskellige tryk. ... Varmekraftværk er damp- og gasturbine-værker; i modsætning til vand- og vind-kraftværker ... Kraftvarmeværker er værker der kan levere både el og varme.

Men jeg giver Bjarke ret i, at de grove misforståelser er for mange også blandt ing. faste medarbejdere, og det er ikke alle der retter sine fejl.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge Vind, som skriver:

  • For dansk elforsyning med vindkraft alene har jeg kun fundet en magasinsløsning her på ing.deb. og det er "Østers", en sænkning af Østersøens middelvandstand med omkring 20 m.

Mvh Tyge

Uden at overdrive - og uden at skulle rippe op i gammel kiv - må man vel sige at der også her er "væsentlige 'detaljeproblemer' som ikke er løst". ;-)

Man kunne jo også gribe problematikken lidt mere afslappet an, som følger:

Vi har i en årrække haft 20% vindkraft i Danmark (28% i DK1 og 11% i DK2).

  • Dette uden nævneværdige problemer.

De seneste par år er der atter kommet gang i udbygningen, så vi nu er nået over 30% på landsplan (39% i DK1 og 20% i DK2 - målt i perioden 16.06.2011-15.06.2012).

  • Stadig uden nævneværdige problemer.

I 2013 idriftsættes Anholt Havmøllepark (400MW * CF 45-50% = ca 1,6 TWh/y) plus diverse nye effektiviserede landmøller, hvormed penetrationen forventes at nå over 45% i DK1.

Der forventes heller ingen nævneværdige problemer som følge af idriftsættelsen af Anholt - men hvis der skulle være problemer med 45% vindpenetration, vil de være begrænset i perioden frem til 2014, hvor Skagerak-forbindelsen udvides med 700MW.

2020 målsætningen er som bekendt 50% vindkraft på landsplan - som vi jo faktisk ikke er så langt fra endda - og frem til da er der rigelig tid for at optimere muligheden i at afsætte "overskydende" vindmøllestrøm i fjernvarmenettet, så vi i videre udstrækning selv kan få gavn af strømmen, når vinden tvinger elprisen ned.

Det må være hensigtsmæssigt først at se hvor langt vi kan komme med vindpenetrationen med de simple og lette løsninger (udveksling med skandinavisk vandkraft, fjernvarmelagring, fleksibel elforbrug o.s.v. (CAES kunne måske også komme på tale)) - inden det overhovedet er relevant at overveje så radikale løsninger som at inddæmme og sænke Østersøen.

Det bliver næppe meningen at dansk elforbrug alene skal forsynes med vindkraft. Andre resourcer (biobrændsler, sol, affald o.s.v.) skal jo også udnyttes.

  • 0
  • 0

.......med den strømmængde der kan drive den private laptop og fladskærmen så er vind og solkraft da udmærket, men skal vi igen til at tjene penge her i landet, så skal en hel del af de arbejdspladser der er flyttet til Korea, Kina og indien til bage her i landet.......for man kan ikke forbedre teknikker man ikke kender.....dette har været vort særkende at vi har kunnet fremstille ,motorer,thermostater,støvsugere cementfabrikker.støberimaskiner landbrugsmaskiner,hårdmetal, computere før andre og når vore produktioner blev for store og interessante for mere magtfulde landes industrier kunne vi skifte spor og udnytte vort produktionsapparat til andre ting.......og de tiltag kræver billig kontinuelig energi og meget lavere skat i noget større portioner end det nuværende.

  • 0
  • 0

Citat:-----"Peter skriver: "At man på svensk benytter ordet -Luftmagasinkraftværk- er vældig godt. Måske kan man også anvende det i Danmark. Vi to kan jo starte med det fra nu af." - Det kan vi godt. Her i Finspång var det en anden dansk ing. Henrik Harboe, som arbejdede med den kommercielle del af luftmagasinkraftværksudvikingen i halvfjerserne. Vi har omkring en hyldemeter skrifter på museet om disse. BBC konstruerede sikkert et fint maskineri til Huntorf, men med min erfaring er hverken sikkerhed eller lastfølge i samme klasse som på dampkraften i et kernekraftværk, og det er måske heller ikke nødvendigt.

  • Som Peter skriver: "Men det kræver sikkert endnu mange geniale ingeniørers sved at få løst detailproblenerne." Ja og efter min mening er det væsentlige detailproblemer, som ikke er løst."---------

Hej Tyge Vind, Tak for informationen. Jeg har sendt følgende mail til kraftværket.

----Im Rahmen einer Diskussion mit dänischen und schwedischen Kollegen trat die Frage auf, in welchem Leistungsbereich das Druckluftspeicherkraftwerk Huntorf im Spitzenlastbereich die Stromproduktion regeln kann. Da bei Wikipedia von der „ursprünglichen Aufgabe“ gesprochen wird, traten Zweifel auf, ob das Problem der schnellen Leistungsvariation gelöst ist. Vielleicht besteht für Sie die Möglichkeit uns hierüber eine Auskunft zu erteilen. Wir wären Ihnen sehr verbunden.

Lad os se om, og hvad de svarer.

  • 0
  • 0

Kære Bjarke

Det har været skrevet igen og igen uden at du eller andre af dine "KK-energifæller" har ville svare på dette!

Hvilke industrier/virksomheder er blevet lukket ned, fordi energien i Danmark er for dyr?

  • 0
  • 0

B&W , LINDØ, Helsingørskibsvæft og værfter generelt, alle sukkerfabrikkerne, Buhk, Danit , Dronningborg , Scanglas, Valby maskinfabrik. Johannesen &Lund. DMI. Støberierne generelt,Ford(Fieco), Generalen er dem som jeg lige kan i farten og valseværket i Frederiksværk klarer skærerne fordi de laver billigt russisk stål om til dyrt EU stål ved at køre det gennem "kagerullen" deroppe, Dertil komme snart Holmegård glasværk som vist er ved at stoppe, hvis det ikke allerede er sket.

Det var det jeg lige kunne huske, men jeg kunne sikkert uden at anstrenge mig særligt Stig finde mange flere.

Der til komme så alle de virksomheder der er flyttet på grund af vor lovgivning og lønninger, hvor energien måske har spillet en mindre rolle for beslutningen om udflytning, men også elregningerne er steget voldsomt og alt tæller med på bundlinien.

Men for at vende tilbage så har vi været gode til at flytte os produktmæssigt, men når alle ingeniører efterhånden sidder på et storkontor foran deres CADskærme og aldrig kommer i nærheden af virkeligheden fordi den laves uden for landet og det er trygt og godt på et sådant kontor i forhold til at skulle lege iværksætter med den smule økonomi der er tilbage efter samfundets forestilling om at det er vort samfund der skal redde resten af verden uden at få andre modydelser end udgifter, så kan innovationen ligge på et meget lille sted.

  • 0
  • 0

Att: Tyge Vind Bjarke skrev:

Dette er jo et åbent forum hvor en række af de ovennævnte ikke har den mindste kendskab til varmelæren og hvis de har noget så er det totalt forkert.  
De læser ikke udenlansk og kan derfor ikke tyde artiklen side 19 i dit link fordi den er på svensk.  
Hvis der skulle være en maskiningeniør blandt dine kritikere så må han have været usædvanlig heldig med eksamenerne i studiefoløbet.  
Jeg er ked af at Tyge der har ekspertkendskab til dette område ikke udtaler sig skarpere til glæde for de uvidende
  • Tak for tilliden Bjarke, men min sproglige begrænsning afholder mig fra dette, men til Bjarke: ... Et udtag (til fjernvarme) behøver ikke ske inden en mellemtrykkere, det sker ved en passende temperatur på dampen også på turbiner helt uden opdeling i turbinehuse med forskellige tryk. ... Varmekraftværk er damp- og gasturbine-værker; i modsætning til vand- og vind-kraftværker ... Kraftvarmeværker er værker der kan levere både el og varme."--------

Hej Tyge Vind, Jeg beklager, at Du ser Dig nødsaget til at droppe en del af emnet, fordi Du mener at Dine sproglige begrænsninger bør afholde Dig fra det.

Det kan ikke være rigtigt, at vi i et helt ingeniørliv har deltaget i samarbejdet med ingeniører fra forskellige tekniske fagretninger og delvis forskellige nationaliteter omkring anlægsopgaver og kunnet komme til gensidig respekt og forståelse, og nu, som pensionister i en fritidsbeskæftigelse må opgive en diskussion, fordi vi ikke skriver på vores modersmål.

Du må gerne svare på svensk.

Brunkul- Stenkul- Olje- Gas- og Atomkraftværker har et fælles kendetegn, de er allesammen dampkraftværker. Dampen som driver turbinen med generatoren skal være overhedet for ikke at skade ledeskovlene. Dvs dampens kondensation må først starte efter passage af de sidste skovle. Dampen har nu engang altid en kinetisk energi ud fra trykfaldet som udnyttes i turbinen og en fordampnings/ kondensationsvarme som kan udnyttes til opvarmning eller ej. Forskellen er en energetisk virkningsgrad mellem 30% og 90% (lidt afhængig af energikilden). Kølevandet bortfører varme man ikke vil, eller ikke mere kan udnytte.

Fjernvarmens fremløbstemperatur bestemmer, hvor langt et trykfald i turbinen kan udnyttes, Klassiske fremløbstemperaturer er 180°C Russland, 150°C Polen, 130°C Ungarn Östrig Tyskland, Ved blokvarmecentraler anvedtes 110°C (Svarer til lavtryks dampanlæg).

Moderne fjernvarme nøjes med 80-75°C. Danmark har altid haft de laveste fremløbstemperaturer og dermed opnået det mest optimale strømudbytte i forbindelse med højeste samlede virkningsgrad.

Danmark (Jylland og Fyn, ikke København) har haft kommunalstrukturer, som var enestående og som har bevirket en udvikling, at Danmark i dag er et forebillede i Europa med hensyn til en energiefficient kraftværkspark.

  • 0
  • 0

Skal jeg virkelig gentage endnu engang for Bjarke, at af alle de danske virksomheder jeg har bistået i forbindelse med outsourcing i Kina, har ikke en eneste nogensinde ytret de danske energipriser som årsag.

Det ville da også være en forfejlet årsag, dels fordi kinesiske industrivirksomheder sjældent formår at udføre produktionen ligeså energieffektivt som danske, dels fordi strømmen rent faktisk er DYRERE i Kina end i Danmark.

Vedrørende sidstnævnte bliver jeg løbende opdateret, i og med at vi modtager to elregninger, den ene fra Sydenergi, for vores bolig i Sønderjylland, den anden fra CLP, for min kones lejlighed i Kwun Tong, som hun pt lejer ud til sin svoger.

CLP leverer hovedparten af strømmen til et af verdens største industrikvarterer, Pearl River Delta, nord for Hong kong. Dette sker bl.a. fra to af verdens største kulkraftværker, som ligger i Hong Kong. Det største af disse to, Castle Peak Power Station, leverer strømmen til vores lejlighed.

Den seneste elregning fra CLP siger 0,848 HK$/kWh for el + 0,141 HK$/kWh for levering = 0,989 HK$.

Det svarer til 75,96 øre/kWh, med dagens valutakurs.

Her i DK-vest, med vores 39% vindkraft, koster strømmen iflg elpristavlen 74,33 øre/kWh, for en virksomhed med årligt forbrug på 100.000 kWh/år.

http://www.elpristavlen.dk/Elpristavlen/So...

Så meget for Bjarkes klynkeri og fortærskede politiske floskler om dyr dansk strøm!

Det er IKKE elprisen, men udelukkende lønningerne, der er årsagen når industri outsources til Kina.

Den store lønforskel skyldes heller ikke at skatter og afgifter er specielt høj i Danmark.

Frem for alt adskiller den kinesiske økonomi sig fra vestens, ved at deres valuta ikke handles frit på verdensmarkedet. Den kinesiske regering til enhver tid selv kursen for 1 Yuan, og dermed hvor dyre vestlige varer skal være i forhold til kinesiske.

Skatten er ikke specielt lav i Kina, og den betales af både lønmodtagere og virksomheder, hvor den primært betales af lønmodtagere i Danmark.

De varer Danskerne betaler høj afgift af, så som biler, har de færreste kinesere råd til, så det er ikke afgiften der her gør den danske løn dyrere - det er det faktum at danskeren overhovedet har råd tilo nat købe bil.

Den kinesiske industriarbejders private elforbrug er nærmest ikke tilstedeværende, i og med at de fleste bor på arbejdspladsen, typisk i et lille hummer, sammen med tre kollegaer, og med bad og lokum ude på altanen.

De arbejder 10 timer i døgnet, og får både morgen-, middag- og aftensmad på fabrikken. Udover arbejdernes løn, betaler fabrikken således både deres skat og deres private elforbrug.

Uanset hvilke energikilder vi anvender i Danmark, vil danske arbejdere jo aldrig kunne konkurrere med så beskeden levevis. Vi må og skal derfor konkurrere på noget andet.

Et rigtigt godt eksempel, er Sauer Danfoss hydrauliske styreenheder, som bruges i alverdens traktorer og arbejdskøretøjer.

Her er tale om relativt energitung produktion, men enhederne er så højtudviklede og produktionen så optimeret at det ganske enkelt ikke er muligt at producere dem billigere andre steder end i Nordborg. Ikke engang Sauer Danfoss selv, kan producere dem billigere i Kina. Råemnerne fremstilles dog i Brasilien.

Jeg har selv svært ved at se hvordan jeg skulle få fremstillet en styreenhed med så høj ydelse, præcision og driftsikkerhed, for 450 kr i Kina, eller hvor jeg skulle kunne få fremstillet glidere uden tætninger, med så lille spillerum at de praktisk taget ikke lækker olie!

Ingen kan udkonkurrere Sauer Danfoss styreenheder, med mindre de opfinder og patenterer et helt andet koncept, som kan fremstilles med større tolerancer.

Det samme gør sig vel også gældende for grundfoss pumper.

Det er da korrekt at mange energitunge virksomheder har tabt i konkurrencen i Danmark. Tasso kunne også nævnes.

Men den slags er jo typisk røget til lande som har store naturlige resourcer af vandkraft og lignende, som har kunnet udvindes med relativt få midler, og hvor man har formået at koncentrere produktionen i perioder med overflod af energi, og rationere i perioder med underskud.

En stor del af den slags industri vil højest sandsynligt ende på Grønland og Island i fremtiden.

Den slags energirosourcer kan akraft under ingen omstændigheder konkurrere imod, så længe en ny EPR1600 koster 7 mia £ at opføre.

Det nærmest vi kommer den slags energiudbud i Danmark, er formentligt vindkraften i Nordsøen. Denne, kombineret med kabelforbindelserne til Norge, vil give perioder med meget lave elpriser, som hvis vi forstår at udnytte det industrielt, vil give basis for at bruge energitung produktion som fleksibelt elforbrug.

Her kommer eksempelvis syntetiske biobrændsler ind i billedet.

  • 0
  • 0

Det er da korrekt at mange energitunge virksomheder har tabt i konkurrencen i Danmark. Tasso kunne også nævnes.

Til dit ellers udmærkede indlæg Søren, så må jeg lige bemærke at TASSO skam eksisterer endnu. Dog ikke i samme omfang og med samme produktionsportefølje, som tidligere. Men der bliver stadig smeltet jern i Frederiksgade i Odense.

  • 0
  • 0

Att: Tyge Vind Bjarke skrev:

Jeg er ked af at Tyge der har ekspertkendskab til dette område ikke udtaler sig skarpere til glæde for de uvidende.    

- Tak for tilliden Bjarke, men min sproglige begrænsning afholder mig fra dette:

Peter Huber skrev: "Jeg beklager, at Du ser Dig nødsaget til at droppe en del af emnet, fordi Du mener at Dine sproglige begrænsninger bør afholde Dig fra det."

  • Jeg beklager min utydelighed, men her en (bort)forklaring: ... Min sproglige begrænsning består i en besværlig dyslexi (ordblindhed på dansk). Ens på svensk og dansk.

Men dampturbiner vil jeg heldst ha orden på, og til Peter som skriver: [/quote] Dampen som driver turbinen med generatoren skal være overhedet for ikke at skade ledeskovlene. Dvs dampens kondensation må først starte efter passage af de sidste skovle. [/quote]

fortæller min mangeårige erfaring: - Dampen som driver turbinen med generatoren kan være overhedet for ikke at skade løbeskovlene eller andet. - dampens kondensation starter ofte inden passage af de sidste skovle. - På de svenske kernekraftværker arbejder vi med mættet damp fra første trin, og har overhedning nogle få trin efter genoverhedning. - Så vidt jeg husker har vi haft fungerende turbiner med op til 12 % fugt i afløbet (Fyns 80 MW med regulret fjernvarme), men normalt er vel 8%.

At jeg ikke kom med resten til at begynde med var min egen ærgerlige radering af en længere afhandling om sikker kort- og langtids forvaring af radioaktivt affald. Men interessen i Danmark er vel minimal, og man kan finde det via SKB. At elforbrugerne allerede har betalt 70*10^9 SvKr til dette, kan måske trøste nogen.

Men tak for initiativet med gamle Huntorf, og hører du noget om gamle "Gegenlaufturbiner; Bauart Ljungström" i Tyskland er mit museum meget interesserede, nu når firmaet her er opkøbte af SIEMENS!

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Citat Tyge Vind:---"fortæller min mangeårige erfaring: - Dampen som driver turbinen med generatoren kan være overhedet for ikke at skade løbeskovlene eller andet. - dampens kondensation starter ofte inden passage af de sidste skovle."-----

Hej Tyge Vind

Hvor længe holder ventilskovlene, når de bliver udsat for dampdråber der klasker med lydhastighed mod overfladen? Kan turbinekonstruktøren ved dimensioneringen tillade sig at acceptere kondensation allerede i turbinen ved fuldlast?

Jeg citerer K.Offer Andersen, Metallurgi for ingenører, Akademisk forlag 1962, side 190 " I maskinteknikken forekommer erosion f. eks. i lavtryksdelen af turbinen, hvor de fortættede vanddråber kan ødelægge skovlene ret hurtig."

  • 0
  • 0

Hej Peter som spørger: "Hvor længe holder ventilskovlene, når de bliver udsat for dampdråber der klasker med lydhastighed mod overfladen?" - Husker jeg ret holdt afløbsskovlene på Fyn i 2 år, og det var måske 10 000 driftstimer. - På kernekraftturbinerne skifter man måske hvert fjerde år eller efter 30 000 h

  • Vi dvs STAL har gennem årene prøvet med forskellige hærdninger og også stellitbelægning på afløbsskovlenes forkandt, det er den som slides, men man kan køre med omfattende slitage dog med nedsat effekt og virkningsgrad.

  • Jeg har kun fulgt og udnyttet den viden om erosion, kavitation, slitage og belægning i forbindelse med askeerosion eller belægning i en PFBC proces. Min første overingeniør hade en gammel læresætning for turbiner: "De får altid enten slitage eller belægning på bevægelige dele." Særlig må man passe på med ventilspindler, det er min erfaring.

Peter spørger: "Kan turbinekonstruktøren ved dimensioneringen tillade sig at acceptere kondensation allerede i turbinen ved fuldlast?" - Turbinekonstruktøren dimensionerer for de dampdata kunden og dennes varmekilde dikterer. Kernekraften arbejder med mættet damp hele tiden, og du har vel erfaring af koldstart med dræneringer af alle turbiner? - Ved dellast med drøvlig går man vandret til højre i h - s diagrammet og får lidt overhedning af mættet damp.

Lever man af at sælge turbiner og reservedele, gør det ikke så meget med lidt kontrolleret slitage, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Til dit ellers udmærkede indlæg Søren, så må jeg lige bemærke at TASSO skam eksisterer endnu.

Godt at høre! (dyrere er strømmen altså heller ikke ;-)

  • 0
  • 0

Var der ikke også noget med en politiker der mente at danmark ikke skulle producere cement pga det høje energiforbrug ?

M

Vi kan bruge ligeså meget grønt beton og cement vi lyster:

  1. maj 2012, Amerikanske forskere har skabt miljøvenlig cement med sollys. Ved hjælp af kraftige linser er forskere ved George Washington-universitetet i USA i stand til at gennemføre den proces, hvor kalksten omdannes til ren kalk, ved hjælp af sollys: ing.dk/artikel/129214
  • 0
  • 0

At to amerikanske forskere laver et brændeglasforsøg der giver en metode der kan lave processen ved sollys er ikke det samme som at det er løsningen.

På det mest sollyse sted i Sahara er årssollysets energiindfald 2500kWh per kvadratmeter Hvilket giver et gennemsnitligt daggligt indfald på 23kWh per kvadratmeter svarende til ca. 2kWh per lyse time (12 timer). Den sidste energimængde svarer til energien i 250 g kul

Jeg ved ikke hvor megen energi der går til at fremstille 1 kg cement, men når Ålborg Portland laver over 1,5 millioner tons så tror jeg at det fresnelbrændeglas der skulle levere energien dertil ,hvis der skal 4 kvadratmeter sollys til at erstatte et kg kul, være noget større end vort lille kongerige :o)

  • 0
  • 0

På det mest sollyse sted i Sahara er årssollysets energiindfald 2500kWh per kvadratmeter Hvilket giver et gennemsnitligt daggligt indfald på 23kWh per kvadratmeter svarende til ca. 2kWh per lyse time (12 timer)

Det er ikke bare forkert. Det er det rene vrøvl Bjarke. Du burde holde dig fra bagpåkonvolutberegninger i stedet gøre som du lærte i blækregning. Det mærkelige er at du overdriver solindfaldet (snarere max 1 kWh/m2), men underdriver hvor potent energikilden er.

Ligemeget.

Produktionen af 1.5 millioner tons cement will kræve et areal på 2,5 km2. Den globale cementproduktion vil kræve omkring 5000 km2 eller 0,06% af Saharas areal.

Skolepengene Bjarke. Der må ligge en tyk konvolut klar til dig.

  • 0
  • 0

.....din gamle bibel "Sol og Vind" af Carl Herforth og og Claus Nybroe og fandt planche der angav de tal jeg skrev for Sahara og Australien. det tal du fremkommer med solkonstanten på ydersiden af atmosfæren der regnes til ca 1,4 kW kvadratmeteren.......men du glemmer som sædvanligt at sondre ......og læse.........:o)

  • 0
  • 0

Jeps du går ikke ind i diskussionen fordi du også har glemt at læse Glenns link (antager jeg) og netop derfor forstår du ikke hvad jeg skriver og jeg takker derfor al den opmærksomhed du begaver mig med......det har jeg jo ikke fortjent kan jeg forstå.....så hvorfor gør du det istedet for at forbigå det i tavshed?????? Er det ikke lidt uværdigt for en begavelse som din at spilde tiden med ordkløvning frem for at levere uimodsigelige argumenter:o)

  • 0
  • 0

@Peter,

Dampen har nu engang altid en kinetisk energi ud fra trykfaldet som udnyttes i turbinen og en fordampnings/ kondensationsvarme som kan udnyttes til opvarmning eller ej. Forskellen er en energetisk virkningsgrad mellem 30% og 90% (lidt afhængig af energikilden). Kølevandet bortfører varme man ikke vil, eller ikke mere kan udnytte.

Fjernvarmens fremløbstemperatur bestemmer, hvor langt et trykfald i turbinen kan udnyttes, Klassiske fremløbstemperaturer er 180°C Russland, 150°C Polen, 130°C Ungarn Östrig Tyskland, Ved blokvarmecentraler anvedtes 110°C (Svarer til lavtryks dampanlæg).

Moderne fjernvarme nøjes med 80-75°C. Danmark har altid haft de laveste fremløbstemperaturer og dermed opnået det mest optimale strømudbytte i forbindelse med højeste samlede virkningsgrad

  • korrekt, men hvorfor fortæller du så ikke, hvad temperaturen er på kølevandet,når det forlader kondensatoren? Du postulerer jo at man udnytter kølevandet til fjernvarmeformål, så må du jo mene at den ligger på 75-80 g C! På et KK-værk stiger kølevandstemperaturen 8-10 g C, se specifikationerne! Hvordan kan du så blive ved at benægte fakte? Kølevandet kan ikke bruges til noget fornuftigt - det kommer højst op på 20 g C. Man kan ikke bruge håndvarmt vand til fjernvarme - som også min kilde til den svenske elbranche fortalte - hvorfor ikke bare erkende det?

Det undrer mig meget, at den gamle myte om kølevandet i et grundlastværk kan anvendes til formålet - i Danmark har man gjort forsøg med udnyttelse af kølevandet til at opvarme drivhuse om vinteren til tomatavl. Det virkede, men var ingen succes.

  • 0
  • 0

Hvordan kan du så blive ved at benægte fakte? Kølevandet kan ikke bruges til noget fornuftigt - det kommer højst op på 20 g C. Man kan ikke bruge håndvarmt vand til fjernvarme - som også min kilde til den svenske elbranche fortalte - hvorfor ikke bare erkende det?

Det undrer mig meget, at den gamle myte om kølevandet i et grundlastværk kan anvendes til formålet - i Danmark har man gjort forsøg med udnyttelse af kølevandet til at opvarme drivhuse om vinteren til tomatavl. Det virkede, men var ingen succes.

Det er sgu da velegnet til varmepumper i stedet for de åndsvage jordvarmeslange-installationer der ligger i nærheden af 0 grader. Virkningsgraden COP bliver langt bedre med lunkent fjernvarmevand. ;-D

  • 0
  • 0

En del indlæg handler om virkningsgrader og Carnot. For denne debat er det mere relevant at se på energikvaliteten - exergien.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

Fra denne kilde ses bl.a.følgende tal for energikvaliteten:

Elektrisk energi.............1,00 Kärnbränsle.................0,95 Solstrålning................. 0,93 Kemiska bränslen........omkring 1 ( fjernvarmeværker) Termisk energi och värmestrålning vid 300 °C* ..0,49 Termisk energi och värmestrålning vid 100 °C...0,21 Termisk energi och värmestrålning vid 40 °C ...0,06

Termisk energi och värmestrålning vid 20 °C*. ...0,00 (Kølevand)

Da kølevandstemperaturen i grundlastværker ligger på 10-20 grader C, så kan man i tabellen over udnytbar energi se, at kølevand ved lave temperaturen ikke kan udnyttes. Skal man udtage energi til fjernvarmeformål skal man derfor bruges af dampen i turbinen ved en temperatur over 100 g C. Derfor kaldes disse værker også for "udtagsværker".

  • 0
  • 0

En del indlæg handler om virkningsgrader og Carnot.

For denne debat er det mere relevant at se på energikvaliteten - exergien.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

Fra denne kilde ses bl.a.følgende tal for energikvaliteten:

Elektrisk energi.............1,00

Kärnbränsle.................0,95

Solstrålning................. 0,93

Kemiska bränslen........omkring 1 ( fjernvarmeværker)

Termisk energi och värmestrålning vid 300 °C* ..0,49

Termisk energi och värmestrålning vid 100 °C*...0,21

Termisk energi och värmestrålning vid 40 °C* ...0,06

Termisk energi och värmestrålning vid 20 °C*. ...0,00 (Kølevand)

-

Da kølevandstemperaturen i grundlastværker ligger på 10-20 grader C, så kan man i tabellen over udnytbar energi se, at kølevand ved lave temperaturen ikke kan udnyttes. Skal man udtage energi til fjernvarmeformål skal man derfor bruges af dampen i turbinen ved en temperatur over 100 g C.

Derfor kaldes disse værker også for "udtagsværker".

Den debat skulle allerede være afklaret i parallel tråd. http://ing.dk/artikel/130180-energiekspert...

  • 0
  • 0

Citat :----"- korrekt, men hvorfor fortæller du så ikke, hvad temperaturen er på kølevandet,når det forlader kondensatoren?"-------

Kølevandstemperaturen bestemmes af myndighederne ud fra miljøkrav. Derefter foretages dimensioneringen af varmevekslerne og pumpeanlægget. Det har intet at gøre med om man giver afkald på fordampningsvarmen eller udnytter den ved lidt højere damptemperaturer i dampkredsløbet. Det har kun at gøre med mængden af kølevandet.

Citat:------"Du postulerer jo at man udnytter kølevandet til fjernvarmeformål, så må du jo mene at den ligger på 75-80 g C!"-------

Har Du stadigvæk ikke fattet at Du ikke skal afspore debatten med den slag idiotiske beskyldninger og påstande!!!

Citat:-------"På et KK-værk stiger kølevandstemperaturen 8-10 g C, se specifikationerne! Hvordan kan du så blive ved at benægte fakte? Kølevandet kan ikke bruges til noget fornuftigt - det kommer højst op på 20 g C. Man kan ikke bruge håndvarmt vand til fjernvarme - som også min kilde til den svenske elbranche fortalte - hvorfor ikke bare erkende det?

Citat:"------ Er Du for ondskabsfuld til at ville forstå at jeg lige ovenfor har skrevet om de klassiske fremløbstemperaturer i Europa, som stopper udnyttelsen af dampens kinetiske energi hen gennem turbinen?

Herr Per A. Hansen! Som lærer har Du sikkert "begebet" en hel del, men Du har ikke levet med det du har begrebet, (tastet Dig frem til). At leve med det man har begerebet hedder -erfaring-.

Dampkraftværker er ikke designet uniform, men så vidt forskellig. Så de generaliseringer Du foretager for at kunne putte tingene i Dine små hjerneskuffer udelukker Dig fra at være en fagmand.

Da Du som lærer sikkert også har undervist i religion, så ved Du at halve sandheder er de værste løgne. Lad være med at demonstrere det med hvert eneste af Dine indlæg.

Citat Bjarke Mönnike: ----"Så vindmøller er altså fritstående dampturbiner :o)"------

Du skulle heller bekymre Dig om en af Dine fans, som med den påstand er mere end teknisk afsporet.

  • 0
  • 0

Elektrisk energi.............1,00 Kärnbränsle.................0,95 Solstrålning................. 0,93 Kemiska bränslen........omkring 1 ( fjernvarmeværker) Termisk energi och värmestrålning vid 300 °C* ..0,49 Termisk energi och värmestrålning vid 100 °C...0,21 Termisk energi och värmestrålning vid 40 °C ...0,06 Termisk energi och värmestrålning vid 20 °C*. ...0,00 (Kølevand)

Du misforstår begrebet "exergi".

Det skal altid opfattes i relation til det formål energien skal bruges til. 20°C varme i vand, er energi, men kan selvfølgelig ikke afgives med nogen nytte, hvis formålet er at opvarme et rum, som allerede er 20°C. Derfor er exergien = 0 til dette formål.

Hvis 20°C vand derimod bruges som energiforsyning til en varmepumpe - eller til at tø en frossen kylling op med - så er exergien absolut >0.

Du kan m.a.o. ikke bruge din tabel til noget, med mindre du anfører og forholder dig til de energiformål værdierne relaterer til.

  • 0
  • 0

Og det helt sjove er, at efter at have kølet kondensatet så kraftigt varmer man det op igen til 100-200 grader før man lukker det ind til kedel fødevands pumperne (der bestemmer hvilket tryk der produceres damp ved!).

  • 0
  • 0

Den seneste elregning fra CLP siger 0,848 HK$/kWh for el + 0,141 HK$/kWh for levering = 0,989 HK$.

Det svarer til 75,96 øre/kWh, med dagens valutakurs.

Her i DK-vest, med vores 39% vindkraft, koster strømmen iflg elpristavlen 74,33 øre/kWh, for en virksomhed med årligt forbrug på 100.000 kWh/år.

http://www.elpristavlen.dk/Elp...Rate

Så meget for Bjarkes klynkeri og fortærskede politiske floskler om dyr dansk strøm!

Ovenstående tal var ikke fra den seneste elregning, som jeg skrev. Den var faktisk helt tilbage fra Juli 2011.

På seneste elregnning fra Maj 2012, er tallene som følger:

El: 0,893 HK$/kWh Levering: 0,178 HK$/kWh Total: 1,066 HK$/kWh

Omregnet: 81,9 øre/kWh

Strømmen er altså pt 10% dyrere i Hong Kong og Pearl River Delta, end det virksomhederne betaler i Danmark.

  • 0
  • 0

Citat svensk Wikipedia: -------"Exergi förväxlas ofta med energi. Exergi är arbete, det vill säga ordnad rörelse, eller förmåga till arbete."---------

Citat tysk Wikipedia: -----"Exergie bezeichnet den Teil der Gesamtenergie eines Systems, der Arbeit verrichten kann,"------

Tysk er her lidt mere præcis. Exergi er en del af energien som puttes i vandet for at producere damp. En anden del er fordampningsvarmen. Et normalt kraftværk som ikke får kullene foræret, forsøger naturligvis at sælge alt hvad der er muligt at bruge. El, varme, gips, slagge osv. Ud fra driftsøkonomiske overvejelse har man ikke råd til at bedrive energetisk rascisme. Det er forbeholdt propagandister.

Argumentet blev meget benyttet i Tyskland i tredserne i polemiske debatter. F. eks ved kongresser hvor også Dansk Fjernvarmeværkers Forening deltog.

  • 0
  • 0

Citat Søren Lund; -----"Strømmen er altså pt 10% dyrere i Hong Kong og Pearl River Delta, end det virksomhederne betaler i Danmark."-------

Det Søren Lund her kan dokumentere er jo ikke andet end det RWEs nye chef siger. Man skal skifte over til alternative energier rettidig. Derfor forstår jeg slet ikke de mange sure opstød med situationen i Danmark.

Jeg skrev: "Danmark (Jylland og Fyn, ikke København) har haft kommunalstrukturer, som var enestående og som har bevirket en udvikling, at Danmark i dag er et forebillede i Europa med hensyn til en energiefficient kraftværkspark."

  • 0
  • 0

hvis der skal 4 kvadratmeter sollys til at erstatte et kg kul,

Jeg er alvorligt bekymret for din mentale tilstand Bjarke. Og du som er så begavet. Men prøv igen. For at give dig lidt hjælp vil jeg minde om at 4 m2 sollys repræsenterer effekt mens kul repræsenterer energi. Hvad lærte du i Skolen? Prøv at koncentrere dig. Du ved jo godt at energi og effekt ikke er det samme Bjarke og man ikke bare sammenligne dem.

Vel?

  • 0
  • 0

@Rasmus

Som Michael skriver er vi ikke afhængig af A-kraft i Danmark, selvom ypperstepræsterne prædiker det igen og igen ...

Kun 1% af vores elforsyning er baseret på A-kraft. Se:

http://www.dongenergy.dk/privat/El/om%20el...

og tryk på Generel Eldeklaration 2010

Så kig på 2011 .. der står 7% !

Men det er mere tankevækkende at vind- vand og solstrøm udgjorde 13% i 2011 lige som i 2010. Altså er vi ikke kommet længere selvom noget påstår at vindpenetrationen er steget fra 20% til 28%

Ja, jeg ved godt at vindpenetrationen er defineret som andelen af produceret energi. Det kan man så ikke bruge til noget, hvis man ikke kan udnytte det.

Spørgsmålet er om vindpenetrationen ikke skal defineres som andelen af den el der rent faktisk kommer frem til de danske forbrugere. Det vil efter min mening give et mere retvisende billede.

På den anden måde kan vi jo i princippet komme op på 110% vindpenetration og stadig have 44% kulstrøm i stikkontakten

mvh Thomas

  • 0
  • 0

Så kig på 2011 .. der står 7% !

Men det er mere tankevækkende at vind- vand og solstrøm udgjorde 13% i 2011 lige som i 2010. Altså er vi ikke kommet længere selvom noget påstår at vindpenetrationen er steget fra 20% til 28%

Det misforstår du tydeligvis også. Læs den indledende sætning. Der står:

"Deklarationen viser brændselsfordelingen samt de tilhørende miljøpåvirkninger ved almindeligt salg af elektricitet i Danmark."

Det er ikke det samme som fordelingen af leverede kWh, for der går jo i runde tal 2,5 kWh kul eller 3 kWh akraftbrændsel eller 1,7 kWh gas til at generere 1 kWh el, mens der kun går lidt mere end 1 kWh vand- eller vindenergi + lidt ledningstab, til at genere 1 kWh el.

Hvis du reducerer alle de termiske andele i henhold til deres virkningsgrader, passer det vel med at de 13% kommer op i nærheden af 30%.

Hvordan de bærer sig at med at skelne mellem hvor meget akraft eller vandkraft der kommer ind med import, og hver meget vind, kul, gas eller bio der ryger med eksporten ud, fremgår ikke. Mig bekendt findes der ingen koncensus om hvorledes disse skal fordeles.

Det er dog min klare overbevisning, at vi importerer mindst ligeså meget vandkraft som vi eksporterer vindkraft, uanset med hvilken metode der regnes.

  • 0
  • 0

Citat Søren Lund; -----"Strømmen er altså pt 10% dyrere i Hong Kong og Pearl River Delta, end det virksomhederne betaler i Danmark."-------

Det Søren Lund her kan dokumentere er jo ikke andet end det RWEs nye chef siger. Man skal skifte over til alternative energier rettidig. Derfor forstår jeg slet ikke de mange sure opstød med situationen i Danmark.

At kalde en sådan påstand fra Søren Lund for dokumentation føjer da vist en helt ny betydning til det ord :-)

Lang tids erfaring viser ellers at hans påstande for det meste kun dokumenterer hans livlige fantasi!

  • 0
  • 0

Citat:------At kalde en sådan påstand fra Søren Lund for dokumentation føjer da vist en helt ny betydning til det ord :-)

Lang tids erfaring viser ellers at hans påstande for det meste kun dokumenterer hans livlige fantasi!"-------

Hvorfor er a-krafttilhængere lige så ekstreme fanatikere og hadefulde som radikale a-kraftmodstandere?. Søren Lund henviser til en elregning som stammer fra hans direkte familiere omkreds. Hvis ordet "dokumentation" er for voldsom, hvis han ikke bibringer en kopi med stempel fra kinesiske myndigheder, så beklager jeg mit ukorrekte dansk. I skyggen af trådens hovedudsagn, at RWE chefen ikke længer vil støtte a-krafteventyret passer Lunds information jo bare ind i billedet.

Som modargument burde Du forklare hvorfor RWE's Peter Terium er galt afmarcheret og hvorfor Du ved det bedre. Alt andet er bare personlig underste skuffe.

  • 0
  • 0

er faktisk temmelig irrellevante og ubrugelige som dokumentation. De er jo for privatforbrug og derfor tilplastret med diverse afgifter og her i landet skal virksomheder ikke betale den slags hvis strømmen er til proces. Antager at kina har lignende regler.

M

PS Antager ligeledes at det også gælder tyskland.

  • 0
  • 0

er faktisk temmelig irrellevante og ubrugelige som dokumentation. De er jo for privatforbrug og derfor tilplastret med diverse afgifter og her i landet skal virksomheder ikke betale den slags hvis strømmen er til proces. Antager at kina har lignende regler.

M

PS Antager ligeledes at det også gælder tyskland.

Michel Du må da være sprunget ind i debatten uden at have læst Søren Lund´s indlæg, eller også har du ikke læst din egen elregning ? 81,9 øre er ekskl. afgifter ! Som privatforbruger betaler du typisk godt 1 krone mere pr. kWh.

  • 0
  • 0

Michel Du må da være sprunget ind i debatten uden at have læst Søren Lund´s indlæg, eller også har du ikke læst din egen elregning ? 81,9 øre er ekskl. afgifter ! Som privatforbruger betaler du typisk godt 1 krone mere pr. kWh.

Hæ, både ja og nej. Sørens tal er nu stadigvæk forkerte. Han sammenligner sin private Hong Kong regning med virksomhedspriser her til lands. Hvis man går ind på hans link og ser på hvad prisen på privat el er, så er den ca 130 øre - incl afgifter ~230 øre.

Det er da vist guf for UVVU ;-)

M

  • 0
  • 0

[quote]Så kig på 2011 .. der står 7% !

Men det er mere tankevækkende at vind- vand og solstrøm udgjorde 13% i 2011 lige som i 2010. Altså er vi ikke kommet længere selvom noget påstår at vindpenetrationen er steget fra 20% til 28%

Det misforstår du tydeligvis også. Læs den indledende sætning. Der står:

"Deklarationen viser brændselsfordelingen samt de tilhørende miljøpåvirkninger ved almindeligt salg af elektricitet i Danmark."

Det er ikke det samme som fordelingen af leverede kWh, for der går jo i runde tal 2,5 kWh kul eller 3 kWh akraftbrændsel eller 1,7 kWh gas til at generere 1 kWh el, mens der kun går lidt mere end 1 kWh vand- eller vindenergi + lidt ledningstab, til at genere 1 kWh el.

Hvis du reducerer alle de termiske andele i henhold til deres virkningsgrader, passer det vel med at de 13% kommer op i nærheden af 30%. [/quote] og tak for en lang sang der tydeligt viser at du ikke læser hvad jeg skriver. Jeg sammenligner jo ikke energifordelingen.

Det jeg hæfter mig ved at vind+vand+sol er 13% i BÅDE 2010 og 2011 selvom vindpenetrationen stiger fra 20% til 28%

Så nej, jeg har ikke misforstået noget for den indledende sætning har intet med det jeg taler om at gøre.

Det er dog min klare overbevisning, at vi importerer mindst ligeså meget vandkraft som vi eksporterer vindkraft, uanset med hvilken metode der regnes.

Det er jo så din påstand, men det har stadig intet med det jeg skrev at gøre. Udover at hvis det var sandt så burde andelen af vind+vand+sol stige for produceret vindenergi er steget og med stigende antal solcelleanlæg, kan vi vel også regne med at solstrøm stiger, så der kan ikke blive meget tilbage til vand

  • 0
  • 0

I skyggen af trådens hovedudsagn, at RWE chefen ikke længer vil støtte a-krafteventyret passer Lunds information jo bare ind i billedet.

Som modargument burde Du forklare hvorfor RWE's Peter Terium er galt afmarcheret og hvorfor Du ved det bedre.

Nu består Lunds informationer jo konsekvent af skønmaleri af en fortidig teknologi og skræmmebilleder af konkurrerende teknologier! Og dels er disse fantasier gang på gang blevet pillet fra hinanden, dels har han aldrig villet ud med sin baggrund for eller for dens sags skyld årsagen til sit intense engagement i emnet, så derfor har jeg helt opgivet at forholde mig til det han skriver.

Senest fremhæver han i en parallel tråd sine omfattende erfaringer med outsourcing, noget som tiden allerede er ved at løbe fra efterhånden som Europa vågner op og erkender at det var en rigtig tabersag og det bliver kampen om insourcing der vil skabe fremtidens vindere.

Det er vist også ved at gå op for tysk erhvervsliv?

Til sidst kan det kun undre mig at Peter Huber med sin enorme mistillid til sit lands erhvervsliv og store virksomheder i særdeleshed tager for gode varer hvad en industriboss udtaler offentligt med armen vredet om på ryggen af politikerne?

  • 0
  • 0

Hvis ordet "dokumentation" er for voldsom, hvis han ikke bibringer en kopi med stempel fra kinesiske myndigheder, så beklager jeg mit ukorrekte dansk.

Desværre er der nok ingen dokumentation, der er så voldsom at den kan rokke ved Jens Arne Hansen's religiøse overbevisninger. Ej heller mine elregninger.

De fakta jeg fremlægger er derfor kun tiltænkt de der er interesseret i fakta. Man kan altid udbede dokumentation, så man med ro i sindet kan bringe mine fakta videre, hvis man er interesseret (og det er JAH jo tydeligvis ikke).

For dig Peter, og I andre som bidrager til en berigende faktabaseret debat, fremlægger jeg hermed kopi af de omtalte elregninger, som I er velkommen til at linke til.

  • 0
  • 0

Jeg fremlægger hermed de omtalte to elregninger. Tillader mig dog at skjule navn og adresse på mine familiemedlemmer.

https://dl.dropbox.com/u/15271791/Hong%20K... https://dl.dropbox.com/u/15271791/Hong%20K...

Da teksten er på kinesisk, har min kone hjulpet mig med en så præcis som mulig oversættelse af hele den første kolonne i opgørelsesfeltet:

Pris pr kWh elektricitet (pr 2 måneder)*

Brændselspris-tilpasning** Særlig rabat på abonnement og pris*** Offentligt el-tilskud*** Restbeløb overført fra sidste periode Restbeløb overføres til næste periode Total Offentlig pulje til el-tilskud (samlet el-tilskud vedtaget for året 2011/2012: HK$ 1650)*** Seneste el-tilskud balance*** Denne periodes el-tilskud*** Fradrag denne periodes elektricitet*** Resterende el-tilskud overført til næste periode***

Jeg vedlægger her den originale kinesiske tekst i elektronisk format (Word), så man selv kan verificere oversættelsen:

https://dl.dropbox.com/u/15271791/Hong%20K...

Uddybning er vist påkrævet:

*Forbruget afregnes for 2 hele måneder ad gangen (1 periode).

Elprisen er den samme for private som for erhvervskunder, men for private er prisen delt op i tre forbrugsniveauer, som incitament for at spare på strømmen i højlastsæsonen.

Denne regulering er indført af CLP (ej politisk), og kommer sig af at det private elforbrug, som er stort i Hong Kong, varierer mere end erhvervsforbruget.

Prisen er således lavere for forbrug 1000 kWh/periode.

Den vejledende elpris er således den der gælder for 400-1000 kWh/periode.

Det høje niveau som pt koster 103,4 cent/kWh fremgår af min svigerindes elregning (omfatter en familie på 4):

https://dl.dropbox.com/u/15271791/Hong%20K...

**Prisen reguleres med dette tillæg, som afspejler selve kulprisen og varierer med markedsprisen for denne.

(Denne post havde jeg misforstået som betaling af netomkostninger. Disse er i stedet indeholdt i selve elprisen.)

***Der ydes særlige rabatter og refunderinger for private, som dels ydes af statskassen, dels af særlige puljer opsparet af CLP's skatteindbetalinger af overskud. Disse er politisk bestemte, og forholder sig til indtægtsgrupper.

Bemærk (særligt Michel); Ingen, hverken private eller erhvervsforbrugere, betaler skatter eller afgifter af elforbrug i Hong Kong, og der er grundlæggende ingen prisdifferentiering mellem private og erhvervskunder.

Derfor er elregningen også repræsentativ for erhverv, og det ved jeg fordi min kone og jeg selv drev erhverv i Hong Kong indtil 2008.

Vores elregninger fra dengang er desværre ikke tilgængelige. Hvis nogen ligger inde med bedre dokumentation for hvad erhvervsforbrugere betaler i Hong Kong eller Kina, skal de være hjerteligt velkommen til at fremlægge det.

  • 0
  • 0

dels har han aldrig villet ud med sin baggrund for eller for dens sags skyld årsagen til sit intense engagement i emnet, så derfor har jeg helt opgivet at forholde mig til det han skriver.

Den har nu aldrig været nogen hemmelighed, og den er meget enkel:

Som læser af ing.dk, har jeg alt for længe været vidne til et uforholdsmæssigt stort og ensidigt bombardement af udokumenterede påstande fra én side, nemlig akrafttilhængerne, hvoraf flere er organiserede og tydeligvis har valgt ing.dk som talerør.

En af yndlingspåstandene er eksempelvis den Bjarke gentagende gange fremfører, også her i tråden; at danske arbejdspladser flyttes til Kina og Korea, fordi vores elforsyning er for dyr.

Jeg ved af egen erfaring at denne påstand er aldeles usand og brillerer i øvrigt ved sin åbenlyse mangel på dokumentation.

Jeg synes bare ikke den længere skal have lov at stå uimodsagt hen.

At se inkarnerede akrafttilhængere og vindmøllehadere blive lige sure hver gang en af deres yndlingspåstande pilles ned med veldokumenterede fakta, skader bestemt ikke motivationen ;-)

Senest fremhæver han i en parallel tråd sine omfattende erfaringer med outsourcing, noget som tiden allerede er ved at løbe fra efterhånden som Europa vågner op og erkender at det var en rigtig tabersag og det bliver kampen om insourcing der vil skabe fremtidens vindere.

Det er vist også ved at gå op for tysk erhvervsliv?

Mine erfaringer begrænser sig til en række mindre danske, tyske og hollandske fremstillingsvirksomheder, dels indenfor mekatronik, dels med relation til campingbranchen.

Så omfattende er mine erfaringer heller ikke, men rigeligt omfattende til at vide, at det ville være helt hen i hækken at outsource til Kina, p.g.a. de danske elpriser.

Jeg er enig i at tiden så småt er ved at løbe fra outsourcing, hvilket jeg længe har påpeget. I mit nuværende arbejde her i Sønderjylland, sætter vi en ære i at mest muligt fremstilles i Danmark. Dog kommer vi ikke udenom kina, når det gælder store Li-Ion batterier.

På den anden side må vi ikke glemme, at Danske virksomheder beskæftigede op imod 4 millioner kinesere frem til 2008, samtidig med at vi selv havde fuld beskæftigelse, og gjorde alt for a tiltrække ekstra arbejdskraft udefra.

Danske virksomheder beskæftiger stadig et meget stort antal kinesere, og ledigheden er forholdsvis lav, sammenlignet med resten af vesten. Når danske virksomheder starter produktion i kina, drejer det sig dog i dag i højere grad om at afsætte varer på det kinesiske marked, fremfor at producere billigere til eget marked.

  • 0
  • 0

Citat:-------"Til sidst kan det kun undre mig at Peter Huber med sin enorme mistillid til sit lands erhvervsliv og store virksomheder i særdeleshed tager for gode varer hvad en industriboss udtaler offentligt med armen vredet om på ryggen af politikerne?"------

Jeg er sikkert konservativ, gammeldags og præget lidt af en bondetradition. For mig betyder firmakultur, at man tænker lidt langfristet. At de produkter man vil sælge på markedet skal sås, passes og værnes om, indtil der kan høstes. Denne holdning prægede de gamle tyske industripionerer. Jeg har personlig oplevet en positiv af slagsen i Danmark, Mads Clausen fra Danfoss.

En modsætning er i dag den amerikanske, kortfristede controller-mentalitet som tager over, hvor der næsten hver måned skal vises positive resultater.

Det afføder selvfølgelig at den normale vinter, hvor det kunne blive lidt trang på gården er bleven uacceptabel. Der skal høstes permanent. Nu og her og mere i morgen.

Følgen er, at den gamle industriboss, som samtidig var ejer af foretagendet, er død og afløst af en manager med kortfistet kontrakt. Denne form for ansatte "døgnfluer" har frembragt mange skuespillere og halv- og helkriminelle. Når vi f.eks ser på disciplene fra Goldmann og Sachs som er dukket op i en del tyske koncerner, så ser vi efter nogen tid, at de ikke arbejder i firmaets interesse, men et eller andet sted stiger aktierne, skjult personlig gevinst ikke udelukket.

Et foretagende som Deutsche Bank ville i USA sidde i fængsel. Man kan ikke handle med aktier og samtidig give kreditter og bestemme politikken i de enkelte koncerner.

Når så en sådan form for networker ødelægger markedsøkonomien og danner monopoler, så belaster det samfundsudviklingen alvorlig.

Jeg skrev:"Großmanns afløser er hollænderen Peter Terium, som er uddannet bogholder og revisor fra det nederlandske skattevæsen. Da det siges, at hollændere har et særligt, seksuelt forhold til penge, kan det kun blive bedre for RWE."

Om det bliver bedre for det tyske samfund er noget helt andet.Det kan jeg pt ikke udtale mig om. Men når et pengemenneske med indsiderkendskab dropper a-kraften mens lejen endnu er god, så må propagandaafdelingen da godt begynde at tænke sig om.

  • 0
  • 0

er faktisk temmelig irrellevante og ubrugelige som dokumentation. De er jo for privatforbrug og derfor tilplastret med diverse afgifter og her i landet skal virksomheder ikke betale den slags hvis strømmen er til proces. Antager at kina har lignende regler.

M

Du støtter altså gerne Bjarke's komplet udokumenterede påstand, med din egen ligeså udokumenterede antagelse om at Kina nok har samme regler som Danmark!

  • og beklager dig så over at min dokumentation er irrelevant og ubrugelig, på baggrund af samme udokumenterede antagelse! - igen - helt uden at undersøge eller dokumentere det!

Som du nu har fået lejlighed til at se, så betaler private altså ikke afgift af elforbrug, og moms eller VAT er der slet ikke noget der hedder derude.

Hong Kong og Kina ligner på ingen måde Danmark, hvad skatter, afgifter og elafregning angår. Det er eksempelvis helt almindeligt at staten giver tilskud til privates elforbrug, såvel som gas og vand.

Alternativt ville de lavtlønnede nemlig slet ikke have råd til strøm.

Private betaler derfor typisk MINDRE end erhvervskunder - men både den vejledende elpris og de rabatter og tilskud der ydes, fremgår af de elregninger jeg fremlægger.

Visse indtægtsgrupper får dog betydeligt større tilskud.

Når du påpeger at de danske elpriser jeg sammenligner med, kun drejer sig om produktionsprocesser, så har du helt ret, for Bjarke's påstand er jo netop at det er produktionsvirksomheder der outsources, p.g.a. elprisen.

Tallene fra vores elregninger i Hong Kong, samt elprisen for danske processvirksomheder, er derfor aldeles relevante at sammenligne.

Havde jeg en elregning fra en kinesisk processvirksomhed, gjorde det selvfølgelig sagen en kende mere enkel. Men indtil nogen disker op med en sådan, ryster jeg gerne op med mine private elregninger, da tallene er ganske repræsentative for erhvervskunder i Hong Kong.

Udover disse erfaringer, har jeg da også til hudløshed set hvor meget elforbruget fylder på regningerne fra kinesiske industrivirksomheder. Hvis denne andel ikke er steget betragteligt siden 2008, er det kun fordi lønnen er steget tilsvarende.

Det er slet ikke nemt at vinde omkostningsfordele ved at outsource til Kina længere.

Jeg er i øvrigt helt enig i at private danske elforbrugere flåes af afgifter, så hvis nogen skulle lade sig "outsource" på grund af elprisen, så skulle det jo være de private forbrugere, og ikke industrien ;-)

Dette har i midlertid intet at gøre med hvordan vi producerer strøm, for moms og afgifter ryger jo direkte i statskassen, uden der falder en krone tilbage på elproduktionen (når vi lige ser bort fra den forfejlede nettomålerordning).

Vindmøller, udvikling af biobrændsler og andre teknologier, samt den VE-relaterede udbygning af elnettet, betales udelukkende af PSO, som jeg selvfølgelig medregner i den pris jeg sammenligner med.

  • 0
  • 0

Det jeg hæfter mig ved at vind+vand+sol er 13% i BÅDE 2010 og 2011 selvom vindpenetrationen stiger fra 20% til 28%

OK, så var det mig der misforstod dig.

Måske fordi de 13% ledede tankerne hen på en anden myte, som REO og CEPOS har haft meget travlt med at lancere.

Til gengæld er tror jeg du overser noget andet, nemlig at brændselsfordelingen kun gælder for den el Dong leverer til deres egne danske kunder, altså ikke hele det danske elforbrug.

Selvom den danske vindpenetration uomtvisteligt steg til 28% i 2011, og fortsat stiger - hvor mange møller er det så lige Dong selv har idriftsat fra Horns Rev II i 2009 tilmed 2011?

I hele taget synes jeg det nævnte link meget misvisende og ikke særligt informativt. Hvordan skal man eksempelvis forstå:

""Dansk vind til privatkunder er produceret på DONG Energys vindmøller ved Overgaard nær indsejlingen til Mariager Fjord.""

Hvis deres danske elkunder alene får deres vindmøllestrøm fra disse 30 møller, så er disse møller enten meget produktive, eller Dong's private kundekreds meget lille. ;-)

Hvis der her kun er tale om de få kunder, der har købt individuelt deklareret el, så har det jo i hele taget ikke meget relevans for udnyttelsen af dansk vindkraft.

Indtil nogen kommer og uddyber disse underlige informationer, foretrækker jeg at forholde mig til alle de udmærkede data der er tilgængelige Energinet.dk, Energistyrelsen, Statkraft, Svensk Energi, Nordpool og mange flere.

Det giver et meget bedre billede af hvor meget el der produceres her i Norden, og hvordan den udveksles og udnyttes.

  • 0
  • 0

Til gengæld er tror jeg du overser noget andet, nemlig at brændselsfordelingen kun gælder for den el Dong leverer til deres egne danske kunder, altså ikke hele det danske elforbrug.

Indtil nogen kommer og uddyber disse underlige informationer, foretrækker jeg at forholde mig til alle de udmærkede data der er tilgængelige Energinet.dk, Energistyrelsen, Statkraft, Svensk Energi, Nordpool og mange flere.

Det giver et meget bedre billede af hvor meget el der produceres her i Norden, og hvordan den udveksles og udnyttes.

Energinet.dk's eldeklaration er fuldkommen magen til dongs.

Her er den for 2011: http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...

Den for 2010 er også magen til, men den kan jeg ikke finde på energinet.dk længere. Den forsvandt da 2011 versionen kom. Men den står bag på min elregning fra ThyMors Energi

  • 0
  • 0

Energinet.dk's eldeklaration er fuldkommen magen til dongs.

Står der også at alle danske privatforbrugere får deres vindmøllestrøm fra Dongs 30 møller ved Mariager Fjord? ;-)

Spøg til side, jeg savner stadig en uddybning af hvordan de kommer frem til fordelingen. Hvem kan levere den?

  • 0
  • 0

@P. Huber,

Dampkraftværker er ikke designet uniform, men så vidt forskellig. Så de generaliseringer Du foretager for at kunne putte tingene i Dine små hjerneskuffer udelukker Dig fra at være en fagmand.

Da Du som lærer sikkert også har undervist i religion, så ved Du at halve sandheder er de værste løgne. Lad være med at demonstrere det med hvert eneste af Dine indlæg.

  • det er en værre omgang udenomssnak. Hvorfor tager du ikke et termometer og måler temperaturen på kølevandet, der lige har forladt kondensatoren, så er vi uden over det problem. Hvorfor læser du ikke de rapporter om flodvandets opvarmning pga udledningen af kølevandet fra et KK-værk? Der er stort set ikke nogen forskel på grundlastværker, jeg tror du roder en smule rundt i andre typer - nemlig fjernvarmeværker - ikke? Fra en bog om projektering af KK-værker (lærebog fra USA, Erik S. Petersen, Ann Arbor Science Publichers) kan du se specifikationerne af bla. kølesystemet - temperaturerne angives i fahrenheit.

http://www.gratisimage.dk/image-0D91_4FEC1...

Hvis KK-værker skal levere fjernvarmevand skal de ikke bruge kølevandet under 20 g C, men derimod tappe dampen fra turbinen som alle andre gør. Det er ikke spildvarme, men procesdamp.

Dine sidste bemærkninger ser jeg bort fra, de er af samme kvalitet som dine indlæg om spildvarme. Jeg troede i min naivitet at du ville lære lidt af de svenske eksperter på området, jeg henviste til. Du ser ikke ud til at have forstået Wikipedias forklaring på exergi?

  • 0
  • 0

Jeg skrev: -------"Er Du for ondskabsfuld til at ville forstå at jeg lige ovenfor har skrevet om de klassiske fremløbstemperaturer i Europa, som stopper udnyttelsen af dampens kinetiske energi hen gennem turbinen?

Herr Per A. Hansen! Som lærer har Du sikkert "begebet" en hel del, men Du har ikke levet med det du har begrebet, (tastet Dig frem til). At leve med det man har begerebet hedder -erfaring-.

Dampkraftværker er ikke designet uniform, men så vidt forskellig. Så de generaliseringer Du foretager for at kunne putte tingene i Dine små hjerneskuffer udelukker Dig fra at være en fagmand.

Da Du som lærer sikkert også har undervist i religion, så ved Du at halve sandheder er de værste løgne. Lad være med at demonstrere det med hvert eneste af Dine indlæg.

Citat Bjarke Mönnike: ----"Så vindmøller er altså fritstående dampturbiner :o)"------

Du skulle heller bekymre Dig om en af Dine fans, som med den påstand er mere end teknisk afsporet."--------

Jeg vil altså ikke være uhøflig, men jeg har altså ikke lyst til at korrespondere med Dig, når jeg har indtryk af, at Du skriver ud fra en lukket afdeling. Anderledes kan jeg ikke opfatte Dine mærkelige gentagelser. Du tegner ikke til at være i stand til at forstå en tekst i en debat, Du reagerer kun på stikord og så kommer det samme ævl igen og igen, ligesom skidt fra en spædkalv. Sig til når Du eventuel har frigang udenfor.

  • 0
  • 0

Man kan være uforskammet på mange måder, men jeg må opfordre Hr Hüber til at respektere at andre kan have en anden mere faktanær viden en den hr Hüber fremviser

Dansk er meget svært og især den danske humor er lidt anderledes en den tyske.

Som Piet Hein,jeg går udfra at Hr Hüber kender ham, skriver:

Den som kun tager spøg for spøg og alvor kun alvorligt han eller hun har faktisk fattet begge ting lige dårligt.

Denne tegnsætnings detalje ..... :o) ... er en betegnelse for at tingene der foran er en spøg......hvilket Hr Hüber åbenbart ikke fatter et spor af.....det er beklageligt at den slags personer der tager sig selv så højtideligt ikke går ud foran et spejl og prøver at overbevise sig´selv med egne argumenter.

Hr Hüber De har hidtidigt kunnet styre Dem, men her går De ud over hvad der er god debatskik. Gå efter bolden i stedet for efter manden. Hvis man føler at man ikke kommer videre i debatten med en person, så stop at debattere med vedkommende.....bare et godt råd, som i øvrigt er enormt tidsbesparende for alle :o)

  • 0
  • 0

Citat:-----"Dansk er meget svært og især den danske humor er lidt anderledes en den tyske."-------

Har herr Münnike nogle eksempler man kunne gå hen og lære noget af? Iøvrigt var det slet ikke ment humoristisk med den lukkede afdeling. Mere sådan bekymret.

  • 0
  • 0

Citater Bjarke Münnike: ---" Så vindmøller er altså fritstående dampturbiner :o) "------

----" Denne tegnsætnings detalje ..... :o) ... er en betegnelse for at tingene der foran er en spøg. "------.

-----" Jeg nøjes med at spare tid :o) "-----

Münnikes danske humortegn kan kun forstås med særlig uddannelse, fordi de altid er ens ved angivelig spøg og sure opstød.

Nu må jeg stakkel allene finde ud af, hvor det sjove, den angivelige danske humor ligger i bemærkningen, at vindmøller altså er fritstående dampturbiner.

  • 0
  • 0

Herrr Petyer Huber,

Herr Per A. Hansen! Som lærer har Du sikkert "begebet" en hel del, men Du har ikke levet med det du har begrebet, (tastet Dig frem til). At leve med det man har begerebet hedder -erfaring-.

Dampkraftværker er ikke designet uniform, men så vidt forskellig. Så de generaliseringer Du foretager for at kunne putte tingene i Dine små hjerneskuffer udelukker Dig fra at være en fagmand.

  • hvorfor gør du bare ikke som jeg foreslår - bevæbner dig med et termometer og måler temperaturen på kølevandet for og efter det passerer kondensatoren? Jeg skal spare dig for besværet - her er nogle få tekniske specifikationer fra Skærbækværket - et tysk KK-værk og fra en rapport fra en miljøundersdøgelse af Ringhals. Og så vil jeg opfordre dig - du mener jo selv du er fagmand? - til at levere beviser for din påstand - at man bruger spildvarmen fra kølevandet til fjernvarme. Hidtil har du uden at levere dokumentation affejet enhver at mine henvisninger til fagfolk. Her er nogle flere:

Ringhals miljøredegørelse: http://www.gratisimage.dk/image-7DCF_4FEDA...

Tysk anlæg - se temperaturen på dampen v. indløb: http://www.gratisimage.dk/image-B91E_4FEDA...

Skærbækværket - leverer fjernvarme: http://www.gratisimage.dk/image-E6DA_4FEDA...

Fra en dansk pjece om energi - tab og Carnot: http://www.gratisimage.dk/image-1903_4FEDA... Fra et turbineanlæg:

http://www.gratisimage.dk/image-7E20_4FEDA...

Desuden en henvisning til et kapitel på min hjemmeside, hvor du kan læse om de forskellige dampkraftanlæg. Afsnittet er reviewed.

http://www.akraft.dk/dampkraft.htm

Hvis du som vanligt ikke vil godtage hvad de tekniske specifikationer siger, så bring nogle andre. Hvis ovenstående ikke er tilstrækkeligt, så har jeg en del flere, der viser det samme - kølevandet fra grundlastværker har så lav temperatur, at spildvarmen fra kølevandet er uegnet til fjernvarmeformål. Men du er da velkommen til at bruge 20 grader varmt vand i dine egne radiatorer.

  • 0
  • 0

Per A Hansen

Jeg har oversat det tyske ord -Abwärme- som -spildvarme-. Hermed gav jeg Per A Hansen en chance til at afspore debatten.

Herefter har jeg yderligere præciseret at det er "kondensationsvarmen" i dampen som udnyttes.til fjernvarme.

Jeg har henvist til, at der ved udnyttelse af kondensationsvarme til fjernvarme udnyttes mindre af dampens kinetiske energi. Yderliger har jeg henvist til de klassiske fjernvarmetemperaturer i Europa, hvor Danmark indtager en førende rolle med vikningsgraderne.

Jeg har delvis hidsig frabedt mig at jeg permanent og fortsat bliver beskyldt for at ville udnytte kølevand til fjernvarme.

Når kondensationsvarmen først er bragt ned på kølevandsniveau så har man besluttet at "spilde" kondensationsvarmen bort.

Jeg har henvist til de danske kraftvarmeværker, som har de bedste samlede virkningsgrader (Kraft +Varme) i Europa og ud fra et energetisk synspunkt er a-kraftværkerne i Europa overlegen.

At fremhæve Exergie som noget det gælder at udnytte optimal er en gammel traver, som jeg siden 1964 har kunnet høre på alle tyske energi- og fjernvarmekongresser.

De tyske kraftværksejere som RWE var ikke interesseret i at udnytte muligheden for fjernvarme. Rumopvarmning skulle ske med gas som RWE solgte i en anden afdeling. Fordampningsvarmen var jo betalt og kunne godt belaste miljøet i de tyske floder .

Ved næsten hvert fjernvarmeprojekt vi kæmpede for, var vi udsat for disse fladpandede argumenter. Når så tyske ingeniører langsomt skammede sig over at bruge den officielle primitive salgssnak, kom altid et par købmænd (Kaufmännischer Leiter) som kunne udtale sig kompetent, i det de fremhævede, at man i Danmark ikke havde fattet, at man ved gasopvarmning kun brugte en rørledning og ved fjernvarme 4. Denne uoplysthed kunne man tilgive fordi Danmark kun var et landbrugsland.

Hvis alt det ikke hjalp fik de afgørende kommunale persone gratis gas.

Jeg mener i ramme alvor, at Din og andre a-kraftdisciples fanatiske måde at fordreje debatten, for derefter at kunne nedgøre "modstanderen" er uværdig i et debarforum som ing.dk I din primitive iver opdager Du slet ikke, at Du og Din argumentation virker total syg.

  • 0
  • 0

Måske var det mere elegant at oversætte Abwärme til udtagsvarme, hvilket også er teknisk defekt da det vist er langt mere korrekt at betragte tingene som energi-er.

Du kan evt. se på og lege med AFFALD, som man i øvrigt begynder at fokusere på energiindholdet i. ;-)

Jeg har ikke styr på, om det er dampkondensatet, der fordeles i fjernvarmenettet, hvilket jo stiller store krav til vandets renhed inden det føres tilbage til kedlerne. Jeg ville helst have en pladevarmeveksler indkoblet, der adskiller anlæggene. Den har selvfølgelig en virkningsgrad der er mindre end 100%. ;-(

Energien i dampen udnyttes i turbinedelen i de forskellige trin man nu engang har fået lyst til at installere. Derefter skal produktet der jo stadig er DAMP afkøles så fødevandspumperne kan sætte kedlen under tryk, så den kan levere damp til turbinerne. Om du foretager denne afkøling med Fjernvarmevand eller direkte kølevand må du selv om, men hvorfor man køler kondensatet ned til 20-50 grader (whatever) for derefter at varme det op til mere end 100 grader inden det føres til fødevandspumperne er mig godt nok en teknisk gåde. (altså ikke at man skal have kogt dampbobler ud inden de når pumperne). Trykket er flere (hundrede) Bar, så at have blind fokus på en ½ Bars gevinst ved energifjernelse (kondensering/afkøling - damptryk) for så at bruge energi til gen-opvarmning og måske føde-fødevandspumper. Det virker umiddelbart som Anders And. Måske kan du forklare dette ret så tydeligt, så der ikke er grundlag for misforståelser. Mangen en ophedet diskussion bunder jo i at man ikke forstår hvad der tales om. Manglende forudsætninger. Mindes en kollega, der altid var enig med mig. Han var blot ikke helt klar over det - det lykkedes dog efter megen 'frem og tilbage'. ;-D

  • 0
  • 0

Att. Erik Nørgård.

Citat: -----"Måske kan du forklare dette ret så tydeligt, så der ikke er grundlag for misforståelser."--------

Det kan jeg sikkert, men det ville betyde misbrug af debatsiden. Der findes meget populær literatur om emnet. Håndbøger i maskintekik med tegninger. Uden det bliver det vanskeligt.

Når Du kigger efter hos Wikipedia -Kraftværk-, så finder Du rigelig information og mange links. Du skal selvfølgelig gå over til andre sprog end dansk, feks tysk. Den enorme omfangsforskel mellem dansk og tysk skal ikke slå Dig af pinden.

I tredserne ville Du ikke kunne have læst til maskiningeniør i Danmark med konstruktion som speciale, uden at kunne tysk, da største delen af fagliteraturen i undervisningen var tysk. I dag kan de studerende ikke tilstrækkelig tysk, derfor har de danske ingeniørhøjskoler måttet droppe denne tilgang til know how. Med stor beklagelse som vi ved et jubileumsbesøg fik at vide.

Det lyder måske lidt arrogant, men bjergregionernes minedrift i Middel-Europa har nu engang præget maskinteknikken. Mange US amerikanske maskinfabrikker har tysk (sachsisk, thüringisk, bayerisk, nordtirolsk) østrigsk svejtsisk, og italiensk baggrund.

For at få en lille smule feeling med damp hjælper det gevaldig at kigge i en rigtig damptabel. VDI- Wasserdampf- Tafeln/Tabels of the Properties of Water and Steam. Et tabelværk med 194 sider.

  • 0
  • 0

Bare rolig Peter. Jeg klarer mig ganske godt på Dansk Engelsk Fransk og Tysk plus Svensk/Norsk, men at kaste mine øjne ud i så store kompendier er ikke lige sagen, da jeg stort set kun har et mindre problem med at se betydningen af at afkøle rest-energien med decideret kølevand (affaldsenergispild) for derefter at varme vandet op igen.

Dét vil næppe belaste debatsiden. :-) Det skulle kunne gøres på ganske få linier.

  • 0
  • 0

Citat 1:----"Jeg har ikke styr på, om det er dampkondensatet, der fordeles i fjernvarmenettet, hvilket jo stiller store krav til vandets renhed inden det føres tilbage til kedlerne."-----

Fjernvarmevandet har ingen forbindelse med dampkredsløbet hvis det handler om varmvand og hedtvand, noget andet er gamle dampfjernvarmeanlæg.

Citat 2:-----"Jeg ville helst have en pladevarmeveksler indkoblet, der adskiller anlæggene. Den har selvfølgelig en virkningsgrad der er mindre end 100%."----

Dampen afgiver sin varme ved at kondensere. Varmeveksleren som kondensationen sker i, betegnes som kondensator.(Fjernvarmekondensator og kølevandskondensator)

Citat 3:-----"Energien i dampen udnyttes i turbinedelen i de forskellige trin man nu engang har fået lyst til at installere. Derefter skal produktet der jo stadig er DAMP afkøles så fødevandspumperne kan sætte kedlen under tryk, så den kan levere damp til turbinerne."------

Temperaturen af kedelvandets overflade bestemmer trykket af den mættede damp. I en ekstra varmeveksler foretages så dampens overhedning. Temperaturen stiger, men trykket bliver konstant. Overhedning er nødvendig for at undgå, at der dannes kondesatdråber på vejen gennem turbinen.( ved 25 bar og 350°C vil damphastigheden ved 1 bar modtryk være 1140 m/sek. Ved 0,03 bar modtryk vil hastigheden stige til 1485 m/ sek. Vanddråber med den hastighed ødelægger normale turbineskovle.

For at kunne presse nyt kedelvand ind i kredsløbet skal pumpen kunne yde et større tryk end det der er i systemet før turbinen.

Citat 4 -----"Om du foretager denne afkøling med Fjernvarmevand eller direkte kølevand må du selv om, men hvorfor man køler kondensatet ned til 20-50 grader (whatever) for derefter at varme det op til mere end 100 grader inden det føres til fødevandspumperne er mig godt nok en teknisk gåde. (altså ikke at man skal have kogt dampbobler ud inden de når pumperne)."-------

For at få så meget kraft ud af dampen kondenserer man den under atmosfæretrykket i vakuumområdet. Vakuum kan man kun opnå ved at man i første start fjerner luften bag turbinen og suger vakkuum, Hvis kondensatorens overflade har en temperatur af f.eks 24,1°C vil der indstille sig et tryk af 0,03 bar. Turbinen har altså altid et modtryk! Det afkølede kondensat ledes helt eller som delstrøm gennem vandopberedning til forvarmeren og herfra ind i kedelen. Opvarningen er nødvendig for at undgå at kedelkonstruktionsdele udsættes for lokale spændinger som kan føre til skade.

En kedel med 50 bar mættet damp har en temperatur af 264°C. Det er ikke uvanligt at overhede dampen til 400°C. Den slags dampkraftværker findes meget udbredt og de har en termisk virkningsgrad af 31% i gennemsnittet. ( For at øge Carnotprocessen vil man gerne over 700°C med damptemperaturen. Men her taler man så om andre materialer end det der vanligt anvendes i dag rundt om i verdenen.)

Dampen ved 0,03 bar har endnu en specifisk entalpi af 101 kJ/kg. som skal bortføres med kølevandet. Da kun dampens kraft blev udnyttet men ikke varmen, forbliver yderligere fordampningsvarmen, som udgør 2444,6 kJ/ kg. Denne varmemængde med 24,1°C kan ikke bruges til ret meget andet end at producere iltsvind i floderne. Kølevandet kan have en lavere udløbstemperatur afhængig af hvor meget pumpearbejde man vil investere for at cirkulere vandet.

Starter man derimod kondenseringen ved 0,75 bar (92°C) ville man reducere kraftudbyttet til elproduktion med 283,45 kJ/ kg. Derimod ville man kunne udnytte fordampningsvarmen med 2278,6 kJ/kg til fjernvarme

Et modtryk af 0,75 bar berettiger til at kalde turbinen en kondensationsturbine med en fjernvarme fremløbstemperatur af 90°C. Kondensatet bliver yderligere kølet af fjernvarmens returvand, som kan have et niveau ved makslast om vinteren ved 35-40°C. Sommerens returvand ligger mellem 20-30°C.

Afgørende er, at det nu ikke mere handler om et kraftværk, men om en kraftvarmekobling der opnår en samlet virkningsgrad af op til 90°C. Værket kan køre i grundlast, men det kan også køre i mellemlast, hvis fjernvarmeværket har decentrale varmeværker der kan tage over og dække fjernvarmebehovet.

Jeg vil hermed bare gøre opmærksom på at kombinationsmulighederne for konstruktøren er mangfoldige. Katalogiseringen som her i debatten har ført til ballade er meningsløs. Konstruktøren har frie hænder, hvis det han gør er smart og kunden kan indse fordelene i konceptionen.

Mange kraftværker ændrer hen ad vejen karakter ved ombygninger eller udvidelser med nye komponenter. Kraftvarmekobling er kun praktiseret i ganske få lande, da det kræver en infrastruktur, fjernvarmenettet, som i de fleste byer har taget op til 40-50 år om at udbygge. Tyskland har kun en eneste by med 95% fjernvarmedækning. Det er Flensborg. Politisk var det det danske mindretal som stod bagved og gjorde udviklingen mulig.

Bystrukturer som Odense med mange villahuse blev i Tyskland betegnet som " Fernwärme-versorgungs-unwürdig" (uværdig til fjernvarmeforsyning). Derfor var eksemplet Flensborg altid en provokation for elkoncernerne som drev en blandet landhandel på energisiden. Salgsinteresser havde større betydning en ansvar for samfundet.

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Jeg mener i ramme alvor, at Din og andre a-kraftdisciples fanatiske måde at fordreje debatten, for derefter at kunne nedgøre "modstanderen" er uværdig i et debarforum som ing.dk I din primitive iver opdager Du slet ikke, at Du og Din argumentation virker total syg.

  • I dine mange indlæg, der er gennemsyret af politiske overtoner, har du fra første færd postuleret, at kraftvarmeværker udnytter spildvarmen fra kølevandet til fjernvarmeformål. Hvis du havde erkendt det fra første færd kunne mange indlæg have været sparet - men du har fastholdt din mening uden at tage hensyn til nogen form for argumenter. Det er ikke debat. Efter en laaaaaang række indlæg erkender du nu, at du aldrig har nævnt at man bruger kølevandet til fjernvarmeformål - det havde været nemmere, hvis du havde vidst, at andre også kunne have ret. Jeg skal erkende at jeg har et lille horn i siden på fjernvarmesektoren, der her i landet har bondefanget er række mennesker på landet til at koble sig til et barmarksværk, hvilke var ved at ødelægge en lang række mennesker - alt sammen pga. "energieksperters" forkerte regnestykker.
De samme mennesker kører nu løs med forargelse over, at atomenergien ikke udnytter "spildvarmen" fra kølevandet til fjernvarme etc.

Den "syge" argumentering kalder du det - jeg kalder det for bevisførelse overfor en forstokket indstilling - du debatterer ikke, men vil helst fremsætte erklæringer - gerne med politiske overtoner.

Du kan ikke føre en debat Peter Huber, for al dokumentation preller af på dig - og du leverer ingen beviser for dine påstande. Tager jeg fejl? Måske. Du kan jo så sikkert henvise til et eneste indlæg, hvor jeg optræder som "akraftdiscipel". Det kan du ikke finde, hvorimod dine egne indlæg tyder på at du er overordentligt emotionelt engageret - det respekterer jeg da 100%. Men ikke at overfuse en debattør, der er uenig med dig - og kan føre bevis for sine standpunkter.

Det eneste jeg har haft tid til er at forsøge at rette mange af dine misinformationer om kerneenergi, det tekniske er ikke dit felt.

  • 0
  • 0

Per A Hansen

Læs det jeg har svaret Erik Nørgård og lad vær med fortsat at provokere med det dumme kølevand. Du vil teache folk kombineret med juridiske spidsfindigheder og det er i en debat en dødsynd. Stop det ævl!!!!!

  • 0
  • 0

Kondensatkredsen er dimensionert for andet og mere end normallast;

  • Kavitation i kogende kondensat i kondensatpumper skal undgås ved alle lasttilfælde f. eks. bortfald af en elkreds eller en del af kølevandet.

  • Ved læksøgning i drift med tømt kølevand til en delkondensator og ved ellastbortfald stiger belastningen på kondensorkølingen.

  • O1 er dimensionert for højst 19 C ind på kølevandet. ved højere temp. sænker man dampmængden.

En kondensator er som regel en rørvarmeveksler med kølevand i rørene og kondensering udenpå. En koldkondensator er også dimensionert for et indre overtryk på 1 bar, og det betyder vel 121 C i kodensattemperatur. Man vil gerne arbejde med så lav trykforskel som muligt i en kondensator.

Vanddamp er en gennemsigtig (usynlig) gas Skyer og tåge er vanddråber i luften Mættet (vand)damp er en gas på grænsen til kondensering Fugtig (vand)damp er en gas med en vis mængde vand i form af vanddråber eller vandfilm på rør og skovle.

Der er desværre alt for mange fejl i både Pers og Peters skrifter og henvisninger til, at jeg kan rette alt, men Per A. Hansen har for en tid siden læst og reflekteret over et par af mine kommentarer. Og Peter vil undersøge Huntorfs lastprofil.

Tak for det, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Jeg skrev:----"Afgørende er, at det nu ikke mere handler om et kraftværk, men om en kraftvarmekobling der opnår en samlet virkningsgrad af op til 90°C. "-----

Det skal selvfølgelig hedde 90%. Sorry

  • 0
  • 0

Citat:-------"En kondensator er som regel en rørvarmeveksler med kølevand i rørene og kondensering udenpå. En koldkondensator er også dimensionert for et indre overtryk på 1 bar, og det betyder vel 121 C i kodensattemperatur."--------

Hej Tyge Mættet damp ved 1,0133 bar svarer til 100°C (atmosfæretryk) Mættet damp ved 1,9854 bar svarer til120 °C

VDI-Damtabellen arbejder med det absolute tryk. En beholder dimensioneres ved overtryk. Det er vel noget der kan forudsættes som kendt.

Huntorf: De har ikke svaret endnu.

  • 0
  • 0

@ Erik Nørgaard

Du forstår ikke hvorfor man køler dampen ned så den kondenserer, her kan jeg kun sige at der findes masser af litteratur desangående

Men at du ikke forstår hvorfor man varmer den kondenserede damp, nu demineraliseret vand op igen til fordampning er da logik for høns.

Undskyld betragtningen, men det er grunden :o)

  • 0
  • 0

Citat:--------" @ Erik Nørgaard Men at du ikke forstår hvorfor man varmer den kondenserede damp, nu demineraliseret vand op igen til fordampning er da logik for høns.

Undskyld betragtningen, men det er grunden :o)"------

Att Bjarke Mønnike: Teksten slutter med "Dit danske humortegn". Hvad er sjov ved den bemærkning ud over at den kan såre?

  • 0
  • 0

@ Erik Nørgaard

Du forstår ikke hvorfor man køler dampen ned så den kondenserer, her kan jeg kun sige at der findes masser af litteratur desangående

Men at du ikke forstår hvorfor man varmer den kondenserede damp, nu demineraliseret vand op igen til fordampning er da logik for høns.

Bjarke - der er vist ingen andre end dig der fortolker Erik's indlæg, som at han ikke ved hvorfor man kondenserer dampen!

Erik spørger hvorfor man varmer vandet op igen 'inden' den pumpes ind i kedlen - og det er jo kun logik for de burhøns, der forstår de termiske/mekaniske påvirkninger, ved at pumpe koldt vand ind i en 2-300 C varm kedel.

Din bemærkning om demineralisering vand er komplet irrelevant i den sammenhæng!

  • 0
  • 0

Dansk er svært Peter :o)

Og slut så med at bekymre dig om mine skriverier der til forskel fra dine er inden for emnet.

Det ville du vide hvis du slog op i din Hütte, Des ingeniurs tashenbuch i afsnittene om "Stömngsmaschinen" og "Kondensation . For en sådan "gummibibel" er du vel i besiddelse af

Din mening om at vi har et manglende kendskab til Tysk og Fransk kraftværksteknologi, må du da også gerne have, men argumenter inden for emnet..........og fortæl mig om genavendelsen af kondensatet skyldes andre årsager end at det demineraliseret .....kalkfrit på dansk!

  • 0
  • 0

Hej Tyge Mættet damp ved 1,0133 bar svarer til 100°C (atmosfæretryk) Mættet damp ved 1,9854 bar svarer til120 °C

Det var nærmest tænkt for at Per skulle forstå, at en koldkondensator godt kan levere varmt vand ved 100 C.

[/quote] VDI-Damtabellen arbejder med det absolute tryk. En beholder dimensioneres ved overtryk. Det er vel noget der kan forudsættes som kendt. [/quote]

Desværre har jeg flere gange oplevet at særligt teoretikere ikke har tænkt tilstrækkeligt på alle mulige driftstilfælde ved dimensioneing af trykbeholdere; ikke mindst indenfor fjernvarme. - En trykbærende del i en varmeveksler skal dimensioneres for de trykdifferenser, den kan udsættes for. + og -.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

....og fortæl mig om genavendelsen af kondensatet skyldes andre årsager end at det demineraliseret .....kalkfrit på dansk!

Bjarke, ifald Peter skulle undlade at svare dig (j.v.f. din egen afsluttende "læresætning" fra 28. jun 2012 kl 17:38), kan jeg da hjælpe dig med min egen meget begrænsede viden.

1) Vand kan kun demineraliseres (udskilning af salt, kalk m.v.) én gang, hvilket kun sker ved selve fordampningsprocessen (fra vandoverfladen ved belægning/bundfældning i kedlen).

2) Dette har intet med forvarmningen at gøre! (Her skulle man gerne undgå fordampning)

Så, ja, genanvendelse af kondensatet har nok en del at gøre med at undgå at tilføre mere kalk og salt til anlægget end højest nødvendigt.

Men ingen har stillet spørgsmål vedr. genanvendelse af vandet i en dampcyklus.

Uden recykling af vandet, var der jo slet ikke brug for en kondensator (de færreste damplokomotiver har sådan en).

Spørgsmålet drejede udelukkende sig om 'forvarmning', så hvorfor bringer du i hele taget begreber som genanvendelse og demineralisering på bane - hvis du mener at kunne forstå dampkraft (og dansk)?

  • 0
  • 0

Herligt, så er vi nået til at jeg kan løfte sløret for dét, det egentlig handler om nemlig ØKONOMIEN i processen med først at køle ned til ?? (25 grader) hvor energi (plus pumpeenergi) lukkes ud i nærmiljøet til gavn eller skade, og dernæst bruger man energi til at genopvarme kondensatet. Jeg er da helt med på at dampvolumnet øges ved mindre tryk, men volumnet ved 0,03 Bar er bare ikke lige dét volumen man trækker igennem systemet ved trykket før turbinerne. Dét er der sikkert nogen der TROR - grangiveligt fordi nogen har indoktrineret dem!

Jeg har blot nogle småproblemer med at se økonomien i, at smide noget væk indbefattet store driftomkostninger m.m., for derefter at erstatte det med noget man betaler i dyre domme. Damp skal kondenseres i systemet for at kunne tryksætte kedlen igen, og fødevandspumperne skal IKKE kunne lave kavitation (der ødelægger dem). Man skal undgå enhver form for udfældning af materiele i kedlen, da det mindsker varmeoverførslen til vandet. Det er IKKE kun kalk. Sådanne aflejringer kan medføre materialesvigt som følge af overhedning. Varmespændinger i kedlen er bl.a. årsag til at man ikke BARE kan fyre op og ned i en kedel af de større.

Jeg vil gerne slå fast, at uanset hedning og overhedning, uanset temperatur, så fremstilles dampen i kedlen ved det tryk (minus trykfaldet gennem kedlen + diverse), som fødevandspumperne leverer. Ellers løber flowet sgu baglæns. Overhedningen øger temperaturen og dermed volumnet på dampen, men IKKE trykket.

Jeg skal lige informere om, at intet af det der er skrevet hidtil, er nyt for mig. Jeg er svært tilfreds med Peter H's og TV's fremlæggelser, der har et teknisk relevant indhold. Det kunne man bruge mere af fra andre.

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne slå fast, at uanset hedning og overhedning, uanset temperatur, så fremstilles dampen i kedlen ved det tryk (minus trykfaldet gennem kedlen + diverse), som fødevandspumperne leverer. Ellers løber flowet sgu baglæns.

Vi to har da vist før været omkring denne detalje, Erik.

Blev vi ikke enige om, at hvis pumpetrykket ikke er højere end damptrykket, så kommer vandet ligesom ikke rigtigt ind i kedlen? ;-)

Damptrykket bestemmes således ikke af pumpetrykket - men omvendt.

Men du har ret så vidt, at hvis pumpetrykket er lavere end damptrykket, så løber vandet baglæns (såfremt det ikke blokeres af en ventil), og damptrykket vil så falde som funktion af flowet gennem både turbinen og pumpen.

  • 0
  • 0

Blev vi ikke enige om, at hvis pumpetrykket ikke er højere end damptrykket, så kommer vandet ligesom ikke rigtigt ind i kedlen? ;-)

Nåja - du nævnte jo "trykfaldet gennem kedlen", (som vel snarere er trykfaldet mellem kedel og pumpe).

Dertil har vi et lille "trykfald" fra bund til top af kedel, som intet har med flow at gøre.

Men det må dog stadig være damptrykket, som funktion af varmetilførsel og flowet gennem turbine/regulering, der bestemmer systemtrykket.

I de fleste damplokomotiver er fødepumpen mig bekendt en stempelpumpe, eksempelvis drevet af forreste aksel på tenderen, som tvangsfodrer kedlen med et vist flow, reguleret af vandstanden i kedlen, uden hensyntagen til kedeltrykket.

  • 0
  • 0

Når man varmer kondensatet til kedeltemperatur, inden det afsættes til kedlen er det vel overvejende for at udnytte brændselsenergiens del som kun forekommer ved lave temperaturer i den sidste del af røggasdelen, og det i stedet for at pumpe kold kondensat direkte ind i en varm kedel og optage energi ved en høj temperatur og herved i praksis tabe noget af brændslets energi via røggassen...

  • 0
  • 0

Att: Søren Lund:

Citat:------"I de fleste damplokomotiver er fødepumpen mig bekendt en stempelpumpe, eksempelvis drevet af forreste aksel på tenderen, som tvangsfodrer kedlen med et vist flow,"-------

De tingester der var installeret på de gamle lokomotiver ( bygget ca 1890) hos amtsbanen i Slesvig havde injektorer (Dampgstrahlinjektoren). Hvis kedlen var renset for kalk og aflejringer blev den fyldt med nyt vand gennem en gummislange. Når der så blev fyret op steg trykket i kedlen. Skulle der så under driften spædes nyt vand til skete det med damptrykket fra kedlen, som ledtes gennem en injektordyse der umiddelbar efter dysens sugede vandet op fra tenderen. Det var en blanding af koldt vand sammen med damp der kom ind i kedlen. En håndbred bag dysen havde vandet allered kedeltemperatur. Dyseindsatsen, som vi selv dejede holdt kun kort tid. Det der blev skiftet ud havde eventyrlige kavitationshuller.

  • 0
  • 0

De tingester der var installeret på de gamle lokomotiver ( bygget ca 1890) hos amtsbanen i Slesvig havde injektorer (Dampgstrahlinjektoren).

Alle damplokomotiver har injektorer, og det er korrekt at nogle af disse selv kan "trække" vand ind v.h.a. dampflowet.

Mange af de ældre danske lokomotiver, som alle var designet i Danmark - og ofte bygget hos Hanomag i Tyskland - havde dog en fødevands(stempel)pumpe bag injektoren, nogle drevet af damptryk v.h.a. et større stempel, andre drevet rent mekanisk.

  • Litra E havde vist to injektorer, uden pumpe - men den var jo svensk af oprindelse. ;-)

  • Litra B fra 1860'erne, som kørte på Jylland og Fyn, havde en langslaget fødevandspumpe, trukket af krydshovedet.

Der er lavet mange forskellige konfigurationer af fødesystemer. Jeg kender ikke dem alle.

Måske har jeg ikke ret, når jeg siger de fleste har fødevandspumper, men de fleste af dem hvortil jeg fået kendskab til fødesystemet, har altså. ;-)

  • 0
  • 0

Varmespændinger i kedlen er bl.a. årsag til at man ikke BARE kan fyre op og ned i en kedel af de større.

Erik

VEd du hvor hurtigt man kan reducerer effekten på kedler på et stort kraftværk?

  • 0
  • 0

Citat: Søren Lund:

-----"Måske har jeg ikke ret, når jeg siger de fleste har fødevandspumper, men de fleste af dem hvortil jeg fået kendskab til fødesystemet, har altså. ;-)"------

Jeg tog eksemplet kun, fordi det viser, at et eksternt tryk ikke bestemmer trykket i kedlen. Det er udelukkende temperaturen af vandets overflade i kedlen.

NB Amtsbanen i Slesvig var bestemt ikke verdens navle indenfor teknik, men set i bakspejlet fik vi dog en smule føling med damp. .

  • 0
  • 0

Jeg skrev:-----"Jeg tog eksemplet kun, fordi det viser, at et eksternt tryk ikke bestemmer trykket i kedlen. Det er udelukkende temperaturen af vandets overflade i kedlen."-------

Dette udsagn gælder dog ikke for kedler med tvangscirkulation (Benson/Siemens), men dem har jeg ikke benyttet for at forklare damp/kondensatkredsløbet.

  • 0
  • 0

gamle lokomotiver og moderne kraftværker.

Begge bruger de damp men men de ældre lokomotivernes tendere fyldes med almindeligt i Danmark kalk holdigt vand der på forskellig måde pumpes ind i kedlen og aflejrer kalk, med et højere tryk end kedlens.

Udblæsningsdampen blæses ud gennem skorstenen for at forøge kedeltrækket gennem skorstenen. Den lyd der fremkommer er årsagen til navnet FUTTOG :o)

På nogle sydafrikanske damptog, var der monteret en kondensator, da der nogen steder var langt mellem "vandhullerne" hvorfra man kunne suge vand op i tenderne med dampejektorer. Her skulle man spare på vandet og kedeltrækket blev dannet med en dampdrevet blæser.

@ Søren Lund

Du har sikkert ret i, at der ligger en besparelse i at opvarme kondensatet inden det bliver pumpet ind i kedlerne igen......jeg ved ikke hvorfra man henter den nødvendige varme fra....så man kan påstå at måden er økonomisk

Peter Huber nævner, at ved at anvende damp injektorer kan man få blandet koldt vand med damp så det er passende varmt når det kommer ind i kedlen......men da ingenting kommer af ingenting ....undtagen lommeuld...så må energien tages et eller andet sted fra ....da det som jeg kan forstå ikke er udstødsdampen der anvendes til dette formål.

  • 0
  • 0
  • For dansk elforsyning med vindkraft alene har jeg kun fundet en magasinsløsning her på ing.deb. og det er "Østers", en sænkning af Østersøens middelvandstand med omkring 20 m.

Mvh Tyge

Det lyder meget underligt, for der sker da en nettoudstrømning fra Østersøen?

  • 0
  • 0

jeg ved ikke hvorfra man henter den nødvendige varme fra....så man kan påstå at måden er økonomisk

Den energi der bruges til forvarmning, spares under den videre opvarmning i kedlen, så der er hverken tale om tab eller besparelse af energi - og det er heller ikke formålet.

Der er tale om at skåne kedlen mod for store temperaturspænd.

Det må være ens for både for damplokomotiver og dampkraftværker.

Ved damplokomotiver kommer varmen som sagt fra den damp (fra kedlen) som sendes gennem injektoren.

Dette diagram for dampkraft viser varmevekslere, angivet med HTFV og LTFV (højtryksforvarmer og lavtryksforvarmer), hvor varmen er taget ud fra turbinen.

http://www.no-fugt.dk/Leksibilleder/fig-6-...

Niels Hansen har en glimrende skitse på sin hjemmeside, der beskriver et system hvor vandet ledes gennem en varmeveksler, der benytter røggassen til opvarmning, inden det ledes ind i kedlen.

http://nhsoft.dk/work/wo12/vis1/tes4.php?i...

Hvis der er restvarme nok i røggassen til at det kan udnyttes forvarmning, må det vel være den mest effektive løsning.

  • 0
  • 0

Citat Bjarne Mønnike:

-----"Nu er der forskel på.gamle lokomotiver og moderne kraftværker. "------

Det kan der ikke herske tvivl om. Men lokomotiver er sådan set et godt eksempel for næsten rendyrket EXERGIE ( Fødevandsopvarmningen i injektoren ikke medregnet)

citat;-----"Peter Huber nævner, at ved at anvende damp injektorer kan man få blandet koldt vand med damp så det er passende varmt når det kommer ind i kedlen......men da ingenting kommer af ingenting ....undtagen lommeuld...så må energien tages et eller andet sted fra ....da det som jeg kan forstå ikke er udstødsdampen der anvendes til dette formål."------

1890!! Alle hjælpemaskiner (Luftpumpe / el-generator / cylindersmøring) blev drevet med damp fra kedlen. Afspændt damp fra de to dampmaskiner blev benyttet i røggasexhausteren for at skabe tilstrækkelig træk. (Fyrboks -røgrør- røgkammer-skorsten). Skorstenen ved de gamle lokomotiver var endnu konisk udformet som del af exhausteren.

Injektor: Efter at dampen udførte arbejdet med at hæve vandet op fra tenderen (undertryk pga eksansionen efter dysen) blandede den sig med vandstrålen, kondenserede og opvarmede dermed vandet . Dampimplusionerne forårsagede huller i dysen indtil den ikke kunne fungere mere. Implusioner kan kun ske hvis dampbobler kondenserer og bryder sammen. Forinden har de afgivet fordampningsvarmen.

  • 0
  • 0

Til: Niels Jørgen Kruse 01. jul 2012 kl 19:24

Det lyder meget underligt, for der sker da en nettoudstrømning fra Østersøen?

Der strømmer 950 km^3/år brakvand ud af Østersøen, og til den pumpning kan man bruge megen god danske vindkraft, når det blæser.

Der strømmer 470 km^3/år saltvand ind fra Nordsøen og den mængde kan levere hele det danske elforbrug som vandkraft, når det ikke blæser.

Det hele finansieres med 100 000 km^2 nyt land.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Niels Hansen har en glimrende skitse på sin hjemmeside, der beskriver et system hvor vandet ledes gennem en varmeveksler, der benytter røggassen til opvarmning, inden det ledes ind i kedlen.

@Søren

JA! Og mere konkret her fra procesovervågning på silkeborg kraftværk se http://nhsoft.dk/work/FG23/Jul/Silkeborg.htm hvor den noget nær lineære afkøling af den forholdvise 'kolde' røggas fra gasturbinen sammenlignet med kulflammen (> 1500 c') i kedlen på kul-kraftværket, at man til stadighed i de 2 kedelsystemer (60,2 bar og 4,9 bar) afkøler røggassen så man 'forbruger' energien ved så høj en temperatur som mulig så den gør mest nytte i 'arbejds-evne-henseende', og herunder at kondensatet opvarmes i flere stadier i røggassen for netop at 'økonomiserer' med de varme energikilder til kedlen og overhedningen af dampen for maksimal el-produktion!

  • 0
  • 0

[quote]Varmespændinger i kedlen er bl.a. årsag til at man ikke BARE kan fyre op og ned i en kedel af de større.

Erik

VEd du hvor hurtigt man kan reducerer effekten på kedler på et stort kraftværk? [/quote] Svaret er NEj; Men jeg håber så sandelig det kan gøres på et splitsekund ved at åbne nogle ventiler. ;-D Noget helt andet end effekten er temperaturen i kedlen, hvor man sikkert gør klogt i at følge konstruktørens anvisninger så termiske spændinger ikke ødelægger kedlen. Tager du en fluidbedfyret kedel med kul eller biomasse, så tager det noget tid at få brændt energiindholdet af, selv om man stopper indfyringen øjeblikkeligt. (Man kan ved pulver/støv/granulat/pille-injektion stoppe flammen meget hurtigere ;-) ) [lad nu være med at gå i flue-mode her]

  • 0
  • 0

Jeg skrev:-----"Jeg tog eksemplet kun, fordi det viser, at et eksternt tryk ikke bestemmer trykket i kedlen. Det er udelukkende temperaturen af vandets overflade i kedlen."-------

Dette udsagn gælder dog ikke for kedler med tvangscirkulation (Benson/Siemens), men dem har jeg ikke benyttet for at forklare damp/kondensatkredsløbet.

Det vil så sige at i kraftværkskedler der netop benytter fødevandspumper - som SKAL køre for at værket kan starte op, dér er trykket bestemt af fødevandspumperne - jvf. dine damptabeller så følger temperaturen med (i kedlen), men dampen kan sagtens overhedes senere, men det medfører kun volumenforøgelse.

  • 0
  • 0

Er der ikke nogen, der har mandshjerte nok til at bare antyde, hvorfor der bruges millioner af kroner til at genopvarme noget man bare har kølet af og smidt væk (energien).

Fjernvarme-retur-temperaturen går måske ned til 50 grader, men derefter er yderligere afkøling i min optik totalt knald i lommeulden (for ikke at genere nogen), da kondensatet skal genopvarmes før det ledes ind til fødevandspumperne og ind i kedlen.

Jeg kan ikke lige se behovet i relation til fødevandspumperne, da der forhåbentlig sidder kondensatpumper, der hæver trykket tilstrækkeligt, så kavitationsproblemer undgås.

  • 0
  • 0

Citat:------"Fjernvarme-retur-temperaturen går måske ned til 50 grader,"------

Returtemperaturen ligger væsentlig lavere. I gamle dage var der et stort termometer i returen og forbruget blev afregnet efter brugt m3 fjernvarmevand. Returtemperaturen svingede den største del af året mellem rumtemperatur og 30°C. Med indførelse af varmemængdemåling var forbrugerens interesse i en lav returtemperatur stoppet. Central mængdebegrænser og returtemperaturbegrænser har aldrig opnået de gamle værdier. Med sløseri og manglende serviceintervaller ryger returtemperaturen op. Høj returtemperatur er altid tegn på teknisk/menneskelig svigt.

Citat:------"Er der ikke nogen, der har mandshjerte nok til at bare antyde, hvorfor der bruges millioner af kroner til at genopvarme noget man bare har kølet af og smidt væk (energien)."------

Hvad mener Du selv? Du har da noget i ærmet.

  • 0
  • 0

Jeg bruger helst T-shirt => ingen ærmer ;-D Jeg konstaterer blot, at når den laveste temperatur er opnået via et relevant forbrug (oftest fjernvarme), så er det da "knald i låget", at køle yderligere for denæst at genopvarme. Jeg skrev forsigtigt at der spildes millioner af kroner, måske er det milliarder bare i Danmark, for at gennemføre den tvangstænkte proces. Der er låst for nytænkning via 'Sådan har vi ALTID gjort tingene', og så skal der sgu ikke komme nogen og lave om på dét.

Jeg efterlyser en relevant forklaring på, hvorfor det er nødvendigt at afkøle kondensatet yderligere med KØLEVAND => miljøbelastninger m.m..

Det kan da godt være rumfanget af den mættede tørre damp bliver ca. ti gange større ved den lavere temperatur, men dette volumen slår altså ikke igennem til turbine-volumen. Det kan dog tænkes, at det er en sådan vildfarelse, der begrunder 'vanetænkningen'. (ups)

For en sikkerheds skyld, så er der altså ikke tale om FUTTOG, men om driften af kraftvarmeværker. ;-)

  • 0
  • 0

Til: Erik Nørgaard 02. jul 2012 kl 12:20 som skriver:

Er der ikke nogen, der har mandshjerte nok til at bare antyde, hvorfor der bruges millioner af kroner til at genopvarme noget man bare har kølet af og smidt væk (energien). Fjernvarme-retur-temperaturen går måske ned til 50 grader, men derefter er yderligere afkøling i min optik totalt knald i lommeulden (for ikke at genere nogen), da kondensatet skal genopvarmes før det ledes ind til fødevandspumperne og ind i kedlen.

Jeg kan ikke lige se behovet i relation til fødevandspumperne, da der forhåbentlig sidder kondensatpumper, der hæver trykket tilstrækkeligt, så kavitationsproblemer undgås.

Det er temperatur- eller rettere varme-faldet gennem turbinen som bestemmer effekt og virkningsgrad. Der er ingen tvivl om, at man ønsker så høje værdier som muligt, selv om det koster en del i investeringer.

Andre har skrevet, at varmeveksling bør ske med lave temperaturforskelle, og her må man arbejde man med "ln delta T" og "grädigkeit", som du finder i VDI Wärmeatlas om ikke andet.

Kondensatpumper er dimensionerde bl. a. for at undgå kvitation i pumpen, mens fødevanspumpen er dimensioneret for et nødvendigt vandtryk til kedelen. De forskellige forvarmere dimensioneres for de to trykniveauer, og det sparer man på.

Man kan finde en nydelig svensk tekst med tydelige fig. på: http://www8.tfe.umu.se/courses/energi/Exjo...

Så meget kan man gøre mere med forvarmningen for at få lidt eleffekt Der ser man også lidt om de funktiosfejl dampprocessen er dimensionert for.

For kraftvarme giver en lav afløbstemperatur fra turbinen mere el i forhold til varme.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Er der ikke nogen, der har mandshjerte nok til at bare antyde, hvorfor der bruges millioner af kroner til at genopvarme noget man bare har kølet af og smidt væk (energien).

Kender ikke så meget til kraftværkskedler; men ved almindelige dampanlæg må ikke fødevandstemperaturen helst ikke overstige 65-70 gr C for at få tilstrækkelig afiltning i den termiske aflufter. Efter den termiske afluftning, kan temperaturen godt hæves yderligere end de 102-105 gr C i aflufteren Bare mit bud ....

  • 0
  • 0

Att: Erik Nørgaard

Citat:------"Er der ikke nogen, der har mandshjerte nok til at bare antyde, hvorfor der bruges millioner af kroner til at genopvarme noget man bare har kølet af og smidt væk (energien)."------

Jeg tror det er noget man kun kan diskutere ud fra driften af et aktuelt kraftværk med sine aggregater, sin rørføring og sin kondensatdrift. Kondensat med højere temperatur og tryk kan give voldsomme damp/vandslag hvis det blandes med kondensat med lavere tryk.

Hvis hovedmængden af kondensatet har en meget lavt temperatur og dermed tryk (vakuumområde), kan kondensat med højere temperatur kun tilføres, hvis det er kølet ned på samme niveau. Ellers er det vel ikke nødvendigt at køle kondensatet længere ned end den temperatur det kommer ud med efter den sidste turbinedel.

Dampslag kan i følge en ekspertice fra TÜV Hannover udøve tryk op til 1000 bar på et mikroområde og dermed ødelægge alt.

  • 0
  • 0

@Tyge: "Man kan finde en nydelig svensk tekst med tydelige fig. på: http://www8.tfe.umu.se/courses....pdf" Dit link er særdeles informativt og sandelig nydeligt. ;-) Der er godt nok nogle småting jeg undres over, men lader hvile i fred.

Jeg hæfter mig lige ved kondensatoren (0,07885 Bar 41,23°C -> 0,06200 Bar 34,46°C). Det er jo lige før der løber 100% vand ud af lavtrykstrinnet (stakkels turbineblade).

Jeg har dog ved skimningen IKKE set nogen økonomisk vurdering af systemets driftforhold - der er kun en teknisk mulig redegørelse, der har fokus på arealet i diagrammet.

Indløb til fødevandspumperne ligger på ca. 120 grader og ca. 13 Bar (damptemp. ca. 190 grader) så der er et fint spillerum mht. kavitation/dampbobler.

Desværre er der jo stor forskel på det omtalte værk og så et kraftvarmeværk som vi har det her i DK.

Peter H, jeg synes nu ikke dampslag kan give de tryk, men vandslag som følge af dampboblekolaps kan nok gøre det. ;-D Det er jo derfor man jævnligt dræner dampledningerne for kondensvand bl.a. på Island.

Tager man starttrykket på et KVV (Asnæsværket, blok III. Kedlen, der er kulstøv- og oliefyret, har en maksimal, kontinuerlig ydelse på 850 t/h ved 190 bar, 545°C, og der genoverhedes 670 t/h ved 45,5 bar fra 342°C til 545°C ) og så kniber en enkelt Bar af skulle det altså stadig ikke undre mig, hvis det medførte nogle gevaldige besparelser i brændsel og pumpeenergi spild. Der skulle nok blive råd til både direktør og bestyrelseslønninger i bl.a. DONG også pristalsreguleret. Det medfører < 0,5 reduktion i trykfaldet over turbinen (lavtryksdelen måske) men kan medføre en gigantisk besparelse i driftsomkostningerne.

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Per A Hansen

Læs det jeg har svaret Erik Nørgård og lad vær med fortsat at provokere med det dumme kølevand. Du vil teache folk kombineret med juridiske spidsfindigheder og det er i en debat en dødsynd. Stop det ævl!!!!!

  • jeg har læst svaret, som er en slags god dag mand - økseskaft". jeg har på intet tidspunkt debatteret fjernvarmeværker, som du ustandseligt kredser om - selv når jeg udtrykkeligt har nævnt at det drejeder sig om udtagsværker - fjernvarme er uinteressant. Ævlet lader jeg dig om - det går jo fint.

@Tyge, det er svært at tage stilling til dine bemærkninger, når du ikke vil fortælle, hvad du mener er fejl. Prøv gerne igen. Hvis du mener der er fejl i mine egne tekster vil jeg da lige oplyse, at fagfolk har læst korrektur - desuden har jeg faktisk anvendt lærebøger fra teknikum - fra ELSAMS materiale - så jeg er rimelig sikker på, at de er korrekte. At folk ustandeselig blander fjernvarmeanlæg og grundlastenheder sammen kan jeg ikke tage ansvaret for. Heller ikke at debatten om at tyskernes satsning på solceller må siges at være kommet ud på et sidespor.

  • 0
  • 0

Att: Erik Nørgaard:

Citat:------"Peter H, jeg synes nu ikke dampslag kan give de tryk, men vandslag som følge af dampboblekolaps kan nok gøre det. ;-D Det er jo derfor man jævnligt dræner dampledningerne for kondensvand bl.a. på Island."------

En lille "damphistorie" Dampfjernvarmeledningen fra Müllheizkraftwerk Bremerhaven til hospitalet Reinkenheide blev ført gennem en mose, som i henhold til geologerne kunne bevæge sig op og ned 1 meter i højde mellem tør og våd sommer. Ledningen blev derfor ført savtakket som "svømmende ledning". Ved de dybeste punkter blev damp og kondensatledning igen ført lodret op og hen over en stålbrønd,som de var forbundet med og hvor kondensatet kunne tømmes fra dampledningen og føres over i kondensatledningen. Udluftningen på toppen blev foretaget med en halv luftpotte som blev svejset på det gennemhullede medierør ved siden af bøjningen. Rørsystemet var af stål i stål typen med vakkum mellem produkt- og kapperør. Derfor var pladsforholdene meget kneben.

Efter kondenstudladeren blev kondensatet kølet i ribberør inden det blev ledt gennem en svømmerventil over i kondensatledningen. Kølingen skete med naturlig luftcirkulation.

En månde efter idriftstagelse revnede en af luftpotterne. Alle var af den opfattels at det handlede om en konstruktionsfejl. Da jeg ikke ville præjudicere mig, blev der ikke foretaget forandringer i konstruktionen. Et lignende emne med samme materiale blev trykprøvet hos TÜV og brast først ved over 300 bar, hvis jeg husker ret.

Ca. to uger efter ny idriftstagelse var røret igen i stykker. Nu gik humøret hos bygherren i retning af mord, særlig, da jeg fortsat ville bibeholde den konstruktive udformning, da fem andre brønde ikke fejlede noget.

Rent tilfældig blev jeg tiltalt af en gammel mand som allene boede derude i en afstand af en halv km. Han kunne ikke sove. Hver gang han lagde sig ned kunne han høre noget der bankede, og han havde allered klaget til de andre der løb rundt ved ledningen.*

Fejlen var, at udluftningsledningen var fyldt i snart 1m længde med glødeskaller,sand og tørv. Den lille ledninger var ikke spulet ordentlig efter rørrensningen af entreprenøren. Varmkøring af ledningen var bleven foretaget under ledelse af kraftværkets driftsleder, hvad der naturligt blokerede en del for fejlfindingen.

Næste problem var at få vandet ud af kondensatfjernledningens isolering i mellemrummet. For en vanlig vakuumpumpe som blev brugt i branchen ville det tage op til et halvt år at få bugt med vandet. Noget kapperørets PE coating ikke ville have kunnet holde til. Derfor skulle jeg allered bestille materiale til en ny ledning på min ansvarsforsikrings bekostning..

Jeg bestilte i stedet for en stâlbeholder, som blev lagt ned i en form af badekar der blev fyldt med vand og tøris. Efter at der var bleven trukket lidt vakuum begyndte forbindelsesledningen (2") at hvine pga damphastigheden. når støjen aftog blev vakuumpumpen sat en smule i gang for at fjerne luft. På den måde blev flere m3 vand fjernet.

Efter et par dage var vi ned under 5 mbar i mellemrummet. Ved lukket ventil forblev trykket konstant. Dermed var isoleringen igen knastør.

NB * På spørgsmålet hvorfor man ikke havde reageret på beboerens klage fik jeg svaret - en dampledning lever og det kan man altid høre.

  • 0
  • 0

Med al respekt for det store og omhyggelige arbejde du har lagt ned på:

http://www.akraft.dk/dampkraft.htm

Per skriver: "Når dampen ekspanderer, stiger fugtighedsgraden" - Dog først under mætningslinjen.

"Derfor tørres dampen i et system af overhedere, efterhånden som den passerer gennem turbinens forskellige trin." - Dampen overhedes og er tør INDEN turbinen - Dampen genoverhedes i et enkelt trin (genoverheder)

"Der er normalt 3 trin - en højtryksturbine - en mellemtryksturbine, hvor der ved udtagsværker udtages damp til fjernvarmeformål - og det sidste trin er lavtryksturbinen" - Et turbinetrin består af een ledskovlskrans og eet løbehjul med løbeskovle. - Det du benævner efter tryk kaldes måske dele eller huse og omfatter alle flere trin.

"Dampen ledes ind i kondensatoren, hvor dampene fortættes. Det resulterer i et kraftigt tryk- og temperaturfald. Det fortættede vands temperatur falder til under 30 °C" - Dampen ekspanderer, dvs. taber tryk og temperatur, gennem hele turbinen. - Efter turbinen har dampen det tryk og den (mætnings)temperatur som råder i kondensatoren, og dampen fortættes til kondensat (kogende varmt vand, hvad enten det er 10 C eller 100 C varmt).

"Ved dampens fortætning formindskes rumfanget voldsomt. Der er derfor et meget stort undertryk i kondensatoren. - Et lavt tryk i kondensatoren opnås ved lav temperatur på den mættede damp.

"Modtryksværker arbejder uden kondensator" - Figuren viser dog ret klart en kondensator. - Den er lige så nødvendig som en turbine i en dampproces.

"Elektrisk energi kan ikke oplagres i nettet." og "Når el-produktionen er større end forbruget, opstår der overløb - dvs. der produceres strøm, der ingen aftagere er til. Overskuddet går tabt som varmeenergi i elnettet." - Til en elforsyning skal der altid findes overskud i produktionskapacitet for forbrugstigninger. Ved forbrugsminskninger sænker eller lukker for produktion- - Eloverløb er et administrativt begreb. - Overløb er kendt fra vandkraften og opstår når turbiner og vandmagasin ikke kan bruge hele vandmængden.

Tiden er nok løbet fra mange gamle betegnelser.

Hvad er Avedøre og Ensted i dag? Og hvad skal en gasturbine som går 8000 h på et år kaldes?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Ja Jow. Løsningsmodellerne skal gerne suse forbi 'udsigten, og så er det jo rarrt man har noget at tage af. ;-D [Godt gået!] Der var jo også den noget værre historie i New York, hvor en gang regnvejr i isoleringen kondenserede for meget i røret, hvilket genererede den noget sjove betegnelse 'damphammer', men resultatet med flere dræbte over jorden var trist. Bare det at lukke en vandhane kan trykke hul i brugsvandsrørene. På en studietur i Schweitz så jeg nogle vandhaner i bjerget, der ikke måtte lukkes på mindre end en halv time, da de ellers kunne blive sprængt løse. Rørdiameteren var ca. 2 m. Så var der lige en bypass-hane til aflastning af vandturbinen, der blev drevet ved 100 Bar.

  • 0
  • 0

Til: Erik Nørgaard 03. jul 2012 kl 03:30 som skriver:

"Jeg hæfter mig lige ved kondensatoren (0,07885 Bar 41,23°C -> 0,06200 Bar 34,46°C). Det er jo lige før der løber 100% vand ud af lavtrykstrinnet (stakkels turbineblade)." - Det fremgår ikke af tryk og temp hvor meget af H2O der er damp og hvor meget der er vand.

"Jeg har dog ved skimningen IKKE set nogen økonomisk vurdering af systemets driftforhold - der er kun en teknisk mulig redegørelse, der har fokus på arealet i diagrammet." - Det fremgår af tabellerne, hvor meget mere el man får ud, og hvilke funktionsfejl, som ikke behøver lede til driftstop.

"Desværre er der jo stor forskel på det omtalte værk og så et kraftvarmeværk som vi har det her i DK." - Hvori består forskellen i fødevandsforvarmningen?

"og så kniber en enkelt Bar" - Hvis du mener at arbejde med 1 bar absolut modtryk dvs 100 C i turbineafløbet taber man alt for meget eleffekt, og det lever man jo af at sælge.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hmm Tyge. Du kan desværre ikke få dét til at virke i et EL-net.

"Når el-produktionen er større end forbruget, opstår der overløb - dvs. der produceres strøm, der ingen aftagere er til. Overskuddet går tabt som varmeenergi i elnettet."

At der så momentant optræder kortslutningslignende strømme, der godt nok udvikler noget varme, er en anden sag, men du kan ikke afsætte overskudsenergien på den måde. Sorry ;-)

Problemet er, at synkronismen og frekvensen ryger a.h.t. og nettet risikerer at falde pille skilt ad (Danmark går i SORT). Der er her kun én mulighed, nemlig at indkoble nogle belastninger i form af modstandsbatterier = dyppekogere i MW format. Det er den samme problematik, der kommer til at optræde når vindmøllerne snurrer for hurtigt og man ikke når at udkoble dem. Regeringen kan glemme ALT om deres EL-biler og villavarmepumper i den forbindelse. SMART-GRID er smart men blot en tankeboble, der går hul på, hvis den lukkes ud i praktikkens verden.

Tyskerne er ikke altid glade for at skulle modtage gratis energi!!!

Hele denne problematik hænger stærkt sammen med nedlæggelsen af A-kraft værkerne (herhjemme i DK er det kraftvarmeværkerne), der netop har den roterende MASSE til at opfange chockimpulserne. Dét kan solcellerne IKKE klare - Der er nok nogle der postulerer, at det BARE er et programmeringsproblem i Styringen, og dét kan de da have en smule ret i rent teoretisk. Problemet er blot, at teori og praksis er det samme i teorien, men det er desværre ikke tilfældet i PRAKSIS.

  • 0
  • 0
  • Hvori består forskellen i fødevandsforvarmningen?

:-) Ok ok, lige dér er der nok ikke den store forskel . men hvis du absolut skal have en forskel så gør fjernvarmen en del - at det så er ligegyldigt i den store regnebog er så en mindre detalje ;-D

"og så kniber en enkelt Bar" - Hvis du mener at arbejde med 1 bar absolut modtryk dvs 100 C i turbineafløbet taber man alt for meget eleffekt, og det lever man jo af at sælge.

Ja så. det gør de jo, men hvad koster det at genopvarme kondensvandet og drive kølevandspumperne plus omkostningerne ved miljøbelastningen. Det er bare lige det lille regnestykke jeg tror der er mange penge i. Det er en ren tros-sag da jeg ikke har vredet hjernen rundt med ½mv² på dampflowet. Jeg har ingen anelse om hvilke damphastigheder der forefindes i PRAKSIS.

  • 0
  • 0

Erik skriver:

"At der så momentant optræder kortslutningslignende strømme, der godt nok udvikler noget varme, er en anden sag, men du kan ikke afsætte overskudsenergien på den måde." - Det var vad jeg forsøgte at forklare for Per, men det mislykkedes altså for Erik. Man kan ikke producere mere elenergi end der forbruges samtidigt i et almindeligt elnet.

Erik må gå til de grundlæggenede lærebøger for at helt forstå, hvorfor det kan betale sig at forvarme i en dampproces:

W. Kearton: Steam Turbines s. 212 -213: Renerative feed-heating.

R. Dølpher, K. Mørk, H. c. Nielsen: Dampkraft s. T 90: Forbedrede termiske Kredsprocesser Der findes måske også en forklaring til Eriks misforståelser om "Fødevandsforvarmning ved Dampudtagning.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hov hov Tyge. Du skal ikke prøve den dér på mig. Jeg forstår ganske udmærket forvarmningens formål og er i øvrigt helt enig i dén proces af adskillige tekniske årsager, som jeg ikke agter at liste op nu. En af dem er bl.a. at man skal bortskaffe noget kondensat til genbrug. Det er ret varmt og skal da bruges. ;-)

Dét jeg sætter spm. ved er den ekstreme ekstra køling hvor energien pumpes ud i nærmiljøet med diverse følgevirkninger, hvortil jeg ikke har nogen form for fanatiske holdninger. At man så er nødt til at benytte udtagsdamp for at opnå genopvarmning blandt flere muligheder er en anden sag, som koster kassen.

Jeg stødte på www.ignou.ac.in/upload/Unit-2-58.pdf som gennemgår meget, men lige det springende punkt smutter man forbi. (ved skimmingen stødte jeg sjovt nok ikke på noget nyt til mit tekniske blik)

De teoretiske betragtninger har dog ikke overskud til at se på de indgående delparametre. Det er nok derfor ingen interesserer sig for andet end at sænke kondensattemperaturen mest muligt, koste hvad det koste vil. Teorien siger jo at sådan skal man gøre, og sådan har man i øvrigt altid gjort.

  • 0
  • 0

Att Tyge Vind:

Hej Tyge

Citat Erik Nørgård:------"De teoretiske betragtninger har dog ikke overskud til at se på de indgående delparametre. Det er nok derfor ingen interesserer sig for andet end at sænke kondensattemperaturen mest muligt, koste hvad det koste vil. Teorien siger jo at sådan skal man gøre, og sådan har man i øvrigt altid gjort."-------

Jeg prøver at forstå hvad Erik Nørgaard kritiserer, men jeg ved ikke om det lykkes. Ud fra teorien er det da absolut unødvendig at køle kondensatet længere ned end absolut nødvendig. Hvis man altså gør, så, er det vel ikke fordi man er uopmæksom og fordi man altid har gjort det. Bygherren har altid nogle medarbejder med til projektmøder som af princip stritter mod alle forslag projektanten kommer med (Advokatus Diaboli). Derfor kan man normalt slet ikke bygge "vanen tro".

Der gælder dog en regel. Enhver konstruktion er et kompromis ud fra de givne forhold. Inden man kritiserer projektanten bør man kende de forhold, som har ført til den konkrete løsning.

F.eks. Hvis et kølevandsanlæg dimensioneres for drift med forskellige dampkredsløb. 50 bar - 400°C - kondensat 35°C - ingen overhedning. 150 bar - 550°C - kondensat 20°C - enkel overhedning.

Det koldeste kondensat er så dimensionerende med de sikkerhedstilslag kølevandets beskaffenhed kræver.

Løsningen kan kun være, at enhver art af dampkredsløb får sit eget kølevandssystem ud til floden eller havet, Driftsikkerheden uden alternativer er så yderligere et andet problem.

Att: Erik Nørgaard

Har jeg nu forstået Dit spørgsmål rigtigt?

  • 0
  • 0

@Tyge,

"Dampen ledes ind i kondensatoren, hvor dampene fortættes. Det resulterer i et kraftigt tryk- og temperaturfald. Det fortættede vands temperatur falder til under 30 °C" - Dampen ekspanderer, dvs. taber tryk og temperatur, gennem hele turbinen. - Efter turbinen har dampen det tryk og den (mætnings)temperatur som råder i kondensatoren, og dampen fortættes til kondensat (kogende varmt vand, hvad enten det er 10 C eller 100 C varmt).

  • tak for dit input - jeg kigger på ordvalget. Det meste drejer sig vist ikke om fejl, men om ordvalg, hvilket ikke lige fremgik af dine tidligere bemærkninger om fejl. ´Mine formuleringer følger uden tvivl ikke helt den almindelige sprogbrug i maskinhallen. Kun et par bemærkninger. På flere af mine links dokumenteres temperatur og tryk i kondensatoren, dampen er under 30 grader hvilket jeg ikke kalder for "kogende" - det er derimod håndvarmt. "Kogende" kan det ikke kaldes, for det er en anden fysisk tilstand! Det ville være en fejl at kalde det "kogende" - i følge fysikbogen. Det er korrekt at trykket falder over hele gennemløbet, det fremgår da også tydeligt af tegningerne. Men trykket falder brat og voldsomt ved fortætningen, hvilket fremfår at tegningerne.
Derimod er det en fejl at skrive, at kondensatet kan bruges til produktion af fjernvarmevand - en påstand der gentages gang på gang.

Der er ingen kondensator i modtryksværket, der er en derimod en varmeveksler - det er noget helt andet. Det må vist siges at fremgå endog meget tydeliget, at temperaturerne er så høje, at det kan bruges til fjernvarmevand - i modsætning til grundlastværkernes kondensator - ikke? Det var i hvert fald intentionen med tegningerne, som forresten er tegnet efter ELSAMs skitser i deres pjecer - ligesom teksten også følger deres beskrivelser. Så hvis du finder fejl her, må du adressere dem til det, der svarer til ELSAM/ELKRAFT.

"Elektrisk energi kan ikke oplagres i nettet." og "Når el-produktionen er større end forbruget, opstår der overløb - dvs. der produceres strøm, der ingen aftagere er til. Overskuddet går tabt som varmeenergi i elnettet." - Til en elforsyning skal der altid findes overskud i produktionskapacitet for forbrugstigninger. Ved forbrugsminskninger sænker eller lukker for produktion- - Eloverløb er et administrativt begreb.

Er vi ikke enige om, at el ikke kan oplagres i nettet? Jamen hvor er fejlene? Teksten følger den reference til artiklen om overløb, som findes i afsnittet - ligesom definitionen, jeg kan ikke se andet end teksten er korrekt - teksten blev i øvrigt ændret efter en henvendelse fra Holger Skjerning, så den efterfølgende fulgte den niste reference som jeg går ud fra, du accepterer som en troværdig kilde?

At man bruger "overløb" om i forbindelse med vandoverskud i magasiner ændrer ikke ved det forhold - det kan sagtens vær overløb af både vand og af el. Overløb af el bliver til varme i ledningsnettet - vandet mister potentiel energi. Overløb af strøm ses især i forbindelse med stor vindproduktion af el i perioder, hvor elforbruget er lavt.

"Ved dampens fortætning formindskes rumfanget voldsomt. Der er derfor et meget stort undertryk i kondensatoren. - Et lavt tryk i kondensatoren opnås ved lav temperatur på den mættede damp.

Nej - her tager du fejl. Min tekst er korrekt og følger de fysiske love. Det lave tryk opnås når rumfanget formindskes ca. 1700 gange når dampene fortættes. Kølevandet fjerner den varme, der udvikles ved fortætningen hvorved temperaturen stiger ca. 6 grader 88-10 grader på et KK-værk). Selve dampenes/kondensatets temperatur ændres ikke synderligt i kondensatoren.

Der er nu principelt forskel på en kondensator og en varmeveksler - den første behandler damp efter det har udført sit arbejde - varmeveksleren bruger af dampens energi inden den har gjort sit arbejde færdigt i turbinen - ikke? jeg har anvendt den teminologi, der normalt bruges i tekniske lærebøger.

Hvad er Avedøre og Ensted i dag? Og hvad skal en gasturbine som går 8000 h på et år kaldes-

Det er grundlastværker. Dit sidste spørgsmål kan du sikkert bedre forklare end jeg, det ligger udenfor rammerne af det mit kapitel drejer sig om - en kort beskrivelse af elproduktion vha damp. Kapitlet handler ikke om energipolitik, som er et væsentligt emne, men som jeg lader andre om at behandle.

Men tak for dine bemærkninger, jeg vil nærlæse teksterne- og jeg vil naturligvis se om det kan formuleres mere hensigtsmæssigt. Men jeg synes ikke du har peget på deciderede fejl - men mere på det sprolige? På en af siderne kan du i øvrigt se hvem der har bidraget med korrekturlæsning m. v. Alle forslag modtages gerne.

  • 0
  • 0

Citat------´Mine formuleringer følger uden tvivl ikke helt den almindelige sprogbrug i maskinhallen."--------

Udviklingsafdelingen, konstruktionssalen og maskinhallen/værkstedet skal føre samme sprog, så alle kan være rigtig informeret. Et basalt krav indenfor kvalitetssikring DIN/ISO 9000.

  • 0
  • 0

Hvor finder Erik den ekstreme ekstra køling?

Henvis gerne til fig. i din eller min henvisning.

At man ønsker så lav udløbstemperatur fra en kondensturbine som muligt hænger på Carnot, og det gælder både varm- og koldkondensator.

Der kan findes flere anledninger til at det er nødvendigt med køling langt under kogepunktet i kondensat- og forvarmersystem. Eks: Placeres kondensatpumper 5 m under den laveste vandniveau i kondensatoren opnår man 0,5 bar højere tilløbstryk end trykket ved overfladen, og det svarer til omkring 37 C "ekstra køling",som er nødvendig selv for en kondensatpumpe, som er desiget for at undgå kavitation.

Det er sikkert også nødvendigt i vandfrernvamesystemer, men disse har jeg ikke arbejdet med.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Citat:------"Der er ingen kondensator i modtryksværket, der er en derimod en varmeveksler - det er noget helt andet."------

-----"Ein Kondensator in der Verfahrenstechnik dient der physikalischen Kondensation. Darunter versteht man das Übergehen eines Stoffes vom gasförmigen in den flüssigen Aggregatzustand."--------

Til Maren i kæret. Dampen oplever kun hvad der sker med den ved berøring med en kold flade. Hvad der er på den anden side (Havvand, søvand, flodvand, fjernvarmevand osv) er fuldstændig ligemeget. Med kondenserende damp på den ene side hedder en varmeveksler altid kondensator.

Citat:-----"Det er korrekt at trykket falder over hele gennemløbet, det fremgår da også tydeligt af tegningerne. Derimod er det en fejl at skrive, at kondensatet kan bruges til produktion af fjernvarmevand - en påstand der gentages gang på gang."--------

Mættet damp af 0.03bar fylder 45,93 m3/kg. Kondensat ved samme tryk fylder 0,0010026 m3/kg. Dampen fortætter ikke, den forsvinder i brøkdele af et sekund

Mættet damp af 0,7011 bar fylder 2,361 m3/kg, som kondensat 0,0010361 m3/kg og benyttes til fjernvarme.

Kondensatoren dimensioneres altid ud fra mediernes dimensionerings- tilstand

Vi lærer heraf: Med forvirret, tvetydigt sprog skabes forvirring. Med sit eget sprog kan man kun tale med sig selv.

  • 0
  • 0

Det er svært at blive enige, men til at begynde med:

kondensat = kogende vand

Det gælder ved alle temperaturer: 30 C, 100 C og 300 C Derfor er kondensat både besværligt og farligt.

Tilstandsændringen: "Kondensation" betyder hverken tryk- eller temperatur-ændring, men derimod densitetsændring af H2O.

En kondensator er en varmeveksler, hvori der forekommer kondensation.

En kondensator ved 100 C er både teoretisk og i praksis lig med en kondensator ved 10 C. Størrelsen afhænger af mængderne. Dimensionerne af trykkene.

Med håb om forståelse, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Citat Lærebogsforfatter P A Hansen: "-------Nej - her tager du fejl. Min tekst er korrekt og følger de fysiske love. Det lave tryk opnås når rumfanget formindskes ca. 1700 gange når dampene fortættes."------

I stedet for at sprede forkerte påstande skulle en fysiklærer lade børnene selv regne lidt for at få en fornemmelse af damp.

Når vand koger ved 10°C ( i vakuumområdet) forøges volumnet i den nye agregattilstand 106.368 gange.

Koger vand ved 352°C udgør forøgelsen 4,73 gange.

Koge-/ sydefasen er det samme som kondensationsfasen. I første tilfælde tilføres varme og i andet tilfælde fjernes varme.

For børnene ville det sikkert også være sjovt at erfare at vandets tilstandsforandringer betegnes: på svensk -Aggregationstillstand på norsk -Aggregattilstand på tysk - Aggregatzustand på islandsk -Efnishamur på dansk ? Her oplyser Politikens Nudansk Ordbog 18. udgave - Aggregattilstand findes ikke som selvstændigt opslagsord i ordbogen. Min benyttelse af ordet oppe i teksten er altså sprogligt ukorrekt.

Lær børnene at bruge det norske eller svenske udtryk i stedet for engelsk = State of matter

  • 0
  • 0

Er I ikke snart færdig med den dampkedeldiskussion. Man tror efterhånden man har forvildet sig ind i en ingeniørdebat - eller er det måske kantinen på Ångpanneföreningen.

Det er jo smadderKEDELigt.

  • 0
  • 0

Citat Søren Fosberg: ----"Er I ikke snart færdig med den dampkedeldiskussion. Man tror efterhånden man har forvildet sig ind i en ingeniørdebat - eller er det måske kantinen på Ångpanneföreningen.

Det er jo smadderKEDELigt."-------

Hvis Du kan blande lidt med moderne damer eller den slags ting ind i emnet vil det måske blive mere interessant for nogle deltagere. Mange tekniske kongresser har derfor jo altid et nattelivprogramm ved siden af

  • 0
  • 0

Elproduktion = Elforbrug + nettab

Det er vi vist enige om? Og hvis produktionen hypotetisk skulle overstige elforbrug + nettab kan denne produktion ikke lagres i eller omdannes til varme i nettet. Det der sker, er at en eller flere af de mange sikringer kobler produktionen ud.

Men for at nettet skal køre stabilt må produktionen følge lasten hele tiden. Når forbruget stiger 10 % skal også produktionen stige 10 %.

Den kapacitet til lastfølge skal findes og koster, ligegyldig om det er vind-, vand- eller termisk produktion. De roterende produktionsenheder, jeg kender, er alle dimensionerede for dette og tåler at stå stille. Både Kkraftblogge og vindmøller.

Et grænsetilfælde er totalt lastbortfald, og der ved jeg, at normen kræver, at en dampturbineblok skal kunne gå direkte over til kun egenforsyning, som er omkring 10 % af fuldlasten.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hvor finder Erik den ekstreme ekstra køling?

Efter fjernvarme kondensatoren. (hvis den ellers er monteret efter lavtryksturbinens sidste trin)

At man ønsker så lav udløbstemperatur fra en kondensturbine som muligt hænger på Carnot, og det gælder både varm- og koldkondensator.

JA (men der skal være økonomi i det - ikke kun teknik). Det er da helt klart, at en sænket temperatur i kondensatet øger virkningsgraden, men skal man bruge brændsel for at hæve temperaturen til en værdi man havde inden man brugte køle-smid væk-vand, dét koster spidsen af en jetjager. Desuden må der være alvorlige vedligholdelsesudgifter til de enorme rørføringer der skal til. PH skrev vist på et tidspunkt overlydshastigheder, men selv mindre kan skabe problemer med den våde damp. Desuden er turbinen meget ked af alt det vand der kondenserer i det sidste trin (dråbekorrosion). Dette vil i nogen grad undgås, hvis man evt. hævede temperaturen/trykket en anelse. Masseflowet er omkring 770 kg/s ved 0,06 Bar hvor 1 kg damp fylder ca. 23,8 m³ => 18326 m³ /s UHYGGELIGE mængder. (Ref. Tyges link)

Eks: Placeres kondensatpumper 5 m under den laveste vandniveau i kondensatoren opnår man 0,5 bar højere tilløbstryk end trykket ved overfladen, og det svarer til omkring 37 C "ekstra køling",som er nødvendig selv for en kondensatpumpe, som er desiget for at undgå kavitation.

JA det er rigtigt Tyge => at man ikke behøver at køle så meget ned inden kondensator-afgangen. Det kræver blot at man får produceret kondensatet, så det kan ledes til kondensatpumperne. ;-D

0,5 Bar svarer, fra den damptabel jeg stirrer på, til en temperatur på ca 80 grader. Det er vel en temperatur som fjernvarmereturen kan garantere. ;-D [Men bare rolig jeg kan sagtens finde dine 37 grader når man løfter 'gap-et']

Så skulle det vel ikke være nødvendigt at køle yderligere, for dernæst at bruge energi til at varme kondensatet op igen - at man bruger "tørringsudtagene" til dette er ikke en gratis energikilde. (Kunne sælges til fjernvarme)

Skulle de 5 m ikke være nok kan man jo bruge 8 m. ;-)

@PAH: Vands kritiske punkt 374,2 °C og 221,2 Bar, er sidste udkald for at kunne koge vand til mættet tør (uden vanddråber) damp. Kogning finder sted når tilførsel af fordampningsvarmemængden fører til faseskift fra vand til damp. Tilsvarende kondenserer dampen når man fjerner fortætningsvarmeenergien ved afkøling af dampen. Der-efter/ved fortættes dampen til vand. Ikke omvendt som du skriver. Øger du imidlertid trykket på et dampvolumen, vil kondenseringen frigøre kondensationsvarmen.

Men tilbage til den oprinfelige problemstilling. Jeg vil meget gerne se nogle driftsøkonomiske analyser over processerne, da jeg stadig mener der spildes millioner på dette afkølingsstunt.

Søren Fosberg, du skal ikke være så bekymret for en afsporing, da solcellerne og vindmøllerne IKKE kan klare sig uden grundlastværker, og de skulle jo gerne drives så billigt som muligt med ressource forbrugs begrænsninger. Det er derfor jeg hiver i emnet da miljøet skal skånes optimalt i relation til vores krav om elektrisk energi.

  • 0
  • 0

Søren Fosberg, du skal ikke være så bekymret for en afsporing, da solcellerne og vindmøllerne IKKE kan klare sig uden grundlastværker,

Jeg er da ikke bange for en afsporing, jeg forsøger faktisk at afspore. Men jeg synes det kunne være interessant at bore i din bastante påstand (dogme?) at grundlastværker (kul-akraft) er en forudsætning for stabil leverance af elektricitet - eller man kan forestille sig andre muligheder uden disse enheder. Hvad kan man opnå gennem vandlager, udbygget distributionsnet, intelligent styring af forbrug, forbrugsfleksibilitet samt en vifte af VE systemer som vind, sol, bølge og biomasse. Og hvis man ikke kan leve uden grundlast, hvor stor kapacitet (i %) er nødvendigt for at vi til hver en tid kan få strøm i kontakten.

  • 0
  • 0

[quote]Søren Fosberg, du skal ikke være så bekymret for en afsporing, da solcellerne og vindmøllerne IKKE kan klare sig uden grundlastværker,

Jeg er da ikke bange for en afsporing, jeg forsøger faktisk at afspore. Men jeg synes det kunne være interessant at bore i din bastante påstand (dogme?) at grundlastværker (kul-akraft) er en forudsætning for stabil leverance af elektricitet - eller man kan forestille sig andre muligheder uden disse enheder. Hvad kan man opnå gennem vandlager, udbygget distributionsnet, intelligent styring af forbrug, forbrugsfleksibilitet samt en vifte af VE systemer som vind, sol, bølge og biomasse. Og hvis man ikke kan leve uden grundlast, hvor stor kapacitet (i %) er nødvendigt for at vi til hver en tid kan få strøm i kontakten. [/quote] Der er såmænd ikke noget dogmatisk ved den udtalelse. Der skal blot benyttes et minimum af viden omkring, hvordan man opretholder forbindelsen i et vekselstrømsnet, der SKAL 'snurre rundt' med 50 Hz.

I Marinehjemmeværnets patruljefartøjer af 900 klassen der medbringer 2*180 m flydespærringer findes 2 generatoranlæg på 80 kVA eller 70 kW. Disse skal synkroniseres når de begge skal levere energi til skibet. Man kan foretage en tvungen manuel indkobling, men udføres denne når generatorerne er ude af fase med hinanden så risikerer man at bukke krumtappen på motorerne eller smadre generatoren.

Tag så lige vores elnet med krafværksenheder med 500 MW generatorer og forstå hvad der kan ske hvis de ikke er synkroniserede. Der er installeret adskillige måle og beskyttelses anlæg, der udkobler fejlramte sektioner for at beskytte nettet, så det hele ikke kolapser.

Ind eller ud-kobler man store belastninger vil 'elastikken' i form af modstanden (impedansen) i forsyningslinierne dæmpe chockvirkningen, og generatorernes masse (inertimoment) vil opsuge 'impulsen', så generatorerne ikke kommer ud af fase, hvilket kan medføre dramatiske kortslutningsstrømme, selv om der ikke er nogen 'kortslutning' i nettet. Disse chockstrømme kan så medføre udkoblinger der 'lægger nettet ned'. Falder et kraftværk ud, kan det tage 8 timer at få det startet op igen efter at netforbindelsen er genetableret.

Jeg kan desværre ikke forestille mig at elektroniske overvågningssystemer kan regulere fasen via HVDC inverterstationernes energi-indspark. Der er for mange 'tidskonstanter', der skal bruge tid for at regulere korrekt, så der ikke går selvsving i systemet.

Derfor er det nødvendigt med en tilstrækkelig stor roterende inerti-masse i vores netforsyning. Så kan man ikke tillade sig at nedlægge kraftværker og mene, at vindmøller og solceller BARE kan overtage energiforsyningen. Når det nu skal snurre rundt, så skal DAMP-dogmerne lige rystes en gang, så de 'projekterende tanter' får ALLE parametrene med og ikke blot hænger hatten på knagen, der hedder "sådan har man altid gjort".

Du må meget gerne tage biomassefyrede værker med. Der er også olie og gas. Det betyder ikke så meget om det netop er A-kraft - den koster jo mere end man regnede med i kraft af 'vugge til grav'.

Gud bevare Danmarks elektriske energiforsyning.

  • 0
  • 0

Der er såmænd ikke noget dogmatisk ved den udtalelse. Der skal blot benyttes et minimum af viden omkring, hvordan man opretholder forbindelsen i et vekselstrømsnet, der SKAL 'snurre rundt' med 50 Hz.

Det kræver ej heller noget grundlastværk, i konventionel forstand.

Det norske elsystem har i adskillige årtier været forsynet af et utal af vandkraftværker i alle størrelser - også længe før svenskerne begyndte at forsyne det skandinaviske net v.h.a. store akraftværker.

Hvilken af disse mange hydrogeneratorer har ansvaret for at holde kadancen kontinuerligt på de 50 Hz?

Et elområde kan med dagens teknologi uden problemer forsynes fortrinsvis fra en fjerntliggende elforsyning, via et HVDC-kabel, hvormed det er transistorstationen der står for at holde de 50 Hz.

Ligeledes kan vindmølle - såvel som en hel vindmøllepark - levere jævnstrøm til en vekselretter, der der holder fase med resten af systemet.

Ethvert lille solcelleanlæg gør i øvrigt det samme. Fælles for alle er; der er intet der 'snurrer rundt', for at holde de 50 Hz.

Det vigtige er, at der altid er forsyning i nettet indenfor et elområde, så alle generatorer og vekselrettere har en fase at styre efter.

Der behøves derfor ikke nødvendigvis grundlast, når bare der altid er kapacitet (som kan være gaskraft, importeret vandkraft eller lign.) til at tage over, når eksempelvis vind- og solkraft lægger sig helt.

Denne kapacitet behøver ikke at fortsætte når vind- eller solkraften igen vender tilbage, og kan derfor ikke betegnes som grundlast.

Grundlast vil alt for ofte bare være i overflod, når en tilstrækkelig mængde intermittent elkraft kobles til nettet.

  • 0
  • 0

Det kræver ej heller noget grundlastværk, i konventionel forstand. HVA HA DO GANG I MAND. DO FATTE IK RET MEGET AF TÆKNIKKEN, HVA! Det norske elsystem har i adskillige årtier været forsynet af et utal af vandkraftværker i alle størrelser - også længe før svenskerne begyndte at forsyne det skandinaviske net v.h.a. store akraftværker. NETOP ROTERENDE GENERATORER !!! Hvilken af disse mange hydrogeneratorer har ansvaret for at holde kadancen kontinuerligt på de 50 Hz? DEM ALLE DA DE SIDDER I ET VEKSELSPÆNDINGSNET

Et elområde kan med dagens teknologi uden problemer forsynes fortrinsvis fra en fjerntliggende elforsyning, via et HVDC-kabel, hvormed det er transistorstationen der står for at holde de 50 Hz. JA DET GÅR FINT, BARE DER IKKE OGSÅ ER EN AC-FORBINDELSE. FINDES AC-FORBINDELSEN GÅR DET GALT Ligeledes kan vindmølle - såvel som en hel vindmøllepark - levere jævnstrøm til en vekselretter, der der holder fase med resten af systemet. HVIS AC-NETTET ER STIFT NOK

Ethvert lille solcelleanlæg gør i øvrigt det samme. Fælles for alle er; der er intet der 'snurrer rundt', for at holde de 50 Hz. NÆH, DE LAVER DC

Det vigtige er, at der altid er forsyning i nettet indenfor et elområde, så alle generatorer og vekselrettere har en fase at styre efter. NETOP SØREN - OG HVAD SKER DER SÅ, VED STORE BELASTNINGSÆNDRINGER???

Der behøves derfor ikke nødvendigvis grundlast, når bare der altid er kapacitet (som kan være gaskraft, importeret vandkraft eller lign.) til at tage over, når eksempelvis vind- og solkraft lægger sig helt. JA, DET ER KORREKT BARE NETTET KAN BEHOLDE SIN 'STIVHED'. KAN NETTET IKKE DET GÅR DET GALT.

Denne kapacitet behøver ikke at fortsætte når vind- eller solkraften igen vender tilbage, og kan derfor ikke betegnes som grundlast. KORREKT - INGEN POSTULERER NOGET OM DET!

Grundlast vil alt for ofte bare være i overflod, når en tilstrækkelig mængde intermittent elkraft kobles til nettet. HVORFOR TROR DU, ENERGINET KRÆVER AT KUNNE UDKOBLE VINDMØLLERNE, NÅR DER PRODUCERES FOR MEGEN ENERGI???

Jeg er ked af at måtte konstatere, at du ikke forstår hvad jeg skriver og nok heller ikke har fornøden teknisk indsigt i emnet. Undskyld!

  • 0
  • 0

Energi overføres fra A->B hvis spændingen er højere i A end i B for et DC-system. I et AC-system kan spændingen gøre det samme, men også fasen leverer og trækker det øvrige system med , hvis den er lidt 'foran' i A. Er der en fasevinkelforskel mellem A og B løber der en STRØM, der KUN begrænses af den meget lille impedans mellem knudepunkterne. Derfor kan der kun arbejdes med en fasefejl på maks et par grader (tommelfinger). Er fasespændingen 230 V og sikringen 10 A med en Kortslutningsstrøm på 6 kA 6000/230=38 mOhm => maks ca. 0,4 V som forskel mellem de to faser. Det er en meget lille vinkel der kan blive råd til.

Så kan der tænkes videre på egen hånd.

  • 0
  • 0

Jeg er ked af at måtte konstatere, at du ikke forstår hvad jeg skriver og nok heller ikke har fornøden teknisk indsigt i emnet. Undskyld!

Det er vel ellers almen viden her på sitet at de 2 x Søren kun forstår det de selv vil :-)

Det kan vel illustreres ved at når vi nu lukker og slukker vore kraftværker og satser på vindmøller så må vi igang med at bygge en slags pseudokraftværker som kan overtage nogle af de funktioner, som kraftværkerne lige så godt kunne have udfyldt og som Erik Nørgaard så glimrende beskriver.

Det vil naturligvis koste et antal milliarder at bygge disse anlæg, men det snakker vi ikke om, vel? https://anlaegsrapport.dk/eltransmission/s...

  • 0
  • 0

Citat Erik Nørgaard: -----"Men tilbage til den oprinfelige problemstilling. Jeg vil meget gerne se nogle driftsøkonomiske analyser over processerne, da jeg stadig mener der spildes millioner på dette afkølingsstunt."-------

Når Du har den opfattelse, at kunne spare millioner ved mindre afkøling, så ville da intet være nemmere, end at Du påpeger problemet af dårlig projektering og/eller driftsførelse i et aktuelt tilfælde ved et eksisterende dansk dampkraftværk.

Jeg tror ikke at nogen her i tråden har ambitioner om at køle kondensatet i værkets damp/kondensat-kredsløb længere ned end absolut nødvendig. Her behøver Du ikke at missionere, vi er allerede kristne. Vi lytter altså spændt på hvad Du kan afsløre af opdagelser Du har gjort. Vi udveksler jo her som gamle gutter erfaringer fra det praktiske tekniske liv og som gammel smed lytter jeg også gerne til kortslutningskollegerne.

Att: Tyge Vind Hej Tyge På kraftværk Huntorfs hjemmeside findes et link -Mediencenter- med tre downloads. "BBC Die Inbetriebnahme der ersten Luftspeicher Gasturbinengruppe" er det Du har oplevet en del af. www.kraftwerk-wilhelmshaven.com/pages/ekw......

  • 0
  • 0

Til Erik Nørregaard

Nu fandt jeg også en udførlig beskrivelse af dampprocessen i den første udgave af "Termische Turbomaschinen fra 1958 afsnit 2.3 beskriver udførligt fordelene med dampforvarmning af fødevandet.

Niels Rosbach DTU har i et hefte, jeg desværre ikke kan finde nu, beskrevet fordelene med lave fjernvarmetemperaturer.

Du nævner korrekt flere forhold, som er vanskelige ved forvarmning, og jeg kan lægge lastbortfald med vakuum i hele turbinen til. Tænk dig stødkogning, vand- eller dampslag i 8 m vand som havner i turbinen. Her hade og har vi et helt kontor som arbejdede med dette.

Men dampforvarmning er ikke noget man har gjort altid, det er måske op imod 100 år gammelt.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Jeg er ked af at måtte konstatere, at du ikke forstår hvad jeg skriver og nok heller ikke har fornøden teknisk indsigt i emnet. Undskyld!

Erik, før du kan udtale dig om hvad jeg forstår, er du som minimum nødt til at forstå hvad jeg skriver. Det har du tydeligvis meget svært ved!

Hint: jeg skriver ingen steder at der ikke kræves "stivhed" i nettet. Jeg skriver at der med dagens teknik ikke kræves grundlastværker, eller roterende generatorer, for sikre denne stivhed.

Jeg forstår selvfølgelig udmærket hvordan inertien af et antal 3-fasede vekselstrømsgeneratorer, parallelforbundne i et elnet, indvirker på hinanden og i forhold til varierende last.

Men vi lever altså ikke længere i Tesla's tid, og du skal nok snart til at se lidt nærmere på hvordan vores elnet fungerer allerede idag, hvor over 80% af strømmen i det vestdanske elnet ofte kommer fra vindmøllers og HVDC-forbindelsers vekselrettere.

  • i nær fremtid, med endnu flere vindmøller og solceller, vil der periodevis være meget få roterende generatorer tilbage i nettet.

Jeg skal sandelig ikke forsøge at lære dig hvordan det fungerer - men når du engang har forstået det, kan vi jo tage den derfra! ;-)

  • 0
  • 0

Til Maren i kæret. Dampen oplever kun hvad der sker med den ved berøring med en kold flade. Hvad der er på den anden side (Havvand, søvand, flodvand, fjernvarmevand osv) er fuldstændig ligemeget. Med kondenserende damp på den ene side hedder en varmeveksler altid kondensator.

  • det er utrolig så meget ordgymnastik, der anvendes for at forvirre.
Hvem har nu påstået andet? Jeg går ud fra at de fleste ved, at kølevandets temperatur ikke kan overstige dampens?

I debatten nævnes ofte af KK-værker burde bruge kølevandet til fjernvarmeformål. Hertil har jeg dokumenteret, at det kan man ikke, idet temperaturen i kondenstoren er under 30 grader C! Det er som om mange ikke rigtig vil tro på det.

Hvad sker der så i debatten - jo så skal modtryksværket tækkes ind hvor den ikke hører hjemme, den har intet med hverken KK-værker eller kondenserende udtagsværker at gøre. Forskellen mellem en modtryksværks varmeveksler og et kondenserende kraftværks kondensator er så stor, at ingen burde kunne tage fejl!

"-------Nej - her tager du fejl. Min tekst er korrekt og følger de fysiske love. Det lave tryk opnås når rumfanget formindskes ca. 1700 gange når dampene fortættes."------

I stedet for at sprede forkerte påstande skulle en fysiklærer lade børnene selv regne lidt for at få en fornemmelse af damp.

Når vand koger ved 10°C ( i vakuumområdet) forøges volumnet i den nye agregattilstand 106.368 gange.

Igen en gang ordgas. Det er slet ikke relevant i forhold til min korte beskrivelse af de forskellige typer, som Tyge var så venlig at kommentere på. Hvis du mener at trykket ikke faldet ved kondensering så er der noget galt med den fysiske forståelse!. I følge de fysiske love falder temperaturen ved et trykfald - dvs. i takt med at dampene kondenseres. Det væsentligste ved det meget lave tryk i kondensatoren er at dampen suges ind så dampens hastighed forøges = højere udnyttelse af dampen. Hvor mange gange rumfanget formindskes afhænger ganske rigtigt af trykket - ved normal barometerstand fylder vanddamp ca. 1700 gange så meget som i væskeform. At tallet ikke passer helt er ret underordnet, det er det principielle jeg nævner uden at rode for meget i enkelthederne.

Jeg må vist konstatere, at både Tyge og Peter tager fejl et par steder i anstrengelserne med at finde fejl i mit materiale om elproduktion vha damp. Se i øvrigt de medsendte specifikationer - kølevandet fra grundlastværker kan ikke bruges til noget fornuftigt. . I øvrigt har debatten forvildet sig ind på et sidespor - det var langt mere interessant at få opklaret om Eon har planer om at bygge KK-værker? Hils Maren!

  • 0
  • 0

Jeg må vist konstatere, at både Tyge og Peter tager fejl et par steder i anstrengelserne med at finde fejl i mit materiale om elproduktion vha damp.

Godt Per, at du kan gi de krabater et par slag med krabasken. Hvad bilder de sig ind? Som om akraft.dk ikke er baseret på afskrift fra de fineste lærebøger. Og hvad med Jens Arne som er lidt langsom men stadig til at stole på med sine sure bemærkninger. Han minder mig om de japanere man gravede ud af Sumatras skove så sent som i 80erne hvor de sad og troede at WW2 ikke var slut endnu.

Bare hold ud Jens Arne. Du skal nok blive fundet til sidst.

  • 0
  • 0

Og hvad med Jens Arne som er lidt langsom men stadig til at stole på med sine sure bemærkninger.

Det her havde jeg absolut heller ikke forventet at du forstod en brik af, hvordan føles det at blande sig i diskussioner om noget som du ikke fatter noget af? Jeg kan ikke skære det mere ud i pap for dig foreløbig ud over det link jeg gav, du kan kigge lidt på Wiki, men her er det heller ikke særlig tydeligt forklaret, så er Erik Nørgaards forklaring nok bedre!

I øvrigt har det været en lidt spøjs diskussion at følge, jeg har ikke sat mig ind i hvad folk er uenige om, måske handler det mest om at VILLE være uenige end om egentlig at være det? Og så handler det måske også om at vores almene viden om dampkraftværker er stærkt på retur, disse værker er jo udviklet gennem mange generationer til det de er i dag, der indgår en masse processer som hver har deres funktion som de er optimeret til med henblik på den bedst mulige udnyttelse af brændslet. Den klassificering i standardtyper - grund, mellem og spidslast som Per benytter fulgte man jo tæt i 60erne og 70erne, mens man senere blødte lidt op og tilføjede gradvis mere fleksibilitet for at kunne hjælpe den vedvarende energi som trængte sig på.

Men stadig er meget standardiseret og der findes jo flere 100 værker omkring os, så selv om det nu er 10 år siden at der sidst er bygget noget her og vores viden er ved at fordampe, så burde det ikke være svært at finde beskrivelser af anlægstyper med funktionsprincipper, procesdata og diagrammer mm hvis man er professionelt optaget af dette!

Derfor min undren over dette ordkløveri mellem folk der formentlig udmærket ved hvad det handler om, og formentlig allerhøjest er uenige om nogle petitesser?

  • 0
  • 0

Citat Jens Arne Hansen:------"I øvrigt har det været en lidt spøjs diskussion at følge, jeg har ikke sat mig ind i hvad folk er uenige om, måske handler det mest om at VILLE være uenige end om egentlig at være det? og Derfor min undren over dette ordkløveri mellem folk der formentlig udmærket ved hvad det handler om, og formentlig allerhøjest er uenige om nogle petitesser?"------

Hvad var problemet? Man kan kun tænke logisk og udtrykke sig logisk, hvis man benytter sit sprog korrekt. Nu er ikke alle sprog velsignet til at være hovedsprog med et stort ordforråd. Trods alt bør det ikke være en skavank, hvis man giver sig umage, hvad mange danskere desværre ikke gør.

Dansk er nu engang ikke noget hovedsprog. Som udlænding kan jeg forvente, at hvis jeg oversætter et på tysk klart defineret ord til dansk ved hjælp af Gyldendals røde ordbog, at modparten i debatten her på ing. dk har så meget magt over sit eget sprog, at jeg ikke misforstås.

Det tyske ord -Abwärme-, som på engelsk hedder -Waste heat- oversætter Gyldendal til -spildvarme, bortstrømmende varme-. Når jeg mener Abwärme og skriver spildvarme, betyder det altså ikke KØLEVAND

Hvis debatmodstanderen nu samtidig belærende turer frem med at kølevandet fra et kraftværk ikke kan bruges til fjenvarmen, og at man burde vide den slags, så er det en sjofel adfærd, særlig hvis vedkommende bliver ved til hudløshed, til trods for, at man forklarer hvad man har ment, fordi man kommer i tvivl om ordbogen måske har lavet en fejl.

Vi kender hinanden ikke, vi kan ikke se hinanden, og der går derfor lidt tid inden man opdager, at man er stødt på en fanatisk, forslagen dilettant,

Dansk er ikke et vanskelit sprog, men dansk kan dog bruges uhyre tvetydig og det burde ikke dyrkes her på ing.dk

  • 0
  • 0

Per skriver: "I debatten nævnes ofte af KK-værker burde bruge kølevandet til fjernvarmeformål. Hertil har jeg dokumenteret, at det kan man ikke, idet temperaturen i kondenstoren er under 30 grader C! Det er som om mange ikke rigtig vil tro på det."

  • Den eneste ændring, som behøves, er at man fjerner et par af de sidste trin i lavtryksturbinen. Hverken reaktor, varmevekslere eller kondensator behøver ændres.

    • Skulle man bygge en ny blok for kernekraftvarme ville man naturligvis anpasse komponenterne til denne funktion, og det kan blive billigere end en blok med koldt kølevand.
    • Hvis du mener, at varmen fra en reaktor ikke kan bruges til fjernvarme, må du forklare hvorfor.
    • Den lille reaktor i Ågesta drev en mindre Lavalturbine og leverede fjernvame til Farsta. At det gik galt kom af, at man hade glemt, at alt vand skulle kunne drænes bort altid og langt under jorden.

    • Min overbevisning: Reaktorvarme kan bruges til både fjernvarme og kraftvarme.

Per skriver:

"Hvis du mener at trykket ikke faldet ved kondensering så er der noget galt med den fysiske forståelse!."

  • Trykket falder IKKE ved kondensering.
  • Tænk på skydannelse i atmosfæren eller kondensering på et koldt vandrør ved atmosfæretryk. I en kold eller varm kondensator er trykket ved vandoverfladen ens i dampen og i vandet. Det er det tryk, der bestemmer koge- og kondensationstemperaturen.
  • Derfor tillader jeg mig at skrive at kondensat = kogende vand, og at det er både besværligt og farligt.

Vi er nødt til at holde orden på grunden, ellers får "modstandere af alting" det alt for let, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Helt ærligt Tyge, så skriver Per at man ikke kan bruge 30 grader kondens til fjernvarme. Dét har han da ret i (med mindre man integrerer varmepumper i systemet - og det gør man ikke i denne sammenhæng).

Du har da totalt ret i at man sagtens kan bruge mere værdifuld energi (damp eller vand med højere energiindhold = temperatur) til fjernvarme.

Så laver jeg lige lidt om på forudsætningerne. Antages det at regeringens klimaminister sætter en stopper for brug af havvand til køling af kraftværker, da man IKKE vil have den miljøforurening, HVAD SÅ?

Der er intet til hinder for at man kan drive et kraftvarmeværk ved højere kondenseringstemperaturer. Kan være de bestående komponenter får problemer med trykkene og derfor skal modificeres/udskiftes. Samtidig går virkningsgraden en anelse ned. (Ref. arealet i Carnot diagrammet) Til gengæld sparer man på pumpning af havvand og kondensatet skal ikke tilføres så meget energi som før.

Der nævnes at dampkraften er gammel. Ja og i dag er priserne på råenergien langt højere, hvorfor der godt måtte tænkes i nogle økonomiske baner omkring processerne. Det er såmænd blot det jeg har tilladt mig at lufte. Så er det jo lidt trist at blive mødt med at det kan man ikke fordi det har man aldrig gjort. Lærebøgerne tager normalt kun hensyn til de tekniske detaljer, og overlader økonomien til andre, der (normalt) ikke har en dyt relation til teknik og dens muligheder. Det er i øvrigt nogle fine procesdiagrammer PH har fundet frem fra Tyskland.

(Peter Huber: Den der Abwärme - kan den ikke oversættes til udtagsvarme? Har man klasket kasketten helt ned og arbejder med klapper som ØL-hestene, så kan det jo nemt blive til affald, når tingene forlader den lokale proces - så går det jo galt i den store sammenhæng. ;-) (det er ikke et angreb på dig!)

  • 0
  • 0

Citat Erik Nørgaard: -----"Peter Huber: Den der Abwärme - kan den ikke oversættes til udtagsvarme? Har man klasket kasketten helt ned og arbejder med klapper som ØL-hestene, så kan det jo nemt blive til affald, når tingene forlader den lokale proces - så går det jo galt i den store sammenhæng. ;-) (det er ikke et angreb på dig!)"------

Stavelsen -Ab- har sit modstykke på dansk i -af- som i affald (Abfall). Noget som er faldet fra en, noget som ikke mere har nogen værdi og dermed ejer. Abwärme skulle altså have sit danske modstykke i -afvarme- men det er ikke brugt og dermed en slem germanisme. Noget lignende er -Abluft- (afluft som heller ikke kan siges på dansk) brugt luft der smides væk.

Udtagsvarme er en varme man tager ud af noget. Noget man "tager" forbliver i vedkommendes ejendom og har en værdi. Udtag = Entnahme bliver benyttet f.eks. Entnahme-Turbine. Her tager man damp direkte ud fra turbinens kredsløb. den kan være mættet eller endnu overhedet, det bestemmer formålet. Udtagsdamp blev for eksempel benyttet i forbindelse med kejser Wilhelms fjerndampledninger i kaserner. Kondensationen finder her sted ude ved forbrugeren og ikke på elværket.

Et eksempel på "sprogsvineri" er betegnelsen -automobil- som blev til -Auto-(tysk), -bil-(dansk) og -mo- gik tabt. Nazitysk fik ryddet op med alt fremmed og så blev det til -Personenkraftwagen-. Nu var det bare lidt for lang for et militariseret samfund og derfor blev det til PKW. Et Ord for automobil var dermed dræbt af idiologiske grunde og erstattet af en dum bogstavkombination.

Når vi teknikere vil kommunikere med lægfolk, og det er yderst vigtigt, bør vi kunne beskrive et produkt helt præcis ved navngivelsen. Hvad kan en Danfoss "returventil"? Komme retur til værket? På Danfoss tysk hedder den Rücklauf-Temperatur-Begrenzer. Man kunne nemt benytte Retur-temperatur-begrenser på dansk, men trangen til sprogforfladigelse sejrede. Danfoss engelsk siger Return temperatur limiter.

Da kondensationsvarmen i en ren exergetisk process i et dampkraftværk altid bliver smidt væk, kan Dansk Fjernvarmeværkers Forening korrekt påstå, at de udnytter noget som vanligt blev spildt, spildvarmen, i en ny form for kraftværk, kraftvarmekobling.

  • 0
  • 0

Att: Tyge Vind Hej Tyge På kraftværk Huntorfs hjemmeside findes et link -Mediencenter- med tre downloads. "BBC Die Inbetriebnahme der ersten Luftspeicher Gasturbinengruppe" er det Du har oplevet en del af. www.kraftwerk-wilhelmshaven.com/pages/ekw......

Ja det var det anlæg jeg arbejdede med dengang. Ventilen fig. 9 er hentet fra dampturbinsiden hos BBC, og består af to dobbeltsædesventiler en hurtiglukker og en regulerende, og som luftventiler tåler de ikke isdannelse. Af bild 3 fremgår ikke, hvordan ventilerne egentlig blev indkoblede, men teksten skriver godt nok om en nødvendig forvarmning efter efterkøleren! Jeg tror ikke indkoplingen er korrekt vist i forhold til brændkammeret?

Jeg har glemt det meste, det er 35 år siden, og luftmagasin har ikke været på mit bod siden.

Men min skepsis med hensyn til sikkerheden findes stadigvæk, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Tak for dine udførlige indlæg Erik Nørgaard, som skriver:

"Helt ærligt Tyge, så skriver Per at man ikke kan bruge 30 grader kondens til fjernvarme. - Hvis det er Pers mening, så behøver han ikke blande turbiner elle kenekraft ind i samme stykke. - Både turbiner og kernkraft kan danne kondensat i en kondensator med fjernvarmevand som køling.

Erik skriver:

"Så laver jeg lige lidt om på forudsætningerne. Antages det at regeringens klimaminister sætter en stopper for brug af havvand til køling af kraftværker, da man IKKE vil have den miljøforurening, HVAD SÅ?" - Et alternativ er køletårne, som vel forurener mere med både varme og fugt i luften. Hvis vi nu skal have redundant køling skal man bygge to tårne, og de vil næppe være sikre mod fly. - Et andet alternativ er fjernvarme, som forudsætter afsætning af varmen så snart man skal bruge el. - Et tredje alternativ er affrostning og tørring af (motor)veje. Den idé var vi tre som fremlagde for længe siden.

Nu tilbage til historien:

  • I femte udgave af profeten Stodolas "Dampf und Gasturbinen" fra 1925 findes på s. 1086 afsnittet: Vorvärmung das Speiswasers durch Dampf aus Zwischenstufe der Turbine.
    • Man forstår at det er nyt, og at man behøver luftforvarmning med røggas fig. 1102.
  • Brændselsbesparingen er over 25%, men også Stodola var betænkelig og skriver: "Diese Ziffern können selbsverstäntlisch nur bei tadelloser Instandhaltung der Anlage erreicht werden"

I dag bør der ikke være tvivl om at fødevandforvarmning med udtagsdamp bruges i alle større dampprocesser, selv om det kan tage flere dage at trimme hele systemet ind.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

I dag bør der ikke være tvivl om at fødevandforvarmning med udtagsdamp bruges i alle større dampprocesser, selv om det kan tage flere dage at trimme hele systemet ind.

Dét er der vel heller ingen der er - det har jo intet at gøre med hvilken temperatur man køler kondensatet ned til.

Vi er OGSÅ helt enige om, at det er nødvendigt at køle, så der KOMMER kondensat (under dets kogepunkt). ;-D

  • 0
  • 0

@Tyge,

  • Den eneste ændring, som behøves, er at man fjerner et par af de sidste trin i lavtryksturbinen. Hverken reaktor, varmevekslere eller kondensator behøver ændres.
  • Skulle man bygge en ny blok for kernekraftvarme ville man naturligvis anpasse komponenterne til denne funktion, og det kan blive billigere end en blok med koldt kølevand.
  • Hvis du mener, at varmen fra en reaktor ikke kan bruges til fjernvarme, må du forklare hvorfor.

Det tvivler jeg slet ikke på man kan gøre. Men du må huske på at der ofte er tale om meget lange afstande mellem KK-værker og større bysamfund, så har vi lidt af en "barmarksværks-fejltagelse". Mann burde overveje om ikke elvarme er en billigere måde at sørge for varmen på? Til samme varmeeffekt bruges der kun 60-75% af elenergien i forhold til radioatorsystemet med varmt vand. Men vi er vel enige om, at dit i øvrigt rigtige argumemt ikke er implementeret nogen steder? Det er de bestående forhold, jeg går ud fra, de ingeniørmæssige overvejelser er ikke mit bord. Men jer er da enig i, at det kan lade sig gøre, men det er sikkert for dyrt og for besværligt i forhold til andre løsninger. Der er langt bedre muligheder i specielle reaktorer som det russiske koncept, hvor produktionen af varmt vand er den eneste funktion. Den er oven i købet transportabel. Små reaktorer til varmeproduktion og til fremdrift i containerskibe o.lign. vil være en god ide til at formindske behovet for fossil energi.

Hvis du mener at trykket ikke faldet ved kondensering så er der noget galt med den fysiske forståelse!." ... - Trykket falder IKKE ved kondensering.

  • det har jeg ofte vist i fysikforsøg - når rumfanget mindskes falder trykket. Se på mit link til forholdene i kondensatoren på et svens KK-værk - feks. blok 1: 0.002 atm. tryk og 25 g C i temperatur! Det er da et vacuum der vil noget. Prøv at fylde en plastflaske med varm damp. Luk flasken og hold den under vandhanen - flasken klapper sammen! 1 lite3r damp fylder 1/1700 del af en liter.

@Søren Fosberg,

Godt Per, at du kan gi de krabater et par slag med krabasken. Hvad bilder de sig ind? Som om akraft.dk ikke er baseret på afskrift fra de fineste lærebøger.

Det er der ikke tale om - tværtimod fuld anerkendelse for at læse kritisk på materialet, det er jeg kun tilfreds med. Skal nogen have med krabasken så er det til de 2 personer der praler med ikke at have læst i materialet, men alligevel konkluderer at der er en masse fejl som de sagtens kunne rette - hvis de gad. Det betragter jeg dog ikke som almindelig standard for civ. ing., der normalt er uhyre skarpe.

  • 0
  • 0

Skal nogen have med krabasken så er det til de 2 personer der praler med ikke at have læst i materialet, men alligevel konkluderer at der er en masse fejl som de sagtens kunne rette - hvis de gad.

Giv en eneste grund til at jeg skulle redigere din hjemmeside?

  • 0
  • 0

Prøv at fylde en plastflaske med varm damp. Luk flasken og hold den under vandhanen - flasken klapper sammen! 1 liter damp fylder 1/1700 del af en liter.

Per, det vil så sige, at trykket i flasken er 1 Bar, når du lukker dampen ind, og derefter skruer kapslen fast. Du har så i flasken næsten 100% mættet tør damp ved en eller anden temperatur i nærheden af 100 grader Celsius (afhænger af baromerstanden).

Så køler du moleviten ned med ca. 9 grader varmt vandhanevand, hvorved dampen fortættes og flasken falder sammen. Dét er hvad du ser, hvilket er korrekt observeret. :-)

Det samme ville i øvrigt ske hvis du kølede med ca. 95 grader varmt vand fordi, som du skrev, kondenseret damp ved 1 Bar fylder ca. 1700 gange mindre end dampen.

Det sker fordi dampvolumenbortfaldet IKKE erstattes af ny damp i din flaske, som det sker i en kraftværkskondensator, hvor der er kredsløbscirkulation. Du kan derfor ikke bruge dine observationer til at fastslå, at trykket falder ved kondensationen i et "åbent" system. Det er klart, at der sker i et lukket system som din flaske - på grund af faseændringen. Der er jo kun vandmolekyler (damp) i flasken, og når de kondenserer, erstattes volumnet af vacuum - hvorfor flasken trykkes sammen af det omgivende atmosfæriske tryk.

Tager du modsat en "flaske" fyldt med vand og opvarmer den til kogepunktet, vil fordampningsvarmen du tilfører udføre faseskiftet fra vand til damp ved trykket 1 Bar. Tag en lille trykbeholder som er fyldt med vand med et manometer monteret. Det vil så vise nul Bar under hele opvarmningsprocessen indtil alt vandet er fordampet.

  • 0
  • 0

[quote]Skal nogen have med krabasken så er det til de 2 personer der praler med ikke at have læst i materialet, men alligevel konkluderer at der er en masse fejl som de sagtens kunne rette - hvis de gad.

Giv en eneste grund til at jeg skulle redigere din hjemmeside? [/quote]

??? her har du chancen for at rette fejl og så viger du ? Det er da bare med at komme igang så fejlagtige oplysninger bliver korrigeret.

M

  • 0
  • 0

Det er da bare med at komme igang så fejlagtige oplysninger bliver korrigeret.

Det er vist fuldstændig ligegyldigt om fejl i Pers hjemmeside bliver korrigeret. Man stemmer jo heller ikke støjsendere.

  • 0
  • 0

Det forstår jeg så ikke - hvis vi er enige om at det faktisk er muligt at forsyne Danmark med energi uden at anvende atomkraft, hvorfor mener du så at det ikke er muligt i resten af verden?

  • her lidt om aktuelle, tyske overvejelser: Det fremstår klart, at vejen til 'omstilling' er mere tornet end først antaget/stillet i udsigt.

Chancellor Angela Merkel’s government said it may have to scrap some of its targets for shifting the source of its electricity supply, a move that would water down a commitment to bolster renewable energy in Europe’s biggest economy. Economy Minister Philipp Roesler told today’s Bild newspaper that [b]Germany may readjust targets linked to the plan to exit nuclear energy-generation by 2022 if jobs are threatened[/b]. The comments came a day after Environment Minister Peter Altmaier told Bild the coalition may fail to reach a goal to cut power consumption 10 percent by 2020. Merkel said July 14 that Germany probably won’t use carbon capture and storage facilities after passing the required bill in parliament...

(min fremhævning)Kilde:

http://www.bloomberg.com/news/2012-07-17/g...

S bliver det jo spændende at se, om den [b]danske[/b] energiaftale holder 'prisgarantien'!? :)

  • 0
  • 0

[quote]Solceller producerer intet om natten og kun meget lidt i vinterhalvåret, og med en strategi om udfasning af fossile og a-kraft, ja så må vinteren da blive mørk og kold.

Kunne vi nu ikke blive fri for de vanlige argumenter mod VE, som bygger på åbentlyst forkerte antagelser om at Tyskland KUN skal have solceller, og derfor vil komme til at mangle strøm, og Danmark KUN skal have vindmøller etc. Det kan sgu ikke være rigtigt at det skal være niveauet i debatten - og hvis det er, så må det godtnok stå sløjt til med argumenterne for atomkraft og imod VE, hvis det er det bedste man kan komme op med. [/quote]

Halløj, der er ingen som siger, sol-kraft skal udgøre AL energi, for at det bliver et problem at den stort set ikke virker om vinteren. Selv hvis den kun udgør 10%, er et da mega træls at den ikke er der en kold vinteraften, hvor vi har brug for lys, vask, bagning, varme osv.

  • 0
  • 0

RWE ved, hvad der skal til: http://www.rwe.com/web/cms/de/37110/rwe/pr...

"Mit einem Investment von 2,4 Milliarden Euro setzt das Kraftwerksprojekt, das RWE Power gemeinsam mit 23 Stadtwerkepartnern (GEKKO) realisiert, wichtige Impulse für Wirtschaft und Arbeitsmarkt. Block D der Doppelblockanlage soll Ende 2013 ans Netz gehen, Block E dann zeitnah folgen. Sie erreichen zusammen eine maximale Leistung von 1.600 Megawatt. Mit einem Wirkungsgrad von 46 Prozent werden sie gegenüber dem bisherigen Durchschnitt deutscher steinkohlegefeuerter Kraftwerke eine um circa 20 Prozent geringere spezifische CO2-Emission aufweisen; das sind 2,5 Millionen Tonnen Kohlendioxid weniger pro Jahr. Durch den Einsatz modernster Technik kann die Stromproduktion sehr variabel erhöht oder reduziert werden: in jedem Block um 22 Megawatt pro Minute. Stefan Laarmann: „Damit kann die Anlage pro Minute den Ausfall von rund 20 großen Onshore-Windrädern kompensieren. Das macht unser Kraftwerk zu einem wichtigen Partner der erneuerbaren Energien und der Energiewende.“."

Endnu mere nyttigt med solenergi, som med sikkerhed er borte alle vinternætter, hilser Tyge

  • 0
  • 0

De kommunale værker Flensborg har for nylig trukket sig ud af projektet i Hamm. Overfor Flensborg Avis har man meddelt, at prisen på el ikke ville være konkrrencedygtig. Godt nytår

  • 0
  • 0

Nächste wichtige Ausbaustufe für das im Bau befindliche Steinkohlenkraftwerk in Hamm: Die ersten von insgesamt 16 Zündölbrennern von Block D wurden jetzt erfolgreich getestet. „Mit dieser ersten Zündung rückt die Fertigstellung des Kraftwerks einen großen Schritt näher“, freut sich Kraftwerksleiter Dr. Stefan Laarmann. „Die Inbetriebnahme-Mannschaft und das gesamte Team der Bauleitung haben einen weiteren entscheidenden Schritt für die Inbetriebnahme des Kraftwerks getan”, fasst Laarmann die Aktion zusammen. Ölbrenner werden für das Anfahren der Steinkohlenblöcke benötigt. „Bevor wir den Block mit Kohle feuern können, brauchen wir eine Brennraumtemperatur von rund 650 Grad Celsius, um die Steinkohle zu zünden“, erläutert Laarmann. Damit die Zündölbrenner die Steinkohle sicher zünden, befinden sie sich in unmittelbarer Nähe der Kohlenstaubbrenner.

Som Danmark for godt 30 år siden, det er nok nogle 100 gange at jeg har stået og hørt det karakteristiske bump når en 3tons oliebrænder tænder. Det meste kunne sikkert køre endnu og Danmarks kulforbrug vil altid være en bagatel i forhold til Tysklands, men religionskrigen om kul er startet her så vi nu spilder vore investeringer i disse værker, derimod tror jeg at tysk industri er så stærk at det er tvivlsomt om Peters håb om at vores religionskrig vil brede sig derned vil blive opfyldt!

  • 0
  • 0

[quote]

Tager du modsat en "flaske" fyldt med vand og opvarmer den til kogepunktet, vil fordampningsvarmen du tilfører udføre faseskiftet fra vand til damp ved trykket 1 Bar. Tag en lille trykbeholder som er fyldt med vand med et manometer monteret. Det vil så vise nul Bar under hele opvarmningsprocessen indtil alt vandet er fordampet.

lige det der er i hvertfald løwn hvis flasken er 100 % fuld vil den deformere eller sprænge.pga det formidable hydrauliske tryk der opstår ved termisk udvidelse af vandet hvis den er delvis fuld vil der ved omk 120 C være fordampet nok vand til at fylde hulrummet med damp ved 2 bar ikke mere ikke mindre og med en faktor 1700 er det minimalt der er fordampet,denne process fortsætter med xbars trykstigninger med stadig kortere intervaller på Celsiusskalaen,denne trykstgning fortsætter til flasken koger tør forudsat volumen kan indeholde restvædsken +den dannede damp ,(og inden du kommer i det overkritiske område eller dampen splittes i ilt og brint antar jeg, det ligger uden for mit felt ) godt nytår til alle Keld

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten