Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit

Tyskland er tvunget til at udvide elnettet, hvis man skal undgå kollaps som følge af regeringens exit-strategi for atomkraft. Og udvidelsen skal tilmed gå hurtigt, mener eksperter fra tilsynsmyndigheden Bundesnetzagentur.

Eksperterne mener, at det nuværende tempo er alt for langsomt.

Ifølge den ny rapport 'Monitoringbericht 2011' er halvdelen af de 24 mest akutte projekter forsinket, hver af dem med mellem ét og fire år. Ud af 1.807 kilometer vigtige højspændingsledninger, har tyskerne lige akkurat færdiggjort 214 kilometer.

Og det er et problem, fastslår Bundesnetzagentur i rapporten, 'for i kraft af de mange nye transportopgaver og den ændrede forsyningsstruktur, har elnettet nået sin maksimale belastningsgrad'.

Konsekvensen kan blive strømafbrydelser i den indeværende og kommende vintre, advarer energiselskaberne. For nylig oplyste brancheorganisationen for Tysklands energiintensive virksomheder, VIK, at dens medlemmer allerede nu oplever flere "afbrydelser i millisekundområdet' end hidtil, hvorved maskiner svigter og produktionsprocesser stopper.

»Vi kan kun garantere et fortsat højt niveau af forsyningssikkerhed, såfremt der investeres massivt på alle nettets niveauer,« understreger Bundesnetzagentur.

Ifølge det tyske energiagentur DENA, er der brug for op mod 4.450 kilometer nye højspændingsforbindelser frem til år 2020.

Problemet er skiftet til vedvarende energi

Behovet for et større elnet skyldes frem for alt udfasningen af Tysklands 17 atomkraftværker frem til år 2022. De fleste værker befinder sig i nærheden af industricentre i Syd- og Vesttyskland, og hvis elforsyningen skal bibeholdes, skal der med tiden transporteres stigende mængder vedvarende energi fra Nord- og Østtyskland.

Aktuelt trues tyskernes sats på vedvarende energi imidlertid af nabolandet Polen, der frygter at blive oversvømmet med grøn tysk strøm. Ifølge elselskabet PSE Operator vil konsekvensen være, at polakkerne må tage deres kulkraftværker fra nettet for at undgå overbelastning.

Selskabet er bange for, at værkerne ikke kan holde til løbende at blive startet og stoppet som følge af tyskernes el-eksport - og at pludselige energioverskud kan føre til strømafbrydelser.

Derfor planlægger PSE Operator at etablere mekanismer ved grænsen, der kan spærre for strømmen vestfra. Overskydende strøm fra VE ville så skulle fordeles i Tysklands eget net.

»Men hvis vi ikke længere kan lede overskydende strøm fra vind- og solarkraft videre til udlandet, bliver det tyske elnet mere ustabilt,« advarer Stephan Kohler, direktør for DENA, i nyhedsmagasinet Spiegel.

Konsekvensen kan igen være strømafbrydelser på den tyske side af grænsen.

»Derfor bør forbundsregeringen snarest optage forhandlinger med Polen og andre nabolande, så vi kan få afstemt energiskiftet på europæisk plan,« forlanger Stephan Kohler.

Dokumentation

Læs rapporten her

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja der gik vist lidt mere populisme end realisme i politikken:) Gad vide om de lærer af det.

  • 0
  • 0

Det forekommer som køb af aflad blot at lukke A-værkerne og bygge vindmøller. Ingeniørerne spørger derpå hvad vi skal gøre for at stabilisere vores net, når vi ikke har nogle store kraftværker til at holde takten. Politikerne svarer at "vi vil benytte os mere af energisamhandel med vore naboer". Klart. Men et eller andet sted skal der jo være nogen der kan agere regulérkraft, og Polen gider åbenbart ikke. Så kom igen, Tyskland. Jeg er sikker på at Norge gerne vil købe jeres overskydende VE til underpris. Så kan I ved samme lejlighed betale Danmark for at være transitland. Vi skal lige være færdige med SK4 inden vi er klar til kamp.

  • 0
  • 0

Minder om disse sager fra USA hvor EPA ville have kraftværkerne til at udlede mindre CO2. Kraftværkerne burde have lukket for strømmen til retssalen, så myndighederne kan se konsekvensen af deres ideer. For mange mennesker nu om dage er kommet for langt væk fra produktionen af deres goder. De vil gerne have kød og mælk på bordet, men brokker sig over at produktionen lugter.

  • 0
  • 0

Minder om disse sager fra USA hvor EPA ville have kraftværkerne til at udlede mindre CO2. Kraftværkerne burde have lukket for strømmen til retssalen, så myndighederne kan se konsekvensen af deres ideer.

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

  • 0
  • 0

"

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

" Ja den er helt rigtig. Problemet er blot at ingen kan se konsekvenserne før måske om 100 år. Den med CO2 er der jo stadig tvivl omkring. Luften indeholder jo KUN 0,03% og Solpletterne er meget langt væk og Jordens Magnetfeltforhold har man jo HELT styr på (eller ???).

Dét vi allerede véd er, at det danske infranet er ALT FOR SVAGT til at kunne STYRE mølleenergi uden regulerkraft i baglandet.

  • 0
  • 0

Ja den er helt rigtig. Problemet er blot at ingen kan se konsekvenserne før måske om 100 år.

Så må værkerne jo købe en forsikring for hvilke efterregninger der måtte komme ?

I mellemtiden kan de betale a'conto.

Den med CO2 er der jo stadig tvivl omkring.

Hvor er der tvivl ?

Du lyder helt overbevist om at du er klogere end alverdens klimafolk, der ikke på nogen måde er i tvivl om at CO2 forurening er skadelig for klimaet.

Så hvem er det lige der er i tvivl ?

  • 0
  • 0

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

Det er ikke der problemet ligger, men i forsyningssikkerhed med den sk. "grønne" energi. Tyskland har ikke så mange strenge at spille på mht CO2 let energi, hvis ikke KK må køre. Reultatet af Tysklands anstrengelser for at blive et "grønt" land kan ses allerede i dag: Strømsvigt som flg. af lukning af kernekraftværker http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...

  • 0
  • 0

Reultatet af Tysklands anstrengelser for at blive et "grønt" land kan ses allerede i dag: Strømsvigt som flg. af lukning af kernekraftværker

Du mener: Strømsvigt som flg. af dårlig planlægning ?

Der er intet magisk ved strøm fra atomkraftværker.

  • 0
  • 0

Det mest tragiske er nok at de samme mennesker som har protesteret imod A-kraft nu også vil komme på gaden når der kommer en ny højspændingsledning i deres baghave. Hvorefter de tager hjem og tænder for 45 tommer plasmaskærmen. Der findes ingen energikilder som ikke forurener. Der findes ingen energikilder som ikke indeholder risici. Selv vindmøllerne har allerede slået 60 mennesker ihjel i USA alene!

  • 0
  • 0

Du mener: Strømsvigt som flg. af dårlig planlægning ?

Der er intet magisk ved strøm fra atomkraftværker.

Uha, nej PHK: Tyskerne gik ind i det med åbne øjne. De var advaret mod hvad der ville ske, hvis de lukkede en masse KK, uden at sørge for alternativer.

  • 0
  • 0

Uha, nej PHK: Tyskerne gik ind i det med åbne øjne. De var advaret mod hvad der ville ske, hvis de lukkede en masse KK, uden at sørge for alternativer.

Jep: Det er det jeg kalder dårlig planlægning. At der er atomkraft involveret gør ingen forskel, det er stadig bare dårlig planlægning.

  • 0
  • 0

.......er netop, at der er intet magisk ved at lave CO2 fri energi uden vind og vandkraft. Magien ligger i folks frygt som udnyttes politisk som taburetklister.

  • 0
  • 0

[quote]

Ja den er helt rigtig. Problemet er blot at ingen kan se konsekvenserne før måske om 100 år.

Så må værkerne jo købe en forsikring for hvilke efterregninger der måtte komme ?

I mellemtiden kan de betale a'conto.

Den med CO2 er der jo stadig tvivl omkring.

Hvor er der tvivl ?

Du lyder helt overbevist om at du er klogere end alverdens klimafolk, der ikke på nogen måde er i tvivl om at CO2 forurening er skadelig for klimaet.

Så hvem er det lige der er i tvivl ?[/quote]

Tja - det må nogle af de danske folketingspolitikere være, når de i ramme alvor vil udfase kul og bruge træflis og -piller i stedet for. For PHK du vil ikke påstå, at afbrænding af træ ikke udleder CO2?

  • 0
  • 0

Som leverandør af kraftvarmeværker til det tyske marked kan man godt undre sig lidt over de herskende rammevilkår, der betyder at el fra disse værker afregnes til fast pris uanset tidspunkt.

Konsekvensen er, at netop de 10-15% af el-produktionen, der har størst reguleringsevne kører fuldstændigt uafhængigt af el-forbruget som en art "tilfældig grundlast" - der i stedet er direkte styret af varmeforbruget! Af samme grund ses der aldrig egentlige varmelagre, men kun "buffere" til sikring af rimelige driftsperioder.

På den måde virker det nærmest som om man VIL skabe problemer...

  • 0
  • 0

Jep: Det er det jeg kalder dårlig planlægning. At der er atomkraft involveret gør ingen forskel, det er stadig bare dårlig planlægning.

Næh, det er ikke dårlig planlægning. Det er helt bevist fra tyskerne side: De ville af med KK, uanset pris. Og det havde naturligvis været nøjagtigt det samme, hvis de pludselig havde lukket en masse kul- og brunkulsfyrede værker.

  • 0
  • 0

atomfri Tyskland

Det er et ambitiøst projekt som de tyskere har sat for sig, at fjerne alle atomer i landet. Mener også at kunne huske en artikel i Jyllandsposten for nogle år siden der skrev om et "atomfrit norden" - men det projekt blev vist aldrig realiseret bogstaveligt - heldigivs. Men mon ikke der menes et atomkraftfrit Tyskland i stedet? ;-)

  • 0
  • 0

Efter troen på atomkraft, har holdt forskning af alternativer på et minimum i masser af år, kan man ikke pludselig skifte over.

  • 0
  • 0

Du lyder helt overbevist om at du er klogere end alverdens klimafolk, der ikke på nogen måde er i tvivl om at CO2 forurening er skadelig for klimaet.

Så hvem er det lige der er i tvivl ?

Der er vist noget der ringer for dine ører - Mobilresonans måske! ;-D

CO2 forurening : Vi trækker vejret => CO2 Tilvækst i befolkning!!! Køer og grise får og geder samt hvad man ellers spiser af kød - selv fisk genererer nok CO2. Afbrænding af alt og forrådnelse af Biomasse gør det også.

Jeg har nu ikke brugt meget 'krudt' på forskning i CO2, men der er noget statestik, som stormagter åbenbart ikke vil acceptere som tilstrækkelig væsentlig, der kan bruges som argumentation. ............

Alt i alt giver det måske O2-mangel i atmosfæren. Kan det være dér noget ligger begravet? Regnskovene producerer en del O2 ved forbrug af CO2.

Så kan jeg da glæde dig med (PH), at jeg fyrer med biomasse (kan normalt ikke ses fra skorstenen) i stedet for olie og gas. Det er af hensyn til natur-ressourcerne og måske især bankkontoen (koster det halve af gas). Jeg har skam også en vacuumsolfanger, der ikke koger over om sommeren.

Jeg synes godt om kegler, så dem vælter jeg gerne, når der ikke er styr på de nødvendige parametre - det gør ikke så meget hvor min personlige holdning er parkeret.

  • 0
  • 0

»Alene frem til 2020 vil der være behov for investeringer på minimum 31 mia. kr. i elsektoren. Og beløbet kan nå helt op på 50 mia. kr. Det er ifølge vore beregninger niveauet for det brede, ambitiøse energiforlig, som vi vil arbejde på at få forhandlet hjem,« siger Martin Lidegaard til epn.dk.

Prisen dækker over den investering i grøn energi, som er en del af regeringens energiplan 'Vores energi'. Samtidig lægger forslaget op til en omlægning af elafgifterne, så prisen på el kommer til at svinge hen over døgnet.

»Vi lægger op til en fundamental omlægning af afgifterne. Det vil i fremtiden blive meget dyrere at bruge strøm, når markedsprisen er høj. Omvendt vil der kunne spares langt mere end i dag, når prisen falder,« siger Martin Lidegaard til epn.dk.

Folketinget forhandler netop nu om en ny energiaftale.

  • 0
  • 0

CO2 forurening : Vi trækker vejret => CO2 Tilvækst i befolkning!!!

Køer og grise får og geder samt hvad man ellers spiser af kød - selv fisk genererer nok CO2.

Afbrænding af alt og forrådnelse af Biomasse gør det også.

Det er overraskende at debattører udi klimaforhold og den slags er ubekendte med de biologiske kredsløb og åbenbart ikke forstår forskellen mellem at forbrænde fossile brændsler og som organisme at være en del af kulstofkredsløbet.

Hvis det kan være Erik til trøst er han ikke de eneste.

  • 0
  • 0

...the sea air will be filled with a strong smell of fumes: diesel fumes.

The reason is as simple as it is surprising. The wind farm operator, German utility RWE, has to keep the sensitive equipment -- the drives, hubs and rotor blades -- in constant motion, and for now that requires diesel-powered generators. Because although the wind farm will soon be ready to generate electricity, it won't be able to start doing so because of a lack of infrastructure to transport the electricity to the mainland and feed it into the grid. The necessary connections and cabling won't be ready on time and the delay could last up to a year.

http://www.spiegel.de/international/busine...

..nej traktorernes orden er ikke ligegyldig, ideologiske ideer kan være gode i teorien men en gennemtænkt plan er som regel bedre i praksis, eller sagt på en anden måde:

Forskellen mellem teori og praksis er større i praksis end i teorien

  • 0
  • 0

[quote]CO2 forurening : Vi trækker vejret => CO2 Tilvækst i befolkning!!!

Køer og grise får og geder samt hvad man ellers spiser af kød - selv fisk genererer nok CO2.

Afbrænding af alt og forrådnelse af Biomasse gør det også.

Det er overraskende at debattører udi klimaforhold og den slags er ubekendte med de biologiske kredsløb og åbenbart ikke forstår forskellen mellem at forbrænde fossile brændsler og som organisme at være en del af kulstofkredsløbet.

Hvis det kan være Erik til trøst er han ikke de eneste. [/quote]

Tja - hvis alt kan/skal bøjes, så det passer med det politiske korrekte, så kommer fossile brændsler vel også fra planter, og de er som sådan også en del af diverse kredsløb. Til nu har jeg ikke set et eneste bevis på, at afbrænding af biomasse og/eller andet såkaldt CO2-neutral kulstofholdigt materiale ikke udleder CO2.

  • 0
  • 0

Forskellen på afbrænding af fossile brændstoffer og kul, er at de udleder CO2 der er bundet for milliarder siden, og derfor forøger mængden, medens afbrænding af f.eks. pil, er at den CO2 der udledes, først et optaget for nylig, og vil blive optaget igen af nye planter. Det kaldes kort kredsløb, medens det andet kaldes langt kredsløb. CO2 fra kul kan nok optages over de næste milliarder af år. Hvorvidt klimaforandringer skyldes udledning af CO2 eller andre faktorer skal jeg ikke gøre mig klog på, men der har jo været klimaforandringer på jorden altid.

  • 0
  • 0

Forskellen på afbrænding af fossile brændstoffer og kul, er at de udleder CO2 der er bundet for milliarder siden, og derfor forøger mængden, medens afbrænding af f.eks. pil, er at den CO2 der udledes, først et optaget for nylig, og vil blive optaget igen af nye planter. Det kaldes kort kredsløb, medens det andet kaldes langt kredsløb. CO2 fra kul kan nok optages over de næste milliarder af år. Hvorvidt klimaforandringer skyldes udledning af CO2 eller andre faktorer skal jeg ikke gøre mig klog på, men der har jo været klimaforandringer på jorden altid.

Hans Eriksen

Hvordan vil afbrænding af f.eks. pil i stedet for kul reducere CO2-indholdet i atmosfæren?

Formålet er vel stadig at få nedbragt den samlede CO2-udledning, og i den sammenhæng er det totalt ligegyldigt om CO2-udledningen kommer fra afbrænding af fossile brændsler eller biobrændsler.

  • 0
  • 0

google lidt om det korte CO2 kredsløb.

hvis man genplanter lige så meget som man brænder af vil planterne vokse ved at optage CO2 og afgive O2 også kaldet fotosyntese

  • 0
  • 0

Ved afbrænding af f.eks. pil, formindsker vi ikke den CO2 vi har udlet gennem mange år, men vi forøger den heller ikke. Hvis vi skal formindske, må vi få plantet en masse skov, men det bliver vanskeligt, da en masse skovfældning har skabt ørkner. Det er ikke altid vi kan rette op på fortidens synder.

  • 0
  • 0

google lidt om det korte CO2 kredsløb.

hvis man genplanter lige så meget som man brænder af vil planterne vokse ved at optage CO2 og afgive O2 også kaldet fotosyntese

..og man kan så øge planternes fødemængde og vækstmuligheder ved at tilføre ekstra CO2, f.eks fra det lange fossile kredsløb

  • 0
  • 0

Citat:-----"På den måde virker det nærmest som om man VIL skabe problemer..."------

Hvis forbundsregeringen har ladt sig afpresse de økonomiske rammebetingelser for renditen, så er alle problemer løst. Vi naive tror altid at Maffiaen har til huse i Italien. Nej, det her er ikke et problem ingeniører kan løse.

  • 0
  • 0

I helt gamle dage var det dem med den dårligste moral, og de største køller der bestemte. I dag er det stadig dem med den dårligste moral, men nu med de fleste penge, der bestemmer, og oliebaronerne råder over enorme summer. Vi skal huske, at det er pengeguden og deres ypperstepræster der har magten, og magt har det med at korrumperer. Vi skal også huske, at de fleste af dem ikke lever længe nok, til selv at mærke virkningerne.

  • 0
  • 0

Polakkerne har en meget stor del af æren for socialismens kollaps for 20 år siden. Tysk og dansk energipolitik er naturligvis også en kolos på lerfødder.Tør man mon håbe på at polakkerne vil vælte den?

Jvfr. nedenstående uddrag af ovenstående artikel.

"Aktuelt trues tyskernes sats på vedvarende energi imidlertid af nabolandet Polen, der frygter at blive oversvømmet med grøn tysk strøm. Ifølge elselskabet PSE Operator vil konsekvensen være, at polakkerne må tage deres kulkraftværker fra nettet for at undgå overbelastning.

Selskabet er bange for, at værkerne ikke kan holde til løbende at blive startet og stoppet som følge af tyskernes el-eksport – og at pludselige energioverskud kan føre til strømafbrydelser.

Derfor planlægger PSE Operator at etablere mekanismer ved grænsen, der kan spærre for strømmen vestfra. Overskydende strøm fra VE ville så skulle fordeles i Tysklands eget net."

  • 0
  • 0

"Aktuelt trues tyskernes sats på vedvarende energi imidlertid af nabolandet Polen, der frygter at blive oversvømmet med grøn tysk strøm. Ifølge elselskabet PSE Operator vil konsekvensen være, at polakkerne må tage deres kulkraftværker fra nettet for at undgå overbelastning.

Selskabet er bange for, at værkerne ikke kan holde til løbende at blive startet og stoppet som følge af tyskernes el-eksport – og at pludselige energioverskud kan føre til strømafbrydelser.

Det kan jo passende give anledning til 10-20 års yderligere overvejelse om atomkraftværker i Polen. ;-)

  • 0
  • 0

Det kan jo passende give anledning til 10-20 års yderligere overvejelse om atomkraftværker i Polen. ;-)

Hvis der er sammenfald mellem producenter og distributører, kunne man jo få den tanke at det er den Polske A-kraft lobby der ikke bryder sig om priser de ikke selv kan producere til, og derfor tager el-nettet som gidsel.

De Polske forbrugere vil sikkert gerne have billigere strøm.

  • 0
  • 0

Att.: Søren Holst Kjærsgård

Din analyse har en smule lighed med GROWIAN. (Große Windkraftanlage).

Verdens største vindkraftanlæg blev taget i brug 1983 i Holsten. (3MW, 100 m navhøjde). Projektet blev besluttet 1976 af tysk forskningsministerium. RWE var med til at financere projektet. Projektets formål var ifg. Günther Klätte, bestyrelsesmedlem i RWE: "Vi har brug for GROWIAN for at bevise, at det ikke går. GROWIAN er noget lignende som en pædagogisk model for at få a-kraft modstanderne tilbage til den rette tro." Den ansvarlige finans- og forskningsminister, Matthöfer, sagde dengang:" Vi ved, at projektet ikke nytter os noget, men vi gør det for at bevise vindkrafttilhængerne, at det ikke går."

Og det blev en fantastisk fiasko! Vindkraft var herefter død i Tyskland.

Trods alt har det lille landbrugsland Danmark taget problemerne bid for bid, så vindmøllerne i dag har dobbelt ydelse af GROWIAN.

Jeg kan i din analyse kun se, at du endimensional skildrer et problem og så konstaterer, at noget ikke går. Analysen virker som en betalt " Auftragsarbeit".

Din analyse skal dog ikke forklejnes. Den vil sikkert inspirere unge ingeniører til at erkende og løse dine skildrede problemer og mange flere. De vil sikkert kombinere dine produktionskurver med forbrugskurverne og forstå, at de gamle tider med uflexible grundlastværker (brunkul og a-kraft) er forbi.

Trøst dig med at den polske nationalhymne starter med: -Noch ist Polen nicht verloren-

  • 0
  • 0

Ønsker man at danne sig et indtryk, hvilket problemer opbygning af endnu større vindkraftsystemer vil medføre, kan man passende iagttage side 1 og side 17 i dokumentet

http://www.reo.dk/data/archive/Rapporter/V...,

hvor man kan studere både variationer fra time til time og fra uge til uge.

Tak til dig, SHK, for en ganske interessant rapport, som trods din ekstremt negativt forudindtagede tilgang til emnet, klart og tydeligt understreger potentialet i samspillet mellem dansk vindkraft og de skandinaviske vandmagasiner.

Noget som mange af dine meningsfæller ofte har svært ved at indse.

Men trods din prisværdige indsats, er jeg desværre nødt til at påpege 2-3 alvorlig fejl, med ganske stor betydning for din konklusion:

Med grafen på side 19 forsøger du at illustrere dansk vindkraft produktion, hvis kapaciteten er 10-doblet, samt forbruget, hvis dette er fordoblet, sådan som du påstår Klimakommissionens rapport foreslår.

1: Vindkraften i din graf repræsenterer tilsyneladende kun DK-Vest, mens forbruget er for hele landet, ikke sandt?

(passer i hvert fald med at peaken d. 10. marts er præcis 10 gange så høj som max vindproduktion i DK-Vest den dag)

2: Klimakommissionen foreslår vist ikke at 10-doble vindkraftkapaciteten, for dermed at dække elforbruget (fordoblet) 100% med vind, for en stor del (30-40%) skal jo dækkes af bl.a. sol og biobrændsler.

  • Men scenariet med de 100% vindkraft kan jo være interessant nok alligevel, når bare dine forudsætninger er korrekte.

3: Helt eklatant er det at du glemmer at den aktuelle vindkraft i Danmark i dag er præget af små landmøller med samlet kapacitetsfaktor omkring 25%, mens den med kapacitet til 10-doblet produktion vil være omkring 50%.

Inden produktionen er 5-doblet, er det nemlig klart at langt størsteparten af kapaciteten består af store havmøller med høj effektivitet, og dermed højere kapacitetsfaktor end Horns Rev II.

December måneds produktion fra Horns Rev II er endnu ikke regnet med i Energistyrelsens Stamdataregister, men det ligger dog allerede nu fast at HRII har produceret med en kapacitetsfaktor på over 50% i 2011, som er parkens første hele år i fuld drift.

Med 10 gange den aktuelle vindproduktion, vil den samlede kapacitetsfaktor m.a.o. ligge omkring samme 50% - altså det dobbelte af i dag.

Dermed vil produktionskurven for vindkraft, med samme vindforhold som i årets tre første måneder, også se fundamentalt anderledes ud, end den du bruger.

Først og fremmest kræver 10 gange så høj vindproduktion jo kun 5 gange så stor kapacitet, når kapacitetsfaktoren er dobbelt så høj.

Dine peaks skal derfor kun være halvt så høje som de viste (hvis dine produktionsdata ellers var korrekte), for de kan jo allerhøjest tilnærme sig den maksimale effekt.

Realistisk vil vindproduktion meget sjældent kunne nå over 90% af den samlede kapacitet, så når kapaciteten i dag er 3,8 GW, kan dine peaks teoretisk højest nå 19 GW - realistisk max 17 GW - med 5-dobbelt kapacitet.

Højere kapacitetsfaktor betyder således at max-effekt bliver lavere, fuldlastperioderne bliver længere og lavlastperioderne bliver kortere - hvilket du burde have taget højde for og simuleret i din model.

For det betyder jo at skandinavisk vandkraft får betydeligt mindre at lave end de 15,6 GW du påstår, for der vil jo ikke være nær så langt fra vores fordoblede forbrug til max-effekten af vores vindkraftkapacitet, som det du illustrerer.

Med 7 GW lavere max-,effekt end det du angiver, vil overskuddet kun være 8,6 GW, hvilket de skandinaviske vandkraftværker klarer alene ved at skrue 20-25% ned for effekten og lade forbrugerne bruge den overskydende vindkraft, mens de selv sparer på magasinvandet.

Ligeledes vil lavproduktionsperioden i Januar være betydeligt kortere med den korrekte kapacitetsfaktor for vindkraft, men uden andet end vindkraft i Danmark, skulle vi naturligvis stadig importere 5 GW i snit i denne periode.

Selvom du mener at kunne skaffe 1,35 GW atomkraftværker til kun 35 mia kr stykket, er jeg sikker på at 4 af disse ville være meget kede af at skulle dække en så kort underskudsperiode, for så at lukke ned indtil der igen er underskud.

Til gengæld skal skandinavisk vandkraft blot skrue 10% op i forhold til den normale effekt, for at dække dette forbrug. Det har de allerede rigeligt kapacitet til, og skulle der mangle noget, er det altså mange gange billigere at installere en ekstra vandturbine til et eksisterende vandmagasin, end en atomreaktor med tilhørende dampturbine.

Med lidt korrektioner har du således påvist at det er uproblematisk at dække en fordobling af dansk elforbrug med 100% vindkraft i samspil med skandinavisk vandkraft.

Det er det dog ikke meningen det skal. Ca 30% vil jo blive dækket af regulerbar biokraft, som kommer til at dække hovedparten af det der mangler fra vindkraft, når det er vindstille.

Og vindstille bliver det jo meget sjældent, når dansk vindkraft kobles på samme grid som al den vindkraft der installeres fra Irland via Nordsøen og Østersøen til de Baltiske lande, ligesom vi også har disse forbrugere at afsætte overskydende vindkraft til, når det stormer over Danmark.

Så prøv lige at simulere hvad forskellen mellem 25% og 50% kapacitetsudnyttelse af vindkraften betyder for din produktionskurve, og så gennemføre dine beregninger påny på denne baggrund?

Se - det ville jo være REEL energioplysning - som vel nok er et tiltrængt nytårsfortsæt for jeres propaganda-organisation af samme navn! ;-)

Hermed Godt Nytår! ;-) Mvh, Søren Lund

  • 0
  • 0

Fint indlæg Søren.

Jeg synes at øjne en vis gentagelse af diskusionerne i DK, da vi introducerede vindkraft.

Meldingerne fra den etablerede el - sektor var at blot nogle få % vindkraft ville skabe uoverskuelige problemer med regulering af elnet etc.

Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene. Og uden at der sker nævneværdig udkobling af vindmøller.

Jeg forstår da slet ikke Polens betænkeligheder. Ved at trække kapacitet ud af produktionen, må der da mangle kapacitet og dermed muligheder for Polen at eksportere mere el. Ligesom det bliver helt godt at være elproducent i DK i de kommende år, når Tyskland vil efterspørge den manglende produktion fra KK.

Jeg synes vi skulle invitere de tyske operatører og politikere, så de ved selvsyn kan se, hvorledes store mængder fluktuerende elproduktion kan indpasses.

  • 0
  • 0

Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene

  • hvilket vel også er en væsentlig del af årsagen til, at kun godt og vel [b]halvdelen[/b] af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere(?)
  • 0
  • 0

Hej HHH.

Jeg finder det ret uinteressant, hvad der sker med de enkelte elektroner, der leveres.

Det der betyder noget er hvor kommer de fra. Hvad skal bruges til elproduktionen. Ikke på nationalt plan, men internationalt, da der sker en betydelig eksport og import af el til de enkelte lande.

De enkelte lande har forskellige muligheder for at bidrage til et samlet forsyningssystem der kan blive optimalt. Og de skal udnyttes bedst mulig uden smålig skelen til hvor den enkelte elektron til slut udnyttes.

  • 0
  • 0

Den er jeg helt med på, forudsat myndighederne også sender den fulde regning for forureningen til kraftværkerne, så de kan se og betale for konsekvensen af deres forurening.

...som så i sidste ende betales af skatteyderne.

  • 0
  • 0

forureneren betaler

Det var en meget fornuftigt tilgang til problemstillingen Hr. Flemming Ulbjerg...

33 Twh el årligt når møllerne har afsat 8 Twh kræver ca 35 Twh kul og gas hvis disse fossile energikilder bruges sammen med den biomassemængde som er tilrådighed på 20 Twh og som kun sløses bort i Fjernvarmeværker hvis denne energimængde bruges sammen med kul og gas kan landet altså forsynes med el.

Når alt forøget fossilenergi som fjernvarmesystemet fordre omkring det danske energisystem skal herefter pålignes fjernvarmesystemet..

Ganske udmærket ide at forureneren betaler!

  • 0
  • 0

Ikke på nationalt plan, men internationalt, da der sker en betydelig eksport og import af el til de enkelte lande

' - eksporten beklageligvis med betydelige tab, som herefter må inddækkes af el-forbrugerne (de danske, förstås)! :)

En omkostning, som utvivlsomt vil være stigende, jo flere vejrmöller, der opstilles! :(

  • 0
  • 0

Uden større udlandsforbindelser, så ja.

Men det er jo heller ikke fremtidens situation, hvor flere og kraftigere udlandsforbindelser er etableret.

I tillæg dertil skal vi da overveje om vi i perioder kan bruge billig el indenlands.

  • 0
  • 0

Men det er jo heller ikke fremtidens situation, hvor flere og kraftigere udlandsforbindelser er etableret

  • [b]inden for[/b] Lidegaards Gkr. 50/kr. 1700 pr. husstand? Og med de fornødne bilaterale [b]aftaler[/b] på plads??
  • 0
  • 0

Ja, godt indlæg fra Søren.

Det er egentligt et sjovt forhold at de nuværende forhold i DK-vest på den ene side er et for snævert område at extrapolere fra, når konsekvensen af en større andel vindkraft i energiforsyningen skal analyseres og de få kvadratkilometer som Horns Rev II alligevel giver et mere realistisk billede af den fremtidige strømforsyning fra vind (selv om nordsølandene som helhed stadig er mere præcist, men en extrapolering fra disses højkapacitetsfaktorparker er en endnu bedre indikator).

Vi er fortsat rimeligt handikappet af ikke at have adgang til detaljeret (maks time, helst minut) data for vindkraftproduktionen fra de enkelte parker. Et mere realistisk billede ville nok fremkomme for fremtidig dansk produktion, hvis man sammenlagde Rødsand II, Horns Rev II og Lillgrund i stedet for at tage udgangspunkt i DK-Vest.

  • 0
  • 0

[quote]Vi er så foreløbigt nået langt over 20%, uden de helt store investeringer i udbygninger af elnettene

  • hvilket vel også er en væsentlig del af årsagen til, at kun godt og vel [b]halvdelen[/b] af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere(?)[/quote] Det er så også blot endnu en skrøne fra ovennævnte propaganda-organisation!
  • 0
  • 0

Hvis der er sammenfald mellem producenter og distributører, kunne man jo få den tanke at det er den Polske A-kraft lobby der ikke bryder sig om priser de ikke selv kan producere til, og derfor tager el-nettet som gidsel.

De Polske forbrugere vil sikkert gerne have billigere strøm.

Det var da en direkte dum tanke. Det er PGE der skal bygge og drive de polske kernekraftværker, og det er dem der har størstedelen af deres kulkraft. Eftersom kulkraft er det billigste at nedregulere, så er den kommende kernekraft "fredet". Også er der kun det vanvittigt tåbelige i et subsidiere en intermittent og dyr energikilde så den får føstreret til at producere. Det frie elmarked er blevet en farce hvor VE-lobbyen har fået skruet en "genial" plan sammen. Producér og få overbetaling for hver en kWh, de dårligst timet produktion kan bare dumpes i andre priszoner til skade for det marked.

  • 0
  • 0

Det er så også blot endnu en skrøne fra ovennævnte propaganda-organisation!

  • nemli'! :)

Eller som én af dine åndsfæller så manende formulerede det:

Hwis dét er fakta - så benæjter a fakta!

  • 0
  • 0

[quote]Det er så også blot endnu en skrøne fra ovennævnte propaganda-organisation!

  • nemli'! :)

Eller som én af dine åndsfæller så manende formulerede det:

Hwis dét er fakta - så benæjter a fakta!

[/quote]

Det er ellers en skrøne som Energinet.dk bekræftede ihvertfald delvis (lidt reduceret procentfordeling) men ellers det samme udsagn. Og jeg fik oplysningen ved et besøg hos Energinet.dk i december 2011 !!!! Hvem mon så har adgang til fakta ?

  • 0
  • 0

[quote]Det er ellers en skrøne som Energinet.dk bekræftede ihvertfald delvis (lidt reduceret procentfordeling) men ellers det samme udsagn.

http://ing.dk/artikel/106812-energinetdk-u...

[/quote]

Nu er jeg ret sikker på at det ikke var Peter Jørgensen fra Energinet.dk, som holdt indlæggene. Men det var ledere på afdelingsniveau, og der er så øjensynlig heller ikke i Energinet.dk helt enighed

  • 0
  • 0

Og jeg fik oplysningen ved et besøg hos Energinet.dk i december 2011 !!!! Hvem mon så har adgang til fakta ?

  • af siden her:

http://www.ens.dk/da-dk/undergrundogforsyn...

fremgår, at i 2008 udgjorde 'PSO' Gkr. 1.6 - 1.7(?), og det oplyses, at

Pristillæg til miljøvenlig elproduktion udgør omkring 3/4 af de samlede PSO-omkostninger

  • så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Jeg kan ikke finde nyere opgørelser - men der er vist noget om, at 'PSO' i dag kaldes noget andet!(?)

  • 0
  • 0

"Energinet bekræftede”?

Så er spørgsmålet hvem “Energinet" “er”. En eller anden som du måske snakkede med ved et besøg eller direktøren, som udtaler sig til en journalist? Næste trin er så at påstå at direktøren ikke ved så meget som folkene på gulvet, men indtil videre har vi kun en udokumenteret påstand om at du har det fra en eller anden - kantineafrydderen, måske? - i Energinet DK. Ikke særligt overbevisende.

Men alt det er jo ret ligegyldigt. Der er ikke afsender på atomerne, derfor er det et definitionsspørgsmål (og derved i sidste ende subjektiv vurdering), som afgører hvilket tal man kommer frem til. Appel til autoritet for at afgøre stridsspørgsmålet er den mest uvidenskabelige måde at gøre det på.

Dog kan man jo godt problematisere hinandens metoder og se om de holder. Konsekvensen af CEPOS/Paul-Frederik Bachs opgørelsesmetode er, at vindkraftens eksportandel tilsyneladende stiger, når der er vandmangel og/eller kolde vintre i Norden, selv om det sjovt nok er øget fossil elproduktion, der sættes i vejret i Danmark i de år, naturligt nok ikke vindkraftproduktionen. Det er da i hvert fald en svaghed imod 50% tallet. Andre svagheder påpeges i dette paper, som nok giver de mest overbevisende kritik af de hidtil metoderjeg har læst, omend heller ikke dens forslag til opgørelse er 100% tilfredssstillende, omend bedre end de andre jeg har set.

Og endelig, hvorfor går vi i det hele taget så meget op i el-eksport eller ej? Vi er blevet et rigt land på samhandel med udlandet, som nu er på ca 50% af BNP. Siemens Wind Power eksporterer næsten hele deres produktion og de er den virksomhed, som har ansat flest medarbejdere i Danmark i 2011. International handel er godt, i princippet for alle deltagende lande, og hvorfor skulle det være anderledes med el? Norge kan skrue op og ned for deres CO2 neutrale elproduktion fra minut til minut, men får ofte mangel på “brændsel” om vinteren. Vi har overskud af VE om vinteren, men må til tider lade være med at producere i flere dage. Ifølge loven om komparative fordele er vi et perfekt match og de sidste år er det faktisk DK, som har fået den største fordel ud af den samhandel.

Og nu er det Magretetid.

  • 0
  • 0

[quote]Og jeg fik oplysningen ved et besøg hos Energinet.dk i december 2011 !!!! Hvem mon så har adgang til fakta ?

  • af siden her:

http://www.ens.dk/da-dk/undergrundogforsyn...

fremgår, at i 2008 udgjorde 'PSO' Gkr. 1.6 - 1.7(?), og det oplyses, at

Pristillæg til miljøvenlig elproduktion udgør omkring 3/4 af de samlede PSO-omkostninger

  • så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Jeg kan ikke finde nyere opgørelser - men der er vist noget om, at 'PSO' i dag kaldes noget andet!(?)[/quote]

1: Hvad er det du mener at PSO tariffen fortæller om hvor meget vindstrøm, der eksporteres?

2: PSO tariffen kaldes stadig PSO tarif

http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...

Af den udgør i parantes 4 øre/kWh andelen til “tilskud til vindmøller og andre VE anlæg”, altså 2% af det som vi forbrugere betaler for vores strøm (måske Søren Vests biogasanlæg i Hashøj også får lidt fra “…og andre VE anlæg)

  • 0
  • 0
  • så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Er du snart selv klar over hvilken skrøne du taler om???

Hvad har dine oplysninger om PSO med din påstand:

""at kun godt og vel halvdelen af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere""

  • at gøre???

Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS.

Men uanset hvordan man vender og drejer det - eksempelvis bruger korrelation mellem eksport og vindproduktion - så er det tilbagevist fra adskillige sider, herunder også fra Energinet.dk, at så store dele af vindenergien ikke når frem til de danske forbrugere.

Enten når det direkte frem til forbrugerne, mens noget andet eksporteres, eller også kommer det tilbage til danske forbrugere, undervejs "konverteret" til vandkraft, med ret beskedent tab.

  • 0
  • 0

Og nu er det Magretetid.

Jeg manglende lige linket til rapporten i den post.

http://www.biee.org/downloads/index.php?di...

Jeg har forsøgt at få REO-folkene til at forholde sig til det, der påpeges heri, foreløbigt forgævet. Måske det lykkes i 2012 “krydsede fingre”

Og det var ikke “Søren Vest”s biogasanlæg der ligger i Hashøj, men Thomas Vesths

  • 0
  • 0

Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS

  • bop, bop!: 'Skrønen' stammer realiter fra [b]IEA[/b]:

Dansk energipolitik på vindmølleområdet kan ikke betragtes som et forbillede for andre lande. IEA kan ikke anbefale andre lande at satse lige så meget på en høj andel vindkraft i el-systemet som Danmarks...

Kilde:

http://www.hansogoline.dk/Energikritik.doc

Et signet nyår tilønskes Eder alle! :)

  • 0
  • 0

[quote]- så 'lidt' er der åbenbart om 'skrønen'! :)

Er du snart selv klar over hvilken skrøne du taler om???

Hvad har dine oplysninger om PSO med din påstand:

""at kun godt og vel halvdelen af produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere""

  • at gøre???

Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS.

Men uanset hvordan man vender og drejer det - eksempelvis bruger korrelation mellem eksport og vindproduktion - så er det tilbagevist fra adskillige sider, herunder også fra Energinet.dk, at så store dele af vindenergien ikke når frem til de danske forbrugere.

Enten når det direkte frem til forbrugerne, mens noget andet eksporteres, eller også kommer det tilbage til danske forbrugere, undervejs "konverteret" til vandkraft, med ret beskedent tab.

[/quote]

Ok Søren et beskedent tab er jo selvfølgelig en relativ betegnelse. Men under alle omstændigheder er det et tab i transmissionsnettet, og det kan vi for så vidt godt blive enige om at kalde beskedent.

Men der er som ofte også et økonomisk tab og det er ihvertfald min påstand, at det langt fra er beskedent !

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk, og kan se at det var chefen for direktionssekretariatet Hans Erik Kristoffersen, som viste en kurve for udnyttelsen af dansk vindkraft. Det er således stadig min påstand at den såkaldte "skøne" om at kun godt og vel halvdelen af den danske vindkraft produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere åbenbart en "skrøne" eller "opgørelsesmetodik" som rækker langt ind i Energinet.dk.

  • 0
  • 0

Jeg savner en detaljeret (videnskabeligt baseret) tilbagevisning af Søren Lunds omhyggelige kritik af Reo's påstande om større vindkraftsystemer. Ellers må man vel konkludere at Søren har ret, ik?

  • 0
  • 0

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk, og kan se at det var chefen for direktionssekretariatet Hans Erik Kristoffersen, som viste en kurve for udnyttelsen af dansk vindkraft. Det er således stadig min påstand at den såkaldte "skøne" om at kun godt og vel halvdelen af den danske vindkraft produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere åbenbart en "skrøne" eller "opgørelsesmetodik" som rækker langt ind i Energinet.dk.

Når nu du ligefrem har navnet på peronen og denne person ligefrem havde en kurve, så burde det være muligt for dig at fremskaffe den bagvedliggende metode. For som sagt, så er det ret ligegyldigt hvem der tror hvad. Det vigtige er om metoden er troværdig og hvor fornuftig den er i forhold til andre opgørelsesmetoder.

Desuden er eksporten af el ca en tredjedel af den samlede produktion og det passer jo meget godt med “lidt reduceret procentfordeling”, så mon ikke det er det der mentes?

Hvis vi ligefrem skal forstå det sådan at du ligefrem HAR præsentationen, så giv lige et link til den (hvis den ikke ligger online, så send den til mig, så lægger jeg den op på Dropbox).

  • 0
  • 0

Kære Jakob.

Det er lidt overaskende for mig at du går så stærkt op i om el produceret på vind, fysisk udnyttes det ene eller det andet sted.

Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt - energimæssigt. I sidste ende vil en vind - kwh erstatte en kwh, produceret fossilt. Vi har selvfølgeligt en økonomisk udfordring med vores samhandel med Norge, idet der er ret store prisforskelle på køb og salg af el med dem. Og den del gør det økonomisk interessant at anvende el til varme, når priserne er særligt lave på eksporten.

  • 0
  • 0

[quote]p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk, og kan se at det var chefen for direktionssekretariatet Hans Erik Kristoffersen, som viste en kurve for udnyttelsen af dansk vindkraft.

Det er således stadig min påstand at den såkaldte "skøne" om at kun godt og vel halvdelen af den danske vindkraft produktionen overhovedet når frem til danske el-forbrugere åbenbart en "skrøne" eller "opgørelsesmetodik" som rækker langt ind i Energinet.dk.

Når nu du ligefrem har navnet på peronen og denne person ligefrem havde en kurve, så burde det være muligt for dig at fremskaffe den bagvedliggende metode. For som sagt, så er det ret ligegyldigt hvem der tror hvad. Det vigtige er om metoden er troværdig og hvor fornuftig den er i forhold til andre opgørelsesmetoder.

Desuden er eksporten af el ca en tredjedel af den samlede produktion og det passer jo meget godt med “lidt reduceret procentfordeling”, så mon ikke det er det der mentes?

Hvis vi ligefrem skal forstå det sådan at du ligefrem HAR præsentationen, så giv lige et link til den (hvis den ikke ligger online, så send den til mig, så lægger jeg den op på Dropbox).[/quote]

Hvis vi ligefrem skal have metodikken med Anders, så bliver nok nød til at vente på at Energinet.dk vågner en gang ind i det nye år. Pointen er også at vise at opgørelser af denne ikke er så entydige, som nogen (måske Søren Lund og dig) vil gøre det til. Og når selv det statslige organ der er dannet til at styre den slags, øjensynligt kommer med modstridende oplysninger, så ville jeg være varsom med at konkludere.

  • 0
  • 0

Kære Jakob.

Det er lidt overaskende for mig at du går så stærkt op i om el produceret på vind, fysisk udnyttes det ene eller det andet sted.

Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt - energimæssigt. I sidste ende vil en vind - kwh erstatte en kwh, produceret fossilt.

Vi har selvfølgeligt en økonomisk udfordring med vores samhandel med Norge, idet der er ret store prisforskelle på køb og salg af el med dem. Og den del gør det økonomisk interessant at anvende el til varme, når priserne er særligt lave på eksporten.

Hej Flemming

Et er teknik - noget ganske andet er økonomi ! Og det nytter ikke at forherlige en eller flere produktionsformer, hvis der ikke er en fornuftig økonomi ved det. Regnestykket for anvendelse af vindenergi er uden tvivl meget kompliceret, hvis alle faktorer skal tages med. Og du har da ganske ret i at det kan være ret ligyldigt energimæssigt, hvor en kWh vind-el er produceret. Men omkostningerne ved at fordele elproduktionen i transmissionettet i såvel Danmark og Europa er absolut ikke ligegyldig. Og den nødvendige back-up kapacitet og udgiften hertil er absolut heller ikke ligegyldig. Disse faktorer bør også indregnes for at afklaret om el produceret af vindmøller er et konkurrancedygtigt alternativ.

Jeg kommer til at tænke på et udsagn, som jeg tror det var Mogens Bülow der tidligere er fremkommet med.

En vindmølleproducent skal tegne sig for leveringen af en vis mængde el. Såfremt denne mængde ikke leveres, så betales der for back-up !

Ikke noget at sige til at vindmølleejerne ikke har følt sig fristet til at indgå en sådan aftale. Men den illustrerer at vi skal tænke "helheder og systemer" og ikke kun individuelle produktionsmetoder, hvis vi skal komme i mål med en reduktion af CO2 emissionen.

  • 0
  • 0

@Flemming Bjerke

Det behøver du skam ikke en dyberegående videnskabelig undersøgelse for at bevise.. Sund fornuft burde række!

Eller det er netop en skrøne opfostret af navnlig CEPOS at noget af strømmen er brugbar fra møllerne, eller COPOS vægter ikke på nogen måde den fatale øvrige negative virkninger møllestrømmen har men ser udelukkende på produktion; mølle kontra kraftværk.. JEg forstår simpelthen ikke hvorfor CEPOS dækker over den virkelige sammenhæng som er langt mere dyster omkring indpasning af møllestrømmen.....

HVis man downloader markedsdata fra energinet.dk og bare lige laver en simpel opstilling i et excel-ark.

Feks data for vest fra 1/9/2010 til 1/4/2011..

HVis man tæller data sammen time for time for decentral og centrale kraftværker og trækker kraftværksproduceret strøm fra forbruget for hver time og så laver en if-sammenligning om mølleproduktionen har været større end forskellen mellem forbrug og kraftværksproduktion.. Altså time for time.

Man vil opnå et grusomt og fatalt resultat, som i alt sin enkelthed viser at møllestrømmen er aldeles ubrugelig!

OG særlig grelt er det selvfølige for nævnte periode hvor kraftværkerne har ekspoteret meget strøm til udlandet, men det overordnede billede at kraftværkerne overvejende bare fortsætter med at producerer strøm uanset at møllerne producerer kan ikke rokkes... Eller tilmed når man ønsker at sælge strøm til udlandet og kraftværkernes produktion er større end det samlede danske el-forbrug hvor møllerne altså kunne varetage denne produktion så producerer kraftværkerne altså denne strøm, og møllestrømmen enten foræres til udlandet eller dumpes i el-patroner til fjernvarme...

Der hvor CEPOS og REO tegner et alt for rosenrødt billede af møllestrømmen er omkring kraftvarmeværkernes tiltag som pga møllestrømmen trækker mere og mere brændsel over til kun af yde fjernvarme overvejende fordi værkerne planlægger efter at de kan nok ikke afsætte strøm hvorfor værkerne maltrakteres så de yder mindre strøm og mere varme eller kedelen vælges ofte omkring den daglige planlægning

  • 0
  • 0

[quote]Det er en skrøne som er opfostret i REO, og sidenhen misbrugt af CEPOS

  • bop, bop!: 'Skrønen' stammer realiter fra [b]IEA[/b]:

Dansk energipolitik på vindmølleområdet kan ikke betragtes som et forbillede for andre lande. IEA kan ikke anbefale andre lande at satse lige så meget på en høj andel vindkraft i el-systemet som Danmarks...

Kilde:

http://www.hansogoline.dk/Energikritik.doc

Et signet nyår tilønskes Eder alle! :)[/quote]

En 5,5 år gammel avisartikel, som er en subjektiv gennemgang af en endnu ældre rapport, som bygger på endnu ældre data.

-PSO udgjorde de sidste fire kvartaller 2,5 mia, ikke 4,1 som i 2004. -Vindmøllernes andel udgjorde under 1,4 mia, ikke 2,1 som i 2004. -I 2004 var vindmøllebranchens omsætning i Danmark (vindmøllebranchens “BNP") ca 21 mia, i 2010 55 mia. -Eksporten udgjorde samme ca. 21 mia i 2004 (der skete jo ikke meget udbygning herhjemme i de år), mens tallet var 46 mia sidste år.

Iflg. avisartiklen kritserede IEA den store overkapacitet i Danmark (også fraregnet vindmøllekapaciteten). Mon ikke vi skal være endog MEGET glade for at vi havde mulighed for at holde hånden under den skandinaviske elforsyning i de to sidste vintre, hvor svenske og finske atomkraftværker og norsk hydro havde problemer? Havde IEA ikke opdaget at vi er blevet en del af et større internationalt elmarked, hvor gamle tommelfingerregler for hvor stor en optimal overkapacitet som er nødvendigt for at klare den NATIONALE efterspørgsel er blevet mindre relevant?

Så kort sagt, så er situationen en helt anden end i 2004, så jeg ville gerne se en revideret vurdering af dansk elinfrastruktur fra den side.

  • 0
  • 0

Hvis vi ligefrem skal have metodikken med Anders, så bliver nok nød til at vente på at Energinet.dk vågner en gang ind i det nye år. Pointen er også at vise at opgørelser af denne ikke er så entydige, som nogen (måske Søren Lund og dig) vil gøre det til. Og når selv det statslige organ der er dannet til at styre den slags, øjensynligt kommer med modstridende oplysninger, så ville jeg være varsom med at konkludere.

Jeg tror ikke at nogen (og slet ikke Søren Lund og undertegnet) mener at der findes nogen entydig opgørelsesmetode af “vindeksport” og vi har begge slået ret kraftigt på at et sådant tal er ret ligegyldigt, idet eksporteret el oftest betyder udsat forbrug af anden VE, som så eksporteres til os, når vi har behovet. Lidt mere relevant ville det måske være at se om vi har stort økonomisk tab på salg og køb og de sidste par år har det i hvert fald været til vores fordel set over et helt år, da vi netto importere (billig) sommerstrøm og sælger (dyr) vinterstrøm.

Men mens det er umuligt at komme frem til en objektiv korrekt opgørelsesmetode, så er der klart forskel på kvaliteten af de forskelllige opgørelsesmetoder og de enkelte kan sagtens holdes op imod hinanden. En opgørelsesmetode, som påstår at vi først eksportere vindkraft før noget andet ud for en argumentation om at eksporten er push-drevet OG som alligevel begrunder højeksportår med behov i udlandet (pull-drevet), en sådan opgørelsesmetode har nogle åbenlyse problemer med sine grundlæggende antagelser.

Jeg venter stadig på en kritisk gennemgang af den ovenfor linkede rapport...

  • 0
  • 0

Hej Jakob.

Jeg tror dybest set ikke vi er uenige. Din holdning til hvor vindmølle el blev brugt var bare lidt overraskende.

Jeg er da helt enig i at alle omkostninger skal medregnes.

Men så helt overordnet Jakob, hvis ikke vindkraft, hvad så ?

(sol synes at tage nogle stormskridt nu, som ikke er uinteressant)

  • 0
  • 0

Så kort sagt, så er situationen en helt anden end i 2004, så jeg ville gerne se en revideret vurdering af dansk elinfrastruktur fra den side

  • me2! :)

Bemærk:

I 2004 kunne vi for eksempel kun forbruge 45 procent af vindmøllernes el-produktion selv, resten blev eksporteret til Norge, Sverige eller Tyskland.

For nok tegnede vindmøllerne sig for 18,5 procent af el-produktionen i Danmark det år, men den fulde historie – som sjældent fortælles – er, at vindmøllerne i virkeligheden kun tegnede sig for godt 8 procent af elforbruget i Danmark.

  • startskuddet til 'skrønen'??
  • 0
  • 0

Hej Jakob.

Jeg tror dybest set ikke vi er uenige. Din holdning til hvor vindmølle el blev brugt var bare lidt overraskende.

Jeg er da helt enig i at alle omkostninger skal medregnes.

Men så helt overordnet Jakob, hvis ikke vindkraft, hvad så ?

(sol synes at tage nogle stormskridt nu, som ikke er uinteressant)

Flemming

Du har nok ret i at skridtene er taget, og der er mange projekter undevejs med vindkraft. Så mange år fremover vil udfordringen bestå i at indpasse vind-el i det bestående system. Men hvad skal producere el, når der er en række dage uden vind? Det sker jo, at vindkraftproduktionen er lav i længere tid. Sådan lige efter hukommelsen, så det vist mindre end 1 % af tiden, at vindkraften producerer under 25 pct. af den gennemsnitlige værdi i mere end fire dage i træk. (eller der omkring) Et fleksibelt elforbrug kan hjælpe på korte perioder uden vindkraft, men det er vel stort set kun produktion og import, som kan aktiveres i fire døgn i træk. Vindkraften tager produktionstimer fra de konventionelle centrale kraftværker, og økonomien i den type anlæg kan derfor blive dårligere. I dag findes der praktisk talt ikke spidslastværker i Danmark, der økonomisk og teknisk er egnet til elproduktion i relativt få timer per år. Det bliver der sandsynligvis brug for i fremtiden. Investering i nye værker sker på markedsvilkår på baggrund af forventningerne til priserne og produktionstimerne. Og hvem skal betale for den produktion ??? Som jeg ser det, så er der igen kun elkunderne til at betale, og der er kun staten til at garantere en opretholdelse af en tilstrækkelig back-up kapacitet. For du kan være helt sikker på at det er kun én gang at der skal mangle el i en længere periode, så er kunderne fuldstændig ligeglad med hvor, hvordan og af hvem elektricitetn er produceret. Forsyningssikkerhed er en så væsentlig parameter, at den kan vælte enhver optimistisk beregning af indpasning af vind-el.

  • 0
  • 0

Feks data for vest fra 1/9/2010 til 1/4/2011..

HVis man tæller data sammen time for time for decentral og centrale kraftværker og trækker kraftværksproduceret strøm fra forbruget for hver time og så laver en if-sammenligning om mølleproduktionen har været større end forskellen mellem forbrug og kraftværksproduktion.. Altså time for time.

Man vil opnå et grusomt og fatalt resultat, som i alt sin enkelthed viser at møllestrømmen er aldeles ubrugelig!

OG særlig grelt er det selvfølige for nævnte periode hvor kraftværkerne har ekspoteret meget strøm til udlandet, men det overordnede billede at kraftværkerne overvejende bare fortsætter med at producerer strøm uanset at møllerne producerer kan ikke rokkes... Eller tilmed når man ønsker at sælge strøm til udlandet og kraftværkernes produktion er større end det samlede danske el-forbrug hvor møllerne altså kunne varetage denne produktion så producerer kraftværkerne altså denne strøm, og møllestrømmen enten foræres til udlandet eller dumpes i el-patroner til fjernvarme...

Jeg kan ikke selv tage verdensmesterskabet i klar formulering, men det overstående efterlader mig ret forvirret over hvad du ønsker at sige.

Prøver du at sige at kraftværkerne sidste vinter kørte på fuld drøn uanset produktionen af el fra vindmøller? Ja, det er klart, når Norge aftog alt hvad vi kunne presse igennem kablerne, inklusiv det vi kunne få igennem omvejen til Sverige.

Hvis vindkraften allerede var udbygget til i gennemsnit at udgøre 50% af vores gennemsnitlige forbrug, så ville overproduktionen det halvår i 2010/2011, hvor reservoirkurven for nordisk vandkraft var nedadgående være nok til at matche den eksport nordpå, som rent faktisk skete sidste år. Den fysiske overførsel ville være sket på en anden måde, med større udsving over kabler med større kapacitet, men for det norske behov (som handlede om samlet energiforbrug i perioden, ikke forbruget den enkelte time) ville det være lige så godt.

  • 0
  • 0

@ Niels Hansen

Sund fornuft er det bedste vi har - blot den så vidt muligt er forankret videnskabelig viden og tænkning, og ikke i 'ideologiske fastfrysninger'. Og tak for din gennemgang af variationer i vindmølleelproduktionen som jeg synes er sober. Men dog diskutabel, for du tilbageviser faktisk ikke Søren Lunds påstand om at det med mere effektive vindmøller og nordisk samarbejde udmærket kan lade sig gøre at forsyne DK med 70% vindenergi. Og det er vel det afgørende!

Til gengæld peger du på nogle problemer med kraftvarme som det ville være fint hvis Søren havde inkorporeret i sin argumentation. Du antyder i virkeligheden også at hele energisystemet må revideres hvis vindmølleandelen skal øges betydeligt (herunder ikke mindst affaldsforbrændingen og affaldsstrømmene).

Men du har ikke belæg for din konklusion om at vindenergi er ALDELES ubrugelig. Du har belæg for at der er betydelige problemer med at integrere en stor andel af vindenergi i den samlede energiforsyningssystem. (Og det er vel et lignende problem man er stødt på i Tyskland.) Men som nævnt ovenfor har du ikke belæg for at disse problemer ikke kan løses.

  • 0
  • 0

Men hvad skal producere el, når der er en række dage uden vind? Det sker jo, at vindkraftproduktionen er lav i længere tid. Sådan lige efter hukommelsen, så det vist mindre af 1 % af tiden, at vindkraften producerer under 25 pct. af den gennemsnitlige værdi i mere end fire dage i træk.

Som jeg ser det, så er der igen kun elkunderne til at betale, og der er kun staten til at garantere en opretholdelse af en tilstrækkelig back-up kapacitet. For du kan være helt sikker på at det er kun én gang at der skal mangle el i en længere periode, så er kunderne fuldstændig ligeglad med hvor, hvordan og af hvem elektricitetn er produceret. Forsyningssikkerhed er en så væsentlig parameter, at den kan vælte enhver optimistisk beregning af indpasning af vind-el.

Hvad enten vi har få centrale eller flere decentrale anlæg til backup kapacitet så kan staten godt lovgive og regulere så der er en kapacitet. Men staten kan også sige "det er kundernes eget problem" og så må kunderne selv vælge den løsning som passer dem bedst. Det ville jo nok blive en masse decentrale anlæg.

Personligt hælder jeg nok mest til at det må kunderne selv sørge for, da de så sparer mest på strømmen og kun ville køre de allermest essentielle maskiner. Hvis staten garanterer strøm så vil de mere tænke på deres egen komfort.

  • 0
  • 0

Det er ikke en naturlov at vedvarende energipriser skal være konkurrencedygtige.

Der er mange andre forhold der gør sig gældende: Først og fremmest afledte nationaløkonomiske effekter - ikke mindst på beskæftigelsen. Og her har vindmølleindustrien været en ufattelig succes for dansk økonomi.

Men også spørgsmål om energibesparelser er væsentlige for betydningen af energipriser. At satse på energibesparelser i stor skala i DK kunne for et stykke tid kompensere for højere vedvarende energipriser.

Man kunne også beskatte varer fra lande med højt forbrug af f.eks. kul, så man kompenserer for denne energikildes antageligt klimaødeløggende effekt.

Men hvad angår forureneren betaler princippet og "den reelle pris" må man konstatere at der ikke findes nogle objektive metoder til at fastsætte sådanne omkostningerne ved en fremtidig klimaødelæggelse. Af flere grunde: 1. Der er en betydelig usikkerhed forbundet med vurderingen af klimaændringerne og deres konsekvenser om f.eks. 10 år. 2. Vi kender ikke de relevante pris- og lønforhold når klimaeffekterne for alvor er slået igennem. 3. Priserne influeres af verdens indkomstuligheder hvilket betyder at det typisk vil være økonomisk vigtigere at vores fine biler ikke skades end at fattige indiske børn dør.

  • 0
  • 0

Hvad enten vi har få centrale eller flere decentrale anlæg til backup kapacitet så kan staten godt lovgive og regulere så der er en kapacitet. Men staten kan også sige "det er kundernes eget problem" og så må kunderne selv vælge den løsning som passer dem bedst. Det ville jo nok blive en masse decentrale anlæg.

Personligt hælder jeg nok mest til at det må kunderne selv sørge for, da de så sparer mest på strømmen og kun ville køre de allermest essentielle maskiner. Hvis staten garanterer strøm så vil de mere tænke på deres egen komfort.

Staten kan lovgive alt det den har lyst til. Den kan ikke tvinge et privat selskab ind i en underskudsgivende forretning ! Hvis der ikke findes en fornuftig løsning på back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden, så bliver resultatet individuelle benzindrevne generatorer ! Hvorfor tror du f.eks. at Vattenfall ønsker at afhænde sine danske aktiviteter ? De har fundet ud af at der ikke kan tjenes penge på el- og varmeproduktion i Danmark.

  • 0
  • 0

Men du har ikke belæg for din konklusion om at vindenergi er ALDELES ubrugelig. Du har belæg for at der er betydelige problemer med at integrere en stor andel af vindenergi i den samlede energiforsyningssystem. (Og det er vel et lignende problem man er stødt på i Tyskland.) Men som nævnt ovenfor har du ikke belæg for at disse problemer ikke kan løses.

@Flemming Bjerke

Hvis du hertil går ind på Nordpool og downloader data for balanceregulering og du lige har i mente at energinet.dk opkøber for 1 mia årligt overvejende generatorkapacitet men også nedregulering i form af el-patroner, som kun kan tilskrives møllerne..

Det er så helt enorme mængder som bare udtages og kasseres (bliver til fjernvarme) af el-nettet for at holde det i balance...

Jeg er ret overbevist om at alle de konflikter møllerne afstedkommer at bræbdselsforbruget ville være betydelog mindre uden møllerne, og derfor er møllernes produktion at betragte som: aldeles ubrugelige..

Det som kunne gøre møllerne til en ekstrem god forretning og herunder overflødiggøre alle de omkostninger til balanceregulering er princippet her se

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Enten vand fra en dam eller vand fra naturen fryses og fjernvarme akkumuleres i en isoleret dam. Over året kan systemet 5-doble strømmen til varme og systemet kan lægge en middelkapacitet når el-nettet er i balance og efterefter køre op og ned i effekt afhængig af el-nettets balancekondition..

  • 0
  • 0

@Niels Hansen

Jeg kan ikke helt gennemskue dette. Men din pointe er at der allerede nu er store uløste balanceproblemer pga. vindenergi. Hvordan hænger det sammen med Søren Lunds argument om at vi taler om et bufferbehov der ligger på under 10% af nordisk vandenergiproduktion selvom 70% af DK's energi kom fra møller? (10% er nu ikke så lidt endda!) Det må da betyde at vore nordiske broderfolk må love os at producere næsten al vores elenergi når der er gang imellem er vindstille og mørke - f.eks. en decembermorgen. (Vi bliver da vist ret afhængige broderfolkene, og det er da vist ikke helt lige meget!)

@Søren Lund: Kunne du ikke lige vise hvor Niels tager fejl???

@ Niels Hansen: Din nhsoft.dk side er interessant fordi den arbejder med lokal energilagring hvilket der jo er et stort behov for ifm. vedvarende energi. Lokal lagring har indlysende fordele ift. Norges bjerge. Men der forekommer mig tre seriøse mangler:

  1. Jeg kan ikke lige se hvordan man akkumulerer el på den vis?

  2. Varme kan vel godt akkumuleres lokalt. Men hvor stor er lige fordelen ved at akkumulere varme når man bare kan sætte en varmepumpe til at køle verden og omegn af?

  3. Systemerne må indtænkes i en landsdækkende plan med forsøgsanlæg så man kan se potentialet på overordnet niveau. Og der må økonomi på.

  • 0
  • 0

Ok Søren et beskedent tab er jo selvfølgelig en relativ betegnelse. Men under alle omstændigheder er det et tab i transmissionsnettet, og det kan vi for så vidt godt blive enige om at kalde beskedent.

Energitabet er nogen lunde til at kvantificere:

En moderne transistorstation har et tab på max 2%, og der skal bruges én i hver ende af overføringskablet. Ældre transistorstationer, muligvis som nogle af dem vi bruger over Kattegat- og Skagerakforbindelserne har muligvis lidt større tab, men de kommer jo til at udgøre et minimum af kapaciteten, når udbygningen er færdig.

For selve HVDC-kablet, kan man regne med et tab på 2-3% pr 1000 km, men afstanden fra Tjele til de norske magasiner er kun ca 200 km. Så der er altså tale om 4-5% hver vej.

Men der er som ofte også et økonomisk tab og det er ihvertfald min påstand, at det langt fra er beskedent !

Jamen, så må du jo kvantificere det.

  • 0
  • 0

p.s. Anders - forøvrigt fandt jeg præsentation fra mit møde ved Energinet.dk...

Så er det da bare med at få den postet, så du har dokumentationen i orden for dine udtalelser.

  • 0
  • 0

[quote]Ok Søren et beskedent tab er jo selvfølgelig en relativ betegnelse. Men under alle omstændigheder er det et tab i transmissionsnettet, og det kan vi for så vidt godt blive enige om at kalde beskedent.

Energitabet er nogen lunde til at kvantificere:

En moderne transistorstation har et tab på max 2%, og der skal bruges én i hver ende af overføringskablet. Ældre transistorstationer, muligvis som nogle af dem vi bruger over Kattegat- og Skagerakforbindelserne har muligvis lidt større tab, men de kommer jo til at udgøre et minimum af kapaciteten, når udbygningen er færdig.

For selve HVDC-kablet, kan man regne med et tab på 2-3% pr 1000 km, men afstanden fra Tjele til de norske magasiner er kun ca 200 km. Så der er altså tale om 4-5% hver vej.

Men der er som ofte også et økonomisk tab og det er ihvertfald min påstand, at det langt fra er beskedent !

Jamen, så må du jo kvantificere det.

[/quote]

Jamen det er jo meget let Søren - det følger jo prisen på el på det pågældende tidspunkt. Så kan du jo selv gange op. Men hvem tror du vil producere for 0 kr. Og dermed er vi tilbage med den væsentlige del af problematikken. Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

  • 0
  • 0

[quote]Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.[/quote]

Det er vel nærmest at betragte som et retorisk spørgsmål. I samfund som vores kan ikke fungere uden elektricitet !

  • 0
  • 0

@Niels Hansen

Jeg kan ikke helt gennemskue dette. Men din pointe er at der allerede nu er store uløste balanceproblemer pga. vindenergi. Hvordan hænger det sammen med Søren Lunds argument om at vi taler om et bufferbehov der ligger på under 10% af nordisk vandenergiproduktion selvom 70% af DK's energi kom fra møller?

TIlsyneladende fordi Niels anser international handel med el som noget vederstyggeligt.

(10% er nu ikke så lidt endda!)

Næ, det er en del MWh, men stadig kun 10% lille andel af norsk produktionskapacitet. Sammelignet med danske størrelsesforhold svarer det til at indkoble 400 MW med rimeligt varselshorisont. Absolut ikke nogen særlig stor udfordring, især ikke hvis man har 20 år på at forberede sig til det…

Prøv at tage et blik på den øjeblikkelige energiproduktion og udveksling i Nordpool og man vil nok komme til den erkendelse at det er muligt at indrette det således, at vi får 50% (og også 70%) af Danmarks strøm fra vindmøller, hvis vi har 10-20 år til at forberede os. Mens jeg skriver dette bruger den mindre norske befolkning ca 3 gange så meget el som DK…

http://driftsdata.statnett.no/snps/

Det må da betyde at vore nordiske broderfolk må love os at producere næsten al vores elenergi når der er gang imellem er vindstille og mørke - f.eks. en decembermorgen. (Vi bliver da vist ret afhængige broderfolkene, og det er da vist ikke helt lige meget!)

I dag er vi alle sammen afhængige af hinanden. Svenskerne når de har problemer med deres atomkraftværker, Norge når deres hydrolagre er ved at være tømte, finnerne når de ikke kan få deres atomkraftværk online, os til at håndtere vindens flukturation.

Heldigvis “supplerer” vores svagheder hinanden: Norge har nogle år problemer med at levere en tilstrækkeligt SAMLET energiproduktion fra reservoirmax til -minimum men vil kunne matche flukturationerne i dansk vindenergiproduktion indtil de løber tør. Vind flukturerer, men giver typisk overskud (også i forhold til det øgede forbrug) i de kritiske måneder. I den sammenhæng er det noget af en kold tyrker når atomkraftværker bliver lukket ned eller ikke bliver færdige. I den tilstand hjælper de hverken på kort sigt eller over sæsonen. Og hvis jeg skal være afhængige af nogen, så er broderfolkene en del bedre at være afhængige af end så mange andre.

  • 0
  • 0

Al den stund elnettet er internationalt synes jeg det er ret ligegyldigt -

Fuldstændigt!

Metoden der bruges til at bevise at en stor del af dansk vindmøllestrøm ikke når frem til danske forbrugere, svarer til at du smider en spandfuld vand i Storebælt, og hvis en nordmand samtidig henter en spandfuld vand op af Hardangerfjorden, så er det bevist v.h.a. korrelation, at det var dit vand han hentede op.

Det tror jeg hurtigt vi kan afvise er tilfældet.

Man kan præcis ligeså godt udlede af samme metode, at kulkraft fortrænges, men fordi de nægter at skrue ned for produktionen, så sælges den til spotpris til udlandet.

Det korte af det lange er; JA, vindmøllestrøm øger eksporten, hvad enten den som udgangspunkt er positiv eller negativ (import), når vindproduktionen stiger i forhold til forbruget.

Det betyder blot at strømmen bruges hos vore nordiske naboer, som så skruer ned for deres vandkraft imens. - for det er jo aldrig deres atomkraft der reguleres ned når det blæser i Danmark.

Når vinden så lægger sig, så skruer de op for vandkraften igen, først for at dække deres eget forbrug, derefter for at dække den del vi i Danmark efterspørger, når vindkraften er i underskud.

Men her er det jo vigtigt at bemærke, at det kunne de ikke i længden, hvis vi ikke forinden havde leveret den overskydende vindkraft, så de kunne spare på det opmagasinerede vand, for så ville vandet ikke række til deres eget forbrug.

Derfor kan man med samme rationale som bruges i skrønen, udledes at den overskydende vindenergi vi sender til norske og svenske magasiner, kommer tilbage til danske forbrugere, blot konverteret til vandkraft undervejs.

  • Altså en vandkraft der ikke ville kunne komme danske forbrugere tilgode, hvis ikke vi selv føder deres magasiner, når vi har strøm i overskud.
  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.[/quote]

Det er vel nærmest at betragte som et retorisk spørgsmål. I samfund som vores kan ikke fungere uden elektricitet ![/quote] Nej, det er ikke et retorisk spørgsmål. Og nogle ting fungerer bedre end andre ting uden elektricitet, og nogle mennesker kan klare sig bedre end andre.

Min situation: * Jeg vil have rindende vand * Jeg lever allerede med 18 grader C, kunne nok godt klare 15 grader C. * Det ville være rart med strøm til køleskabet * Lys er af og til nødvendigt * Jeg kan slukke computeren, jeg har intet TV

Min nabo vil formodentlig klare sig ved at tænde en del levende lys, det er jo også så hyggeligt synes kvinder.

Børne familier er anderledes, det er butikker med fryse og kølevarer også, men de kan godt slukke for køleskabet med sodavand, det er bare komfort.

Sygehuse skal fungere. Stoplys er dejlig, men vi kan nok godt klare os uden, det gør vi jo allerede af og til. Gadelys er komfort. Telefon og radio stationer skal bare virke.

Derfor synes jeg at det mest rimelige er at den som vil have backup kapacitet er den som skal betale for den.

  • 0
  • 0

Hej Flemming

Et er teknik - noget ganske andet er økonomi ! Og det nytter ikke at forherlige en eller flere produktionsformer, hvis der ikke er en fornuftig økonomi ved det.

Undskyld jeg blander mig, men jeg opfatter egentlig ikke at der er ret mange af os, som sagligt forsøger at belyse det energisystem som med få varianter har været foreslået fra ret mange sider, senest Klimakommissionen, og som regeringen med bred støtte i oppositionen nu er målrettet på at gennemføre, alt imens det samme hylekor her i debatten forsøger at forpurre det med alle deres skrøner og falske påstande!

Hvis nogen produktionsform ofte forherliges i disse spalter, er det atomkraft. Seneste eksempel ser du her: http://ing.dk/artikel/125396-regeringen-gr...

  • hvor en debattør påstår i store fede typer, at vi i Danmark kan installere 3-4 store atomkraftværker for 50 mia kr, med fjernvarme og det hele, hvorefter hans påstand overdænges med anbefalinger, og uden én eneste fra akraft-fanklubben så meget som kommenterer den påstand.

Hverken akraftindustrien, eller de stater der benytter sig af den, har tradition for at offentliggøre økonomien i atomkraft, og de deraf udledte nationale omkostninger, så det er ekstremt svært, for ikke at sige umuligt, at gennemskue hvad atomkraft reelt koster.

Derimod lægger privatejede danske vindmølleoperatører - også havmølleparker - deres årsregnskaber åbent og ærligt deres årsregnskaber ud på nettet, så vi kan se præcis hvad det koster at opføre en havmøllepark, og hvad det koster at producere en kWh strøm fra den.

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

(Beklager jeg kom til at lave en fejl i mit regneark dengang - det var ikke kønt ;-)

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?

Det gør dem som vil have den.[/quote]

Det er vel nærmest at betragte som et retorisk spørgsmål. I samfund som vores kan ikke fungere uden elektricitet ![/quote] Nej, det er ikke et retorisk spørgsmål. Og nogle ting fungerer bedre end andre ting uden elektricitet, og nogle mennesker kan klare sig bedre end andre.

Min situation: * Jeg vil have rindende vand * Jeg lever allerede med 18 grader C, kunne nok godt klare 15 grader C. * Det ville være rart med strøm til køleskabet * Lys er af og til nødvendigt * Jeg kan slukke computeren, jeg har intet TV

Min nabo vil formodentlig klare sig ved at tænde en del levende lys, det er jo også så hyggeligt synes kvinder.

Børne familier er anderledes, det er butikker med fryse og kølevarer også, men de kan godt slukke for køleskabet med sodavand, det er bare komfort.

Sygehuse skal fungere. Stoplys er dejlig, men vi kan nok godt klare os uden, det gør vi jo allerede af og til. Gadelys er komfort. Telefon og radio stationer skal bare virke.

Derfor synes jeg at det mest rimelige er at den som vil have backup kapacitet er den som skal betale for den.

[/quote]

Ja ok - men det er nok et standpunkt du trods alt er rimelig ene om.

  • 0
  • 0

@Flemming Bjerke

Akkumulering af møllestrøm i Højtemperaturlagre i samproduktion med combycycle anlæg se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-ga...

Jeg tror ikke jeg er uenig med Søren. Men du skal skelne:

1) Et vedvarende overskud/underskud af strøm som kan sælges og gøre nytte et sted enten her i landet eller udlandet eller ved et underskud at det kan opkøbes.

2) Balance i systemet hvor pludselige overproduktioner skal udtages af nettet eller underproduktioner skal tilføres nettet for at produktion og forbrug stemmer 100 %. ALtså balancekraft...

MEd hensyn til balance i nettet:

Produktion og forbrug jan sidste år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

NU og ved en kraftig forøget mølleproduktion må pejlemærkerne være at man dels kan vægte værdien af de produktioner som yder effekt til el-nettet (kraftværker og varierende VE-strøm) og de produktioner som tager energi ud af el-systemet må vægtes efter den værdi strømmen yder (en computer som skal køre kontra en varmepumpe med et lager som kan vente)

Det man selvfølgelig gerne vil er er at kunne lukke ned eller op for kraftværkerne minut for minut hvis møllerne yder mere eller mindre strøm og på samme måde efter et pointsystem indkoble forbrug efter den 'værdi' den el-produktion har det givne tidspunkt..

SMart-grid:

1) AT man vægter forbrug i boligen/virksomheden efter de konditioner produktionen og kapaciteten el-nettet sætter.

2) At systemet 100 % for regioner byer eller landsdele skal kunne overtage produktion og styring så det lokale net er i balance som skal ske meget hurtigt < 1 sec hvis det overordnede system har problemer..

Problemet i dag er dels at de gamle kul værkerne kan ikke lukke ned men det overvejende styringsmæssige er at man tør ikke lade kraftværkerne lukke op og ned fordi man er bange for at tabe hele balancen..

Det som er den store udfordring som jeg ser det er disse meget hurtige reaktioner som skal yde effekt på måske under 1 sec,. Det er ikke noget problem hvis man har noderne kraftværkssystemer som yder effekt og kan skrue og ned for effekten men det er ikke særlig smart at have kraftværker i gang hvis møllerne dækker forbruget 300 % og det vil tage minimum 5 - 10 mim før de bedste gasturbiner eller gas motorer kan være online ....

SÅ er der brændselsceller og batterier og hurtige motorer som kan yde effekt meget hurtigt.

Og det er noget som dette som skal til for at gøre møllestrømmen 100 % brugbar...

  • 0
  • 0

Undskyld jeg blander mig, men jeg opfatter egentlig ikke at der er ret mange af os, som sagligt forsøger at belyse det energisystem som med få varianter har været foreslået fra ret mange sider, senest Klimakommissionen, og som regeringen med bred støtte i oppositionen nu er målrettet på at gennemføre, alt imens det samme hylekor her i debatten forsøger at forpurre det med alle deres skrøner og falske påstande!

Hvis nogen produktionsform ofte forherliges i disse spalter, er det atomkraft. Seneste eksempel ser du her: http://ing.dk/artikel/125396-regeringen-gr...

  • hvor en debattør påstår i store fede typer, at vi i Danmark kan installere 3-4 store atomkraftværker for 50 mia kr, med fjernvarme og det hele, hvorefter hans påstand overdænges med anbefalinger, og uden én eneste fra akraft-fanklubben så meget som kommenterer den påstand.

Hverken akraftindustrien, eller de stater der benytter sig af den, har tradition for at offentliggøre økonomien i atomkraft, og de deraf udledte nationale omkostninger, så det er ekstremt svært, for ikke at sige umuligt, at gennemskue hvad atomkraft reelt koster.

Derimod lægger privatejede danske vindmølleoperatører - også havmølleparker - deres årsregnskaber åbent og ærligt deres årsregnskaber ud på nettet, så vi kan se præcis hvad det koster at opføre en havmøllepark, og hvad det koster at producere en kWh strøm fra den.

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

(Beklager jeg kom til at lave en fejl i mit regneark dengang - det var ikke kønt ;-)

Du er velkommen til at blande dig Søren - det er netop det dette fora er til for. Jeg tror ikke kernekraft er et relevant emne i Danmark. Vi får simpelthen aldrig kernekraft, dertil er den folkelige modstand for stor. Noget ganske andet er den rent økonomiske betragtning med produktionsprisen her og nu. Her er vindkraft stadig en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne. Hvis der ikke havde været div støtteordninger så var vindkraft aldrig blevet aktuelt - endnu ! Men som jeg tidligere har skrevet så er regnestykket langt mere kompliceret hvis man ser det i et større perspektiv. Min tilbagevendende pointe er bare at vi skal stadigvæk have back-up kapacitet, hvis vi vil opretholde samme forsyningssikkerheden som nu. (måske med undtagelse af Jon) Og at opretholde denne back-up koster et givet beløb, som reelt skal lægges til prisen for den produktionsform der skal leveres back-up for. Hvis der ikke er nogen der vil betale for denne back-up eller for de sidste 2-3% produktionskapacitet, fordi det ikke er rentabelt, så kommer vi den samme situation som vi har oplevet i Californien. Med kollaps af elnettet og længerevarende strømafbrydelser.

  • 0
  • 0

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Og dog. Indtil nu er back-up klaret ved at købe opregulering hos de decentrale kraftvarmeværker og de såkaldte regulér kraftværker.(Nye diseldrevne værker, der alene er etableret som back-up)

Prisen på opregulering er ganske lav og har være det længe. Derfor er vi næppe i en krise endnu.? Spørgsmålet er om vi kommer det. Jeg tror det egentligt ikke, set i lyset af udviklingen i priser indtil nu.

  • 0
  • 0

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Og dog. Indtil nu er back-up klaret ved at købe opregulering hos de decentrale kraftvarmeværker og de såkaldte regulér kraftværker.(Nye diseldrevne værker, der alene er etableret som back-up)

Prisen på opregulering er ganske lav og har være det længe. Derfor er vi næppe i en krise endnu.? Spørgsmålet er om vi kommer det. Jeg tror det egentligt ikke, set i lyset af udviklingen i priser indtil nu.

Flemming

Vi er ikke i krise - endnu ! Men vi kommer det inden for ca 15 år når en række af de centrale kraftvarmeværker er udtjent og udfases. Inden da skal vi have fundet en måde at afregne for back-up kapacitet. Ellers er der ingen der vil investere i nye installationer. Varmeproduktion må man ikke tjene penge på og elproduktion er der et usikkert grundlag at budgettere ud fra. Og kun udsigt til en minimal fortjeneste - om nogen ! Sådan et scenarie skal man ikke forvente interesserer nogen investorer.

  • 0
  • 0

Jakob.

Enig, Det er når de store værker skal pensioneres udfordringerne kommer.

Til den tid ser verden også meget anderledes ud.

Langt større udlandsforbindelser, Sol til el, kan vise sig at være rentabelt. (for privat er det jo allerede nu rentabelt) Større fleksibilitet i elforbrug. Herunder el til varme.

Lad os holde øje med udviklingen. Det bliver et spændende årti vi er godt i gang med.

  • 0
  • 0

@Søren Lund: Kunne du ikke lige vise hvor Niels tager fejl???

Jo! - i tonsvis af tilfælde - mit eneste problem er at jeg ikke aner hvor jeg skal begynde!

Ikke fordi jeg mener at Niels er usaglig, og han har faktisk nogle gode pointer på visse områder.

Jeg vil bare gerne undlade at gøre mit til at hver eneste ellers udmærkede debattråd bliver forpestet med kilometervis af jammer om fjernvarmerør og de forbrydere og mafiametoder der efter hans udtalelser ligger bag.

En påstand som at vindenergi er "aldeles ubrugelig", med den simple begrundelse at den følger vindens variationer og ikke forbruget, gør det aldeles ikke bedre!

Hver eneste kWh el som bliver genereret ind på nettet, bliver brugt, og er derfor ikke ubrugelig, bortset fra:

1: Nogle få procent tab i elnettet.

2: Overløb af vandkraft (dvs. vand som sluses af magasinerne, p.g.a. høj vandstand)

Hvis vindkraften er ubrugelig, betyder det at der ikke findes afsætningsmuligheder for den, eksempelvis hvis en kabelforbindelse falder ud. Vindmøller, såvel som al anden let-regulerbar elkraft, stoppes derfor én efter én, dels automatisk, dels via SMS-beskeder, således at der ikke produceres "aldeles ubrugelig" energi, som ville få nettet til at bryde sammen!

Vindenergi, uanset hvornår den produceres, kan aldrig opfattes som mere ubrugelig, end nytteværdien af den brint den kan konverteres til for meget små penge.

Når man ikke gør det, kan det kun forklares med at den vindkraft der produceres, også udover samtidigt elforbrug, er mere brugbar ude på nettet, end omsat til brint.

Da vi på vores breddegrader har en naturlig variation af vindenergi mellem sommer og vinter, som følge af polarfrontens bevægelser, samt det faktum at kold vinterluft har større inerti end varm sommerluft, så producerer vores vindmøller hvert eneste år betydeligt mere energi om vinteren end om sommeren.

Det betyder at den vindkraft der ikke bruges direkte af danske forbrugere, for det meste eksporteres om vinteren, og gavner dermed til at undgå at magasinerne løber tør for energi, inden vinteren er overstået.

Om sommeren har vi derimod generelt underskud af vindmøllestrøm, hvorfor vi hver sommer nettoimporterer strøm fra magasinerne, og medvirker dermed til at overløb fra magasiner undgås, og masser af overskydende vand- og atomkraft ender i ubrugelighed.

Dansk vindmøllestrøm er m.a.o. aldeles brugbar, hvad enten den forsyner os selv med nødvendig energi om vinteren, eller medvirker til at undgå at magasinerne løber tør inden vårflod!

  • 0
  • 0

[quote] Jamen, så må du jo kvantificere det.

Jamen det er jo meget let Søren - det følger jo prisen på el på det pågældende tidspunkt. Så kan du jo selv gange op. Men hvem tror du vil producere for 0 kr. Og dermed er vi tilbage med den væsentlige del af problematikken. Hvem betaler for back-up kapaciteten og dermed forsyningssikkerheden ?[/quote] Jamen, hvis det er så let, hvorfor kvantificerer du så ikke bare - heller ikke i dette indlæg???

Du kan LET gå ind på Energinet.dk's hjemmeside, under "Udtræk af markedsdata", og sætte tal på hvad markedsprisen har været for den vindmøllestrøm vi har produceret mens der var eksport, og hvad markedsprisen var for den strøm vi har importeret.

Du vil således også LET kunne belyse det økonomiske resultat af dette, og ved selvsyn kunne konkludere at trods elprisen falder momentant når vinden blæser, så er al den strøm vi eksporterer derved generelt dyrere end den strøm vi importerer om sommeren, også selvom markedsprisen om sommeren stiger momentant, når vinden lægger sig.

Vedr. prisen for back-up:

Nu er det jo sådan, at det primært er Norsk og Svensk vandkraft der fungere som vores backup via udvekslingskablerne. Prisen for back-up er derfor primært prisen for norske turbiner og generatorer samt prisen for overføringskabler.

Det bemærkelsesværdige er her, at det er nordmændene selv der betaler disse generatorer, mens udgifterne til kabler deles mellem Statsnet og Energinet. (bortset fra de første kabler, som nordmændene helt selv betalte)

De har foreløbig masser af overskydende generator-kapacitet, i og med at de også fungerer som backup for 12 store akraftblokke, som fornyligt har demonstreret at de med lethed kan falde ud i et omfang der svarer til hele Danmarks elergiforbrug på én gang.

  • Og når de gør det, så sker det i adskillige måneder ad gangen, uden hensyntagen til om det er sommer eller vinter.

Uden den strøm vi eksporter til Norge om vinteren, er deres generatorkapacitet m.a.o. ikke en pind værd som back-up!

Når nordmændene nu har planer om at udbygge denne generatorkapacitet, for egen regning vel at mærke, så er det fordi at selvom samhandlen generelt ikke falder ud i deres favør, rent avancemæssigt, så er det stadig en god forretning for nordmændene, fordi ustabiliteten i deres elpriser ville have været meget værre, og ført til alvorlig mangel på el midt om vinteren, hvis de ikke havde haft denne samhandel.

Det er det der betaler back-up'en!

Nu har vi så endvidere, sammen med alle de andre lande der støder ud til Nord- og Østersøen, startet udbygningen af HVDC-kabler på kryds og tværs mellem disse lande. Dermed vil vindkraften fra alle disse områder i stor udstrækning komme til at virke som backup for hinanden - altså vindkraft der både behøver og virker som back-up.

Det betyder ikke at vindkraften til enhver tid passer med den strøm det falder forbrugerne ind at bruge, men det betyder at de perioder hvor der slet ikke generes vindkraft ind på vores fælles net, bliver meget sjældne og meget korte, hvilket igen betyder at der trækkes mindre back-up strøm fra de skandinaviske magasiner.

Det koster kun kablerne. De udgør såmænd ganske store investeringer, men i det elmarked de kommer til at forbinde, drejer det sig kun om et par øre/kWh for de mange forbrugerne.

Da vi også har en masse biomasse, der både skal produces flydende kulbrinter af, dels helst skal omsættes til energi, inden det alligevel omsætter sig selv til CO2, vil det også fungere som back-up for den øvrige VE, i og med at biomasse kan lagres, både som gas, væske og fast brændsel.

P.g.a. ovenstående, er der ikke i sig selv nogen grund til at kapaciteten af denne skal være i stand til at dække hele det danske forbrug på én gang, bare fordi det er vindstille over Danmark.

Markedsprisen vil som sagt blot stige momentant, hvormed bioenergien kan bydes ind til en god pris, i konkurrence med norsk vandkraft og overskydende vindkraft fra andre lande.

Den bedste måde at gøre det på, er at producere bioel til nettet i de perioder hvor vandstanden ligger under median-værdien for årstiden, og elprisen derfor er generelt høj, og spare på biobrændslet i perioder hver vandstanden er høj.

Det kræves der ikke biokraft-kapacitet svarende til forbrugs-max for, men det vil medføre at der altid er rigeligt vand i magasinerne, når der er vindstille, således at de norske generatorer altid kan supplere vores egen biokraft.

Yderligere eksempler på back-up, er når vi som forbrugere selv forskyder dele af vores forbrug til tidspunkter, hvor der er mindre pres på elproduktionen og nettet. Det medfører ikke yderligere investeringer eller omkostninger, bortset fra intelligente elmålere. Det medfører bare at elafgifterne varieres med markedsprisen og miljøbelastningen.

  • 0
  • 0

http://umm.nordpoolspot.com/web/umm_detail...

Olkiluoto blev i juleferien udsat yderligere 9 måneder. I 2011 er opstarten blevet udsat ialt 1 år og 10 dage.

Til August 2014!

Så er der foreløbig gået de sædvanlige 10 år, siden første spadestik, og de har stadig 2 år og 8 måneder til til yderligere udsættelser!

Værket var oprindeligt planlagt til opstart i første halvår 2009.

Foranlediget af ovenstående debat om back-up, foranlediges jeg til at spørge:

Hvad koster back-up af 1600 MW manglende elkraft i 5½ år?

Hvem betaler denne, og er den medregnet i prisen for opførelse af dette elkraftværk?

  • 0
  • 0

Jo! - i tonsvis af tilfælde - mit eneste problem er at jeg ikke aner hvor jeg skal begynde!

@Søren Lund

Det gør du sikkert ikke!

33 Twh strøm i effektive gaskraftværker som yder 60 % el og de Kul kraftværker landet råder over som vel igennemsnit yder 45 % med Nordjyllandsværket som det bedste som yder 47 % og feks Studstrup yder 43 %.

Så vil dette kræve 62,5 Twh brændsler at yde de 33 Twh strøm som er landets årlige forbrug..

Og sådant et effektivt gaskraftværk se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... det koster pinuts sammenlignet med de udskrivninger det danske energisystem er forvendt med..

Og hvis møllestrømmen som i dag afsættes 8 Twh så kan det resterende strømbehov produceres for 47 Twh brændsler og hvis den biomasse som er til rådighed bruges sammen med kul og gas er behovet under 30 twh gas og kul..

ALene Studstrup, Fynsværket og amagerværet forbruger i dag lige i underkanten af det halve af 47 Twh... Og det samlede brændselsforbrug til el og fjernvarme er aldeles ude af kontrol...

Du har fat i nogle meget fine energistrømme som du beskriver til perfektion! Det beklagelige bare at det i det store træk er så uendelig ligegyldig omkring det eksplosive energiforbrug til el og fjernvarme omkring det danske kraftvarmesystem sammen med møllerne.

Hvis man tager produktionsdata fra energinet.dk's markedsdata for 1/4 til 1/9 2011 så er den her graf udtryk for de situationer hvor kraftværksproduktion og mølleproduktionen hvor denne har været højere end forbruget for perioden. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

NU er det ikke til at indsætte kraftværkernes produktion sammen med overproduktionen fordi det falder sammen for den lange periode (download evt og se det selv). Men her er for få dage i juni se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Det som den sidste graf er udtryk for er jo som nævnt mange gange at kraftværkerne selv en sommerdag ikke lukker ned men fortsætter deres produktion. Det er der måske ikke noget mærkelig ved som gør at overproduktionen sendes til udlandet og norge tilbageholder produktion via vandkraft når de bruger strøm fra Danmark!

Men hele problemstillingen er den, som gør at brændsler virkelig svindes bort:

At varmemesteren i Bjerringbro han ringer til hans el-grossist måske NOrdjysk elhandel og spørger hvor meget strøm kan han afsætte i morgen. En medarbejder ved Nordjysk el-handel stikker en finger ud af vinduet og gætter på at møllerne forsyner middel i morgen og meddeler Bjeringbromanden at han kan afsætte en mindre del el. Havde prognoserne nu sagt at møllerne forsyner meget i morgentimerne og om eftermiddagen mindre så starter manden i bjerringbro med at producerer fjernvarme via kedel fordi akkumuleringstanken er ved at løbe tom det gør han efter aftale med hans grossist. NU har han så af en eller anden årsag ikke fået en mindre del af kraftværkets gasmotorer tilmeldt balancekraft som så givet kunne yde effekt til hans tank eller han har måske indgået en kontrakt omkring balancekraft som gør at kan kan ikke kører denne formiddag. Så hvis møllerne ikke forsyner den ventede mængde så kan han ikke umiddelbart starte hans gasmotor selv om hans grossist gerne vil købe strøm. Eller har han indgået en kontrakt som netop tilsiger at han skal stå standby selv om han egentlig gerne ville sælge strøm via elbas som er løbende autktioner i løbet af dagen- Elbas er etableret for at minimerer problemet med møllernes svingende produktion..

Der ligger så undelig man konfligter i den måde værkerne skal tilrettelægge deres produktion kedel/el-produktion som trækker brændselsforbruget massivt op.

Alene gaskraftværkerne omsatte i 2010 i følge dansk fjernvarme 2,5 Twh gas i kedel fordi de ikke kunne yde strøm og denne mængde er langt over det faktuelle nødvendige som ene og alene trækkes op af de elendige systemer som virker som i praksis er de handelsssystemer og balanceregulering som virker .

Man kan kort sige at møllestrømmens uforudsigelighed giver ekstrem mange flaskehalse og de omsatte ressourcer udnyttes ekstrem elendigt..

Men helt galt er det selvfølgelig når værkerne kaster håndklædet i ringer og siger nu gider vi ikke mere have alt det bøvl med ikke at kunne afsætte strøm, så nu minimerer vi kraftværkets el-kapacitet så vi opnår mere varme når vi så endelig kan afsætte strøm..

Et oplæg til et flistørreri i RAnders se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor el-produktionsevenen skulle reduceres fra 30 til 18 % når flisanlægget kontinuerligt aftog dampen før turbinen.. Som så godt nok ikke blev etaberet fordi man valgte at købe en eller to pillefabrikker i skotland.. Men problemet for byen er ekstrem! Man har ingen akkumuelringstank og eneste alternativ er at bypasse dampen så den ikke yder strøm eller at starte oliekedler til fjernvarmeproduktion.

Og det eneste værktøj man har fremadrettet for de næste mange år det er el-patroner som fremadrettet kan omsætte kraftværkers produktion i den anden ende af energisytemet og det til fjernvarme alt imens møllestrømmen eksporteres til Norge. Og det er lige præcist det man ønsker.

Nej konklusionen er netop at det er de forbannede fjernvarmerør og så mølleproduktionens uforudsigelighed der er den helt store synder når brændselsforbruget til den danske el og varmeproduktion..

Men møllestrømmen kan man ikke gøre noget ved men det kan man med fjernvarmen og det er nemlig at bruge strøm via varmepumper som giver et bedre balancereguleringsværkstøj som minimerer problemet med møllernes uforudsigelighed.

  • 0
  • 0

Her er vindkraft stadig en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne.

Nu henviste jeg jo til de faktiske omkostninger for Samsø Havvindmøllepark, dokumenteret i deres årsregnskaber, som er offentliggjort år for år, siden parken blev opført.

Parken er på alle måder sammenlignelig med både Horns Rev II og Anholt Havmøllepark, bortset fra at den ikke er etableret ved en udbudsrunde, der udelukkede alle andre end Dong Energy.

Du kan selv downloade disse tal fra CVR-registret, for 37,- kr, ligesom jeg har gjort. Jeg er i tvivl om hvorvidt jeg har lov at offentliggøre selve rapporterne, så jeg har nøjes med at citere substansen fra dem.

Når du nu kender disse tal, er jeg altså nødt til at bede dig uddybe, helst i tørre tal, på hvilket grundlag du konkluderer:

""Her er vindkraft en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne""

???

  • 0
  • 0

Kan nogen give en forklaring på de virkelige problemer i det tyske elnet? Hvad er det "tyske" elnet i det hele taget? Er det den regionale fordeling i kommunerne? Er det højspændigesnettet? Kunne det være et så simpelt problem, at "dumme" elmaster ikke bliver holdt ved lige, fordi høkerne hos RWE i deres iver af gevinstmaksimering mener, at man kun skal tage sig af elmaster, hvis de er væltet? Transformere som går sig en tur, fordi de er glemt?

Eller er det tilslutningerne af vindkraftanlæg som bliver "mobbet", sålænge man via datterselskaber kan udøve pres?

Jeg er spændt på nogle gode informationer.

  • 0
  • 0

[quote]Her er vindkraft stadig en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne.

Nu henviste jeg jo til de faktiske omkostninger for Samsø Havvindmøllepark, dokumenteret i deres årsregnskaber, som er offentliggjort år for år, siden parken blev opført.

Parken er på alle måder sammenlignelig med både Horns Rev II og Anholt Havmøllepark, bortset fra at den ikke er etableret ved en udbudsrunde, der udelukkede alle andre end Dong Energy.

Du kan selv downloade disse tal fra CVR-registret, for 37,- kr, ligesom jeg har gjort. Jeg er i tvivl om hvorvidt jeg har lov at offentliggøre selve rapporterne, så jeg har nøjes med at citere substansen fra dem.

Når du nu kender disse tal, er jeg altså nødt til at bede dig uddybe, helst i tørre tal, på hvilket grundlag du konkluderer:

""Her er vindkraft en dyr produktionsform, hvis der alene tages udgangspunkt i produktionsomkostningerne""

???

[/quote]

Glimrende Søren ! Og hvis det er så attraktivt at producere el med vindmøller og det efter din mening kan gøres så konkurrancedygtigt, hvorfor er der så ikke nogen vindmølleejere der endnu har villet operere på markedsvilkår ?

  • 0
  • 0

Vedr. prisen for back-up

Energinet har udfærdiget en rapport vedrørende dette emne, med en konklusion, som jeg kan genkende fra mit eget decentrale værk. De decentrale kraftvarmeværker har mistet indtjening som følge af vindkraften, idet de decentrale kraftvarmeværker har de højeste marginalomkostninger.

Derfor er det i vid udstrækning fjernvarmekunderne, der betaler for backuppen på el.

Efter at have læst debatten vil jeg gerne rose ærligheden omkring emnet, at man er ligeglad med, hvor elektronerne ender. Dermed oplyser man også, at man er ligeglad med den nationaløkonomiske effekt af forskellige tiltag. Det minder mig lidt om "hjortens" bemærkning om, at vi kunne købe hele verden, en påstand jeg er meget uenig i.

Vedrørende økonomien på vindkraft, jævn levering og peaklevering af el, er det således at peaklevering giver en pris, der er ca. 50% højere pt. En udbygning af vindkraften vil udvide dette spænd,hvorfor al planlægning og økonomisk vurdering bør indeholde dette.

I de nuværende energiforhandlinger er det ikke tiltældet, her er vindkraft saliggørende, mens man er ved at udfase biogas ved at pålægge meget kraftige NOX-afgift samt åbenbart har en modstand mod landets landbrug!!!!!!!!!!

Endelig vil jeg endnu en gang rose SHK for de præcise analyser, en meget berigende debattør.

  • 0
  • 0

Jakob.

Jeg mener det forholder sig således at efter et vist antal driftstimer, BLIVER vindkraft afregnet efter spotprisen. Altså markedsvilkår.

Hvorfor skulle vindmøllerne selv vælge markedsvilkår, hvis der er bedre muligheder. ?

  • 0
  • 0

Jakob og Søren.

Kernen er vel at forsyningssikkerhed og et helt frit elmarked ikke harmonerer.

Det er jeg slet ikke enig i, og det kan jeg læse at du heller ikke er selv. ;-)

Grundlæggende:

Jo færre store blokke og bestemte brændsler vi er afhængige af, og jo mere differentieret elsystem, bestående af jo flere forskellige producenter, og jo flere forbrugere med forskellige behov, vi sætter sammen i ét og samme system, desto større forsyningssikkerhed.

I et dikteret elmarked, som jo altid er skarpt afgrænset til det område man kan diktere, har elkraftværkerne bare at levere den strøm der til enhver tid falder forbrugerne ind at bruge, til den pris der er dikteret.

Ingen private investorer kunne falde ind at investere i elkraft til sådan et marked, så må staten selv gøre det, og hænger det ikke sammen økonomisk, så sender man bare regningen videre til skatteyderne.

Traditionelt gør man det ved at installere nogle få kæmpestore elkraftblokke, som producerer på fuld kraft hele tiden, og kalder så dette for forsyningssikkerhed, i den tro at de aldrig svigter.

Når de så gør det alligevel, så etablerer man en reservekapacitet af minimum samme størrelse som den største blok, men som sjældent har noget at lave, og som elforbrugerne derfor ikke betaler til, således at denne regning sendes til skatteyderne, sammen med regningen for de miljø-, sikkerheds- og sundhedsomkostninger, der følger med de store kraftværksblokke.

I et helt frit elmarked - hvor ansvaret følger med friheden - får elproducenten lov til selv at dække ALLE sine omkostninger, herunder også omkostningerne for den forurening de måtte foranledige, samt lovpligtig ansvarsforsikring, uden på nogen måde at blive lempet udenom de forsikringsselskaber, som fungerer på almindelige frie markedsbetingelser.

Det gælder såmænd alt lige fra den økonomiske skade en vindmølle måtte medføre i form af værditab på naboens hus, til værditabet for Maldiverne, når de ikke længere rager op over vandoverfladen, til lungeoperationer, kontaminerede landområder og olieforurenede havområder o.s.v., o.s.v..

Til gengæld er der ingen der tvinger dem til at sælge strøm, med mindre forbrugeren tilbyder at betale den pris det koster at producere den, distribuere den, og levere den til den tid forbrugeren kræver.

Dem der kan finde ud af at producere strøm uskadeligt, risikofrit og billigt, når resourcen er tilstede, kan altså sælge strøm til alle dem der kan finde ud af at udnytte denne billige og miljøvenlige resource, når den er tilstede.

Blandt disse er alle de forbrugere der har indrettet deres produktionsanlæg, transportmidler m.m. til fleksibelt forbrug, samt de der har mulighed for at "lægge strøm på lager", herunder alt norsk vandkraft til elbiler med batteri og isolerede vandbeholdere til varmepumper.

De som har et særligt behov for strøm, udenfor de tidspunkter hvor disse resourcer er til stede, kan stadig købe den strøm de behøver, men må så bare betale den pris dem der har ledig strøm på lager forlanger, plus eventuelt det det koster at forurene og udsætte elværkets omegn for risiko.

Skal de absolut bruge mest strøm kl 18:00 hver dag, ligesom alle andre, må de også bare betale det ekstra det koster at have elnet og backup til det.

I et frit elmarked, er det derfor vigtigt at der ikke lægges en tung fast afgift på enhver kWh der produceres, uanset produktionsformen, da det får forbrugerne til bruge strøm præcis som det passer dem, helt uden hensyntagen til det eksisterende pres på nettet, samt hvordan strømmen produceres, og den risiko og forurening det medfører.

Derimod er det vigtigt at brændsler belastes med afgifter, der dækker den skade de medfører at brænde af, og at elproducenterne selv betaler den forsikringspræmie forsikringsselskabet selv vurderer det koster at dække risikoen derved, o.s.v., så dette ikke er risici og skader som politikere "kalkulerer" og finder rimelige overfor deres landsmænd, dog uden erstatningspligt og uden at informere dem ordentligt om disse realiteter.

Dette giver konkurrencebetingelserne, ikke bare for VE, men for alle produktionsformer, uden nogen skal subsidieres mere end andre.

I et sådant marked er det heller ikke op til politikerne, om vi skal bygge en ny havmøllepark, for så at forlange at den skal bygges hurtigere, end nogen anden end det elselskab de selv er hovedaktionærer formår at opføre den.

Dermed ville vi nemlig også se markedsprisen for opførelse af havvindmøller, da denne ikke ville være dikteret af Dong og lignende selskaber.

  • 0
  • 0

Jo færre store blokke og bestemte brændsler vi er afhængige af, og jo mere differentieret elsystem, bestående af jo flere forskellige producenter, og jo flere forbrugere med forskellige behov, vi sætter sammen i ét og samme system, desto større forsyningssikkerhed.

Her må jeg korrigere dig Søren: Forsyningssikkerhed handler stort set ikke om teknologi nogen sinde, det handler primært om viljen og magten til at sikre forsyningssikkerhed.

Hvis vi skal have forsyningssikkerhed i fremtidens elmarked, kræver det at nogen har ansvaret og magten til at gøre det, og det indebærer nogen gange at der skal betales for meget, eller for noget der "ikke er brug for" osv.

  • 0
  • 0

Thomas Vesth rammer lige ned i regeringens "slingrekurs" på energiområdet. Det er endnu ikke meget vi har set fra den nye regering og hidtil har det også været meget blandede meldinger.

Og målet står ihvertfald ikke klart for alle !

Jeg vil understrege at jeg ikke deler REO' s forkærlighed for kernekraft, men jeg respekterer også Søren Holst Kjærsgårs seriøse og dybdeborende tilgang til energiområdet. Desværre ser regeringens udspil med NOX afgifter ud til at ville tage livet af et af de få reelle alternativer til vindkraft, når biogasanlæggene rammes. Dermed bliver det igen primært områder i udkants Danmark der rammes. (efterhånden koncentreres al aktivitet vel omkring de større byer, og så bliver det lettere at få placeret landbaserede vindmøller)

  • 0
  • 0

Thomas Vesth rammer lige ned i regeringens "slingrekurs" på energiområdet.

Hvilken regering ? Den nuværende, eller den forrige, eller den "abstrakte" kontinuerte regering ?

  • 0
  • 0

Glimrende Søren ! Og hvis det er så attraktivt at producere el med vindmøller og det efter din mening kan gøres så konkurrancedygtigt, hvorfor er der så ikke nogen vindmølleejere der endnu har villet operere på markedsvilkår ?

Havde ikke se dit spørgsmål før jeg skrev mit foregående indlæg, men det giver jo en del af svaret, selvom et HELT frit elmarked nok ikke er realistisk på kort sigt.

En ting er dog helt sikkert; Svaret er ikke at det er fordi havvindmøller er dyre at opføre og drive.

Det er en skrøne som opstod da det lykkedes at udelukke alle andre end Dong Energy fra udbudsrunden, og som siden er båret frem af alle vindkraftens modstandere!

Det er entydigt bevist af regnskaberne fra Samsø Havvind, at det er og bliver en skrøne, som det er høje tid at sende hen hvor peberet gror, så vi kan komme videre uden flere unødvendige fejltagelser!

Men det er jo stadig staten der bestemmer hvor der må opføres havmølleparker, hvornår de skal opføres, hvor hurtigt det skal gå, og hvordan de skal finansieres.

Ønsker vi havmøller opført til reel markedspris, må det først og fremmest være disse parametre der skal skrues på.

Jeg har før foreslået, at i stedet for stramme tidsfrister og trusler om heftige økonomiske sanktioner, hvis disse ikke opfyldes, skulle man hellere nøjes med tilbyde statsgaranti for finansiering, og lade den der kan opføre parken billigst OG hurtigst vinde koncessionen.

Endvidere kunne man helt uproblematisk udstykke en grund som den Anholt Havmøllepark opføres på i mange små grunde, og lade Energinet "modne" disse i form af nettilslutning, præcis som man udstykker industrigrunde på land.

Så kan investorer "leje" sig ind på disse, ved at tilbyde billig vindmøllestrøm, i det omfang de hver især kan gabe over.

Der kan fx stå 17 små havmølleparker mage til Samsø på den grund Anholt opføres på. De vil bare have et større udvalg af billigere, mere effektive og velafprøvede møller og fundamenter at vælge imellem, end de havde da de opførte Samsø.

  • 0
  • 0

Jeg vil understrege at jeg ikke deler REO' s forkærlighed for kernekraft, men jeg respekterer også Søren Holst Kjærsgårs seriøse og dybdeborende tilgang til energiområdet.

Det ville jeg også gøre, hvis de fakta han borer frem af dybet ikke var så ufatteligt tendentiøse, og stemmer så ufatteligt dårligt overens med virkeligheden!

Jeg belyste en hel stribe af disse fejltagelser i mit indlæg d. 31. dec 2011 kl 06:15 i denne tråd.

Mit ret omfattende arbejde med at dokumentere produktionsprisen for danske havmølleparker i en anden tråd;

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

  • var direkte foranlediget af Søren Holst Kjærsgårds påstand om, at driftomkostningerne skulle være 40,2 øre/kWh for en havmøllepark som Anholt

http://ing.dk/artikel/124462-elbiler-og-va...

Er det det du respekterer som en seriøs og dybdeborend tilgang til energiområdet ???

  • 0
  • 0

Det minder mig lidt om "hjortens" bemærkning om, at vi kunne købe hele verden, en påstand jeg er meget uenig i.

Det var vist ikke ham, men hans forgænger der mente det. Altså ham med så mange landbrugsjendomme på Nordsjælland, at han ikke kunne huske hvilken en han beboede (eller var det hvor meget støtte han var berettiget til)...

  • 0
  • 0

@PHK:

Hvis vi skal have forsyningssikkerhed i fremtidens elmarked, kræver det at nogen har ansvaret og magten til at gøre det, og det indebærer nogen gange at der skal betales for meget, eller for noget der "ikke er brug for" osv.

Vore supermarkeder smider hver dag adskillige tons friske og velsmagende fødevarer ud, i forsyningssikkerhedens navn, uden nogen som helst dikterer dem at have dem liggende eller at nogen skal betale for dem.

Alligevel betaler forbrugerne gladeligt, både for de varer de får med hjem, dem de selv smider ud, og dem supermarkedet smider ud.

Her er forsyningssikkerheden dog pr definition alt for stor, men det er et udfald af ganske almindelige markedsmekanismer, som også ville fungere i et helt frit elmarked.

Så længe der bare er producenter et eller andet sted ude i det store elnet, der er i stand til at producere strøm, på en eller anden teknologi, til en eller anden pris, og så længe der er forbrugere ude på nettet, der er parat for at udsætte sit forbrug, når de synes det er blevet for dyrt, så har vi forsyningssikkerhed.

Jeg vil dog gerne understrege, hvis ikke det allerede er klart, at jeg ikke gør mig nogen illusioner om at et helt frit elmarked bliver en realitet, så længe man politisk skaber et marked, hvor operatørerne har en tendens til at blive så store, at de selv kan bestemme deres egne markedsbetingelser via deres magt over politikerne.

Det gælder såmænd for elmarkeder såvel som finansmarkeder.

  • 0
  • 0

Det var vist ikke ham, men hans forgænger der mente det. Altså ham med så mange landbrugsjendomme på Nordsjælland, at han ikke kunne huske hvilken en han beboede (eller var det hvor meget støtte han var berettiget til)...

Nåååh - altså ham der holdt af at komme hjem om aftenen og se lyset skinne ud af alle vinduer i sit store hus, hvilket COP15 ikke skulle komme og lave om på... ;-)

  • 0
  • 0

Vore supermarkeder smider hver dag adskillige tons friske og velsmagende fødevarer ud, i forsyningssikkerhedens navn, uden nogen som helst dikterer dem at have dem liggende eller at nogen skal betale for dem.

Der er en meget stor forskel på kartofler og elektroner.

Elektroner skal sælges indenfor ganske få millisekunder og kan ikke bare smides ud hvis man har fået bestilt for mange.

  • 0
  • 0

Der er en meget stor forskel på kartofler og elektroner.

Elektroner skal sælges indenfor ganske få millisekunder og kan ikke bare smides ud hvis man har fået bestilt for mange.

Jo, det kan man faktisk. Der smides masser af energi ud over dæmningskronerne, næsten hver eneste sensommer og efterår, og der "kasseres" også masser af biomasse, når prisen er for lav til at konvertere den til brændsel, som kan omsættes til el.

Det sker bare inden de er omsat til elektroner - svarende til; inden du har sat tænderne i kartoflerne.

Og hvis elnettet var så følsomt som du beskriver, så havde det aldrig overlevet den første dag. Ingen generator kan startes ligeså hurtigt som jeg kan tænde for et gammelt TV-apparat.

Elnet, især af en vis størrelse, har en vis fleksibilitet, som kan aflæses i frekvensen. Den bruges derfor til at regulere efter, og ingen regulering kan som bekendt foregå på millisekunder.

Der er rigeligt tid til at producenter kan nå at skrue ned for effekten, eksempelvis når prisen er lav (evt negativ) nok, eller at forbrugere med intelligente ladere og elmålere kan nå at starte deres elbiloplader, eller at automatikken til pumpekraftværker kan starte deres pumper op.

Skulle fleksibiliteten ikke være tilstrækkelig, skaber det bare marked for gridbatterier og lignende. Sådanne er der for tiden stigende efterspørgsel på i USA.

Eneste tidspunkter energilagre ikke fungerer på, er når de enten helt tomme eller helt fulde, men det strider jo imod enhver markedsmæssig logik at de alle bliver det, når elprisen stiger og falder proportionelt med at de nærmer sig yderpunkterne.

  • 0
  • 0

Og hvis elnettet var så følsomt som du beskriver, så havde det aldrig overlevet den første dag. Ingen generator kan startes ligeså hurtigt som jeg kan tænde for et gammelt TV-apparat.

Du bør læse beretningerne fra de tidlige elforsyninger og specielt bør du undersøge hvad en "malkeliste" var i den forbindelse :-)

I moderne elnet er frekvensen en stadigt ringere indikator for effektbalancen fordi større og større energimængder fødes ind vi effektelektronik i stedet for via roterende jern.

Dette vil, før eller siden, tvinge backbone-nettet over på DC så spændingen kan bruges som indikator for effektbalancen istedet.

  • 0
  • 0

@Søren Lund Mange tak for din kritik af Niels' betragtninger med påpegning af DK's rolle i Norden. Men Niels' fokusering på lokal akkumulering og energiudnyttelse, kan man på den anden side vel ikke være uenig i. Problemet er vel bare at Niels beskriver systemer som er ikke er gennemprøvet i stor skala ... og det skal nok også vise sig at give problemer man ikke lige havde tænkt på.

Men hvad angår det markedet, mener jeg ikke at det er rigtigt at modstille frihed og politiske indgreb. Markedet er som oftest kun (eller især) frit for store aktører som styrer hvad der kan investeres i og gør det umuligt eller vanskeligt for andre at komme ind og udvikle nye produkter. Under sådanne omstændigheder kan politisk støtte netop give frihed til små iværksættere der vil skabe noget nyt. Intelligent politik skaber større frihed, hvorimod uintelligent politik gerne kobles med en presse der kolporterer de store selskabers informationsgylle, så politikken typisk smelter sammen med de store lobbyisters interesser. (Var der nogen der kom til at tænke på bankerne?) Vi burde være blevet så kloge at vi ikke behøver tænke i de to ekstreme forestillinger som vi ved ikke virker: fuldkommen konkurrence (karikaturen af frihed) og planøkonomi (karikaturen af tvang). Der er næsten altid magt og begrænset konkurrence på et marked, og derfor er politik næsten altid til stede f.eks. i form af brancheforeninger.

Intelligent politik har haft stor betydning for energimarkedet i DK. En udlænding jeg kender som arbejder med vindkraft, har forklaret mig at han er i DK fordi der ikke er andre steder i verden der er samlet så meget viden om vindkraft på alle niveauer. DK havde ikke været på det niveau hvis ikke en flok galninge i 70'erne havde råbt: Hvad skal ind, sol og vind. Noget som efterhånden blev omdannet til seriøs politisk opbakning til mere og mere professionelle vindmølleproducenter. Det forstod den forrige regering desværre ikke en brik af ... håber den nye gør.

Derfor er diskussionerne her på ing.dk interessante og vigtige: Niels' og andres mere eller mindre vilde forslag burde have så megen politisk opbakning at man satte forsøg i gang for løse nogle af de problemer Niels påpeger: Manglende effektivitet og lokal akkumulering af el og varme og i den forbindelse integration af vedvarende energi i det store energiforsyningssystem.

  • 0
  • 0

I moderne elnet er frekvensen en stadigt ringere indikator for effektbalancen fordi større og større energimængder fødes ind vi effektelektronik i stedet for via roterende jern.

Det har du helt ret i, og det er også derfor der er stigende efterspørgsel på gridbatterier i USA.

Dette vil, før eller siden, tvinge backbone-nettet over på DC så spændingen kan bruges som indikator for effektbalancen istedet.

Det kan jeg også godt forestille mig.

  • 0
  • 0

Elektroner skal sælges indenfor ganske få millisekunder og kan ikke bare smides ud hvis man har fået bestilt for mange.

Jeg kan ikke finde videoen til "norsk slutstrøm" på youtube - nogen der ved hvor den findes?

  • 0
  • 0

@Flemming Bjerke

Men hvad angår det markedet, mener jeg ikke at det er rigtigt at modstille frihed og politiske indgreb. Markedet er som oftest kun (eller især) frit for store aktører som styrer hvad der kan investeres i og gør det umuligt eller vanskeligt for andre at komme ind og udvikle nye produkter. Under sådanne omstændigheder kan politisk støtte netop give frihed til små iværksættere der vil skabe noget nyt. Intelligent politik skaber større frihed, hvorimod uintelligent politik gerne kobles med en presse der kolporterer de store selskabers informationsgylle, så politikken typisk smelter sammen med de store lobbyisters interesser. (Var der nogen der kom til at tænke på bankerne?) Vi burde være blevet så kloge at vi ikke behøver tænke i de to ekstreme forestillinger som vi ved ikke virker: fuldkommen konkurrence (karikaturen af frihed) og planøkonomi (karikaturen af tvang). Der er næsten altid magt og begrænset konkurrence på et marked, og derfor er politik næsten altid til stede f.eks. i form af brancheforeninger.

LIge præcis i den her sammenhæng har jeg nu langt mere tiltro til store firmaer og frie markedsmekanismer end en sammenspist branche bestående af Dansk Fjernvarme, RAmbøll, COWI, universiteter som er købt og betalt at nævnte som sammen med et aldeles tandløst Energitilsyn er en endog meget farlig cocktail.. Og når mediebilledet eller den generator som fødder politikkerne med de mulige løsningsmodeller er så ensporet pga af nævnte sammenspisthed, så beslutter politikerne det mest tåbelige ting som vi i dag er vidne til.

Der er alle de investorer og store firmaer og små firmaer som er nødvendige som umærket kan se de muligehder andre tiltag stiller i udsigt, og der er ikke brug for nogle prøveprojekter. Teknologierne er kendte og man kan uden problem få investorer til at tage risiko mm hvis de kan lave aftale med forbrugere om at aftage energien i en årrække til systemerne er afskrevet.. Det eneste problem er at man kan bare ikke komme igang pga af useriøse forhindringer og det alt imens pengene bare fosser ud af forbrugernes lommer.

Forstillingen om at kommercielle aktører skulle være særlig grådige, hvorfor vi skal leve med det system vi har i dag, er simplethen en parodi på virkelighedens verden.. Det som foregår i dag inden for fjernvarmebranchen det er så bund korrupt og dybt kriminelt at det simpelthen overgår alt.. Feks Hvis en borger i MAriager Fjord bestiller en telefon og TDC kommer og nedgraver ledning og opsætter stik efter et år ønsker kunden ikke telefonen mere og nedlægger abonnementet.. HVis en kunde ønsker fjernvarme og senere ønsker at stoppe med at aftage fjernvarme så bruger man alverdens forhalinger for at forhindre at kunden kan stoppe med fjernvarme som er så latterlig at det skriger til himlen. Og alt det imens man laver alverdens ulovligehder for at lægge omkostninger over til fjernvarmebrugerne eller fjernvarmeværket for at fører penge over i kommunekassen eller et andet sted hvor man mener de gør gavn, som er så åbenlys ulovlig... Man kan bombarderer energitilsyn direktør i energistyrelsen Ib LArsen med fakta der sker bare igenting.

Jeg kan ikke forstå at man i Singapore, Australinen USA mf kan udstikke rammer for at private firmaer skal udfører drift af offentlige opgaver på en måde så firmaerne har en gulerod og dermed økonomisk incitament til at løse den givne opgave bedre til gavn for samfundet hvorfor kan sådanne systemer ikke praktiseres på energiområdet i Danmark i stedet for det talentløse skrammel som virker i dag... Nej men omvendt det kan jeg jo godt forstå ikke er mulig, vi har jo skræmme eksemplet med privathospitalerne i Danmark...

  • 0
  • 0

[quote] I moderne elnet er frekvensen en stadigt ringere indikator for effektbalancen fordi større og større energimængder fødes ind vi effektelektronik i stedet for via roterende jern.

Dette vil, før eller siden, tvinge backbone-nettet over på DC så spændingen kan bruges som indikator for effektbalancen istedet.

Eller blot sørge for (programmere) at effektelektronikken gives samme egenskaber som "roterende jern, a'la virtuel inerti osv....

  • 0
  • 0

Eller blot sørge for (programmere) at effektelektronikken gives samme egenskaber som "roterende jern, a'la virtuel inerti osv....

Det tror jeg simpelthen ikke er en realistisk løsning på den lange bane. Jeg kan godt forestille mig at man kan lave noget i den stil med f.eks store vindmølle- og solcelle-parker, men taget i betragtning at frekvensen allerede er en meget ulden styringsvariabel er det ikke nogen langtidsholdbar løsning.

  • 0
  • 0

@Niels Hansen

LIge præcis i den her sammenhæng har jeg nu langt mere tiltro til store firmaer og frie markedsmekanismer end en sammenspist branche bestående af Dansk Fjernvarme, RAmbøll, COWI, universiteter som er købt og betalt at nævnte som sammen med et aldeles tandløst Energitilsyn er en endog meget farlig cocktail..

Her sætter du altså vognen foran hesten. Det er omvendt: Store firmaer gør alt hvad de kan for at etablere en sammenspist branche som de kan styre, og som kan bruges til at styre statsapparatet til deres fordel. Og de har ofte stor succes med det. Bl.a. fordi de har lobbyister der operere på alle niveauer: Fra folketing til fuldmægtig og til journalister.

Det er man nødt til at have et helt nøgternt og realistisk forhold til. Man må agere ift. denne realitet og finde små revner og sprækker i magtalliancerene samt alliere sig med ligesindede. Det kan lade sig gøre, men det er opad bakke hele vejen. Og der er den fordel i DK: Man bliver ikke skudt for at træde de store over tæerne ;-)

  • 0
  • 0

Her sætter du altså vognen foran hesten. Det er omvendt: Store firmaer gør alt hvad de kan for at etablere en sammenspist branche som de kan styre, og som kan bruges til at styre statsapparatet til deres fordel. Og de har ofte stor succes med det. Bl.a. fordi de har lobbyister der operere på alle niveauer: Fra folketing til fuldmægtig og til journalister.

@Flemming

Det er der ingen tvivl om! For år tilbage var der en dokumentar i DR om 3M's lobbyarbejde over for embedsmænd og det politiske system i EU for på alle måde at promoverer deres produkter til alt fra vejskilte til reflex på lastbiler, biler som jo så skulle gælde i hele EU..

Jeg husker nogle artikler om Eisenhower eller hans overvejelser da han var President om de problematikker hvor alt fra våbenindustrien til andre offentlige projekter som skulle indgangsættes hvor beslutningstagerne er under konstant beskydning af særinteresser (lobbyister) og værst når så projekterne er igangsat så er der ofte et bundløs hul hvor der kan tilføres enorme pengebeløb som politikere bare kan bevilge..Altså tilfælde som IC4 mf..

Netop USA har jo været hurtige til at reagerer på netop denne magt-koncentration eller fordækte kort spillet af industrien som karteller eller tilsvarende om det har været Rockefeller eller MIcrosoft så har man sat ind når det blev for meget, fordi det er så dræbende for et samfund. I USA har man en trust-lovgivning (konkurrencestyrelse) som er ekstrem skrab.. I DK nedlægger vi konkurrancestyrelsen...

Herunder vil jeg stadig undre mig over hvorfor Ariva er så mange gange bedre til at køre tog end DSB...

  • 0
  • 0

"men taget i betragtning at frekvensen allerede er en meget ulden styringsvariabel er det ikke nogen langtidsholdbar løsning."

Hvis man lige nappede fat i faktum, at frekvensen tilstræbes som værende en konstant i stedet for en variabel, så ville det blive noget nemmere at træffe beslutninger, der kan bruges til noget.

At DC-spændingen skulle være udtryk for tilstedeværelsen af energioverskud er vist noget man kan drømme om. Det eneste spændingen kan gøre er at styre hvilken vej energi skal flyde. Energi kan sagtens afsendes fra et sted, der har underskud. Drej eller skru op for spændingen !!! Det skal blot gøres på en intelligent måde, for at der ikke går kagemand i markedet.

Det kan i øvrigt blive rigtigt sjovt, når/hvis solcellerne bliver så billige, at 'alle parcelhuse' skal levere bare 2 kW. Så skal vi have ny lovgivning IGEN! (nok i stil med postkasserne)

At man benævner dumme enheder, der ikke kan noget aktivt, som "Intelligente målere" er et udtryk for total mangel på intelligens. Der mangler overblik og forestillingsevne, der kan udmøntes i løsningsmodeller, der kan anvendes i det dynamiske energimarked man banker op uden hensyntagen til de "tømmermænd" man er ved at fremstille.

Der bør fastlægges en energipolitik (helst ikke af politikerne) som markedet kan tilpasse sig, og dette skal styre udviklingen i stedet for det modsatte - Frit elmarked !?!? Ja med modifikationer, som DONG m.fl. ikke skal styre. Heller ikke regeringen (finans/skatte-ministeren) i øvrigt.

Godt Nytår 20 12 - det er næsten som om klokken er 20 min i tolv med hensyn til de nødvendige beslutninger, der skal være klar kl. 12.00

  • 0
  • 0

Der var en gang hvor vi fik leveret el til kostpris. Ved det frie marked skal vi kontrollere priserne konstant, da den der er billigst i dag er dyrest i morgen.

  • 0
  • 0

Der bør fastlægges en energipolitik (helst ikke af politikerne) som markedet kan tilpasse sig, og dette skal styre udviklingen i stedet for det modsatte - Frit elmarked !?!? Ja med modifikationer, som DONG m.fl. ikke skal styre. Heller ikke regeringen (finans/skatte-ministeren) i øvrigt.

Undskyld, men jeg synes at du argumenterer lidt som om vi lever på en anden planet hvor store virksomheder samt brancheforeninger er søde og aldrig kunne finde på at bruge deres magt til at få politisk indflydelse og styrke dem selv. (Skæg nok handler al undervisning i virksomhedsstrategi, incl. PR, om hvordan man styrker virksomheden.)

Hvis regeringen kan finde ud af at lave en gennemtænkt og velfungerende energipolitik som ikke er styret af de stærke spillere, synes jeg at det ville være fantastisk. Men man kan godt frygte at det ikke er det der vil ske.

  • 0
  • 0

Mange tak for din kritik af Niels' betragtninger med påpegning af DK's rolle i Norden. Men Niels' fokusering på lokal akkumulering og energiudnyttelse, kan man på den anden side vel ikke være uenig i. Problemet er vel bare at Niels beskriver systemer som er ikke er gennemprøvet i stor skala ... og det skal nok også vise sig at give problemer man ikke lige havde tænkt på.

@Flemming Bjerke

EN af de væsentligste faktorer som ikke vægtes når møllestrømmen skal indpasse og dens værdi skal vurderes , og det er 'hvad koster det' at den parathed systemet skla yde at den faktuel er tilstede, altså så det overordnede styresystem er klar til at modtage forandreringer i produktionen fra møllerne og det om denne er positiv eller negativ denne forandring..

Eller når møllestrømmens ægthed af møllevenner eller de modsatte skal vurderes eller 'nytteværdi' skal vægtes, så er det til alle tider hvor kraftværker producerer eller producerer ikke, og når møllerne yder effekt er overskuddet (ud over kraftværkernes effekt) og dermed møllernes aktuelle 'værdi', og der vægtes aldrig for de tiltag værkerne må tage eller det samlede energisystem må tage for at lade møllestrømmen tilflyde det samlede el-system.

I møllevendernes kredse opgøres det samlede output fra møllerne og man redegør for hvor meget er søgt mod udenlandske himmelstrøg for at erstatte vandkraftproduceret strøm her.

Filosofien er nu at så kan du et par dage efter købe denne strøm som vandkraftværket ikke producerede fordi vandet selvsagt er i magasinerne endnu...

Det interessante kunne da feks være hvor meget må det samlede energisystem udtage eller tilføre energisystemet som balance fordi møllernes produktion er uforudsigelig. Her balancekraft for den 31-10-2011 for vest se yderest til venstre se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mellem kl 21-22 udtages 297 Mwh og kasseres det samme som Silkeborg kraftværks kapacitet 3 gange..

Her produktion og forbrug som er handlet i dag og som produceres i morgen den 3/1, time for time for øst og vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Og det er meget stift og burokratisk!

En balanceansvarlig feks Nordjysk EL-handel (N-EL) råder over et antal møller, kraftværker el-patroner og jo altså nogle aftagere til strømmen eller EL-selskaber som er kunder hos E-EL..

De krav energinet stiller er at de kraftværker som er tilmeldt de skal producerer uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Og N-EL samlede produktion og salg skal stemme efter de opgørelser de har indgivet til energinet dagen før. SÅ hvis møllerne for N-EL i morgen ikke yder den forventede effekt skal N-EL starte de kraftværker de har sat på standby som energinet har godkendt.. HVis møllerne yder mere end forventet så må N-EL finde aftagere til denne strøm som de også skal have tilmeldt forud eller dagen i forvejen som i praksis er el-patroner. For få år siden gav energinet så tilladelse til at grossisterne kunne handle disse kapaciteter imellem sig ned til meget kort før produktionen afvikles, men stadig under nogle meget strenge regler.

Herunder de aftagere som skal bruge strømmen skal også aftage den lovede mængde så det samlede energiflow passer præcist time for time ellers vanker der betydelige bøder fra energinet.dk til de balanceansvarlige/grossisterne...

Og hvis alt dette svigter som er ekstrem ressourcekrævende så står energinet gud-hjælpe-mig klar som bagstopper med enorme dieselgenerator kapaciteter og el-patroner hvis de balanceansvarlige ikke formår at få deres produktion og forbrug til at passe. OG det er faktisk meget svært i og med energinet vil ikke havde de har målinger ude i nettet når produktionen afvikles feks for en by som de herefter styrer efter fordi det kan give en feedback som kan være farlig for balancen i system.. Altså hvis El-selskabet Energinord har købt strøm så har de vær-så-god at få det til at stemme time for time eller så vanker der..

OG i forhold til bare at lade kraftværkerne producerer strøm efter de prognoser forbrugerne forventes at aftage altså uden møllerne, herefter er dels brændselsforbruget betydelig lavere end når møllerne skal afsætte deres produktion og herunder tabes enorme mængder energi når strømmen bare tages ud og kasseres el-patroner...

Hvis man vægter for disse forhold så er møllestrømmen værdiløs..

  • 0
  • 0

Du skal da ikke undskylde, men læse lidt alternativt. ;-D "Men man kan godt frygte at det ikke er det der vil ske." Men man kan godt frygte, at det er dét, der IKKE vil ske.

Just præcis! Det er da på sin vis herligt, man næppe skal opleve 2040.

  • 0
  • 0

Som jeg før har nævnt, så kan jeg påvise tonsvis af fejltagelser i dine indlæg, men det ville jo tydeligvis lynhurtigt clogge enhver tråd op med kilometervis af kommentarer fra din side, med endnu flere fejltagelser, som oftest har meget lidt med trådens emne at gøre.

Nu prøver jeg alligevel:

De krav energinet stiller er at de kraftværker som er tilmeldt de skal producerer uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Din formulering er jo generelt lidt sort, så man må prøve at gætte sig til forståelsen.

Jeg formoder du mener at Energinet.dk forlanger at de kraftværker, der er tilsluttet elnettet, skal producere strøm, uanset om der er brug for strømmen eller ej.

Det er jo en yderst interessant påstand. Kan du dokumentere den?

Med venlig hilsen, Søren Lund

  • 0
  • 0

Hvis man vægter for disse forhold så er møllestrømmen værdiløs..

Du kunne vel ligeså vel have formuleret:

"Hvis man vægter for møllestrømmen så er disse forhold værdiløse.. "

Forskellen er vel kun om man er det du formulerer som "vindmølleven" eller vindmøllefjende"?

  • 0
  • 0

Forskellen er vel kun om man er det du formulerer som "vindmølleven" eller vindmøllefjende"?

Nej, du kalder dem jo "møllevenner" eller "de modsatte".

Da jeg ikke opfatter mig selv som en af "de modsatte" (har modsat sig implementering af VE (?)) - så må jeg jo efter din opfattelse være en af "møllevennerne"!?

Jeg oplever dog ikke at nære følelser over for vindmøller, udover dem jeg nærer for lygtepæle og den slags.

Jeg sætter bare pris på lygtepælens evne til at bære gadebelysningen, ligeså vel som vindmøllens evne til at:

1) Supplere og spille gensidigt sammen med Nordens let-regulerbare, men begrænsede, resourcer af biomasse og vandkraft. 2) Levere størsteparten af energien om vinteren uden at skulle regulere ned om sommeren. 3) Være helt og aldeles uafhængig brændselspriser og opbrugelige brændselsreserver. 4) Producere strøm med et absolut minimum af problematiske restprodukter. 5) Producere strøm langt billigere end alle andre alternativer, når alle nationale og miljømæssige omkostninger er talt med.

Det er ingen kærlighedserklæring - det er bare en praktisk konstatering af at vindmøller leverer de nødvendige betingelser for et energisystem, der kan bære Danmark og resten af verden ind i fremtiden, uden at skubbe en ny og endnu større vold af problemer op foran os.

De i verden der først erkender det, og tager skridtet fuldt ud, er også dem der nyder frugten af den eksport og de arbejdspladser det genererer, når resten af verden følger efter.

  • 0
  • 0

Der var en gang hvor vi fik leveret el til kostpris. Ved det frie marked skal vi kontrollere priserne konstant, da den der er billigst i dag er dyrest i morgen.

Der er ikke et frit elmarked. Der er et merit-order system, hvor retten til at producere afhænger af din indbudspris.

VE-Producentens indbudspris er ikke bestemt af omkostninger, da de jo betales af andre poster på elregningen f.eks. PSO. Hvordan det noglesinde kunne markedsføres som frit elmarked må du udrede med VE-lobbyen.

  • 0
  • 0

Lars, det er ikke korrekt. Vindenergi byder ind på præcist samme måde som alle andre energiproducenter, nemlig med den MARGINALE omkostning for at producere energien. Ligesom atomkraftværker er den i praksis 0 kr. Det har intet med PSO at gøre.

  • 0
  • 0

Det er jo en yderst interessant påstand. Kan du dokumentere den?

Søren Lund

Jamen sådan er det! Hvis Viborg kraftværk i går solgte 50 Mwh via Nordpool til produktion i dag mellem kl 13 - 14 så uanset om der er brug for denne strøm eller ej så bliver strømmen produceret. HVis den balanceansvarlige (el grossisten) gerne ville lukke værkerne ned så må de ikke det! Hvis der er for meget strøm så kan de tage den ud af nettet via feks el.patron eller nedregulering.

Kun når der er et kritisk overløb i el-nettet kan energinet lukke værkerne ned... som er sjælden...

Den balanceansvarlige kan så undervurderer mølleproduktionen dagen i forvejen og afholde sig fra at sælge så meget på NOrdpool og så i stedet for i løbet af produktionsdagen indsætte kraftværker via de løbende auktioner i løbet af dagen hvis ellers energinet vil godkende dette. Men netop dette har jo så nogle andre problemer og det er at måske er prisen ikke så god og kraftvarmeværket kan ikke være sikker på at de råder over den fjernvarme de skal bruge.

  • 0
  • 0

Jeg var netop inde på Energinet.dk og se hvordan det gik med den store mængde vindkraft vi får her under stormen.

Vindkraft var anført på 3.200 MW, men kun 360 MW blev eksporteret !!

Eller kun godt 10%. Det vil sige at ca. 2.800 MW vindkraft finder anvendelse i det danske system lige nu. Der bliver stadigt importeret fra Norge. Nogenlunde balance med Sverige og en stor samlet eksort til Tyskland.

Noget kan tyde på et vis bedring i elmarkedets funktion.

  • 0
  • 0

Søren Lund

Jamen sådan er det! Hvis Viborg kraftværk i går solgte 50 Mwh via Nordpool til produktion i dag mellem kl 13 - 14 så uanset om der er brug for denne strøm eller ej så bliver strømmen produceret. HVis den balanceansvarlige (el grossisten) gerne ville lukke værkerne ned så må de ikke det! Hvis der er for meget strøm så kan de tage den ud af nettet via feks el.patron eller nedregulering.

Kun når der er et kritisk overløb i el-nettet kan energinet lukke værkerne ned... som er sjælden...

Jamen, så er det jo også noget sludder, når du skriver:

De krav energinet stiller er at de kraftværker som er [b]tilmeldt[/b] de skal producerer uanset om der er brug for strømmen eller ej.

El-grossisterne køber deres strøm, oftest fra Nordpool og i færre tilfælde også direkte fra værket efter særlige aftaler.

Har grossisten lavet en aftale med et elværk (og her er ikke tale om vindmøller) om en fast mængde strøm, så er grossisten selvfølgelig forpligtet til at aftage strømmen, i princippet også selvom han ikke har brug for den. Det er ikke bare noget Energinet.dk forlanger, det står i aftaleloven.

Men i parksis, i det tilfælde at grossisten pludselig ikke selv kan afsætte den aftalte strøm, kan producenten jo blive nødt til enten at ventilere strømmen ud via elpatron eller regulere ned - for elgrossistens regning forstås - begge dele netop for at undgå kritisk overløb!

Noget ganske andet er når elgrossisterne køber strømmen fra Nordpool. Her gør de det ved at byde på en vis mængde strøm for hver time, dagen i forvejen, præcis som elproducenterne udbyder en vis mængde strøm, time for time, til hver deres udbudspris, svarende til marginalprisen.

Det er således elgrossisternes ansvar at definere deres behov én dag i forvejen, når de handler hos Nordpool, men der vil altid være tale om et estimat, som sjældent passer præcist med det faktiske forbrug.

Derfor ser man også at de kraftværker med den højeste marginalpris regulerer, mens dem med den laveste marginalpris - herunder vindmøller - producerer hvad de kan.

At det så i nogle tilfælde bedre kan betale sig at varme vand, fremfor at skrue ned for elproduktionen, er ikke fordi Energinet.dk forlanger at de SKAL producere strømmen.

Hvis det fungerede som du skriver, så ville Norsk vandkraft jo ikke regulere så smidigt, at du kan se eksportkurven næsten som en parralel til vores vindkraftkurve.

Der er m.a.o. ingen der forlanger at de skal fortsætte med at producere det de bød ind dagen i forvejen, når de kan spare vandet og sælge det på tidspunkter med større behov.

Vindproduktionen er i øvrigt heller ikke uforudsigelig, som er endnu en af dine mange fejlagtige gentagelser. Hvis denne skulle betegnes som uforudsigelig, så er selveste forbruget jo også uforudsigeligt, trods hele vores elsystem/marked fungerer ved at forudsige det.

Uforudsigelige er derimod store kraftværksblokke og transformatorstationer, idet de falder helt ud med adskillige hundrede MW ad gangen, helt uden nogen varsel og uden nogen indikation om hvor længe effekten vil mangle.

  • 0
  • 0

Lars, det er ikke korrekt. Vindenergi byder ind på præcist samme måde som alle andre energiproducenter, nemlig med den MARGINALE omkostning for at producere energien. Ligesom atomkraftværker er den i praksis 0 kr. Det har intet med PSO at gøre.

Det har netop noget med PSO at gøre! Var støtten 0kr/kWh, så blev der ikke stillet havmøller op. Kapitalomkostningerne og risici ville gøre det til en helt umulig investering. PSOen der anvendes ved koncessioner er en sikring der betyder en mindstepris altid kan opnås.

Møllerne er ikke kunder på elmarkedet, de skal bare dumpe deres el der for at få betaling af "grønne" politkeres planøkonomiske tiltag.

  • 0
  • 0

Søren lund

Jeg tror ikke helt du er på det rene med hvordan el-produktion og aftagning af produktionen ved el-selskaberne det hænger sammen.

En hver producent (Feks viborg kraftværk) og aftager (et el-selskab) af strøm skal være tilknyttet en balanceansvarlig og det uanset hvordan de handler strømmen om det er på en langtidskontrakt, via Nordpool eller internt for Grossinstens kunder/sælgere af strøm..

Denne balanceansvarlige som i praksis er grossisten feks NordJyskElhandel skal garanterer at hele hans produktion time for time passer med hans aftagere og det skal godkendes af Energinet dagen før produktionsdøgnet.

Hvis der er problemer skal han 'Balancer problemet væk' hvis feks et kraftværk falder ud eller møllerne producerer mere eller mindre, og hvis han ikke lykkes med det så gør Energinet.dk det for ham og han får en (betydelig) regning...

Men igen han må ikke stoppe det eller de kraftværker han har tilmeldt hvis møllerne producerer mere end forventet..

  • 0
  • 0

Hvis der er problemer skal han 'Balancer problemet væk' hvis feks et kraftværk falder ud eller møllerne producerer mere eller mindre, og hvis han ikke lykkes med det så gør Energinet.dk det for ham og han får en (betydelig) regning...

Men igen han må ikke stoppe det eller de kraftværker han har tilmeldt hvis møllerne producerer mere end forventet..

Det er da vist en selvmodsigelse der er tydelig for de fleste.

PBA (ProduktionsbalanceAnsvarlige) har en vis mængde i sine aftaler med producenterne, der er klar til nedregulering, hvis det er nødvendigt.

Viborg er næppe blandt disse, fordi Viborgs svaghed er at den kun kan ændre effekt meget langsomt. (TIl gengæld er elvirkningsgraden ganske høj)

Det kan til gengæld de mange decentrale motoranlæg klare. Og det er netop disse der i første omgang nedregulerer, fordi det har de aftalt med PBA.

Hvis det så ikke er tilstrækkeligt kan elkedlerne aktiveres, som ligeledes har aftaler med PBA.

  • 0
  • 0

PBA (ProduktionsbalanceAnsvarlige) har en vis mængde i sine aftaler med producenterne, der er klar til nedregulering, hvis det er nødvendigt.

Ja DEt er korrekt hvis hans samlede produktion og aftagning af strøm ikke passer må han skaffe sig regulerkraft og enten ligge med den eller købe den..

Men igen han skal oplyse Energinet.dk om hvad han gør og inden han gør det.

Eller energinet skal vide hvor meget regulerkraft (inden produktionstidspunktet) han råder over aktuelt og hvor den fysisk er.

Hvis balancen så ikke holder når produktionen afvikles for den balanceansvarlige så indsætter han regulerkraften for at holde balancen for hans ind og output som Energinet ikke blander sig i, men overvåger det kun..

  • 0
  • 0

INde på www.klimadebat.dk har vi haft en indgående dialog med Energinet om de problemer her omkring balanceregulering og bla med Kim Behnke hvorefter vi modtog en invitation af Energinet.dk til enten i København i Ballerup eller i deres hovedkvarter i Jylland i Erittsø at besøge energinet til et orienterede møde om balanceregulering mm

Invitation fra Kim Behnke se http://www.klimadebat.dk/forum/laer-mere-o...

Det kom aldrig op at stå! Kunne måske være der var nogle interesserede her på ing.dk

  • 0
  • 0

Niels.

Det her må vel også betyde at der:

  • Ikke produceres mere el, end der i øjeblikket er behov for.?
  • Der til stadigehed købes el, fra den elproducent, der kan gøre det billigst. ?
  • 0
  • 0

Nu er jeg så en af de "heldige" der er blevet lukket ind i de "hellige haller" i Erritsø. Og også kom ind i kontrolrummet for styring/balancering af det danske elnet (hvor det forøvrigt fra 2. sal er en fantastisk udsigt mod Lillebæltsbroerne) Selvom Søren Lund for et par dage ikke rigtig troede på at "skrønen" om at en stor del af den dansk vindmølleproduktion ikke blev udnyttet i Danmark (og jeg aldrig fandt ud af at uploade den præsentation fra Energinet.dk) så synes jeg debatten stadig bærer præg af at der ikke en nogen der er 100 % sikker på hvordan produktionsbalanceringen fungerer. Og at der langt ind i Energinet.dk er divergerende opfattelser. Jeg skal blankt erkende, at en formiddag ved Energinet.dk - for mit vedkommende - heller har bragt fuldkommen klarhed over om der fra Energinet.dk´s side er 100 % styr på balanceringen af det danske elnet.

  • 0
  • 0

Selvom Søren Lund for et par dage ikke rigtig troede på at "skrønen"

Jeg har aldrig troet på skrønen, siden den blev præsenteret for flere år siden - og det er og bliver en skrøne!

Jeg har derimod aldrig benægtet dansk vindkrafts direkte indvirkning på el-eksporten til udlandet - heller ikke i denne tråd.

Jeg har derimod gjort rede for hvorfor vindkraften kommer danskerne tilgode, SELVOM den eksporteres til Norge og Sverige, og importeres fra vandkraft sidenhen.

Jeg har det derfor fint med at definere den eksporterede strøm som vindkraft, i de tilfælde den momentant stigende eksport er genereret af momentant stigende vindproduktion.

  • UANSET hvilke elektroner der i virkeligheden måtte passere gennem kablet, og hvad medarbejderne hos Energinet.dk mener om den sag.

Men pointen i skrønen er jo den fejlagtige påstand om at denne andel af vindkraften IKKE kommer danske forbrugere tilgode!

Hvis den påstand skulle være rigtig, spørger jeg bare:

Hvordan har vi båret os ad med at dække vores elforbrug i de år hvor nettoudvekslingen har været tæt på 0 ??

  • 0
  • 0

Hvis den påstand skulle være rigtig, spørger jeg bare:

Hvordan har vi båret os ad med at dække vores elforbrug i de år hvor nettoudvekslingen har været tæt på 0 ??

Uanset om der er tale om en skrøne eller ej vedr. anvendelsen af den danske el-eksport, så er der nok mere tale om definitioner af opgørelsesmetoder end direkte uenighed mellem Søren Lund og jeg (uden at jeg skal "lægge ord " i munden på ham)

Men at definere eller konkludere ud fra, om det har været muligt at dække vores elforbrug i de år hvor nettoudvekslingen har været tæt på 0, giver ud fra formuleringen heller ingen mening, idet den danske kraftsværkskapacitet langt overstiger det nuværende behov. Der er, hvis vi tillader os at "udjævne" produktionskapaciteten, på landsplan nok 2½ gang den nødvendige kapacitet. Men her kan der jo selvfølgelig igen argumenteres for at have back-up kapacitet ud fra et forsyningsmæssigt synspunkt. Inden for 10-15 år forsvinder en stor del af denne kapacitet imidlertid ved de centrale kraftvarmeværker, i takt med at store kraftsværksblokke bliver udtjente og udfases. Og så skal forsyningssikkerhedsproblematikken tages arvorligt. For der er ingen der p.t. vil investere måske 2-3 milliarder i kapacitet der ikke kan udnyttes, og ikke kan blive rentabel. Men som jeg skrev tidligere så må jeg skal blankt erkende, at en formiddag ved Energinet.dk - for mit vedkommende - heller IKKE har bragt fuldkommen klarhed over om der fra Energinet.dk´s side er 100 % styr på balanceringen af det danske elnet. Og selom der gøres en indsats, så er jeg tvivlende overfor om Danmark og Energinet.dk forbereder sig godt nok på den udfordring det bliver at indfase en langt større andel af vindel, og samtidig balancere det danske elnet, med en faldende back-up kapacitet til rådighed her i landet.

  • 0
  • 0

indfase en langt større andel af vindel, og samtidig balancere det danske elnet, med en faldende back-up kapacitet til rådighed her i landet.

Tak til Jakob for en dette wakeup-call. Det er langt mere alvorligt med backup end de fleste antager. Jeg og andre har i tidligere debatter anført svaghederne i vindkraftplanerne vedrørende backup, hvor dette primært var beskrevet som et forhold til import fra nabolande. Men når nu bla. Tyskland skriver det samme vil problemet udvikle sig voldsomt.

  • 0
  • 0

Citat fra artiklen:-----"Konsekvensen kan blive strømafbrydelser i den indeværende og kommende vintre, advarer energiselskaberne."---------

I en ekspertice, som Bundesnetzagentur har bedt bl a Univ. Prof. Dr. Ing H-J Haubrich står: -----"Diejenigen Fehlerereignisse, die entsprechend mit den ÜBN* diskutierten Mindeststandards für einen sicheren Systembetrieb unabdingbar beherrscht werden müssen, können jedoch aus derzeitiger Sicht auch im kommenden Winter beherrscht werden."------- * Übertragungsnetzbetreiber

For så vidt er det ikke forkert, at man i denne tråd har forladt emnet og ikke diskuterer tyske, men danske forhold.

  • 0
  • 0

Et af de store problemer i mange beslutningsprocesser er, at dem der tager beslutningerne, er økonomer og andre byrokrater. I tilfældet med fremstilling af strøm, ved hjælp af f.eks. vindkraft, er at dem der tager beslutningerne, kun kender til strøm i forbindelse med at der kommer lys i en lampe, når de trykker på en knap. De regner så ud, at vindmøllerne fremstiller så og så meget strøm når det blæser. Hvordan de stadig kan få strøm til deres lampe når det ikke blæser, er jo nemt når de i deres uvidenhed siger, at så kommer strømmen bare et andet sted fra. En biting som, at det andet sted skal have kapacitet, og være klar til at koble ind på det rigtige tidspunkt, er overhovedet ikke med i deres beregninger, for så holder konceptet ikke, og det kan jo ikke gå, når det eneste de tænker på, er hvordan man kan snyde kunderne til at betale for noget, som ikke har nogen værdi mod mindre forbrug af fossile brændstoffer. Selvfølgelig skaber vindmøller nogle arbejdspladser, og også nogle valutaindtægter. Det er selvfølgelig det er de vigtigt for økonomer, at vindmøllerne ikke bidrager til løsning af nedbringelse af CO2-udledning, er åbenbart ikke interessant.

  • 0
  • 0

Som forventet hører man om tyskernes stigende problemer p.g.a. et højtråbende mindretals succes med at få verdens bedste og sikreste reaktorer lukket ned. At man i Polen er urolig over at få en dyr mængde el fra vindanlæggene forstår jeg ikke helt, det er vel frivilligt om man vil modtage strømmen herfra? At Tyskland vil få problemer er indlysende, i forvejen får de en masse el fra Frankrigs a-værker, men Frankrig skal jo også levere 15% af Italiens elforbrug, det varer jo 4-6 år inden Italien har atomenergi til rådighed.

En del af debatten er som forventeligt havnet i en dansk debat om vindenegi, den debat er desværre fuld af de sædvanlige kreative bogføringsregler, som vindfolkene har indført for at få lyserøde tal frem for vindenergien. Den tekniske side har gjort et fortrinligt arbejde med udviklingen af vindenergien - fuld respekt for dette - det er alene regnedrengene, jeg hentyder til. Selv om man kan gøre meget, så kan vindenergien ikke levere grundlast i større omfang, derfor må man forvente et stigende problem i Tyskland indtil man må erkende, at beslutningen om lukningen af a-værkerne belaster miljøet og energisystemerne urimeligt.

Det eneste morsomme ved den tyske beslutning er begrundelsen - risikoen for tsunamier i landet - det ved Merkel udmærket! Nu er Tyskland helt afhængig af gasrørene fra Rusland - de samme er vi om nogle få år.

  • 0
  • 0

Ikke produceres mere el, end der i øjeblikket er behov for.? - Der til stadigehed købes el, fra den elproducent, der kan gøre det billigst. ?

Flemming

Hvis Dong har lavet en kontrakt med en tysk aftager om daglige leverancer og DONG hertil er balanceansvarlig for en del møller. HVis møllerne producerer mere end DONG forventede dagen i forvejen så må DONG finde andre afsætninger for denne strøm i løbet af produktionsdøgnet for kraftværkerne må de ikke lukke ned.

  • 0
  • 0

Kære Niels Hansen

Jeg kan ikke gennemskue dine længere indlæg.

Jeg savner at du bygger dine indlæg helt klart og systematisk op. Du er nødt til at gennemarbejde dine længere indlæg omhyggeligt med indledning, argumentation og konklusion. En indledning fortæller hvad dit ærinde er eller foregriber konklusionen. Så kommer argumentationen og til sidst samles det hele i konklusionen og evt. en videretænkning.

Der er også for mange stavefejl og lignende forstyrreser.

Du referere ofte til dine egne kurver. Det er helt fint - bortset fra at de mangler basale oplysninger såsom titel, benævnelser og referencer. Se f.eks.

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Din argumentation har også for meget stream-of-consciousness over sig. F.eks. er det på kanten af det forståelige for mig når du skriver:

Filosofien er nu at så kan du et par dage efter købe denne strøm som vandkraftværket ikke producerede fordi vandet selvsagt er i magasinerne endnu...

Det interessante kunne da feks være hvor meget må det samlede energisystem udtage eller tilføre energisystemet som balance fordi møllernes produktion er uforudsigelig. Her balancekraft for den 31-10-2011 for vest se yderest til venstre se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 mellem kl 21-22 udtages 297 Mwh og kasseres det samme som Silkeborg kraftværks kapacitet 3 gange..

Her produktion og forbrug som er handlet i dag og som produceres i morgen den 3/1, time for time for øst og vest se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Og det er meget stift og burokratisk!

Hvad laver f.eks. Silkeborg i denne argumentation? Og hvad er det der er stift og bureaukratisk? (Ikke fordi du skal svare på dette. Det er bare eksempler på hvad der forvirrer mig.)

Det ville gøre dine interessante indlæg langt mere virkningsfulde hvis du strammede dem op. Det samme gælder din hjemmeside.

  • 0
  • 0

Flemming Bjerke

Jeg mener nu nok jeg ville være i stand til at fremstille et indlæg, som du skitserer, så det skulle være forståeligt! Og! Herunder uden stavefejl! Jeg skal takke for din kritik, som jeg forstår som en anerkendelse af min indsigt i de samlede energisystemer, som du altså gerne ser jeg er bedre til at kommunikere. Så jeg må forsøge at forbedre mig!

Men hvis ingen møller der var i det danske energisystem, så ville systemet virke sådan, at alle kraftværkerne enten handlede deres produktion på auktionen Nordpool dagen i forvejen eller handlede strømmen på anden måde og typisk via kontrakt, for en mængde strøm som skal produceres over en længere periode. Herefter skal Energinet.dk godkende den samlede produktion som skal passe med aftagere af denne produktion. Dette afstemmes altså dagen i forvejen inden produktionen altså sker.

Opkøb og salg af strøm i vest og øst på Nordpool den 3/1/2012 til produktion dagen efter fra kl 0.00 og el-mængder fra kraftværker, møller mm. time for time for hele produktionsdøgnet altså den 4/1 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Herefter ved Statens systemansvarlige Energinet.dk helt konkret, hvor meget strøm der produceres time for time af alle de produktionskapaciteter, som skal afsætte strøm til det samlede el-system og herunder udveksling af el med udlandet, og herunder hvem der skal bruge denne strøm.

Og hvis der ingen møller var i systemet, så vil det overvejende kun være nødvendigt at finpudse balancen ved at udtage strøm via el-patroner eller tilfører ekstra el-produktion via ekstra kraftværker.. Men med møllerne er der så ekstrem mange konflikter, som trækker det samlede energiforbrug i den gale retning, når dagens produktion skal afvikles fra de danske kraftværker og møllerne…

  • 0
  • 0

Men med møllerne er der så ekstrem mange konflikter, som trækker det samlede energiforbrug i den gale retning, når dagens produktion skal afvikles fra de danske kraftværker og møllerne…

Interessant at vindkraft medfører ØGET energiforbrug, hvis det ellers er det der menes med at trække energiforbruget i den gale retning.

Kunne måske også tænkes at Niels er forhandler af kul og derfor ikke ønkser et faldende kulforbrug. Hvem ved.

  • 0
  • 0

Flemming

Du kunne jo lige starte med at tage statistikken for 2010 inde fra Dansk Fjernvarmes Hjemmeside i Excel og tælle kolonnen sammen for kraftvarme ved naturgas og kolonnen for kedelproduktion ved naturgas. Og kedelproduktion er altså kun at brænde gas af for at yde fjernvarme.

Så vil du opdage at 2,5 Twh fjernvarme er frembragt ved kedelproduktion og 6 Twh som kraftvarme hvor altså varmen er spild fra el-produktionen...

Og hvad har den gennemsnitlige el-virkning været for de værker som omsætter gassen. 25 - 30 - 35 %..

Hvis man herefter tager Januar md sidste år for vest, el-produktion og forbrug se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis du ikke ud af de få faktuelle ting kan se at der er noget helt og aldeles ravruskende galt med brændselsforbruget som ene og alene kan tilskrives møllernes uforudsigelige produktion. Ja! Så ved jeg ikke!

Hvad sker der med denne møllestrøm? For den bruges jo ikke i hvertfald ikke i vinterhalvåret til forbrug og det fordi fjernvarmeværkerne er låst til at producerer den strøm de har forpligtet sig til at afsætte og når møllestrømmen så tilmed forstyrrer produktionen når produktionsdøgnet skal afvikles så stiger brændselsforbruget markant.

  • 0
  • 0

Boe Carslund: Jeg så først nu denne tråd, og så, at du ikke accepterer CO2-neutralitet for biomasse. Du skrev: "Formålet er vel stadig at få nedbragt den samlede CO2-udledning, og i den sammenhæng er det totalt ligegyldigt om CO2-udledningen kommer fra afbrænding af fossile brændsler eller biobrændsler." Først troede jeg, at du skrev det for sjov, men du gentog det senere. Her er en hurtig forklaring, og en grundigere kan ses på www.REO.dk øverst under "Ofte stillede spørgsmål". Det simpleste eksempel er skovbrug og brænde: Lad os sige, at træer i snit vokser 50 år, før de fældes - og nye genplantes. Så fælder man 1/50 af træerne hvert år og fyrer med det. Samtidig vokser der 49 gange flere træer og optager samme mængde CO2, som det brændte træ frigiver. Med andre ord: Lande, der driver stabilt skovbrug (som DK) har hele tiden lige mange træer, som derfor også indeholder en konstant mængde kulstof. Lande, der fælder mere, end de genplanter, bidrager til øget CO2, og lande, der planter mere end de fælder, gavner CO2-regnskabet. Danmark importerer en voksende mængde træpiler (vist fra Øst-eu-lande og Canada), og hvis vi vil sikre os CO2-neutralitet, skal vi kontrollere, at de driver stabilt skovbrug. Jeg plejer dog at tilføje, at træ og anden bimasse kun er 90-95% CO2-neutrale, da fældning, håndtering og transport af biomasse mest foretages med fossil energi. - Omtrent det samme gælder for vindmøller, vandkraft og kernekraftværker, der leverer CO2-fri el, men benytter masser af materialer og transport, før de fungerer.

  • 0
  • 0

Niels, nogen er vist nødt til at informere dig om noget ganske basalt:

1: 1 kWh brændsel kan maksimalt omsættes til 1 kWh energi.

2: Varme kan som den eneste energiform produceres (ikke at forveksle med transporteres) med 100% virkningsgrad.

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Den varme der i et KV-værk omsættes til el, kan således ikke bruges til fjernvarme, da det allerede er brugt til el.

Hvis et KV-værk udelukkende producerer varme, fordi afsætningsmulighederne for el er dækket af vindmøllestrøm, skal det kun bruge det brændsel der svarer til den varmeenergi der skal produceres.

Et KV-værk, uanset brændsel, har derfor sin absolut højeste virkningsgrad ved ren kedelproduktion, idet produktionen alene er tilpasset varmebehovet.

Selvom du så ikke længere kan kalde varmen for "spildvarme", så går der altså ikke brændsel til spilde, og brændselsforbruget til selve varmeforsyningen stiger derfor ikke af at værket ikke samtidig kan afsætte el.

I øvrigt: Omend det er almen tale, så er det vildledende at kalde at kalde varme der bruges til opvarmningsformål for spildvarme. Det er pr definition kun den varme der ikke bruges der går til spilde.

  • 0
  • 0

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Skal omformuleres af hensyn til forståelsen:

3: I et KV-værk kan 1 kWh brændsel omsættes til enten 1 kWh varme eller til h/100 kWh el og 1-(h/100) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden i %.

  • 0
  • 0

Hvad sker der med denne møllestrøm? For den bruges jo ikke i hvertfald ikke i vinterhalvåret til forbrug og det fordi fjernvarmeværkerne er låst til at producerer den strøm de har forpligtet sig til at afsætte og når møllestrømmen så tilmed forstyrrer produktionen når produktionsdøgnet skal afvikles så stiger brændselsforbruget markant.

Det giver ingen mening, vindmøllerne byder jo ind med ret præcis produktion hver dag til middag, budet gælder 12 til 36 timer frem dvs. fra midnat til midnat, metrologerne ved ret præcist hvor tæt isbarstriberne ligger 12-36 timer frem, og dermed hvor meget strøm møllerne vil yde, en 200MW møllepark fylder mere end 40 km² ,en almindelig bygefront vil blive udjævnet, dvs at hvis vi ligger halvt oppe på kurven vil møllerne i samme park på skift yde lidt ekstra, det er så worst case, udover når en park lukker ned pga orkan, selv i det tilfælde er der et godt bud på sandsynligheden, og det sker nok væsentligt oftere og uden varsel at en blok falder ud på et af kraftværkerne, se drift meddelelserne på nordpool, skurken er altså ikke møllerne, men dårlig planlægning på egne og konkurrerende kraftværker.

Hvis du mener at kraftværket er nødt til at samproducere og der er stor efterspørgsel efter varme, så kan jeg godt se problemet, men det er vel ikke gas der skrues op på til det.

  • 0
  • 0

Flemming: Selvfølgelig spares der brændsel, når et kul-kraftværk reguleres ned eller stopper. Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned. Og Benny: Du kan da ikke sammenligne et uplanlagt stop (udfald) af en blok, der måske sker en eller ½ gang om året ... - med op- og ned-regulering hver dag eller hveranden dag, når vinden løjer af eller tager til. Det første klarer man ved at udnytte de gensidige aftaler vi har med S, N og T om - uden varsel - at trække lidt ekstra på udlands-forbindelserne, mens vi selv skruer op for reservekapaciteten. De sidste klarer vi selv så godt som muligt, og må betale prisen for den dyrere regulerings-kapacitet. Det har vi altid gjort, men problemet forværres af den voksende og varierende vindmølle-effekt.

  • 0
  • 0

Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Ikke virkningsgraden - kun elvirkningsgraden.

Et KV-værk som ikke producerer el, men kun indfyrer brændsel for at dække et givent varmebehov, har højere virkningsgrad end eksempelvis et KV-værk, som dækker et givent elbehov, og kun afsætter en del af overskudsvarmen til fjernvarme.

Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og der er kun varmeforbrugerne til at betale for brændslet, og hvad man ellers kan argumentere - men at påstå at bruttoenergiforbruget stiger ved at dække en større del af elforbruget med vindmøller er altså forkert.

  • 0
  • 0

[quote]Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og...

  • men måske en [b]fald[/b]gruppe?? :)[/quote] Uanset hvordan vi tilstræber at gøre os fri af fossile brændsler, vil det være en faldgruppe for en række af de eksisterende kraftværker - så ja!
  • 0
  • 0

Uanset hvordan vi tilstræber at gøre os fri af fossile brændsler, vil det være en faldgruppe for en række af de eksisterende kraftværker - så ja!

  • OK da. Jeg ville nu være mere stemt for at kalde det guld- hhv. fald[b]gruber[/b], men så'n er der jo så meget! :)
  • 0
  • 0

[quote]Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Ikke virkningsgraden - kun elvirkningsgraden.

Et KV-værk som ikke producerer el, men kun indfyrer brændsel for at dække et givent varmebehov, har højere virkningsgrad end eksempelvis et KV-værk, som dækker et givent elbehov, og kun afsætter en del af overskudsvarmen til fjernvarme.

Det er muligt det ikke er nogen guldgruppe for KV-værket, og der er kun varmeforbrugerne til at betale for brændslet, og hvad man ellers kan argumentere - men at påstå at bruttoenergiforbruget stiger ved at dække en større del af elforbruget med vindmøller er altså forkert. [/quote] Jammen sikken og der staves løs i denne tråd. Tingene farves grundigt af hvilke læsebriller man har taget på næsen. Søren har da ret meget ret men også uret, hvis man går i teoretiske detailler. Varmekunder aftager ikke overproduceret energi, og der er altid tab ved at fyre , så den med at fyre med 100% virkningsgrad holder ikke i praksis.

Kan godt være økonomer har aftalt noget, men det er en ledestjene så man ikke producerer røven ud af bukserne på andre kolleger i gamet. Forbrugerne aftager kun den energi de tænder for, og det sker når de tænder fuldstændig uden forbindelse til om vindmøllerne suser rundt, bortset fra den ekstra afkøling, der relaterer til chillfaktoren på bygningerne.

Ikke forbrugt energi kul-olie-gas-vand-biomasse og andet incl. virkningsgraderne sparet via vindkraft er det der er "malet Grønt" og som kan lægges hen i bunken med det vrøvlede 'Bæredygtig energi'. Der er intet der er bæredygtigt udover evighedsmaskiner som ingen kan få til at virke. Det tætteste vi kan komme på dét er muligvis fusionskraftværker - men !!!! ???

Der er tale om afbalanceret produktion, derhen at miljøbelastningen / resource forbruget er minimeret.

Det grundlæggende problem som man forhåbentligt snart tager helt alvorligt for alvor er hvordan det bliver at styre energifordelingen når større og større dele af produktionen sker via vindkraft. Heldigvis er det efterhånden gledet ind på lystavlen, at det kun kan ske via HVDC forbindelser.

Det er meget godt (sødt) at man har prøvet i mikropraksis at styre den reaktive lastfordeling. Det bliver først sjovt for alvor når kendsgerningerne med den aktive lastfordeling melder sig på banen. Dér kan økonomerne ikke sidde i cheflænestolen med benene mere eller mindre oppe.

Tyge Vinds ØSTERS oplæg burde sætte nogle spor i "tænkerne" eller hvad med bare 10 dages vindstille backup uden kontakt til omverdenen, der ikke er leveringsdygtige, da de bruger alt selv.

Jeg gad gerne se nogle beslutningstagere - kan muligvis hedde politikere - erkende de faktiske forhold når atomkraftværkerne afvikles og det hele skal køres på "bæredygtige værker".

Og så snakker de gud bedre det om 'intelligente målere' ARGH!!!

  • 0
  • 0

Og Benny: Du kan da ikke sammenligne et uplanlagt stop (udfald) af en blok, der måske sker en eller ½ gang om året ... - med op- og ned-regulering hver dag eller hveranden dag, når vinden løjer af eller tager til.

Hvis mit indlæg kunne tolkes på den måde, så har jeg udtrykt mig meget dårligt, jeg skrev netop at variationerne er små, dvs. i forhold til den indmeldte produktion, den produktion der skal reguleres i forhold til kan planlægges, alle parametre som gælder fra midnat er jo kendt senest kl 13:00.

Undtagelsen er en bygefront, hvis bare møllerne ligger nær maks produktion, så vil det slet ikke ses, men ligger møllerne halvt oppe på skalaen vil nogle møller måske tredoble deres output, men i en stor park vil de jo skiftes til det, det var det jeg beskrev som worst case, og worst case er i den forbindelse så ubetydelig at der næppe er nogen der bemærker den.

For at en eller anden ville finde at worst case er når møllerne rammes af orkan, skrev jeg at man jo ved fra vejrudsigten hvornår risikoen er høj, og det er kun den hændelse der skal holdes op imod udfald af en blok, og vi er helt enige om at det er så sjældent forekommende at vi kan se bort fra det.

Men problemet forværres af den voksende og varierende vindmølle-effekt.

Den voksende vindmølle effekt skal jo komme fra store havmøller, som ikke varierer som de små landmøller gør, du kan ikke skalere produktionen op, for allerede Anholt parken får møllerne et andet produktionsmønster, og også lidt geografisk spredning i forhold til de andre parker.

Jeg tror kun den med det dårlige udnyttelse af brændslet handler om planlægning, men lidt har du fat i for regulering koster naturligvis slitage, og dårligere udnyttelse af produktions kapaciteten bliver sværere at forrente, men det er jo ikke anderledes end når vejret eller et af de andre kraftværker byder ind.

  • 0
  • 0

der er altid tab ved at fyre , så den med at fyre med 100% virkningsgrad holder ikke i praksis.

I forhold til at producere varme, så jo, så holder de 100% 100% - eller meget tæt på - d.v.s men den meget lille undtagelse, at selv den reneste forbrænding slipper en eller anden promillestørrelse af uforbrændt kulstof ud.

Men dermed ikke sagt at al varmen når ud til forbrugeren - hvorfor jeg tydeligt påpegede at virkningsgraden af varmeproduktion ikke må forveksles med varmetransport.

Det gør dog ingen forskel, hvad enten vi taler kraftvarmeproduktion eller ren varmeproduktion.

Husk; al energi ender i sidste ende som varme, så i forhold til varmeproduktion har enhver energikonvertering i princippet en virkningsgrad på 100% ;-)

  • 0
  • 0

Jow Søren - det ender alt sammen som 'drivhuseffekt' - dem er der jo flere af. Her har vi dejlige tomater og det er dajlit at tage en rygslapper derinde hvis det pøsser ned udenfor ;-D

Jeg har undret mig over at kraftværkerne kølde havvand op ved at køle ned til (ca. måske 30 grader [den vil jeg ikke hænges op på!] for derefter at varme suppen op til ca. 200⁰ C inden de pumper vandet ind i kedlerne igen. Dét er et TAB af format, som du lige skal trække fra de 100..

  • 0
  • 0

Jeg synes de sidste par indlæg roder en del rundt i samproduktionsproblematikken. Fakta er at andelen af samproduceret el og varme er faldet de senere år - ikke meget, men dog synligt i statistikken. Men den udbredte brug af kraftvarme er også en af de væsentligste årsager til, at Danmark har reduceret udledningen af CO2 igennem årtier – med et stort set uændret brændselsforbrug. Kraftvarmeproduktion sparer ikke kun brændsel, det muliggør også anvendelse af renere brændsel – alt sammen til gavn for miljøet. Og Danmark er i dag måske den væsentligste spiller på markedet for eksport af kraftvarme- og fjernvarmeudstyr.

Samproduktion af el og varme (kraftvarme) er en meget energieffektiv og miljøvenlig måde at producerer el og varme på. I kraftvarmeproduktionen sker der en langt bedre udnyttelse af brændslerne, da overskudsvarmen fra elproduktionen anvendes som fjernvarme til opvarmning af bygninger frem for blot at blive ledt ud i havet. (kølevand) Hvis vi går en 4-5 år tilbage så produceredes over 80 pct. af den danske fjernvarme sammen med el (og dermed spares ca. 30 pct. af brændslet i forhold til særskilt produktion af el og varme.) Problemet er at denne andel har været svagt faldende de senere år, bl.a. pga. bedre indpasning af vind-el i det samlede energisystem. Jeg er ikke meget for at sige det, men Niels Hansen kan have en pointe i hans tidligere indlæg. Ikke formuleret på den måde han har valgt det, men indpasning af en øget mængde vind-el kan i perioder betyde en dårligere virkningsgrad på kraftvarmeværker, fordi der alene må produceres varme. Det er en udfordring vi må tage med i vurderingen af indpasning (og indregulering) af elmarkedet. Og principielt også en faktor der skal medtages i det store samlede regnestykke.

  • 0
  • 0

@Jakob Ja OG! Hvad har den lidt dårligere virkningsgrad at gøre med truslen imod nettet - at det bryder sammen eller rettere adskilles, fordi politikerne har glemt, at man skal kunne styre energiflowet i forbindelse med energiproduktion fra vindmøller ved benyttelse af HVDC forbindelser, og at man skal tage problemet med BACKUP alvorligt. Hvad sker der når forbindelserne "klippes" til nabolandene? Nåh jov og det er vindstille.

I den forbindelse tager jeg en lang sweater på i relation til virkningsgrader. (oversættelse af 'kold i røven') (Jeg er meget stor tilhænger af ressource og miljøbeskyttelse, men tingene skal hænge sammen og der skal globale samløsninger på banen. Vi kan da godt udvikle teknik der skal eksporteres, men hvorfor skal vi belastes med afgifter i urimelig grad. Regeringen burde skyde ressourcer ind i forskningen og stille nogle krav. Hvis borgerne ønskes med i 'legen' så bør det ske via "gulerødder" og ikke via strafafgifter og tåbelige administrative regler..

  • 0
  • 0

Holger

Flemming:

Selvfølgelig spares der brændsel, når et kul-kraftværk reguleres ned eller stopper. Det er udnyttelsen af brændslet (virkningsgraden), der bliver mindre, når store kraftværker nu oftere skal reguleres op og ned.

Selvfølgeligt gør der det. At producere varme på en stor kraftværksblok alene er jo en ting vi af mange årsager skal have udfaset. Det er en dyr måde at skaffe noget så enkelt som 75 grader vamt vand. På de gasfyrede decentrale værker er gaskedlerne jo dem der leverer varme, når motorerne står stille. Her sker der en STIGNING i udnyttelsen, idet kelder normalt har 100 - 105% virkningsgrad, mod motorernes totale virkningsgrad på 90 - 95%. På længer sigt skal almindelig varmeproduktion udfases og ersttes af varme fra kilder, der ikke bruger brændsel. (Solvarme, varmepumper fra vindkraft og geotermi)

  • 0
  • 0

Fjernvarmens virkningsgrad i forbindelse med indfødning af vindenergi har nok ikke den store betydning, i Tyskland har de 14% fjernvarme og jeg gætter på at det meste er i øst, den øgede belastning af el-nettet er Nord/Syd i den vestlige del.

Danmark 61% Polen 52% Sverige 50% Tyskland 14% EU-32 landene 9%

  • 0
  • 0

Niels, nogen er vist nødt til at informere dig om noget ganske basalt:

1: 1 kWh brændsel kan maksimalt omsættes til 1 kWh energi.

2: Varme kan som den eneste energiform produceres (ikke at forveksle med transporteres) med 100% virkningsgrad.

3: I et KV-værk enten i form af 1 kWh varme, eller i form af h/10 kWh el og 1-(h/10) kWh varme, hvor h = elvirkningsgraden.

Den varme der i et KV-værk omsættes til el, kan således ikke bruges til fjernvarme, da det allerede er brugt til el.

Hvis et KV-værk udelukkende producerer varme, fordi afsætningsmulighederne for el er dækket af vindmøllestrøm, skal det kun bruge det brændsel der svarer til den varmeenergi der skal produceres.

Et KV-værk, uanset brændsel, har derfor sin absolut højeste virkningsgrad ved ren kedelproduktion, idet produktionen alene er tilpasset varmebehovet.

Selvom du så ikke længere kan kalde varmen for "spildvarme", så går der altså ikke brændsel til spilde, og brændselsforbruget til selve varmeforsyningen stiger derfor ikke af at værket ikke samtidig kan afsætte el.

I øvrigt: Omend det er almen tale, så er det vildledende at kalde at kalde varme der bruges til opvarmningsformål for spildvarme. Det er pr definition kun den varme der ikke bruges der går til spilde.

Søren Lund

Du mener altså at møllerne ikke har forøget brændselsforbruget siden udbygningen med møller tog til. Vel omkring 1990 og frem til i dag...

Hvis vi tænker et scenario hvor kraftvarmeudbygningen ophørte i 1990 og herefter kapaciteten var den samme frem til i dag siden 1990, altså antallet af boliger som modtog varme var uforandret og alle andre faktorer som udlandsforbindelsers kapacitet, fjernvarmeeffekten over året oma. tænkes konstant siden 1990.

Hvordan vil brændselsforbruget så udvikle sig med og uden møllerne..

De 8 Twh møllerne producerer årligt ved den nuværende udbygning eller kapacitet, denne el-produktion producerer kraftvarmeværkerne nu ved et energisystem uden møller. Men det sker udelukkende når der er brug for fjernvarme så kraftvarmeværkerne nu kan flytte brændslerne fra kedelproduktion eller produktion hvor brændslerne kun yder fjernvarme, når møllestrømmen ikke stiller sig i vejen, på den ene eller anden måde.. Så i praksis er brændselsforbruget nu 8 Twh kul, biomasse eller gas til 8 Twh strøm. ALtså set i den sammenhæng at denne strømproduktion produceres netop når kraftvarmeværkerne ellers ville omsætte brændsler kun til varme fordi møllerne gør at der ikke kan afsættes strøm..

Uden møllerne kan der tilrettelægges el-produktion ved kraftvarmeværkerne, så hele el-behovet internt i danmark kommer fra Danske kraftværker og herunder kan udlandsforbindelserne aftage den tilrettelagte produktion 100 % uden forstyrrelser af nogen art. HVis den samlede udlandskapacitet er 2 Gw, så er det helt op til 8 Gw strøm kraftvarmeværkerne kan afsætte som er brugbar, når det danske el-behov er op til 6 Gw … 8 Gw el-kapacitet vil minimum yde 10 Gw fjernvarme fra effektive kraftværker. Men vigtigst! Nu kan produktionen af strøm tilrettelægges så der dels er et fjernvarmebehov (og udnyttelse af værkernes akkumuleringstanke så der produceres når der er behov for strøm) og at strømmen derfor afsættes til høje priser.

Med møllerne derimod er der så uendelig mange flaskehalse som det forhold at produktion og forbrug skal planlægges efter et ’gætteri’ eller prognoser (fra dagen i forvejen), bevirker. Og i Takt med at produktionen afvikles skal der løbende tilrettes og ændres på kapaciteter og herunder skal der balancereguleres langt mere end uden møllerne, og som er ekstrem ressourcekrævende, og dermed trækker flere og flere brændsler over til produktion af den strøm som er brugbar i samspil med møllerne..

Fra udtræk af markedsdata fra Energinet.dk’s hjemmeside.. Alle balanceressourcer er talt sammen i excel og den samlede kapacitet (op/ned) er altså bare lige over 1,8 Twh som tilføres eller udtages af el-nettet som alm balance eller systembalance som ene og alene kan tilskrives møllerne. Blancekapaciteter for 2010 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det forhold at kraftvarmeværkerne starter deres produktion efter de aftaler som blev indgået dagen i forvejen, sammen med det forhold at energinet.dk vil holde en vis reservekapacitet omkring udlandsforbindelserne åben, så en vis kapacitet er til rådighed, når og hvis møllerne yder mere effekt end forventet og denne kapacitet udnyttes først lige op til afviklingen af produktionen.. Alt dette gør at kraftværkerne producerer den strøm landet skal bruge og møllestrømmen må finde andre kanaler eller den fjernes og sælges overvejende til dumpingpris via auktionen ELBAS lige før produktionstidspunktet, alt dette trækker det samlede brændselsforbrug op…

Man kan ikke sammenligne og sige: Den strøm som blev eksporteret til spotpris og tidsmæssigt sammen med at danske kraftværker overvejende producerede den strøm landet skulle bruge sammen med altså at møllerne producerede, at denne værdiløse eksport-strøm i brændselshenseende skulle vægtes lige så højt, som den strøm som købes i udlandet når danske kraftværker typisk i sommerhalvåret ikke kan eller ønsker at dække efterspørgselen efter strøm, det er og bliver forkert! Den værdiløse eksportstrøm er og bliver værdiløse og det er ekstrem bekostelig at skaffe den af vejen, for det overordnede el-system.

Men den uden sammenligning største kilde, til at øge brændselsforbruget sammen med møllerne, er det forhold at værkerne jo ikke kan afsætte den strømproduktion de har behov for, når de skal yde fjernvarme. NU afmonteres turbiner, der monteres gasturbiner som næsten igen strøm yder. Skærbækværket har afmonteret turbiner for få år siden, så der ikke ydes så meget strøm men mere fjernvarme og der fyres mere brændsel ind i sommerhalvåret når spildvarmen afsættes til havet. H C Ørsted og Svanemøllen her er der løbende fortaget tiltag som reducerer el-virkningen, så der ydes mere fjernvarme og mindre strøm og i sommerhalvåret hvor der netop er brug for strømmen, ynder værkerne stadig en lav el-virkning for at yde den nødvendige strømproduktion til landet.

Det virkelig katastrofale er tiltag som disse se http://www.aet-biomass.dk/energi_randers.php1 Udgifter i Randers på i nærheden af 1 Mia i 2007 for at ombygge kraftværket så 40 % af brændsel fremadrettet kunne være biomasse sammen med det gamle brændsel kul, og så ødelægge anlægget så det kun yder 28,8 % el af de værdifulde brændsler, netop fordi kapaciteterne til udlandet overvejende er blokeret af møllernes produktion som måske, måske-ikke indfinder sig, eller i det hele taget , man kan ikke afsætte strøm når man har behov for varme og man foretager sig disse dels bekostelige tiltag og tiltag som gør at man ikke får meget strøm men meget varme af de omsatte brændsler i kraftværket. Og i sommerhalvåret hvor der er brug for strømmen virker kraftværket i Randers stadig med 28,8 % el-virkning.

De samme i Odense. 750 mio til et biomassekraftværk som yder en endnu ringere el-virkning end i Randers se http://www.vattenfall.dk/da/indvielse-af-h...

Hvis kraftværkerne havde uhindret adgang til at afsætte deres strømproduktion, ville de selvfølgelig udnytte brændslerne bedre til strøm sammen med at de yder fjernvarme og netop møllerne er den hindring som stiller kraftværkerne så ringe, at de nedsætter el-virkningen permanent .. H C Ørsted og Svanemøllen omsætter 2,7 Twh gas årligt og H C Ørsted som omsætter broderparten får kun 16,5 % el ud af gassen til strøm… Hvorfor installerer man ikke 10 stk af disse Jenbacher motor på 9,5 Mw el se http://ge-j920gasengine.com/ som udnytter gassen til 48,7 % el sammen med fjernvarmeproduktion. Disse motorer koster jo ingenting sammenholdet med den værdiforøgelse de kunne opnå hvis deres strømproduktion var brugbar. Nej det gør man ikke fordi man ikke kan afsætte strømmen.

Konklusionen er at der er så mange samspilsproblemer omkring det samlede el-produktionssystem sammen med møllerne, som langt overstiger det brændselsforbrug som kraftværkler skal forbruge til at erstatte møllernes produktion, herunder trækker møllerne mere og mere brændselsforbruget i den gale retning for det samlede energisystem ved alle de konflikter de afstedkommer. Og det samlede system bruger langt mere end de 8 Twh brændsler som reelt ville kunne afsætte mølleproduktionen som møllerne yder i dag, og det fra kraftvarmeværker som i dag yder deres varme via kedel, netop ved at flytte brændslernes evne til el-produktion over på kraftvarmeanlægget hvor der med sikkerhed er aftagere til varmen når anlægget yder den ekstra el-produktion.

OG tiltag sammen med møllerne hvor man udbygger kraftvarme som er sket frem til i dag. Ja! Det trækker det samlede brændselsforbrug, totalt i den gale retning….

  • 0
  • 0

Søren Lund

Du mener altså at [b]møllerne[/b] ikke har forøget brændselsforbruget siden udbygningen med møller tog til. Vel omkring 1990 og frem til i dag...

Så absolut: JA!

  • 0
  • 0

Så absolut: JA!

Du mener altså ikke alle de meget store kraftværker og jo hertil små kraftværker som virker ved ringe eller middelmådige el-virkninger har noget med møllerne at gøre. Det er altså bare sådan...

Du mener ikke at det forhold at det samlede effektbehov i dagtiden til det samlede danske el-net er mellem 6 - 7 gw og herunder er kapaciteten til udlandet her-ud-over minimum 2 gw.. Er det ikke lidt mærkeligt at de danske kraftværker enten virker ved så lave el-virkninger (RAnders, H C Ørsted mf) eller at brændslerne ene og alene bruges til at afsætte fjernvarme uden om kraftvarme og fra kraftvarmeanlæg som faktuelt kan yde denne høje el-virkning men gør det så åbenlys sikke. Selv om møllerne forsyner så burde der være en betydelig kapacitet som skal ydes til det danske el-net som burde give kraftvarmeværkerne mulighed for at producerer den fjernvarme de har behov for selv ved lave udetemperaturer (som taler for stor effekt) i samproduktion med møllerne. HVorfor er det så mon lykkedes Amager værket som burde yde minimum 40 - 42 % el sammen med fjernvarme over året hvorfor mon det så kun ender op med at yde 29 % af hele 6 Twh brændsler...

Ved en gennemsnitlig effektafsættelse i dagtiden på 6 Gw fra de danske kraftvarmeværker som meget vel kunne være resultatet i dagtiden hvis møllerne feks yder 2 gw og eksporten er 2 Gw- NU vil de danske kraftvarmeværker råde over omkring 8 Gw fjernvarmeeffekt i dagtiden...

Hele 1,8 Twh balanceregulering først en hel masse energi ind i el-systemet så ud igen og omsætte energien i el-patroner til fjernvarme. Det er så ej heller noget som virker til at trække brændselsforbruget op som kan tilskrives møllerne...

  • 0
  • 0

Så i praksis er brændselsforbruget nu 8 Twh kul, biomasse eller gas til 8 Twh strøm. ALtså set i den sammenhæng at denne strømproduktion produceres netop når kraftvarmeværkerne ellers ville omsætte brændsler kun til varme fordi møllerne gør at der ikke kan afsættes strøm..

Her er du helt galt afmarcheret. Læs mit indlæg med de tre basale punkter igen!

Hvis KV-værkerne skal producere 8 TWh varme, så behøver de blot at bruge ca 8 TWh brændsel.

Skal de derimod producere både 8 TWh varme og 8 TWh strøm, så skal de bruge 16 TWh brændsel.

Hvis vindmøllerne "stiller sig i vejen" for at KV-værkerne kan få lov at levere de 8 TWh strøm, så sparer de jo de 8 TWh brændsel, og nøjes med at producere de 8 TWh varme.

I øvrigt skal du lige huske, at ud af de 8 TWh møllerne producerer, er de 3 TWh produceret udenfor fyringssæsonen, hvor der ikke er brug for varmebunden elproduktion overhovedet, og hvor elprisen endnu oftere er så lav at mange KV-værker stopper eller minimerer deres elproduktion.

  • 0
  • 0

Hold da k... hvor skriver du hurtigt! ;-)

Et godt råd; læs dine indlæg en gang eller to, inden du poster dem. I det mindste for at se om du selv helt forstår dem. ;-)

  • 0
  • 0

[quote]Så absolut: JA!

Du mener altså ikke alle de meget store kraftværker og jo hertil små kraftværker som virker ved ringe eller middelmådige el-virkninger har noget med møllerne at gøre. Det er altså bare sådan... [/quote] Jo da! - og det er så sandelig da også meningen, at de skal fortrænge elproduktionen fra disse kraftværker!

Dit spørgsmål var jo ikke om det mindsker KV-værkernes elvirkningsgrad, men om det mindsker deres brændselsforbrug - og dertil svarede jeg selvfølgelig: Så absolut: JA!

At deres elvirkningsgrad mindskes, fordi deres afsætningsmuligheder for el reduceres, betyder nemlig ikke at der dermed bruges mere brændsel - faktisk lige tvært om!

Det håber jeg du efterhånden har forstået.

  • 0
  • 0

SØren

Ja hvorfor bruger de (kraftværkerne) så åbenlys så mange brændsler hvis nu kun 5 Twh konflikter med fjernvarmeproduktion i vinterhalvåret..

Og der er måske afsætning for helt op til 9 gw sammen med eksport i dagtiden som taler for endog meget høje fjernvarmeeffekter sammen med kraftvarme..

Hvis Amagerværket yder 43 - 44 % el uden fjernvarme og det faktuelt ender nede på 29 % for hele året (2010) det kan kun betyde at der tabes brændsler ved alt for mange omstillinger som kan tilskrives møllerne i vinterhalvåret og at brændsler ene og alene omsættes til fjernvarme i lange perioder på amagerværket..

for 2010 : Studstrup : 9,2 Twh brændsler, 2,88 Twh el.

Amagerværket : 6,1 TWh brændsler. 1,74 Twh el.

FYnsværket : 6 Twh brændsler, 1,92 Twh el.

Samlet er der brugt: 21 Twh brændsler. Samlet el-produktion: 6,6 Twh

HVis værkerne i gennemsnit hvor der ydes fjernvarme i vinterhalvåret yder 40 % el over året, når de altid kan afsætte strøm når der er behov for fjernvarme er brændselsforbruget 16,2 Twh for at yde de 6,6 Twh el..

Alene de tre værker som mig bekendt ikke har reduceres værkernes evne til at yde el, alene de værker forbruger 5 Twh brændsler for meget. Hvordan kan det være for sølle 5 Twh mølleproduktion i vinterhalvåret og når der er mulighed for at afsætte op til 9 Gw el sammen med udlandsforbindelsen hvis den samlede kapacitet antages 2 Gw ud af Danmark..

  • 0
  • 0

Selvfølgelig gør der det Søren. Men prøv lige at læse Flemming' s og mit indlæg fra i morges.

Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker. Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler.

  • 0
  • 0

Jo da! - og det er så sandelig da også meningen, at de skal fortrænge elproduktionen fra disse kraftværker!

Du bliver ved med at hvis fjernvarmeværket ikke kan yde strøm så omsættes brændslerne til mere fjernvarme fordi strømandelen bliver til varme, det er da også rigtigt!

Men hvad så når!

1) Værkerne eller beslutningstagere laver kraftværkerne om så de yder mindre strøm hele året eller så virker H C Ørsted altså stadig med 16 % el-virkning i sommerhalvåret når københavn skal ydes fjernvarme!

2) Man bygger nye værker som næsten ingen strøm yder!

3) Af planlægningsårsager og de meget snævre regler Energinet.dk udstikker vælges kedelproduktion hvor der egentlig burde vælges kraftvarme. Og i afviklingsforløbet i løbet af produktionsdøgnet ender det nu op med, at der er mangel på el-produktion som nu ender på et kondensereden kraftværk alt i mens der brændes brændsler på et kraftvarme i kedel.. Og det er her det virkelig går galt!

4) Meget energi forsvinder simpelthen via balanceregulering..

5) Start og stop af kedler og store kraftværker her tabes endog meget energi. Det tager 30 min inden Silkeborg kraftværk er klar til produktion hvor der ene og alene brændes brændsler for at få værket driftsklar. Når få timers produktion er afviklet så er værket varmt og meget energi tabes.

  • 0
  • 0

SØren

Ja hvorfor bruger de (kraftværkerne) så åbenlys så mange brændsler hvis nu kun 5 Twh konflikter med fjernvarmeproduktion i vinterhalvåret..

Jeg ved ikke hvor du har fra at kraftværkerne bruger flere brændsler?

Trods vores nettoenergielforbrug, herunder også elforbrug, er noget højere i dag end i 1990, så er brændselsforbruget til energiproduktion væsentligt lavere i dag end det var i 1990.

http://www.peakoil.dk/Energistatistik%2020...

(www.ens.dk er mere oplysende, men jeg kan ikke komme ind på deres hjemmeside)

Bemærk, at i 1990 importerede vi 6,9 TWh strøm, mens vi sidste år eksporterede 1,1 PJ. Importen er altså over denne periode faldet med ligeså meget som vindmøllerne i dag producerer.

Ikke at de to tal har specielt meget med hinanden at gøre, men vores energiproduktion er altså steget med både disse 8 TWh, plus

Men selvom vi eksporterer strømmen til Norge og Sverige, fordi deres vand- og atomkraft er i underskud, så bliver vi jo selv noteret for brændselsforbruget af denne eksport.

Alligevel har vores forbrug af brændsler - især kul og naturgas - været støt faldende fra 1990 til idag, og især fra 2000 til i dag.

Vær især opmærksom på; at vi kan kun skrue op for den fossile elproduktion, når nabolandene efterspørger mere strøm.

Vinden reagerer jo ikke, og planterne producerer ikke mere biomasse, bare fordi Svenskernes A-værker går i stå.

Men igen; trods øget nettoforbrug + øget eksport, så har vores brændselsforbrug - især ved de store KV-værker, været markant faldende.

  • 0
  • 0

Du bliver ved med at hvis fjernvarmeværket ikke kan yde strøm så omsættes brændslerne til mere fjernvarme fordi strømandelen bliver til varme, det er da også rigtigt!

Nej - ikke helt - jeg siger at hvis FV-værket ikke kan yde strøm, så bruger de FÆRRE brændsler.

Til både dig og Jakob:

Man kan da ikke argumentere, at man skal fastholde en stor andel af termisk elproduktion, med lav el-virkninsgrad (under 50%), bare fordi der deraf er en stor mængde "gratis" overskudsvarme, som kan bruges til at yde varme til forbrugerne, uden at øge brændselsforbruget og CO2-udledningen!

Vindmøllerne producere el med 100% virkningsgrad (fordi den vind der flyver forbi møllerne uden at blive til strøm, jo er irrelevant at medregne som bruttoenergiforbrug). For hver 1 kWh KV-strøm der erstattes af 1 kWh vindmøllestrøm, spares derfor ca 1 kWh brændsel, såfremt denne ikke bruges til at yde varme.

Derfor FALDER brændselsforbruget, når KV-strøm erstattes af vindmøllestrøm, når overskudsvarmen ikke udnyttes fuldt ud til fjernvarme, mens brændselsforbruget er stort set uændret, hvis varmeproduktionen (herunder overskudsvarme) udnyttes fuldt ud, uanset om en større eller mindre del af elproduktionen fortrænges af vind.

So simple is that!

  • 0
  • 0

Men igen; trods øget nettoforbrug + øget eksport, så har vores brændselsforbrug - især ved de store KV-værker, været markant faldende.

Søren

Statistik fra ENS se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati... se fra side 11.

Nej er ikke rigtigt! Det samlede energiforbrug til fjernvarme og el-produktion har været støt stigende over de sidste 20 år og særlig kraftig inden for de sidste år og 2010 slår alle recorder.

Og det passer meget fint med det eksplosiv stigende energiforbrug ved landets kraftværker til landets el-produktion og varmeproduktion og særlig ved de centrale værker af navnlig fossilenergi (kul)..

Det er korrekt at kul og naturgasforbruget er svagt faldende over en længere periode men over de seneste år stigende (kul svagt faldende, naturgas stigende).

Men biomasse og anden VE som er tilført energisystemet er jo eksploderet.

Så den overordende konklusion er at møller og kraftvarme de får overhovedet ikke eller evner ikke at udfase fossilenergi for de enorme mængder biomasse, affald, industrispildvarme og jo altså møllestrøm som tilføres system, overhovedet ikke. Tværtimod øges brændselsforbruget markant og massivt..

KOnklusionen er stadig at møllerne har øget brændselsforbruget..

  • 0
  • 0

Nej - ikke helt - jeg siger at hvis FV-værket ikke kan yde strøm, så bruger de FÆRRE brændsler.

Er det ikke også lige præcist det jeg skriver!

Vindmøllerne producere el med 100% virkningsgrad (fordi den vind der flyver forbi møllerne uden at blive til strøm, jo er irrelevant at medregne som bruttoenergiforbrug). For hver 1 kWh KV-strøm der erstattes af 1 kWh vindmøllestrøm, spares derfor ca 1 kWh brændsel, såfremt denne ikke bruges til at yde varme.

Hvad er så grunden til at det årlige brændselsforbrug stiger så markant som det gør. Altså alle brændsler både biomasse og fossil..

HVorfor reduceres det fossilenergiforbrug næsten ikke for den enorme forøget energimængde fra dels møllerne og biomasse mm..

  • 0
  • 0

Til både dig og Jakob:

Man kan da ikke argumentere, at man skal fastholde en stor andel af termisk elproduktion, med lav el-virkninsgrad (under 50%), bare fordi der deraf er en stor mængde "gratis" overskudsvarme, som kan bruges til at yde varme til forbrugerne, uden at øge brændselsforbruget og CO2-udledningen!

Kære Søren

Der er endnu over 60 % af landets boligmasse som skal have varme fra fjernvarme. Og det uanset om der skal produceres el eller ej ! Selvfølgelig skal man ikke fastholde en termisk elproduktion udelukkende af den grund, men kunderne skal så have varme på anden måde.

So simple is that !

Du er nød til at se landets energisystemer som en helhed. Og hvis elproduktion fra vind-el medfører at termiske kraftvarmeværker i kortere eller længere perioder er nød til udelukkende at producere varme, så falder virkningsgraden. Det håber jeg, at vi er enige om ?

  • 0
  • 0

2) Man bygger nye værker som næsten ingen strøm yder!

3) Af planlægningsårsager og de meget snævre regler Energinet.dk udstikker vælges kedelproduktion hvor der egentlig burde vælges kraftvarme. Og i afviklingsforløbet i løbet af produktionsdøgnet ender det nu op med, at der er mangel på el-produktion som nu ender på et kondensereden kraftværk alt i mens der brændes brændsler på et kraftvarme i kedel.. Og det er her det virkelig går galt!

I fald det udfases, som følge af at møllerne leverer en større og større andel af elforbruget, så går det jo ikke værre end at den strøm KV-værkerne ikke længere kan producere, kan importeres via udvekslingskablerne, i og med vi selv har "forsynet" vandmagasinerne med overskydende møllestrøm, inden vinden lagde sig.

Her er det kun et spørgsmål om at kabelkapaciten er tilstrækkelig, også selvom et kabel eller to falder ud.

Det er kun hvis møllerne, set over et længere tidsforløb, ikke har været i stand til at levere deres nominelle andel af forbruget, at vi har brug for at øge elproduktionen ved termisk elkraft.

Det kræver ikke at der står en kapacitet klar, som kan dække hverken vindmøllekapaciteten, eller hele maksimalforbruget.

Hvis vindmøllerne gennem en 3-måneders periode, har produceret 25% mindre end normalt for samme årstid, hvilket er en ekstremt stor afvigelse - især når vi regner med et større geografisk areal end det danske - så skal vi blot have en kapacitet til rådighed, der kan yde 25% af vindmøllernes andel af forbruget, i 3 måneder.

Denne kapacitet skal sørge for at vi fortsat kan levere det vi skal til magasinerne, såda at de fortsat kan forsyne os, når vinden lægger sig.

Derudover vil der jo så langt frem øjet rækker, være masser af reservekapacitet til rådighed - for alle de gasmotorer der står idag, kan jo sagtens stå i 100 år, stort set uden at spise brød.

Det ville da være skørt at skrotte disse, når de kan startes op hurtigt, og dermed afsætte strøm til høj pris, i tilfælde af kritisk lav vandstand i magasinerne.

  • 0
  • 0

Du er nød til at se landets energisystemer som en helhed. Og hvis elproduktion fra vind-el medfører at termiske kraftvarmeværker i kortere eller længere perioder er nød til udelukkende at producere varme, så falder virkningsgraden. Det håber jeg, at vi er enige om ?

Ja! Og det vil den (den samlede el-virkning) lige præcis gøre yderligere når Anholt kommer i drift så stiger den årlige el-produktion fra møllerne måske til 10 Twh og for at holde trit med alle konflikterne og dermed det eksplosive øget brug af kul og gas til varme og el, så må der importeres biomasse og træpiller fra langbortistan i enorme mængder for at holde trit med det eksplosive forøget forbrug af fossilenergi.

  • 0
  • 0

.......kokke i Klaus Meyers køkkenvikarbureau.......for det er de utroligste "retter" I kan få ud af en overskrift som denne:

""""Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit."""

Det er jo nærmest så let som at koge suppe på en sten.......men med alle de gamle krikker I hiver af stalden kan det være svært at finde ud af om det tyske problem har jeres interesse eller I bare keder jer :o)

For det meste der fyres af har ikke været igennem en tankemæssig værdimåler hos forfatterne set i relation til emnet, hvilket er ret morsomt at konstatere. Hvis de enkelte forfattere ikke funderer over hvad de selv skriver, hvordan kan de så bedømme andres.

Søren Lunds vindmølle betragtning om at den vind der ikke udnyttes er uinteressant, er jo korrekt. Og en kWh vindenergi er mindst lige så meget værd som en fossilt fremstilleter jo også korrekt..........så længe man ikke taler om at sammenligne omkostningerne ved at fremstille den ene form for energi frem for den anden.

  • 0
  • 0

Jamen Søren hvorfor stiger brændselsforbruget på landets kraftværker til den strøm de yder!

Hvorfor skal Amagerværket over de sidste 10 år bruge mere og mere brændsel til den el-produktion de yder, sådan at det altså nu er oppe at bruge lidt over 6 Twh årligt som altså kun omsættes til 29 % strøm. og når det tilmed samlet set kan holdes op imod at det samlede (for hele landet) brændselsforbrug er stigende til den el og varme som afsættes så er der altså noget grundlæggende og markant galt.

Hvorfor stiger den brændselsmængde man omsætter, hvad er grunden??

Og konkluderer at brændselsforbruget fra kul og gas er reduceret pga af møllerne, den holder altså ikke når man ser på de mængder biomasse der er tilført.. Jeg mener tværtom at man må konkluderer at møllerne har formået at 'hæmme' biomassernes evne til at udfase kul og gas.

  • 0
  • 0

Du er nød til at se landets energisystemer som en helhed.

Det gør jeg så sandelig også! - men du er til gengæld nødt til at acceptere at energisystemet er under kraftig forandring, fordi de præmisser vi opbyggede hovedparten af det på i 70-80-erne, ikke længere eksisterer!

Og hvis elproduktion fra vind-el medfører at termiske kraftvarmeværker i kortere eller længere perioder er nød til udelukkende at producere varme, så falder virkningsgraden. Det håber jeg, at vi er enige om ?

Nej, nej og atter nej - det er vi ikke enige om!

Det er kun [b]EL[/b]-virkningsgraden - og ikke virkningsgraden, der falder!

Hvorfor er det så vigtigt at pointere?

Jo, fordi virkningsgraden er et udtryk for hvor meget brændsel vi skal bruge, for at levere en given mængde energi, - mens EL-virkningsgraden kun er et udtryk for hvor stor en andel af energiproduktionen et KV-værk kan få høj (el)pris for, og hvorvidt fjernvarmeindtægten kun skal dække omkostningerne til fjernvarmesystemet, eller om de er nødt til at opkræve ekstra for brændslet.

Skal vi have forsynet fores energiforbrug i fremtiden, uden at være afhængige af opbrugelige resourcer, og uden at efterlade en regning til vores efterkommere, så er vi nødt til først og fremmest at tage energiresourcer og virkningsgrader i betragtning, og derefter de økonomiske aspekter af sagen.

Dermed vil der uvægerligt også blive justeret på de regler og afgifter, der tidligere tilgodeså mest mulig samproduktion af el og varme, straffede virksomheder for at udnytte deres egen spildvarme, og nærmest forbød at bruge el til opvarmning.

Disse mekanismer, som kun medvirker til at gøre vores energisystem ufleksibelt, bare for at forhåndssikre rentabiliteten i det energisystem vi dengang besluttede, vil der naturligvis ikke være plads - eller fornuft i - til at fastholde i fremtiden.

  • 0
  • 0

Jamen Søren hvorfor stiger brændselsforbruget på landets kraftværker til den strøm de yder!

Mener du ikke [b]i forhold til[/b] den strøm de yder?

Det er da såre simpelt, at hvis de yder samme varme, men mindre strøm, så stiger det samlede brændselsforbrug pr kWh strøm de producerer.

Men det er jo uinteressant!

Det interessante er at vide hvor meget energi (strøm+varme) de producerer pr kWh brændsel, og hvor stor del af den energi der produceres der forbruges, fremfor at blive ventileret direkte ud i havet.

  • 0
  • 0

Efter at have læst denne tråd om at "Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit".

  1. Man får næsten opfattelsen af, at det er et dansk problem at tyskerne nedlægger deres A-kraftværker!

  2. Hurra, vi danskere har heldigvis vores, gode gamle kulkraftværker, som vi næppe vil undvære, eller?

  3. Tyskerne alene har et problem, eller hvor er problemet?

;)

  • 0
  • 0

Mener du ikke i forhold til den strøm de yder?

Det er da såre simpelt, at hvis de yder samme varme, men mindre strøm, så stiger det samlede brændselsforbrug pr kWh strøm de producerer.

Men det er jo uinteressant!

JA det må jeg sige det er ærlig snak!

Hvordan forholder du dig så til meget lave årlige el-virkninger på de anlæg som også virker i sommerhalvåret hvor totalvirkningen er meget høj når der ydes fjernvarme men anlæggene som feks Års yder kun 5 % el af affald. Det syntes du altså er super!

  • 0
  • 0

.....så længe man ikke taler om at sammenligne omkostningerne ved at fremstille den ene form for energi frem for den anden.

De brændsler vi fører krig for at få adgang til, slås på prisen om når de løber tør, eller som fører omkostelige miljø- og klimaskader med sig, burde være lette at sammenligne med prisen for vindkraft.

Prisen for vindkraft, til lands såvel som til havs, har jeg gjort meget grundigt rede for hvad koster, på basis af diverse vindmøllelaugs årsregnskaber, som ikke er til at bortforklare, uanset hvad diverse interesse interessegrupper gerne vil have folk til at tro.

At du så går og tror at atomkraft er billigere, er en sag du og andre her i debatten mangler at dokumentere.

Hvis det skulle være billigere end vindkraft, hvorfor installerer kineserne så meget mere vindkraft end atomkraft, når præmissen er at skaffe mest muligt energi, med mindst muligt øget forurening til følge?

  • 0
  • 0
  1. Man får næsten opfattelsen af, at det er et dansk problem at tyskerne nedlægger deres A-kraftværker!

Det er det jo blevet for de danskere der har drømt om atomkraftværker i Danmark, lige siden tyskerne byggede deres - så det er jo nok ret præcis de symptomer du oplever. :-)

  • hvilket leder til:
  1. Tyskerne alene har et problem, eller hvor er problemet?

Hvis det skulle være et problem at forsyne danskerne med energi uden akraft og fossiler i fremtiden, så er det jo også et problem for tyskerne.

Så strategien er tilsyneladende at problematisere vores eget kommende energisystem mest muligt, i håb om at overbevise tyskerne om at genåbne deres akraftværker, og dermed genoplive et meget lille håb om atomkraftværker på dansk grund.

Cepos brugte såmænd samme strategi, betalt af den amerikanske olie og kulindustri, i håb om at bringe vindkraften i modvind i USA.

Jeg synes bare ikke alle disse faktastridige påstande skal have lov at stå uimodsagt hen.

  • 0
  • 0

Hvad er så grunden til at det årlige brændselsforbrug stiger så markant som det gør. Altså alle brændsler både biomasse og fossil..

Det mangler du stadig at dokumentere!

Jeg linkede til seneste energistatistik, som tager udgangspunkt helt tilbage i 1990 (ligesom du selv gjorde).

http://www.peakoil.dk/Energistatistik%2020...

Jeg kan kun se at det falder, selvom både nettoforbrug og eksport stiger!

Hvor står ser du at brændselsforbruget stiger?

  • 0
  • 0

Søren

Har du et bud på hvordan det er kommet dertil at det samlede danske energisystem forbruger så mange energikilder og får så lidt brugbar energi ud af disse energikilder.

Der er aldrig i det danske energisystems historie brugt så mange brændsler og så opnå så markant lidt brugbar energi.

Energistyrelsens Energi-statistik for 2010 Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

HVis man på side 16 og 17 sammenlægger brændselsforbruget til Centrale kondensværker, Centrale kraftvarmeanlæg, Decentral kraftvarme, fjernvarmeanlæg uden el-produktion og såkaldte sekundærer produktioner (gårdanlæg kraftvarme ved affald mm) så når man frem til et samlet brændselsforbrug på 97,3 Twh for 2010.

Hertil er der tilført 8 Twh møllestrøm.

Denne samlede energitilførsel til energisystemet er omsat til 35 Twh el før tab i el-nettet og 1 Twh el afsat til udlandet efter udveksling af strøm med udlandet.

Hertil er der afsat 32 Twh fjernvarme i boligmassen efter tab i fjernvarmenettet...

Eller det samlede energisystem har evnet at producerer 27 Twh el og yde 32 Twh fjernvarme ved at forbruge 97.3 Twh Brændsler (industrivarme, geotermi, kul, gas osv).. hvorefter der sammen med møllerne afsættes 35 Twh el.

HVordan kan det gå så galt?

  • 0
  • 0

Hvordan forholder du dig så til meget lave årlige el-virkninger på de anlæg som også virker i sommerhalvåret hvor totalvirkningen er meget høj når der ydes fjernvarme men anlæggene som feks Års yder kun 5 % el af affald. Det syntes du altså er super!

Sikkert ikke for de pågældende KV-værkers økonomi - men for energiforbruget, miljøet og klimaet er det faktisk super!

Biobrændsel, herunder også affald, er en begrænset resource, som bør gemmes til der reelt er brug for den.

Derfor skal den selvfølgelig ikke brændes af til ren varmeproduktion, på tidspunkter hvor der er rigelig el fra vindmøller, som også kan producere varme.

Det bliver vi dygtigere til i fremtiden.

  • 0
  • 0

Søren.

Har du set Niels eget link til ENS statistik for 2010 ?

Trenden over de sidste 10 år er for både naturgas og kul faldende.

At det er steget i 2010 skal ses sammen med en stærk forøget el eksport. Det var jo året med to vintre og ekstrem stort behov for el i Norge og Sverige.

Men drøm ikke om at få en nuanceret diskusion om det emne.

Desværre.

  • 0
  • 0

Søren.

Har du set Niels eget link til ENS statistik for 2010 ?

Trenden over de sidste 10 år er for både naturgas og kul faldende.

At det er steget i 2010 skal ses sammen med en stærk forøget el eksport. Det var jo året med to vintre og ekstrem stort behov for el i Norge og Sverige.

Men drøm ikke om at få en nuanceret diskusion om det emne.

Desværre.

Efter energistyrelsen statistik for 2010 (Niels´s link) ser det ud til at elproduktionen er faldet 3,5 % fra 1994 til 2010, men brændselsforbruget til elproduktioon er steget 25,1 % fra 2000 til 2010, hvilket jo ikke helt harmonerer med den gængse opfattelse. Derfor tror jeg også gerne at jeg vil medvirke til at arrangere et virksomhedsbesøg for Søren Lund på et af Vattenfald´s termiske værker her i Danmark. Så kan han få lejlighed til at debattere virkningsgrad for en kraftsværksblok.

  • 0
  • 0

Efter energistyrelsen statistik for 2010 (Niels´s link) ser det ud til at elproduktionen er faldet 3,5 % fra 1994 til 2010, men brændselsforbruget til elproduktioon er steget 25,1 % fra 2000 til 2010, hvilket jo ikke helt harmonerer med den gængse opfattelse.

Det kommer da vist an på HVIS "gængse" opfattelse du mener! ;-)

Jeg var ikke selv i tvivl, og kan da kun undre mig over, at du og Niels, som selv udtaler sig så meget om det danske energisystem, og Niels som oven i købet selv linker til statistikken, ikke har opdaget det før nu.

Jeg håber da det har været opklarende, og givet mening til termodynamikkens love for jer. ;-)

Mon ikke i fremover skulle forholde jer til de fakta vi alle har adgange til, bl.a. via ens.dk, fremfor at drage konklusioner ud fra "den gængse opfattelse", etableret af REO m.fl.?

  • 0
  • 0

På side 12 er angivet en stigning på 25,1 % fra 1990 til 2010 i brændselsforbrug til elproduktion.

På side 10 er anført en stigning på 49,3 % i elproduktionen fra 1990 til 2010.

Altså en betydelig effektivisering i denne 20 års periode.

  • 0
  • 0

På side 12 er angivet en stigning på 25,1 % fra 1990 til 2010 i brændselsforbrug til elproduktion.

På side 10 er anført en stigning på 49,3 % i elproduktionen fra 1990 til 2010.

Altså en betydelig effektivisering i denne 20 års periode.

Nu tror jeg vi skal passe på ikke at tale forbi hinanden igen. Niels hævder hele tiden at der er sket en stigning i brændselsforbruget, hvilket jeg også forsøgte at henvise til tidligere. At elproduktionen samtidig er steget er jo som Flemming også anfører, korrekt. Men - der er i tilsvarende periode sket et fald i anvendelsen af kul og naturgas. Altså isoleret set udtalelser der hver for sig kan være korrekte, men skal ses i sammenhæng for at give det rette billede.

At Søren Lund så tilsyneladende stadig lider af den opfattelse at et kilo brændsel giver den samme virkningsgrad om man på et kraftvarmeværk produceret el og varme i samproduktion eller kun varme, må helt stå for hans egen regning. (eller også har vi talt forbi hinanden)

Men husk nu på at der findes 3 slags løgne. - almindelige løgne - forbandede løgne og - statistiske løgne

  • 0
  • 0

Efter energistyrelsen statistik for 2010 (Niels´s link) ser det ud til at elproduktionen er faldet 3,5 % fra 1994 til 2010, men brændselsforbruget til elproduktioon er steget 25,1 % fra 2000 til 2010, hvilket jo ikke helt harmonerer med den gængse opfattelse.

Jeg nåede dog alligevel at blive forvirret af dine tal, for de hænger jo ikke sammen med det der rent faktisk står i statistikken.

  • så det jeg skrev skal ikke ses i lyset af det jeg citerede dig for, men det der står i statistikken:

På side 18, kan du se udviklingen i bruttoenergiforbruget, dels fordelt på brændsel, dels fordelt på energivarer herunder el.

Her kan du se at brændselsforbruget til el er steget fra 1980 til 1990 (249 til 297 PJ), men siden faldet med 8,5% frem til 2010.

I dette tal skal du indregne, at vi i 1990 importerede 25 PJ el, mens vi i 2010 eksporterede 4 PJ.

Vores egen elproduktion er derfor steget med 51,6%, selvom vores eget forbrug kun er steget med 13,1%, som det fremgår på side 10.

Når vores elproduktion er steget med 51,6%, på samme tid som vores brændselsforbrug til elproduktion er faldet med 8,5%, hvordan kan man så blive ved at påstå at forbruget af brændsler til elproduktion er steget ???

  • 0
  • 0

Vi nærmer os nok en ensartet opfattelse af energiproduktion og energiforbrug ud fra de officielle statistikker.

Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker. Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler. Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

  • 0
  • 0

Niels hævder hele tiden at der er sket en stigning i brændselsforbruget, hvilket jeg også forsøgte at henvise til tidligere.

Igen, igen:

Hvor ser i den stigning?

At Søren Lund så tilsyneladende stadig lider af den opfattelse at et kilo brændsel giver den samme virkningsgrad om man på et kraftvarmeværk produceret el og varme i samproduktion eller kun varme, må helt stå for hans egen regning. (eller også har vi talt forbi hinanden)

Det er i hvert fald ikke hvad jeg har skrevet!

Det jeg skriver, er at du opnår maksimal virkningsgrad, hvis bare du afsætter al den varme du producerer. Det giver bare ikke nødvendigvis giver maksimal EL-virkningsgrad, hvilket måske er et økonomisk problem men ikke et energimæssigt problem.

Endvidere opgiver jeg aldrig mængden af brændsel i kilo, men enten i Wattimer eller Joule.

Men husk nu på at der findes 3 slags løgne. - almindelige løgne - forbandede løgne og - statistiske løgne

Skal det opfattes sådan, at du mener at energistatistikken er løgn, bare fordi den ikke stemmer overens med din "gængse opfattelse"?

  • 0
  • 0

Jeg har fundet sammenhængende værdier for brændselsforbrug og elproduktion fra 2000 - 2010. (Med en del huller)

For de år, der er data er effektiviteten steget fra 46,9% i 2000 til 49,2% i 2010. Jævnt stigende.

Altså et faldende brændselsforbrug til elproduktion.

Det der forvirrer noget er det voldsomt svingende elproduktioner, der jo skyldes import / eksport.

  • 0
  • 0

Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker. Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler. Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

Selv denne isolerede detalje, afvises jo sort på hvidt i energistatistikken, hvis du og Niels bare vil forholde jer lidt til tallene.

Elproduktionen, iklusiv import/eksport, er som sagt steget med 51,6%, fra 87 PJ til 132 PJ.

Trækker du vindmøllernes andel ud, er resten af produktionen (den på brændsler) steget fra 85 PJ til 104 PJ.

Altså en stigning af den termiske elproduktion på over 22,3 %, samtidig med at brændslerne til samme er faldet med 8,5%.

Vi fik altså 122,3/92,5 = 32% mere el ud af brændslerne i 2010 end vi gjorde i 1990!

Er det fordi vores termiske elværker er blevet hele 32% mere effektive, siden 1990?

Eller endda mere, hvis jeres påstand om at brændslerne til elproduktion udnyttes dårligere, skulle holde?

Nej, vel!

  • Tallene viser at brændslet udnyttes langt bedre i dag, hvilket selvfølgelig skyldes at langt mindre overskudsvarme ventileres ud i havet, når der produceres el, fordi produktionen (el+varme) i højere grad er drevet af varmeforbruget end af elforbruget.

Og dermed er der intet som helst hold i jeres påstand!

  • 0
  • 0

[quote]Men det ændrer stadig ikke ved, at Niels kan have et argument med at brændsler ikke udnyttes optimalt hvis der pga. manglende mulighed for elproduktion ikke kan ske samproduktion på de centrale kraftvarmeværker. Dette "merbrændselsforbrug" kan man jo tolke som der IKKE spares brændsler. Og de centrale kraftvarmeværker vil vi altså have de næste 15-20 år, og måske endda endnu længere aht. back-up og forsyningssikkerhed.

Selv denne isolerede detalje, afvises jo sort på hvidt i energistatistikken, hvis du og Niels bare vil forholde jer lidt til tallene.

Elproduktionen, iklusiv import/eksport, er som sagt steget med 51,6%, fra 87 PJ til 132 PJ.

Trækker du vindmøllernes andel ud, er resten af produktionen (den på brændsler) steget fra 85 PJ til 104 PJ.

Altså en stigning af den termiske elproduktion på over 22,3 %, samtidig med at brændslerne til samme er faldet med 8,5%.

Vi fik altså 122,3/92,5 = 32% mere el ud af brændslerne i 2010 end vi gjorde i 1990!

Er det fordi vores termiske elværker er blevet hele 32% mere effektive, siden 1990?

Eller endda mere, hvis jeres påstand om at brændslerne til elproduktion udnyttes dårligere, skulle holde?

Nej, vel!

  • Tallene viser at brændslet udnyttes langt bedre i dag, hvilket selvfølgelig skyldes at langt mindre overskudsvarme ventileres ud i havet, når der produceres el, fordi produktionen (el+varme) i højere grad er drevet af varmeforbruget end af elforbruget.

Og dermed er der intet som helst hold i jeres påstand!

[/quote]

Nej, nej og atter nej - Søren Du forholder dig ikke til de anlægsteknske bindinger der er i kraftvarmeværker med udtagsturbiner, som der er i de fleste større danske kraftvarmeværker. Se evt. her http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...

Hvis der ikke er mulighed for samproduktion af el og Varme, så får man ikke samme udnyttelse af brændsler. Kunsten består selvfølgelig i at optimere og styre produktionen af el, og om muligt at lagre Varme. Men den oprindelige påstand fra Niels Hansen holder altså stadig (det skel ellers ikke ofte at jeg må give Niels ret), og dette alene ud fra de anlægstekniske forhold på landets centrale kraftvarmeværker.

  • 0
  • 0

Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

  • 0
  • 0

Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

Ja sådan kunne man måske også formulere det, hvis det så er nemmere for Søren Lund, at forstå.

  • 0
  • 0

Nej, nej og atter nej - Søren Du forholder dig ikke til de anlægsteknske bindinger der er i kraftvarmeværker med udtagsturbiner, som der er i de fleste større danske kraftvarmeværker. Se evt. her http://www.denstoredanske.dk/I...g;rk

Jakob, for pokker! - hvor du end udtager varmen (dampen), eller om den så slet ikke lukkes ind i højtryksturbinen, har STADIG kun at gøre med [b]EL[/b]-virkningsgrad (læg mærke til at EL står med stort og fremhævet med fed!) og ikke med virkningsgrad at gøre, så længe dampen tages ud, for at blive brugt til varmeproduktion!

EL-virkningsgrad = værkets EL-produktion i forhold til brændselsforbrug. Virkningsgrad = værkets ENERGI-produktion i forhold til brændselsforbrug.

Og det forholder da i høj grad til, bl.a. når jeg påpeger at det er et økonomisk problem for KV-værket, men ikke et energiproblem, i og med at virkningsgraden stiger og brændselsforbruget falder, i forhold til energiproduktionen.

Eneste grund til at det kan være et økonomisk problem for kraftværket, er at de får betydeligt mere for 1 kWh el end for 1 kWh varme!

  • 0
  • 0

[quote]Nej, nej og atter nej - Søren Du forholder dig ikke til de anlægsteknske bindinger der er i kraftvarmeværker med udtagsturbiner, som der er i de fleste større danske kraftvarmeværker. Se evt. her http://www.denstoredanske.dk/I...g;rk

Jakob, for pokker! - hvor du end udtager varmen (dampen), eller om den så slet ikke lukkes ind i højtryksturbinen, har STADIG kun at gøre med [b]EL[/b]-virkningsgrad (læg mærke til at EL står med stort og fremhævet med fed!) og ikke med virkningsgrad at gøre, så længe dampen tages ud, for at blive brugt til varmeproduktion!

EL-virkningsgrad = værkets EL-produktion i forhold til brændselsforbrug. Virkningsgrad = værkets ENERGI-produktion i forhold til brændselsforbrug.

Og det forholder da i høj grad til, bl.a. når jeg påpeger at det er et økonomisk problem for KV-værket, men ikke et energiproblem, i og med at virkningsgraden stiger og brændselsforbruget falder, i forhold til energiproduktionen.

Eneste grund til at det kan være et økonomisk problem for kraftværket, er at de får betydeligt mere for 1 kWh el end for 1 kWh varme!

[/quote]

Den form for argumentation forstår jeg simpelthen ikke Søren. Det er da et problem - måske i din terminologi kun et problem for kraftværket - men i min terminologi et samfundsmæssigt problem, hvis brændsler ikke udnyttes optimalt. Og brændsler udnyttes ikke optimalt i et kraftvarmeværk med udtagsturbiner, hvis der ikke sker produktion af både el og Varme.

  • 0
  • 0

[quote]Og en meget væsentlig forskel eller udvikling er at der er sket en markant stigning i kraftvarme på bekostning af kondensproduktion i samme periode.

Med andre ord, kraftvarmefordelen slår helt igennem.

Ja sådan kunne man måske også formulere det, hvis det så er nemmere for Søren Lund, at forstå. [/quote] Hvad er det du mener jeg ikke har forstået?

Du bekræfter selv hermed den fordel, at KV-værkernes elproduktionen er faldet i forhold til varmeproduktionen, til fordel for virkningsgraden og et lavere brændselsforbrug!

Hvilken del af dette, er det jeg ikke hele tiden har forsøgt at forklare dig og Niels!

Jeg kan såmænd nævner flere fordele ved fjernvarmen, også i det kommende energisystem:

1) Mindst 30% af vores fremtidige elforbrug, skal dækkes af biobrændsler, ikke mindst fordi vi har dem, og en stor del af dem alligevel ikke kan bruges til de transportformål, der ikke kan dækkes af el.

Denne brændsel kan m.a.o. kun anvendes i termiske kraftværker, og selvfølgelig skal vi da fortsat udnytte mest muligt varme fra disse, når de producerer el.

2) Biokraftværker, betyder at vi selv har en lagerbar og regulerbar energiresource, som kan producere el og/eller varme når møllerne er i underskud.

Dermed kan vi, som jeg skrev tidligere, medvirke til at vedlige middel vandstand (= stabile elpriser) i magasinerne.

I praksis betyder det at vi har et konkurrerende produkt til importeret vandkraft, når denne bliver for dyr, p.g.a. lav vandstand.

3) Ligeledes kan vindmøllerne også producere varme, via elpatroner og varmepumper, når de er i overskud, og sende varmen ud til forbrugerne, enten via FV-nettet, eller direkte ud til folks individuelle varmepumper, som igen kan optimeres med halvkoldt FV-vand, indenfor FV-området.

Denne energi kan endda lagres i en vis tid, afhængig af KV-værkers, såvel som individuelle brugeres varmekapacitet (akkumuleringsbeholder).

Dermed har vi også et konkurrerende forbrug til de norske magasiner, som ellers ville kunne sætte prisen så lavt de ville, når vindmøllerne er i overskud.

Vil nordmændene ikke betale en ordentlig pris for strømmen, kan vi bare slukke eller minimere produktionen af vores bio-KV-værker, og bruge vindmøllestrømmen til både el og varme.

  • 0
  • 0

Den form for argumentation forstår jeg simpelthen ikke Søren. Det er da et problem - måske i din terminologi kun et problem for kraftværket - men i min terminologi et samfundsmæssigt problem, hvis brændsler ikke udnyttes optimalt.

Det må da stå soleklart for dig nu, at det IKKE kan påstås at brændslet ikke udnyttes optimalt!

  • i hvert fald når vi taler om energiproduktion (og det er jo det både du og Niels hele tiden har fokuseret på).

Jeg kan til nøds forstå, at du kan anse det som et økonomisk problem, også for samfundet, at elværket får en lavere pris pr kWh, fordi en større del er varme og mindre el.

Men her skal du jo huske at elproduktionen pt fortrænges af vindmøllestrøm, fordi møllestrømmen reelt er billigere at producere, da den ikke kræver brændsel.

Og ja, jeg ved godt at det er der mange der ser anderledes på, fordi de har hørt om dyre havmøller ved Anholt og fordi vore elkraftværker er betalt og afskrevet, men stadig kan producere el o.s.v.

Men i sidste ende er vores vækst- og udfoldelsesmuligheder begrænset af hvor meget brændsel vi har til rådighed, og hvor meget CO2 og snavs vi kan tillade os at lukke ud.

Det er i sidste ende det der afgør vores samfundsøkonomi!

Som en detalje kan jeg så lige nævne, at vores vindmølleindustri udgør en ganske betydelig - og voksende - del af vores samfundsøkonomi, som kun har godt af at vi demonstrerer hvor let det egentligt er at integrere en stor andel af vindmøller i vores energisystem, når bare vi holder op med at lægge hindringer i vejen, i form af ufleksibel varmebunden elproduktion og den slags.

Og brændsler udnyttes ikke optimalt i et kraftvarmeværk med udtagsturbiner, hvis der ikke sker produktion af både el og Varme.

Det er så det synspunkt du er løbet tør for argumenter for - også selvom du ikke forstår dem!

  • 0
  • 0

[quote]Den form for argumentation forstår jeg simpelthen ikke Søren. Det er da et problem - måske i din terminologi kun et problem for kraftværket - men i min terminologi et samfundsmæssigt problem, hvis brændsler ikke udnyttes optimalt.

Det må da stå soleklart for dig nu, at det IKKE kan påstås at brændslet ikke udnyttes optimalt!

  • i hvert fald når vi taler om energiproduktion (og det er jo det både du og Niels hele tiden har fokuseret på).

Jeg kan til nøds forstå, at du kan anse det som et økonomisk problem, også for samfundet, at elværket får en lavere pris pr kWh, fordi en større del er varme og mindre el.

Men her skal du jo huske at elproduktionen pt fortrænges af vindmøllestrøm, fordi møllestrømmen reelt er billigere at producere, da den ikke kræver brændsel.

Og ja, jeg ved godt at det er der mange der ser anderledes på, fordi de har hørt om dyre havmøller ved Anholt og fordi vore elkraftværker er betalt og afskrevet, men stadig kan producere el o.s.v.

Men i sidste ende er vores vækst- og udfoldelsesmuligheder begrænset af hvor meget brændsel vi har til rådighed, og hvor meget CO2 og snavs vi kan tillade os at lukke ud.

Det er i sidste ende det der afgør vores samfundsøkonomi!

Som en detalje kan jeg så lige nævne, at vores vindmølleindustri udgør en ganske betydelig - og voksende - del af vores samfundsøkonomi, som kun har godt af at vi demonstrerer hvor let det egentligt er at integrere en stor andel af vindmøller i vores energisystem, når bare vi holder op med at lægge hindringer i vejen, i form af ufleksibel varmebunden elproduktion og den slags.

Og brændsler udnyttes ikke optimalt i et kraftvarmeværk med udtagsturbiner, hvis der ikke sker produktion af både el og Varme.

Det er så det synspunkt du er løbet tør for argumenter for - også selvom du ikke forstår dem!

[/quote]

Kære Søren

Jeg må så nok erkende at yderligere debat ikke gavner noget. I mine tidligere indlæg har jeg 2 gange henvist til beskrivelser af funktionen af et udtagsværk. Vi er blevet enige om Energistyrelsens statistikker, måske du skulle prøve deres beskrivelse af "samproduktion af el og varme" på www.ens.dk Det skulle ikke være nødvendigt at argumentere yderligere for fysiske kendsgerninger ved kraftsværksdrift. Men jeg vil da gerne gentage mit tilbud om at arrangere et besøg på et af Vattenfalls termiske kraftsværker. Så kan det være du ved selvsyn kan se hvordan det fungerer.

Det er en kendsgerning at et kraftsvarmeværk ( med udtagsturbiner) opnår en bedre samlet virkningsgrad ved at producere el og varme i samproduktion. Netop kraftvarmeproduktionen har gennem de senere årtier været medvirkende til at elproduktionen har kunnet være stigende uden at brændselsforbruget steg tilsvarende. Efterhånden står vi over nye udfordringer med indpasning af øget vind-el, og udfasning af flere kraftsværksblokke på centrale kraftvarmeværker inden for de næste 10-20 år. Dette skal selvfølgelig ske uden at det går ud over den komfort og forsyningssikkerheden el- og varmekunder har i dag. Og uanset hvad så kommer el- og varmekunderne til at betale. Vi må undgå at komme i nærheden af den situation, som er beskrevet for det tyske elnet i de foregående uger.

  • 0
  • 0

Netop kraftvarmeproduktionen har gennem de senere årtier været medvirkende til at elproduktionen har kunnet være stigende uden at brændselsforbruget steg tilsvarende.

Jakob, jeg takker mange gange for tilbuddet, som vi da sikkert kunne få en hyggelig dag ud af - men du må altså bare indrømme, at 34% bedre udnyttelse af brændslerne, umuligt kan skyldes at kraftvarmen i sig selv er blevet mere effektiv.

Som vi alle har påpeget, og som du og Niels har forsøgt at problematisere, så producerer KV-værkerne jo i stigende grad varme, uden at udnytte EL-virkningsgraden.

Det skyldes jo også, at flere er koblet på FV-nettet, siden 1990, så FV-produktionen er steget med 62,3%, mens elproduktionen fra de termiske værker kun er steget med 22,3%.

Når det er tilfældet, så er det jo klart medvirkende til at FV-værkerne oftere står i en situation, hvor de skal producere mere el end varme, end de gjorde før - med eller uden vindmøller.

Men dette har altså medført at brændsels-udnyttelsen er STEGET med 34%!

  • og uanset hvordan du beregner virkningsgrader, og hvordan Vattenfalls værker fungerer, så beviser de 34% altså helt entydigt, at den samlede virkningsgrad for alle termiske værker - herunder også varmeværker - er væsentligt højere med den nuværende fordeling af varme og el, end den var med den fordeling vi havde i 1990, hvor KV-produktionen var drevet af elforbruget, og ikke af varmeforbruget.

Det har jo været opklarende for både du og jeg, og dermed et godt udbytte af diskussionen.

  • 0
  • 0

Jakob, jeg takker mange gange for tilbuddet, som vi da sikkert kunne få en hyggelig dag ud af - men du må altså bare indrømme, at 34% bedre udnyttelse af brændslerne, umuligt kan skyldes at kraftvarmen i sig selv er blevet mere effektiv.

Som vi alle har påpeget, og som du og Niels har forsøgt at problematisere, så producerer KV-værkerne jo i stigende grad varme, uden at udnytte EL-virkningsgraden.

Det skyldes jo også, at flere er koblet på FV-nettet, siden 1990, så FV-produktionen er steget med 62,3%, mens elproduktionen fra de termiske værker kun er steget med 22,3%.

Når det er tilfældet, så er det jo klart medvirkende til at FV-værkerne oftere står i en situation, hvor de skal producere mere el end varme, end de gjorde før - med eller uden vindmøller.

Men dette har altså medført at brændsels-udnyttelsen er STEGET med 34%!

  • og uanset hvordan du beregner virkningsgrader, og hvordan Vattenfalls værker fungerer, så beviser de 34% altså helt entydigt, at den samlede virkningsgrad for alle termiske værker - herunder også varmeværker - er væsentligt højere med den nuværende fordeling af varme og el, end den var med den fordeling vi havde i 1990, hvor KV-produktionen var drevet af elforbruget, og ikke af varmeforbruget.

Det har jo været opklarende for både du og jeg, og dermed et godt udbytte af diskussionen.

Nå Søren - det er lige ved at vi nærmer os enighed. For selvfølgelig kan den bedre udnyttelse af brændslerne ikke alene tilskrives kraftvarmeproduktionen. (hvilket jeg heller aldrig har påstået) Og desuden er den periode vi har set på for kort (10-20 år) til at få et tilstrækkeligt historisk indblik.

Men det er et problem, hvis de store termiske værker i stigende grad ikke kan lave kraftvarmeproduktion pga. el skal produceres på anden måde. Det er langt fra sikkert at det samlet set betyder brug af flere brændsler, MEN hvis kraftvarmeværket oftere og oftere står i den situation alene at skulle producere varme, så bliver værkets samlede virkningsgrad i den periode dårligere ! Det er uomtvisteligt. De fleste opgørelser viser at brændselsforbruget ved kraftvarme reduceres cirka 30 % i forhold til særskilt produktion af varme og el. Når der produceres el ved brændsler (dvs. ikke vind, vand eller sol) produceres der automatisk varme (spildvarme eller overskudsvarme) Hvis denne varme ikke udnyttes i et fjernvarmenet, sendes den istedet typisk ud i havet eller bortkøles på anden vis. Man kan så overveje om der delvis kan kompenseres for dette ved at øge akkumuleringskapaciteten på varmesiden. Men det er jo heller ikke billigt.

Der er jo nok tale om 2 modsat rettede faktorer, idet en stadig større del af vores elproduktion sker uden for de store termiske værker, men samtidig vil flere og flere have fjernvarme. Dog er varmebehovet for normale husstande faldende, så fjernvarmenettene kan altså optage flere kunder uden at der skal leveres mere varme. Det går ganske vist langsomt med nye huse, men energibesparelser i eksisterende kundeinstallationer og bygninger, sammenholdt med besparelser i ledningsnet og drift af fjernvarmenettet, gør at mange fjernvarmeværker oplever faldende varmelevering til nettet, samtidig med at der hele tiden tilsluttes flere og flere kunder.

Vi skal bare hele tiden have fokus - også på forsyningssikkerhed - så vi ikke fremadrettet kommer i en situation, som Tyskland var tæt på.

  • 0
  • 0

Det går ganske vist langsomt med nye huse, men energibesparelser i eksisterende kundeinstallationer og bygninger, sammenholdt med besparelser i ledningsnet og drift af fjernvarmenettet, gør at mange fjernvarmeværker oplever faldende varmelevering til nettet, samtidig med at der hele tiden tilsluttes flere og flere kunder.

Vi skal bare hele tiden have fokus - også på forsyningssikkerhed - så vi ikke fremadrettet kommer i en situation, som Tyskland var tæt på.

Faldende leverance fra fjernvarmeværker skyldes også civil ulydighed (brændeovne og trykimprægneret træ). Meget sikkert;kan startes med tændstik og gamle aviser fyldt med politikerløfter.

  • 0
  • 0

Det med brændeovne skal kun være fordi skorsten og brændeovn står der i forvejen, og man synes det er hyggeligt, og forøvrigt kan få brændte stort set gratis. Ellers kan det absolut ikke betale sig ved de værker jeg har kontakt til. Men nu er prisen for opvarmning også kun ca 10.000 kr. om året.

Men måske kunne man overveje en brændeovn, hvis der ikke var så stor forsyningssikkerhed, som der er på nåde el og Varme i Danmark.

  • 0
  • 0

Jakob og Søren.

Så langt så godt. Kraftvarme er en effektiv udnyttelse af brændsler.

Men vi har en udfordring med at skaffe os komfort (varme) og energi (el) med et endnu lavere forbrug af brændsler.

Pt gør vindkraft sin entré i mærkbart omfang og reducerer derfor behov for el fra brændsler. Altså en situation, hvor der skal leveres varme UDEN samtidg elproduktion fra kraftvarmeværkerne til fjernvarmenettene.

Så vil det jo, for mig at se, være oplagt at kigge på at skaffe varme UDEN at skulle afbrænde noget. og dermed skære den resterende del af brændselsforbruget væk.

Det arbejdes der allerede på på på decentrale værker, hvor varmeproduktion fra gasfyrede kedler omlægges til solvarme som første skridt. Næste skridt mere solvarme og sæsonvarmelagring. og som et helt nødvendigt 3. skridt: varmepumper.

For mig er spørgsmålet nu. Hvad gør vi på de store systemer ?. Affald er stadigt en del af produktionen. Stigende eller faldende ? (Med Ida for bordenden, bliver der faldende mængder til forbrænding!) og hvad med resten. ? Er det geotermi, overskudsvarme fra industri og fra fjernkøling, varmepumper, solvarme, store varmelagre. Eller noget af det meste. ?

For at ingen skal være i tvivl. Kraftvarme vil indgå i forsyningen meget længe endnu. Men VARMEproduktion, uden samtidig elproduktion, bør udfases. Og det på små, som på store værker.

  • 0
  • 0

Niels

Hvordan har mængden af bygninger, tilkoblet fjernvarme, udviklet sig i samme periode. (m2) ? Og dermed, hvordan har brændselsforbruget udviklet sig, målt pr m2 bygning fra 1990 - 2010 ?

  • 0
  • 0

Søren Lund kategoriserer den faldende elvirkningsgrad på kraftvarmeværker som et evt. et økonomisk problem. Det er vel i første omgang et fysisk problem. Hvis et KV-værk går fra 40% elvirkningsgrad til 20%, er der sket et fald i produktion af højkvalitetsenergi (el) på 20%. Disse 20% kunne ideelt set via varmepumber være omdannet til "100%" (gode varmepumper har jo COP på 5). Mao. hvis man i stedet for at reducere el-virkningsgraden, hældte el'en i varmepumper, ville værket producere "180%" af forbrugte brænselsenergi. (Hvilket selvfølgelig er upræcist udtrykt da vi jo ret beset slet ikke interesserer os for at producere varme, men derimod entropi-og temperaturforskelle.)

Dette er selvfølgelig blot en abstrakt betragtning som ikke tager hensyn til alle de praktiske problemer der er med udnyttelsen af de nævnte 20% el. Men ikke desto mindre synes jeg at det er strækt alarmerende hvis de store danske KV-værkers elvirkningsgrad er faldende. Der må Niels have ret i at der er noget helt galt. Måske vi skulle se at få dem nedlagt?

At Niels øjensynlig ikke har ret i at elproduktionen er faldet trods stigende brændselsforbrug, ændrer vel ikke herpå.

Hvis det er rigtigt at en del af el-energien når vindmøllerne snurrer, bruges direkte til varme (altså ikke gennem varmepumper), så er der da også noget galt.

Jeg mener at man må stille følgende basale krav til et velfungerende energisystem:

  1. Al fossil energi samt affald udnyttes maximalt til el-produktion (fossil energi skal dog hurtigst mulig udfases).
  2. Der sker en minimal direkte omdannelse af el til varme(forskelle).
  3. Der etableres tilstrækkelig dansk varmepumpebaseret kapacitet til lagring/buffering af el- og varme - gerne i lokale værker.

Solenergi giver iøvrigt lignende uregelmæssig energiproduktion som vindmøller.

Niels' forskellige forslag til lokal lagring forekommer mao. yderst relevante, og de burde tænkes ind i et overordnet system. Det kan godt være at vi kan sælge møllestrøm til Norden, men vi er i en bedre forhandlingsposition des mere vi har vores egen lagerkapacitet. Men det er selvfølgelig i sidste ende et kompliceret økonomisk spørgsmål ... og et spørgsmål om markesmagt.

  • 0
  • 0

Niels.

Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

Den sidst viste kurve viser jo ikke noget om udviklingen i hvor stort et areal, der forsynes med fjernvarme. Og specielt udviklingen i dette.

  • 0
  • 0

Selvfølgelig er det smart at udnytte både el og varme fra et kraftværk, da samproduktion alt andet lige giver den største udnyttelse. Der er jo blot det problem, at selvom boliger i det mindste, har en årlig god fordeling af varme og el svarende til et kraftværk, så passer det ikke sammen dagligt eller månedligt. El-forbruget varierer ikke nær så meget som varmeforbruget over sæsongen, og diverse daglige variationer er heller ikke i takt. Derudover leverer møllerne el som vinden blæser. Det er altså nødvendigt af og til at lave el uden at kunne aftage varmen og tilsvarende at lave varme uden at kunne aftage el'en. Med den FV-dækning vi har, er det et spørgsmål om FV stadig skal favoriseres med 150 eller 200% virkningsgrad. Hvis vindmøller må stoppes fordi kraftvarmeværkerne laver for meget el, så er det egentlig et tab. Varme og elforsyning bør ses i et større hele, og at betragte el som noget der skal undgåes, bør nok lempes. Det virker absurd at nogle værker kan sætte elpatroner ind, hvorimod private straffes med umanerligt høje priser. Det støder mig også, at kraftvarmeværkerne kan få gassen til næsten det halve af hvad jeg skal betale. Almindelig fornuftig energiøkonomi bliver fuldstændig væk i skoven af afgifter, skatter og tilskud.

  • 0
  • 0

Niels, dine kurver er ubrugelige når der ikke er angivet præcis titel, enheder, kilder og udregningsmetode. Almindelig akademisk stil kræver dette. Ellers har man jo ikke en chance for at chekke om de afspejler noget reelt eller blot er statistiske løgne.

  • 0
  • 0

Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

x: Årstal, y:Pj

  • 0
  • 0

[quote]Det vil højne informationsværdien, hvis dine kurver indeholdt enheder på y-akserne.

x: Årstal, y:Pj [/quote]

Nej, selve kurven skal have præcis titel, enheder, kilder og udregningsmetode. Ellers er de værdiløse, og du kan lige så godt lade være at lave dem.

  • 0
  • 0

Det støder mig også, at kraftvarmeværkerne kan få gassen til næsten det halve af hvad jeg skal betale.

Svend.

Afgiftssatserne er dog ens, uanset om du køber meget eller lidt.

Der er frit valg af gasleverandør, så du må jo prøve at finde en, der kan levere billigere.

  • 0
  • 0

Niels, dine kurver er ubrugelige når der ikke er angivet præcis titel, enheder, kilder og udregningsmetode. Almindelig akademisk stil kræver dette. Ellers har man jo ikke en chance for at chekke om de afspejler noget reelt eller blot er statistiske løgne.

Sikkert ikke! Men for de inviedede i denne senere del af diskussionen i denne tråd er udgangspunktet denne statistik fra Energistyrelsen se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati... hvorfra talmaterialet er hentet..

  • 0
  • 0

Almindelig fornuftig energiøkonomi bliver fuldstændig væk i skoven af afgifter, skatter og tilskud

  • eller m.a.o.god gammeldags sovjet(russ)isk plan-/kommandoøkonomi, som vil kunne bringe nostalgiens tårer frem hos enhver GOSPLAN ex-apparatjik! :)
  • 0
  • 0

2: PSO tariffen kaldes stadig PSO tarif

  • muligens(?) På min seneste (sønderjyske) regning figurer den imidlertid [b]ikke[/b]; derimod optræder et begreb kaldet 'Offentlige forpligtelser', der takseres til 7 øre/kWh! :)
  • 0
  • 0

... for de inviedede i denne senere del af diskussionen i denne tråd er udgangspunktet denne statistik fra Energistyrelsen se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt....pdf hvorfra talmaterialet er hentet..

øj

Du misser pointen. Jeg har rent faktisk læst HELE tråden omhyggeligt. Du sprøjter ud med kurver uden basale oplysninger. Hvad var det nu lige den kurve du lavede for 30 indlæg siden handlede om? Øhhh? Hvis dine argumenter skal være tungtvejende, skal man kunne kigge på 10 af dine kurver og kunne se hvad de hver især beskriver.

Meget taler for at du har ret i rigtig meget af det du siger, og det er tilmed vigtige ting du diskuterer. Derfor bør du også skære det ud i pap hvad det er for nogle kurver du laver hver gang! Hvor svært kan det være? Det er det helt normale krav - i det mindste fra gymnasieniveau. Og det bedste ville være hvis der blev linket til kurverne på din hjemmeside så man kunne gå ind og finde dem ud fra deres titel.

  • 0
  • 0
  • muligens(?) På min seneste (sønderjyske) regning figurer den imidlertid ikke; derimod optræder et begreb kaldet 'Offentlige forpligtelser', der takseres til 7 øre/kWh! :)

Du ka' lige så godt klappe i dine små hænder og glædes over du er medlem af et af verdens aller bedste velfærdssamfund, der sååå--en kan varetage alting for dig.

DU ska' se om et år eller 2 år så får du måske endda love at betale.. Ja! måske 9 eller endda 10 øre pr Kwh til den store sparebøsse hvor mange kloge-Åger på dine vegne helt uden besvær for dig bruger dine penge .

  • 0
  • 0

Titlen: "Tysk elnet ved at kollapse efter atom-exit" - er meget forudsigelig endt i vor egen andedam, som nok har en meget begrænset effekt på EU-plan, men som mange hellere vil debattere på lokaslt plan end på global plan. Problemet for tyskerne er at VE ikke er vedvarende, de vil fremover få større og større problemer med grundlasten og kollaps af nettet i takt med udfasningen af deres reaktorer, som hører til verdens bedste m.h.t. produktion. Tyskland vil fremover øge deres CO2-udslip ganske meget - fulgt af klapsalver fra "de grønne" som har arbejdet hårdt på dette mål med en gammel terrorist i spidsen. Det er samme vej som Danmark er på vej hen, her må man forvente et stigende el-overløb og større brændselsforbrug for de fossilt fyrede grundlastværker, der skal fungere som back-up for vindenergien. Et grundlastværk, der kører i ø-drift eller står klar til at levere hvis vinden svigter, regnes ikke med i vindenergiens regnskab - en form for kreativ bogføring, som VE-sektoren har benyttet i mange år. Brændselsforbruget pr. produceret kWh i grundlastværker vil naturligvis stige i takt med vindenergien udbygning, der er da naturligt, så hvorfor prøve at skjule det for befolkningen - eller lave regnemæssige krumspring.

Selv om Merkel gerne så at man udbyggede a-kraften i Tyskland, har hun erkendt de politiske realiteter, et støjende mindretal har i årevis arbejder både lovligt og ulovligt for deres politiske mål - at lukke a-værkerne til fordel for mere gas - og lidt luftkasteller, med solid back-up i en ny gasledning fra Rusland. Hvad Danmark gør er ganske underordnet - vi betyder ikke noget - vi skal blot betale ved kasse 1 - min elregning viser jeg skal betale mere i transporten af el, end det koster at fremstille den på et a-værk.

Polen har i øvrigt planer om 6 atomkraftværker med 6000 MW - UK 13 stk. m. 18000 MW , Mellemøsten ca. 20 stk. etc. Litauen og Holland hvert 1 stk. - sådan lige for at gøre opmærksom på, at der skam er store planer på a-kraftens område, hvor der er 61 værker under opførelse - og over 400 i forslag og u. planlægning. Samtidigt satses der også meget på udbygning af vindenergien, der trives fint sammen med atomenergien.

  • 0
  • 0

Søren Lund kategoriserer den faldende elvirkningsgrad på kraftvarmeværker som et evt. et økonomisk problem. Det er vel i første omgang et fysisk problem. Hvis et KV-værk går fra 40% elvirkningsgrad til 20%, er der sket et fald i produktion af højkvalitetsenergi (el) på 20%. Disse 20% kunne ideelt set via varmepumber være omdannet til "100%" (gode varmepumper har jo COP på 5). Mao. hvis man i stedet for at reducere el-virkningsgraden, hældte el'en i varmepumper, ville værket producere "180%" af forbrugte brænselsenergi. (Hvilket selvfølgelig er upræcist udtrykt da vi jo ret beset slet ikke interesserer os for at producere varme, men derimod entropi-og temperaturforskelle.)

Dette er selvfølgelig blot en abstrakt betragtning som ikke tager hensyn til alle de praktiske problemer der er med udnyttelsen af de nævnte 20% el. Men ikke desto mindre synes jeg at det er strækt alarmerende hvis de store danske KV-værkers elvirkningsgrad er faldende. Der må Niels have ret i at der er noget helt galt. Måske vi skulle se at få dem nedlagt?

Flemming Bjerke

Det uden sammenligning største problem for de danske varme og el-produktionskapaciteter det afspejles i denne graf: El-Produktion (Møller og kraftværker) og forbrug for Jan. sidste år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Og problemet det er balancestyring eller Energinet.dk's overordnede styring af el-nettet og regulering af samme.

At styrere 3 stk sammenkoblede IC4-tog og de 6 dieselmotor som herefter yder togstammen effekt til fremdrift, er så absolut i småtingsafdelingen, sammenlignet med det system som skal styre den overordnede balance, for det samlede danske el-net, og her navnlig de systemer som skal træde til når et eller andet går galt.

Ja! En ting er at lave Softwaren men noget helt andet er Dokumentation og væsentligst, at overholde de krav til systemsammensætningen når opdateringer eller minimale tilretninger af softwaren, skal ske...

Hertil! Store organisationer som skal tage beslutning om forandringer af et givent system, hvor der er risiko for fatale følger hvis noget skulle gå galt.. . Eller konkret! Ingen i ENerginet.dk kan eller vil påtage sig et ansvar og foretage de nødvendige tiltag for at forbedre det samlede balancesystem hvor resultatet ville være at ressourcer udnyttes bedre end i dag som i praksis vil sige at kraftværker lukke ned når møllerne producerer..

Det energinet.dk i praksis vil gøre, det er at fortsætte med de meget ineffektive systemer, som virker i dag, som er ekstrem ineffektive i forhold til at lade møllestrømmen tilflyde el-nettet og lukke kraftværkerne ned, og er jo selvsagt meget ressourcekrævende.. Det man herefter vil arbejde på, er en total forandring af det danske (el)energisystem eller distributionssystem til strøm, og det med smart-grid som i praksis giver flere sikkerhedsniveauer hvis noget skulle gå galt og systemet har så mange sikkerhedsrutiner at det vil med sikkerhed ikke kunne gå galt.

Men det er mange år ude i fremtiden inden noget sådant kan sættes i drift og det koster kassen eller det er ekstremt dyrt!

Det oplagte var jo i højere grad at kunne lukke kraftværkerne ned On-The-Flye og regulerer op mod mølleproduktionen når den afvikles på det nuværende system.. Men det er nok svært at få energinet,dk til at lave om på de nuværende rutiner.

  • 0
  • 0

Prøv lige at kigge på Energistyrelsens rapport, som Niels har linket til flere gange.

Over de sidste 20 år er central elproduktion stort set udfaset og i mængde overtaget af vindmøllerne.

Heri ligger selvsagt at det brændsel, som centrale kraftværker tidligere brugte ikke bruges i dag.

Og da centrale kraftvarmeværker ikke har ændret produktionsmønster i særligt omfang er forbrugene her nogenlunde som altid.

  • 0
  • 0

Svend Ferdinandsen:

El-forbruget varierer ikke nær så meget som varmeforbruget over sæsongen, og diverse daglige variationer er heller ikke i takt. Derudover leverer møllerne el som vinden blæser.

Lige præcis her rammer du hovedet på sømmet - i vindmøllernes favør - langt mere end du sikkert aner! ;-)

Det skyldes nemlig at vindmøller som den eneste teknologi producerer langt mere el om vinteren end om sommeren - ved fuld udnyttelse, d.v.s. ved maksimal økonomi.

Andre typer kraftværker, som ikke kræver dyre brændsler, men forholdsvis omfattende installationer, er nødt til at producere med stort set samme effekt hele året, uden hensyn til sæsonvariationen i forbruget, hvis der skal være økonomi i dem.

De skal således suppleres med andre typer elkraft om vinteren, som så er nødt til at stå stille hele sommeren.

i Skandinavien tilpasses dette misforhold til forbruget med vandkraft.

Men hvad tror du der kræver mest lagerkapacitet at tilpasse:

1: En elproduktion, som skal have lagret hele sit overskud fra sommeren til at dække hele sit underskud om vinteren?

2: En elkraft, der skal have lagret sit overskud fra når det blæser, til når det er holder op med at blæse?

  • især nå du tager i betragtning, at 70-80% af al energitilførslen fra nedbøren til de skandinaviske magasiner, sker i de første måneder af sommeren!
  • 0
  • 0

Niels

Fynsværket er et centralt kraftVARMEværk og ikke et centralt kraftværk.

De centrale KRAFTværker et stort set udfasede, hvorimid de centrale kraftVARMEværker efter statiskkken samlet kører nogenlunde uændrede.

Jeg går du fra kraftværkerne stopper med at fyre brændsler i kedlerne, når elproduktionen ophører.

  • 0
  • 0

.......vindmøller står aldeles stille her i min omegn i Nordsjælland.....her er der nemlig forbløffende vindstille:o)

Så derfor må det være passende på vor dronnings jubeldag at citere hende for en klog betragtning, da hun blev præsenteret for nedgravne ledninger til vindmøllerne. Hun sagde: " Det er jo deligt at være fri for masterne....hvornår graver I så møllerne ned" :o)

  • 0
  • 0

Flemming Bjerke:

Hvis et KV-værk går fra 40% elvirkningsgrad til 20%, er der sket et fald i produktion af højkvalitetsenergi (el) på 20%.

Det er altså kun her i landet, at vi kategoriserer el som "højkvalitetsenergi", sammenlignet med varme.

Mon ikke den som fryser ser flere kvaliteter i varme end i lys og andre elektriske bekvemmeligheder?

Det er en politisk-religiøs opfattelse, som er blevet trukket ned over hovedet på forbrugerne, for at få dem til at acceptere implementeringen af fjernvarme i sin tid, ved at straffe forbrugerne for at bruge el til varme!

Varme har dog den kvalitet fremfor el, at den er nemmere at lagre - i hvert fald i vores land.

I Norge har i de seneste 50 år brugt vaskeægte 24 karat el til at fyre med - først i simple elradiatorer, siden i varmepumper.

Når el kan produceres uden forbrug af brændsel og uden nævneværdig spildvarme, i en vindmølle, hvor hovedparten af produktionen ligger om vinteren, og denne energi kan transporteres ud i alle hjørner af landet med ganske få % tab, hvor en varmepumpe kan "tredoble" den, ved at omsætte den til varme - så findes der ganske enkelt ikke nogen bedre energi at bruge til opvarmning end el!

  • 0
  • 0

@Søren

Ved du hvor meget kapacitet de norske magasiner de indeholder når de er fulde og hvor meget energi kan der herefter trækkes fra magasinerne ind til de er tomme.

  • 0
  • 0

De centrale KRAFTværker et stort set udfasede, hvorimid de centrale kraftVARMEværker efter statiskkken samlet kører nogenlunde uændrede.

Jeg går du fra kraftværkerne stopper med at fyre brændsler i kedlerne, når elproduktionen ophører.

Korrekt!

  • 0
  • 0

@Søren

Ved du hvor meget kapacitet de norske magasiner de indeholder når de er fulde og hvor meget energi kan der herefter trækkes fra magasinerne ind til de er tomme.

Jeps!

Den fulde kapacitet af Norske, Svenske og Finske magasiner er ca 122 TWh, hvoraf 1/3 er norske, og ligge lige nord for Jylland.

I praksis er det dog forsøge at holde sig mellem 20% og 95% af kapaciteten.

De 20% fordi magasinerne ikke løber tør samtidig, og kapaciteten derunder betyder betydeligt reduceret elkapacitet (kritisk tørløb).

De 95%, fordi magasinerne heller ikke løber over samtidig. Det er dog knapt så kritisk, men blot et ærgerligt spild af dyrebart produceret el gennem den foregående sommeren.

Minimum vandstand indtræffer traditionelt omkring uge 16-18, hvor hvorflod indtræffer.

Herefter fyldes de første 50% af kapaciteten ret hurtigt, af en kombination af smeltevand og regn. Fyldningen fortsætter frem til sensommer-efterår, med stigende nedbør men uden smeltevand.

Allerede sidst på efteråret, stopper tilløbet til de højtliggende magasiner, da nedbøren lægger sig som sne i disse højder, så fra sidst i oktober ophører tilløbet, mens forbruget til opvarmning sættes i vejret. Vandstanden falder derefter i en næsten ret linie frem til næste vårflod.

http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasinst...

  • 0
  • 0

Beklager det noget forvrøvlede indlæg, som skyldes at jeg blev forstyrret undervejs! Håber det er til at forstå alligevel. ;-)

  • 0
  • 0

Det er altså kun her i landet, at vi kategoriserer el som "højkvalitetsenergi", sammenlignet med varme.

Mon ikke den som fryser ser flere kvaliteter i varme end i lys og andre elektriske bekvemmeligheder?

Det er en politisk-religiøs opfattelse, som er blevet trukket ned over hovedet på forbrugerne, for at få dem til at acceptere implementeringen af fjernvarme i sin tid, ved at straffe forbrugerne for at bruge el til varme!

Varme har dog den kvalitet fremfor el, at den er nemmere at lagre - i hvert fald i vores land.

Øhh, jeg skal lige op på stolen igen. Når jeg skriver kvalitetsenergi, er det med reference til entropiloven - ikke en eller anden mærkelig politisk-religiøs opfattelse. Jeg går ud fra de fysiske lovmæssigheder som betyder at man med 1 kWh el kan producere 5 kWh varmeforskel vha. en varmepumpe.

At bruge 1 kWh el (uanset om den stammer fra vind, sol, kul, eller ..) til at producere 1 kWh varme vha. en eller anden form for 'brødrister' el. lign, er dog gak i låget hvis man kan undgå det. Niels gør så opmærksom på at det er ikke altid så nemt at undgå pga. kompleksiteten af styringsproblemerne i det landsdækkende elnet.

Om folk bedre kan lide varme end lys er fuldkommen irrelevant i den forbindelse. Det relevante er at med samme mængde el giver en varmepumpe ca. 5 gange så meget varme som en brødrister.

  • 0
  • 0

Søren

Det var godt nok en betydelig kapacitet! Hvor store kapaciteter er der på de danske forbindelser til Norge og Sverige som kan trække på de magasiner!

Men er det ikke sådan at ihvertfald for NOrge her vil tyskland i fremtiden komme til at trække en bydelige del af den buffer-kapacitet der er i NOrge via en ledning som går uden om Danmark via Nordsøen...

Hertil!

Hvis en dansk vindmølle afsætter strøm til det overordnede el-net og inden strømmen optages i den danske bolig så tabes i gennemsnit 7 % af energien.

Hvis den samme strøm fra møllen skal til norge og gennem en pumpestation og der pumpes vand op i vandmagasinet, hvor meget af den forbrugte strøm fra møllerne ender så i den danske bolig. Har du et bud på det?

  • 0
  • 0

Solenergi giver iøvrigt lignende uregelmæssig energiproduktion som vindmøller.

Med den meget væsentlige forskel, at vindmøller producerer hovedparten om vinteren, hvor der er mest brug for det, mens solenergi producerer næsten det hele om sommeren, hvor det blot fortrænger afsætningsmuligheden fra de kilder vi har brug for, til at producere om vinteren.

I Sydeuropa er sagen dog en ganske anden, da solenergien er næsten ens året rund, og korrelerer direkte med forbruget af energi til køling.

PS: spar kommentaren - vi ved godt at vindenergi også er solenergi.

  • 0
  • 0

Hvorfor bliver du ved med at komme med usande påstande når dokumentetionen for modsatte ER lagt frem flere gange for dig.

Det er altså kun her i landet, at vi kategoriserer el som "højkvalitetsenergi", sammenlignet med varme.

Mon ikke den som fryser ser flere kvaliteter i varme end i lys og andre elektriske bekvemmeligheder?

Du er udemærket klar over at kvalitet nogenlunde dækker over exergi, så lade være med at spille følekortet om hvordan du ønkser at anvende energien.

Det skyldes nemlig at vindmøller som den eneste teknologi producerer langt mere el om vinteren end om sommeren - ved fuld udnyttelse, d.v.s. ved maksimal økonomi.

Nej! Og det ved du også godt. Kernekraftværker kan placere deres refuelling og vedligehold, så de matcher forbruget langt bedre end vindkraft. Du har allerede set beregninger for det vha. Nordpool-data, og du har set beregninger fra de franske kernekraftværker(som du ikke gad/kunne regne efter).

Andre typer kraftværker, som ikke kræver dyre brændsler, men forholdsvis omfattende installationer, er nødt til at producere med stort set samme effekt hele året, uden hensyn til sæsonvariationen i forbruget, hvis der skal være økonomi i dem.

Nej. Det har fourth carbon budget vist os er en kæmpeløgn. Kernekraft er egnet både til grundlast OG midmerit lastfølge. http://downloads.theccc.org.uk.s3.amazonaw... side 267.

  • 0
  • 0

I Sydeuropa er sagen dog en ganske anden, da solenergien er næsten ens året rund, og korrelerer direkte med forbruget af energi til køling.

Gælder dette også Frankrig?

  • 0
  • 0

Søren

Det var godt nok en betydelig kapacitet! Hvor store kapaciteter er der på de danske forbindelser til Norge og Sverige som kan trække på de magasiner!

Forbindelsen over Skagerak 1-3 er pt på 1040 MW, men under udbygning til 1700 MW med Skagerak 4, mens forbindelsen over Kattegat er på 740 MW.

Disse kabler, frem til den iværksatte udbygning, er anlagt fra 1975 til 1992, altså længe inden nogen havde fantasi til at forestille sig 20% vindkraft eller mere, og behovet for videre udbygning blev jo totalt ignoreret under Fogh's regeringsperiode.

Selv med den kommende udbygning, er kapaciteten efter min mening underdimensioneret, og tager for lidt højde for udfald.

For min skyld havde man gerne udsat Anholt Havmøllepark, og prioriteret kablerne først. Med længere tidsfrist til Anholt, havde der jo også været flere om buddet, og dermed reel konkurrence om koncessionsprisen.

Men er det ikke sådan at ihvertfald for NOrge her vil tyskland i fremtiden komme til at trække en bydelige del af den buffer-kapacitet der er i NOrge via en ledning som går uden om Danmark via Nordsøen...

Jo-da, og hele Storbritanien, Holland, Belgien og Østersølandene med...

  • men med Danmark i første række, hvilket betyder at vi har mindst energitab og laveste udgifter til kabler, ved at udnytte det.

Men som du ser, så er kapaciteten jo stor, og du skal huske, at når vi producerer overskuddet i den periode hvor vandstanden er faldende, og bruger det mens den er stigende, så har vi i teoretisk det dobbelte af kapaciteten fra max til min vandstand, da det blot vil betyde at kurven bliver spejlvendt over en vandret akse, og således stadig kan ligge indenfor 20-95%.

Den teoretiske lagerkapacitet er dermed 183 TWh, som rigeligt ville række selvom alle de nævnte lande havde 100% vindkraft.

Jeg regnede for et par år siden på vores behov for lagerkapacitet, hvis vi de sidste 10 år havde haft 100% (!) vindenergi i Danmark, og altså intet andet end de skandinaviske at regulere med.

Dertil behøvede vi bare 5 TWh, - som dog krævede et energiatol på størrelse med Fyn, hvis vi selv skulle anlægge et magasin i Danmark! ;-)

100% vindenergi, er der dog ingen der planlægger - ej heller i Danmark - og den del der så ikke dækkes af vindkraft, vil jo så passende medvirke til, ikke bare at reducere lagerbehovet, men også at indpasse vindkraften, sammen med (i konkurrence med) de skandinaviske magasiner.

Og idet gridden bliver udbygget, ikke bare fra de enkelte lande (vindkraftområder) til Norge, men også imellem de enkelt lande på kryds og tværs, giver det mulighed for at udveksle vindkraften direkte mellem distante geografiske områder, hvilket giver en betydelig udglatning af vindkraftkurven, som reducerer behovet for energilager.

Se evt. denne: http://www.ewea.org/fileadmin/swf/factshee...

  • som dog allerede er forældet, i og med at Storebæltskablet o.a. for længst er i drift.

Hertil!

Hvis en dansk vindmølle afsætter strøm til det overordnede el-net og inden strømmen optages i den danske bolig så tabes i gennemsnit 7 % af energien.

Hvilken energikilde, af de du plejer at omtale, kan levere energi til forbrugeren med bare i nærheden af 93% virkningsgrad ??

Hvis den samme strøm fra møllen skal til norge og gennem en pumpestation og der pumpes vand op i vandmagasinet, hvor meget af den forbrugte strøm fra møllerne ender så i den danske bolig. Har du et bud på det?

Det ville dreje sig om ca 10% for at pumpe det op, og 10% for igen at udvinde det fra turbinen, altså ca 20%.

Det bliver dog kun i ubetydeligt omfang nødvendigt at pumpe. Sålænge vindoverskuddet fra de nævnte lande ligger indenfor den effekt Skandinaverne aktuelt bruger af vandkraft, så skruer de jo bare ned for turbinerne og bruger den importerede vindkraft med det samme.

Det drejer sig svjh 25-35 GW om vinteren, som vindkraftlandene kan lagre og genbruge, uden større tab end det koster at sende strømmen til de skandinaviske forbrugere via højeffektive HVDC-kabler.

EWEA's beregning viser dog at der maksimalt behøves 16 GW kabelforbindelser til den skandinaviske halvø, så pumpekraft behøver reelt kun undtagelsesvis at komme i spil.

  • 0
  • 0

[quote]I Sydeuropa er sagen dog en ganske anden, da solenergien er næsten ens året rund, og korrelerer direkte med forbruget af energi til køling.

Gælder dette også Frankrig?[/quote] Ikke helt, men dog klart bedre end i DK og nord over.

  • 0
  • 0

Nej. Det har fourth carbon budget vist os er en kæmpeløgn. Kernekraft er egnet både til grundlast OG midmerit lastfølge. http://downloads.theccc.org.uk....pdf side 267.

Så længe din tendentiøse yndlingsrapport bl.a. benægter hvad enhver kan læse i danske vindmøllelaugs årsregnskaber, så har jeg svært ved at se hvad den kan bruges til!

Så hold venligst alle dine udbrud om hvad der er løgn og hvad der er fakta i et dertil passende forum - eller bare for dig selv!

  • 0
  • 0

Jeg så jo gerne DK's elforsyning omdannet til VE. I hvilket omfang kan det lade sig gøre. Idet VE er stærkt varierende, har man brug for lagring. Så vidt jeg kan se er der for DK to modeller samt kombinationer heraf:

  1. skandinavisk lagring
  2. lagring i DK

Ingen af disse modeller ser ud til at kunne klare 100% dansk energi, og den skandinaviske lagring synes også utilstrækkelig.

Hvordan ser fremtidens model for 100% VE med betydelig lagring i DK så ud med den i hovedsagen eksisterende teknologi?

I ovenstående diskussioner forekommer det mig jo hele tiden underforstået at systemet altid vil bygge på atomar eller fossil energi, jf. Per A. Hansens indlæg. Og som Søren Lund skriver: "100% vindenergi, er der dog ingen der planlægger - ej heller i Danmark!" Hvad så med vind + sol? Hvis vi ikke kan løse problemerne ved 100% VE i DK, er der vel ingen steder man kan - og så får Per A. Hansen vel egentlig ret (uanset hvor nødigt jeg vil indrømme det, og sig det endelig ikke til ham ;-).

Hvis vi havde et overordnet mål bestående af gennemarbejdet koncept for 100% VE, ville det også være lettere at forhold sig til f.eks. Niels' påpegninger af faldende elvirkningsgrad på kraftvarmeværkerne. Hvis værkerne alligevel var på vej ud, så gjorde det måske ikke så meget. Det der nager ved Niels' argumenter, er at de vækker en mistanke om at hele introduktionen af VE er blevet en politisk narresut. Det hjælper selvfølgelig når Søren påpeger at så galt står det nu alligevel ikke til: Vindenergien bliver trods alt i et vist omfang brugt fornuftigt, men altså slet ikke godt nok pga. elpatroner, faldende elvirkningsgrad og opstarts- og nedlukningstab.

  • 0
  • 0

Jeg så jo gerne DK's elforsyning omdannet til VE. I hvilket omfang kan det lade sig gøre. Idet VE er stærkt varierende, har man brug for lagring. Så vidt jeg kan se er der for DK to modeller samt kombinationer heraf:

Hvis man har et meget stort sammenhængende el netværk så har man mindre behov for et lager.

  1. skandinavisk lagring
  2. lagring i DK

Lageret kunne vel også ligge i Skotland? Tyskland?

  • 0
  • 0

Flemming Bjerke:

  1. skandinavisk lagring
  2. lagring i DK

Ingen af disse modeller ser ud til at kunne klare 100% dansk energi, og den skandinaviske lagring synes også utilstrækkelig.

(Formoder du her mener "100% dansk vedvarende energi")

Og hvorfor mener du så ikke "model 1" kan klare det?

Og som Søren Lund skriver: "100% vindenergi, er der dog ingen der planlægger - ej heller i Danmark!" Hvad så med vind + sol?

Prøv evt. at se på et scenarie, der hedder 70% vind og 30% biomasse. Det er jo også 100% VE.

Lad f.eks. vandkraften og udvekslingskablerne stå for tilpasningen af de korte vindkraftcykler, og lad biokraften bidrage til at øge produktionen når vandstanden er lav, og spar brændslet når vandstanden er høj, i forhold til medianen på denne graf:

http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasinst...

Tidligere beregningsscenarie fra min side:

Som jeg skrev til Niels, så regnede jeg for et par år siden på hvor meget lagerkapacitet det ville kræve, hvis vi gennem de foregående 9 år (som alle er dokumenteret time for time på energinet.dk's hjemmeside) havde haft 100% vindkraft, og med et fuldstændigt uændret elforbrug, og dermed kun energilagring at tilpasse det med.

Grafen, som jeg postede her i debatten, ser du her: http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasinst...

Den maksimale akkumulerede overskudsproduktion for et år, kan aflæses der hvor højden på kurven for året 2008 er højest, altså ca 5 TWh*, og næsten samme max-værdi gælder for året 2002.

Den akkumulerede overproduktion for 2008 lagde jeg til den faktiske vandstand i de skandinaviske magasiner for samme år, for at se hvilken indflydelse dette scenarium ville have på vandstanden, og dermed elforsynings-situationen i Norden.

Resultatet ses af den røde kurve her: http://dl.dropbox.com/u/15271791/Magasin%2...

Da resultatet ikke gjorde nogen betydelig forskel på vandstanden, eksempelvis bare sammenlignet med forskellen mellem to helt almindelige nedbørsår, prøvede jeg at hhv 2-, 5-, og 10-doble dataene, svarende til at det danske elforbrug var 10 gange så stort, og vindkraftproduktionen med over- og underskud ligeså. Dette ses af de øvrige kurver i grafen.

Bemærk; selv med det 10-doblede scenarium, ville den faktisk elforsynings-situation kun blive bedre, i og med at maximum og minimum vandstand bevæger sig mod midten, og dermed minimerer risikoen for tørløb og overløb.

Til gengæld er der på 10x kurven steder hvor vandstanden bevæger sig opad, hvor nedbøren ikke er tilstrækkelig til i sig selv at hæve vandstanden i samme tempo, hvilket betyder at vandstigningen kun kan klares med pumpekraft.

Det skyldes dog bare at scenariet kun repræsenterer et meget snævert geografisk område (DK's landområde), med en meget stor koncentreret kapacitet (ca 150 GW) bestående af landvindmøller, med lav kapacitetsfaktor (ca 22%), hvilket betyder at produktionskurven fluktuerer meget mere end tilfældet ville være, hvis produktionen primært var genereret af havmøller med 40-50% kapacitetsfaktor, fordelt over et geografisk område 10x så stort som DK's landområde.

*) 5 TWh lyder jo ikke af så meget, sammenlignet med kapaciteten i de skandinaviske magasiner på 121 TWh.

Vi prøvede dog i en anden diskussion at regne på, hvad det krævede af lagerfaciliteter, hvis vi selv skulle kunne lagre de 5 TWh. Det krævede et energiatol på størrelse med Fyn! ;-)

  • 0
  • 0

Ikke helt, men dog klart bedre end i DK og nord over.

Jeg spørger fordi du før har underholdt med dine om teorier om forbrug der konflikede med virkeligheden. Så jeg spørger: Hvad er fri fantasi, og hvad skal vi tage for gode varer?

Så længe din tendentiøse yndlingsrapport bl.a. benægter hvad enhver kan læse i danske vindmøllelaugs årsregnskaber, så har jeg svært ved at se hvad den kan bruges til!

Hvorfor er rapporten tendentiøs? Hvorfor er der ingen der opstiller havmøller på åbendør kontrakter idag?

  • 0
  • 0

@Søren Lund Du omtaler et energilager som en Atol, på størrelse med Fyn. Hvor stor niveauforskel i vandstanden skal der være dér i dine beregninger?

Regner du med de ca. 10 dages backup i tilfælde af vindstille, som tidligere er betragtet som en relevant størrelse?

  • 0
  • 0

Hvor stor niveauforskel i vandstanden skal der være dér i dine beregninger?

Regner du med de ca. 10 dages backup i tilfælde af vindstille, som tidligere er betragtet som en relevant størrelse?

Jeg kan ikke finde tråden, så følgende er genskabt fra hukommelsen:

Scenariet gik ud på at beregne dimensionerne af et energiatol, som skulle kunne lagre den maksimale (målte) akkumulerede overskudsproduktion over et år, med 100% vindenergi-forsyning af det dengang eksisterende forbrug, og uden udveksling med udlandet. Det skulle m.a.o. kunne rumme 5 TWh.

Tanken var at grave lidt ned i lerlaget, eksempelvis ud for vestkysten, så bunden af basinet lå under 60m under havoverfladen, og det afgravede ler anvendes til den omkransende dæmning.

Regulerehøjden skulle være 15m og middel faldhøjde 50m. Dette krævede et middel-overfladeareal af dammen på 2450 km2, som når dæmningen er regnet med giver et areal på ca 3000 km2, svarende til land-arealet af Fyn.

Der er ikke regnet med tab, men det giver et billede af hvad det ville kræve, hvis vi skulle klare al energilagring selv.

Det hører selvfølgelig hjemme i skuffen for utopi.

Anlægsmæssigt vil det trods alt nok kræve noget mindre end den "østers"-idé Tyge Vind brænder så meget for, og det ville heller ikke på samme måde gribe ind i miljø, kystlinier og havnebyer.

  • 0
  • 0

Jeg spørger fordi...

Lars Andersen, du griber ind i en saglig debat, og på bare ti linier beskylder mig for at lyve, tale usandt og tale mod bedrevidende, ikke mindre end 4 gange, uden at dokumentere det (for den rapport du linker til gør det i hvert fald ikke) - så du kan rende og hoppe!

I øvrigt synes du jo også jeg er "pissehamrende irriterende" at diskutere med, så jeg kan egentlig ikke forstå hvad du kommer efter!

Måske var min formulering upræcis, for jeg har ikke noget at kritisere rapporten for. Ordet "tendentiøs" var udelukkende møntet på DIG og din måde at misbruge rapporten på!

  • 0
  • 0

Hvis man vil omlægge det danske energisystem 100 % til VE hurtigt og rationelt (under 10 år), og gøre det så omkostningen til energi er markant faldende i forhold til i dag, så skal det gøres rigtigt og så det gennemføres ud i den yderste krog af det danske energisystem helt og konsekvent..

Mange taler for at nedlægge kulkraftværkerne, jeg mener tværtimod, at de skal bevares, og alt anden el-produktionskapacitet nedlægges evt bevares disse som backup/ reservekapacitet, men ikke til balanceregulering som skal varetages af de kraftværker som er i drift, og det sammen med de varmepumper, som aftager strøm fra nettet. Og netop dette vil være muligt ved store enheder som yder og aftager strøm.

Og hvis man virkelig mener noget med et tiltag som omlægger landet til VE, så kan sådanne tåbelige ting som nettoafregning på sol og VE-strøm under ingen omstændigheder bibeholdes se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Jun/... Det samfundet får ud af de tilførte penge, står på ingen måde mål med det udbytte samfundet har af den producerede strøm.

I forhold til fjernvarmeindustrien må der ryddes op! Alle de lokale tiltag der over årene er taget, hvor fjernvarmebrugerne i praksis har betalt for aldeles tåbelige ting, både energimæssige og andre fejldispositioner mm. og herunder at forbrugerpenge til alle tider under den ene alle anden form er sivet over i kommunekassen, eller til store energikoncerners pengetanke..

Fremadrettet må alle fjernvarmerør (distribution) og kold fjernvarme (lav-temperatur energi til varmepumper) ejes og drives af Energinet.dk Når og hvis fjernvarmebrugere ønsker centrale varmepumper til erstatning for fjernvarmeværket og damme til deres fremtidige varmeforsyning, som distribueres til deres bolig via Energinet’s fjernvarmenet, må de købe sådanne varmepumper på kommercielle vilkår, som vil sige hver enkel fjernvarmebruger aktiv tager stilling hertil, om han via det Andelsskab han er medlem af, om han vil købe opstillingen, i stedet for det planøkonomisk bras der virker i dag! OG det vil han netop være tilskyndet til, via afgiftsstrukturer og det forhold at det bliver billigt.

Alle de fejldispositioner inden for fjernvarmesektoren som har affødt enorme gældsposter ved landets fjernvarmeværker, hvor de aktiver som er ved værkerne i dag, på ingen måde kan indbringe de enorme beløb fjernvarmebrugerne i praksis hæfter for.. Her må en fond overtage gælden, og de energisystemer som fremadrettet skal kunne producere den energi landet skal bruge, som sker markant billigere end i dag, må i praksis betale gælden.. Eller denne rationelle og effektive energiproduktion må tilføre fonden den nødvendige provenu til at afdrage gælden, som altså betyder at energien fremadrettet ikke bliver helt så billig som ellers..

Teknologien: De centrale kraftværker ombygges efter princippet her se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-ga... Ved at påbygge feks 6 -7 stk Rolls Royce Trent 60 gasturbiner http://www.rolls-royce.com/Images/trent60_... som yder en ekstraordinær høj el-ydelse, af de omsatte brændsler. Disse gasturbiner påbygges bla Nordjyllandsværkets to produktionsblokke. Nu er værkets maksimale el-ydelse herefter over 1 Gw, til det overordnede el-net. Når det termiske varmelager nu dels optager overløbsstrømmen fra møllerne, som akkumuleres ved meget høje temperaturer, men også at kedelsystemet (som nu virker ved (dansk) træ eller biomasse til erstatning for kul), som ikke umiddelbart kan lukke ned pga for hurtige temperaturforandringer, som giver meget slitage på kedelanlægget, at energien fra kedlerne nu også akkumuleres i det termiske lager, når der i perioder ikke er afsætning for strøm, hvorved brændslernes evne til el-produktion bevares. Via gasturbinerne i samspil med det termiske lager og dampsystem kan Nordjyllandsværket nu gå fra ingen effekt at yde, til maksimal effekt på over en Gw på ingen tid! Men vigtigst! At brændslerne og de lidt ringere brændsler (feks Halm) udnyttes absolut maksimalt til strøm, sammen med naturgas/biogas og den varme energien fra møllestrømmen som lagres i det termiske lager. Ved en massiv udbygning med møller er det meget lidt dansk produceret biomasse som der herefter er brug for til at yde landet den nødvendige varme- og el-produktion.

Balanceregulering: Kraftværkerne balanceregulerer nu ene og alene op mod møllerne, og ved overproduktion fra møllerne hvor kraftværkerne ligger standby, nu balanceres møllerne og forbruget i nettet dels via varmepumper ved fjernvarmeværkerne og el-patroner som afsætter effekt i det varme lager ved kraftværkerne og selvfølgelig i samhandel med udlandet så effekter udveksles med udlandet.

Varme: Varmepumpeforsyning af fjernvarmenet og individuelle varmepumper via koldfjernvarme se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Varme, fra et mindre antal solfangere og varmepumper som omsætter møllestrøm til fjernvarme via isning, opbygges i en dam. Fjernvarme som har gennemløbet byerne køles yderligere af det distributionssystem til individuelle varmepumper i boliger uden for fjernvarmeområderne, som virker omkring eller i oplandet til et givet fjernvarmeområde. Varmepumper som afsætter varme til gulvvarme skal kunne yde cop 10 og til boliger med radiatorer, skal opstillingerne yde cop 6 når varmepumperne modtager lavtemperaturenergien.

  • 0
  • 0

Lars Andersen, du griber ind i en saglig debat, og på bare ti linier beskylder mig for at lyve, tale usandt og tale mod bedrevidende, ikke mindre end 4 gange, uden at dokumentere det (for den rapport du linker til gør det i hvert fald ikke) - så du kan rende og hoppe!

Det kan jeg roligt gøre, for det er en yderst velbeskrevet tolkning af din adfærd herinde. Der skal jo være en der siger dig imod når du fortsætter med udokumenterede påstande. Problemet er at det allerede er gjort meget omhyggeligt for 1,5 år siden! Her: http://ing.dk/artikel/110130-danske-vindmo...

Jeg ved ikke hvad der er mest fejt, at du smuttede med halen mellem benene efter jeg havde brugt en del tid på at grave data frem, eller om det er din begyndende gentagelse af udokumenterede påstande. I mine øjne er det misbrug af et seriøst debatforum.

I øvrigt synes du jo også jeg er "pissehamrende irriterende" at diskutere med, så jeg kan egentlig ikke forstå hvad du kommer efter!

Jeg er træt af den uærlighed, og mest af alt at det skulle ende med at nogle tror på dig. Det er fint nok at have meninger om fakta, men det er ikke i orden at opfinde sine egne "sandheder".

Måske var min formulering upræcis, for jeg har ikke noget at kritisere rapporten for. Ordet "tendentiøs" var udelukkende møntet på DIG og din måde at misbruge rapporten på!

Hvori består misbruget? Den slår bare fast at kernekraft er så fleksibelt at det kan anvendes i lstfølge og den slår fast at kernekraft er den billigste produktionsform. Kan du ikke leve med det?

  • 0
  • 0

Hvori består misbruget? Den slår bare fast at kernekraft er så fleksibelt at det kan anvendes i lstfølge og den slår fast at kernekraft er den billigste produktionsform. Kan du ikke leve med det?

Misbruget består bl.a. i at du forsøger at bruge rapporten, til at underbygge din påstand om at jeg LYVER, når jeg skriver:

"Det skyldes nemlig at vindmøller som den eneste teknologi producerer langt mere el om vinteren end om sommeren - [b]ved fuld udnyttelse[/b], d.v.s. ved maksimal økonomi."

  • og:

"Andre typer kraftværker, som ikke kræver dyre brændsler, men forholdsvis omfattende installationer, er nødt til at producere med stort set samme effekt hele året, uden hensyn til sæsonvariationen i forbruget, hvis der skal være økonomi i dem."

  • selvom om rapporten, oven i købet den side du selv henviser til, lige præcis bekræfter det!

Jeg henviste ikke specifikt til atomkraft, men til ALLE teknologier, med høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger - herunder også combined cycle gaskraft samt kul- og gaskraft med CCS - men kva atomkrafts særligt høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger, er tendensen selvfølgelig særligt udpræget for atomkraft!

Den graf du henviser til, viser følgende:

1: Når atomkrafts kapacitetsfaktor reduceres fra 90-92% til 50%, for at yde mid-merit, så stiger prisen fra de estimerede 7 p/kWh til 12 p/kWh

  • d.v.s. næsten omvendt proportionalt med kapacitetsfaktoren. - Præcis som jeg altid har sagt!!!

På side 249 i samme rapport, viser en anden graf at prisen for atomkraft er over 10 p/kWh ved 90% kapacitetsfaktor, stigende til over 15 p/kWh ved 50% kapacitetsfaktor!

Skulle du ikke lige have haft det med, inden du blankt påstår at atomkraft med sæsonlastfølge er den billigste produktionsform, og så beskylder andre for at lyve???

2: Grafen sammenligner ikke med vindkraft, men med andre typer elkraft af samme kategori som jeg omtalte, og som rapporten estimerer til at være endnu dyrere, omend stigningen er procentvis langt mindre end ved atomkraft - hvilket altsammen underbygger præcis det jeg skrev!!!

3: På side 249 fortæller rapporten, at havvindmøller [b]aktuelt (2010) projekteres til relativt høje priser[/b] (steget fra 11 p/kWh til 13 p/kWh), og estimerer i øvrigt at disse priser vil falde til 10 p/kWh.

Endvidere kan enhver jo gå ind og sammenligne disse priser med årsregnskaberne for både Samsø Havvind og Horns Rev II, og se at priserne for havmøller, i hvert fald i Danmark, rent faktisk er en hel del lavere end det de aktuelt [b]projekteres[/b] for!

  • 0
  • 0

Misbruget består bl.a. i at du forsøger at bruge rapporten, til at underbygge din påstand om at jeg LYVER, når jeg skriver:

"Det skyldes nemlig at vindmøller som den eneste teknologi producerer langt mere el om vinteren end om sommeren - [b]ved fuld udnyttelse[/b], d.v.s. ved maksimal økonomi."

  • og:

"Andre typer kraftværker, som ikke kræver dyre brændsler, men forholdsvis omfattende installationer, er nødt til at producere med stort set samme effekt hele året, uden hensyn til sæsonvariationen i forbruget, hvis der skal være økonomi i dem."

Der er god økonomi i kernekraft ned til 50% kapacitetsfaktor. Det viser rapporten, kernekraft der kører ved maksimalproduktion har stadig en årlig nedetid(typisk sommer). Så jo det er to løgne fra din side.

På side 249(rettet til 247) i samme rapport, viser en anden graf at prisen for atomkraft er over 10 p/kWh ved 90% kapacitetsfaktor, stigende til over 15 p/kWh ved 50% kapacitetsfaktor!

Skulle du ikke lige have haft det med, inden du blankt påstår at atomkraft med sæsonlastfølge er den billigste produktionsform, og så beskylder andre for at lyve???

Jeg beskylder dig gerne for at lyve, for du har lige gjort det igen. :) Kan vi ikke lige få en tredjemand til at kige på side 247? Lyver Søren?

  • 0
  • 0

Mange taler for at nedlægge kulkraftværkerne, jeg mener tværtimod, at de skal bevares...

Hej Niels,

Mange taler for at nedlægge kulkraften - ja - men jeg opfatter ikke nødvendigvis at mange ønsker at nedlægge kulkraftVÆRKERNE - i hvert fald dem af dem der kan omlægges fornuftigt til biobrændsler, og de ikke står i vejen for den fleksibilitet der kræves.

Sådan opfatter jeg også det du skriver, idet du nævner 100% VE som præmis (altså kulkraftværker, men uden kul). Er det korrekt opfattet?

Her er jeg selv i tvivl om hvilket ben jeg skal stå på, for de er jo unægteligt ikke ligeså smidige som de decentrale værker, men det er jo meget fine og langtidsholdbare anlæg, så i den udstrækning de kan rummes, og det kan en del af dem jo nok, så opvejes det af deres høje effektivitet, fine miljømæssige egenskaber (effektive røgrensning m.v.), samt netop det faktum du nævner; store varmelager.

Og hvis man virkelig mener noget med et tiltag som omlægger landet til VE, så kan sådanne tåbelige ting som nettoafregning på sol og VE-strøm under ingen omstændigheder bibeholdes se http://energiforbrugeren.dk/wo....pdf Det samfundet får ud af de tilførte penge, står på ingen måde mål med det udbytte samfundet har af den producerede strøm.

Det er jeg grundlæggende enig med dig i. Det er meget vigtigt at vi lader markedskræfterne spille hovedrollen, og ikke overstimulerer nogen bestemt energikilde, som så ender med ikke at disharmonere med det egentlige behov, og spænde ben for de energikilder vi er afhængige af til at dække den tunge del af behovet.

Måske er det en god idé at stimulere eksempelvis solceller til en eller anden begrænset penetration i DK, bare så vi ikke er helt ubekendte med denne teknologi, som jo også udgør en del af vores industri.

Dilemmaet er bare, at når denne penetration så er nået, så skal man enten vælge at trække tæppet væk under de familier der allerede har investeret i det, eller acceptere at stå med en alt for stor kapacitet af noget som producerer det hele på det forkerte tidspunkt af året.

I hele taget mener jeg slet ikke energikilder bør stimuleres, ej heller med feed-in tariffer og lignende. De skal allerhøjest have hjælp til finansiering, så som statsgaranterede lån, om nødvendigt.

Men så længe man ikke afgiftbelægger brændsler direkte i.f.t. de samfundsøkonomiske problemer de medfører, og så længe 1,6 GW olie eksempelvis kan pumpes op af jorden for under 5 dollars, når først hullet er boret, så er der reelt ingen teknologi der kan konkurrere med fossilerne, da brændselsprisen kan sænkes helt ned til 5% hvis OPEC møder konkurrence.

Så længe det er tilfældet, så er vi nødt til at sikre investeringerne i VE på anden vis. Og det er jo heller ikke de få håndører vi betaler i PSO, der får vores energipriser til at disharmonere.

Det helt store problem er den enorme beskatning der lægges på især el her i landet, penge som i øvrigt slet ikke kommer vores energisystem tilgode.

Udover at gøre energi urimeligt dyrt, pakker det selve energiprisen ind i en tyk dyne, så forbrugerne bliver komplet ligeglade med hvornår de bruger el, og hvor let eller vanskelig den er at tilvejebringe når de bruger den.

  • 0
  • 0

Der er god økonomi i kernekraft ned til 50% kapacitetsfaktor. Det viser rapporten, kernekraft der kører ved maksimalproduktion har stadig en årlig nedetid(typisk sommer). Så jo det er to løgne fra din side.

Lars, vil det sige, at enten så er man enig med dig i, hvad der er god økonomi, eller også lyver man?

Mener du den jargon hører hjemme i en konstruktiv debat?

Hvis jeg putter prisen 11,6 p/kWh, som vist ret præcis er den pris grafen på side 267 viser ind i min valutaberegner, så siger den 105 øre/kWh!!!

Kan du genkende den pris? Skal jeg nu til finde alle dine gamle indlæg frem, lige siden maj 2010, hvor du "lyver" om hvor dyre havvindmøller er i forhold til atomkraft på lastfølge???

Så de to løgne var altså dine, og ikke mine! (smukt, ikke!)

Desuden mente jeg at have påpeget tydeligt nok, at alle de priser der er vist i rapporten for atomkraft, er [b]estimated levelized costs[/b], mens de havmøllepriser du sammenligner med er [b]projected[/b] - men den fes åbenbart ikke ind - og du fatter tydeligvis heller ikke hvad forskellen er!

Så længe man ikke kender koncessionsprisen pr kWh for et nyopført atomkraft i England, så kan man kun forsøge at analysere hvad det reelt koster at opføre og drive værket, og derudfra [b]estimere{/b] prisen, da man jo ikke kan analysere sig til hvilken udbudssituation akraftudbyderen er stillet i, når buddet skal afgives.

[b]Projektprisen[/b] har derfor ikke meget at gøre med den reelle pris for at opføre og drive en vindmøllepark, da prisen kan være drevet op af alt lige fra et politisk ønske om at få den opført før alle andre, over simpelt makværk fra licitationsudbyderens side, til økonomiske interesser i den enkelte udbyder og den underleverandører!

Er man i tvivl om hvilken forskel det kan gøre, er det bare at sammenligne koncessionspriserne mellem Samsø og Anholt!

  • 0
  • 0

@Søren

"Det skyldes nemlig at vindmøller som den eneste teknologi producerer langt mere el om vinteren end om sommeren - [b]ved fuld udnyttelse[/b], d.v.s. ved maksimal økonomi."

Glemmer du ikkke lige at nævne at vindmøller også har en tendens til at stå næsten helt stille i mange dage om vinteren når der er mest brug for strømmen?!

"Andre typer kraftværker, som ikke kræver dyre brændsler, men forholdsvis omfattende installationer, er nødt til at producere med stort set samme effekt hele året, uden hensyn til sæsonvariationen i forbruget, hvis der skal være økonomi i dem."

...

Jeg henviste ikke specifikt til atomkraft, men til ALLE teknologier, med høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger - herunder også combined cycle gaskraft samt kul- og gaskraft med CCS - men kva atomkrafts særligt høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger, er tendensen selvfølgelig særligt udpræget for atomkraft!

Er havvindmøller ikke netop en type kraftværk med høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger? Såvidt jeg husker koster en dyr prototype EPR reaktor og en havvindmøllepark med tilsvarende kapacitet ca. det samme.

Endvidere kan enhver jo gå ind og sammenligne disse priser med årsregnskaberne for både Samsø Havvind og Horns Rev II, og se at priserne for havmøller, i hvert fald i Danmark, rent faktisk er en hel del lavere end det de aktuelt [b]projekteres[/b] for!

Disse regnskaber er helt sikkert meget interessanet! Spørgsmålet, som jeg ikke har regnet på, er bare:

Er disse lave priser ikke kun mulige fordi at vi har subsidieret møllerne med PSO afgifter således at deres anlægsomkostninger er blevet afskrevet urealistisk og unaturligt hurtigt?

Disse møller har også modtaget anden støtte: 1) Vi aftager deres strøm uanset om der er brug for den eller ej og uanset at andre producenter leverer billigere så de kan køre på max kapacitet, 2) Energinet betaler de dyre kabler som sender strømmen i land og 3) andre leverandører/forbrugerne betaler for backup kapacitet.

Jeg vil meget gerne se den dag hvor et møllekraftværk kan bygges og konkurrere uden sådanne tilskud. Og det mener jeg helt ærligt og selvfølgelig skal det være i et marked hvor der er afgifter på klimaskadelig CO2 udledning.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Glemmer du ikkke lige at nævne at vindmøller også har en tendens til at stå næsten helt stille i mange dage om vinteren når der er mest brug for strømmen?!

Hvordan kan du spørge om det, når jeg har gjort så tydeligt rede for hvordan det håndteres i flere af mine indlæg?

Hvorfor tror du vi diskutterer lagring og udveksling med skandinaviske vandmagasiner, hvis jeg skulle have glemt dette?

Som alle de fremlagte data viser, så øges vindproduktionen som minimum ligeså meget i vinterhalvåret som forbruget, endda med klar tendens til overskud om vinteren og underskud om sommeren.

Og det er langt vigtigere, for så kan skandinavisk vandkraft nemlig klare tilpasningen, uanset hvor mange vinterdage møllerne står stille.

Er havvindmøller ikke netop en type kraftværk med høje anlægsomkostninger og lave brændselsomkostninger?

Jo, bestemt, så hvis du regulerer en havmøllepark ned til halv udnyttelse, så bliver den sandelig også for dyr!

Men det skal den så heller ikke, for som forklaret ovenfor, så kan den sagtens komme af med produktionen, både sommer og vinter, ved fuld udnyttelse (ca 50% kapacitetsfaktor).

Såvidt jeg husker koster en dyr prototype EPR reaktor og en havvindmøllepark med tilsvarende kapacitet ca. det samme.

Jeg henviser til Samsø Havvind's årsregnskaber: http://www.cvr.dk/Site/Forms/PublicService...

Hvad henviser du til?

Kender du overhovedet koncessionsprisen pr kWh?

Og du jo ikke udlede ret meget af kontraktprisen på en prototype, med mindre du kender forholdet af Areva's egen interesse i at den bliver opført.

Kender du det forhold?

Er disse lave priser ikke kun mulige fordi at vi har subsidieret møllerne med PSO afgifter således at deres anlægsomkostninger er blevet afskrevet urealistisk og unaturligt hurtigt?

Det skal jeg ikke udelukke, jeg skal bare påpege at subsidiet bestod i en garanteret mindstepris på 42 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer, svarende til de første 3 år!

1) Vi aftager deres strøm uanset om der er brug for den eller ej

Hvis Samsø havvind leverer strøm uden der er brug for den, så får de 0 øre/kWh eller mindre for den, med undtagelse af de første tre år, hvor de jo fik 48 øre/kWh.

Gå da endelig ind på Energinet.dk/../Udtræk af markedsdata, og tjek hvor mange timer det drejede sig om i disse tre år.

2) Energinet betaler de dyre kabler som sender strømmen i land

Og hvem betaler så alle de dyre kabelomlægninger der skal til, hvis vi pludselig skal have hovedparten af vores strøm fra 3-4 megastore blokke i Danmark, og denne skal sendes over Norge og Sverige for at passe med forbruget?

3) andre leverandører/forbrugerne betaler for backup kapacitet.

Og det koster _____?

Prøv at gå ind på linket her http://www.emd.dk/el/ og analyser hvor ofte og hvor meget op- og nedreguleringsprisen reelt afviger fra elspotprisen, inden den også bliver mytificeret!

  • 0
  • 0

Jeg vil meget gerne se den dag hvor et møllekraftværk kan bygges og konkurrere uden sådanne tilskud. Og det mener jeg helt ærligt og selvfølgelig skal det være i et marked hvor der er afgifter på klimaskadelig CO2 udledning.

Mvh Steen

Det er jeg nu ikke det mindste tvivl om, selvom min forstand ikke rækker til at skadesvurdere klimaændringerne.

Til gengæld er det jo meget let at regne ud, at så længe den fossile elkraft stadig udgør omkring halvdelen af elproduktionen, så skulle disse jo blot pålægges en afgift svarende til PSO-bidraget pr kWh - som jo er en ret beskeden afgift - før den fossil-frie elkraft kunne konkurrere uden tilskud.

Hvis fossile kraftværker fik lov at betale samme afgift for brændslet, som private bilister betaler for deres brændsel, så ville elprisen fra disse stige med næsten 1 kr pr kWh.

  • 0
  • 0

Lars, vil det sige, at enten så er man enig med dig i, hvad der er god økonomi, eller også lyver man?

Mener du den jargon hører hjemme i en konstruktiv debat?

Debatten kræver ikke at vi skal være venner, debatten kræver at fravælger usømmelig omgang med nonfacts.

Hvis jeg putter prisen 11,6 p/kWh, som vist ret præcis er den pris grafen på side 267 viser ind i min valutaberegner, så siger den 105 øre/kWh!!!

Kan du genkende den pris? Skal jeg nu til finde alle dine gamle indlæg frem, lige siden maj 2010, hvor du "lyver" om hvor dyre havvindmøller er i forhold til atomkraft på lastfølge???

Ingen vil køre et kernekraftværk så langt ned, det eneste jeg siger at et driftselskab ville kunnr gøre gøre det. Og stadig have god driftøkonomi i forhold til et merit-otder system hvor det skal konkurrere mod vindkraft.

Desuden mente jeg at have påpeget tydeligt nok, at alle de priser der er vist i rapporten for atomkraft, er [b]estimated levelized costs[/b], mens de havmøllepriser du sammenligner med er [b]projected[/b] - men den fes åbenbart ikke ind - og du fatter tydeligvis heller ikke hvad forskellen er!

Så længe man ikke kender koncessionsprisen pr kWh for et nyopført atomkraft i England, så kan man kun forsøge at analysere hvad det reelt koster at opføre og drive værket, og derudfra [b]estimere{/b] prisen, da man jo ikke kan analysere sig til hvilken udbudssituation akraftudbyderen er stillet i, når buddet skal afgives.

Også meldte din uvidenhed sig igen. Jeg gentager for Nte gang: Kernekraften bygges subsidiefrit. Der er IKKE en koncession. Koncessioner med f.eks. 50000 fuldlasttimers ret til at hente en voldsom overpris hos forbrugerne er kun noget vindkraften kræver da den unbankable og unproven. Også falder hele dit nye cover up sammen..

Vi skal tilbage til hovedsagen! Lyver Søren Lund? Lad os alle kigge på din seneste påstand:

På side 249(rettet til 247) i samme rapport, viser en anden graf at prisen for atomkraft er over 10 p/kWh ved 90% kapacitetsfaktor, stigende til over 15 p/kWh ved 50% kapacitetsfaktor!

Enhver læser kan slå op på side 247 i Fourth carbon budget rapporten og aflæse kernekraftens onkostninger på figure 6.8. http://downloads.theccc.org.uk.s3.amazonaw... Lyver Søren, når han påstår at kernekraft(nuclear) rammer 15 p/kWh ved 50% kapacitetsfaktor? Hvad mener du selv Søren?

  • 0
  • 0

1: Når atomkrafts kapacitetsfaktor reduceres fra 90-92% til 50%, for at yde mid-merit, så stiger prisen fra de estimerede 7 p/kWh til 12 p/kWh

Sådan læser jeg også fig 6.8 på side 247.

På side 249 i samme rapport, viser en anden graf at prisen for atomkraft er over 10 p/kWh ved 90% kapacitetsfaktor, stigende til over 15 p/kWh ved 50% kapacitetsfaktor!

Disse tal kan jeg ikke finde på side 249 eller 247.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Ovenfor har vi diskuteret prisen for KK elektricitet hvis KK skal regulere sin kraft og køre helt nede på en 50% kapacitetsfaktor.

Hvorfor er der aldrig nogle der taler om at vindkraften skal gøre det samme!? Dvs. køre på 50% af den i forvejen lave 30-45% best case kapacitetsfaktor.

Hvad vil vind koste i dette scenarie? Det må da være rimeligt at man slukker for møllerne hvis der ikke er brug for strømmen eller hvis at andre kan levere den billigere.

Istedet for at køre på 50% procent vil et KK nok prøve at sælge strømmen til lidt over sin 1p operating cost (iflg d.o. rapport) hvis der er et frit marked. Da vindkraftens operating cost sikkert også er tæt på nul vil dette lede til en spændende pris konkurrnce som forhåbentlig kan komme forbrugerne til gode!

Mvh Steen

  • 0
  • 0

@Søren

Sådan opfatter jeg også det du skriver, idet du nævner 100 % VE som præmis (altså kulkraftværker, men uden kul). Er det korrekt opfattet?

Omdrejningspunktet som jeg ser det at et simplet balancereguleringssystem som er meget effektivt og der er de store kraftværker omdrejningspunktet, når de så skifter kul ud med biomasse og lagret møllestrøm i varme energilagre.. Og i den sammenhæng er effektive, at de kan balanceregulerer op mod møllestrømmen. Som skal forstås sådan at (få) store kraftværker effektregulerer så møllestrømmen 100 % tilflyder el-nettet og kraftværkerne supplerer op, hvis møllestrømmen ikke dækker elforbruget.

Når møllerne yder mere produktion end elforbruget kan aftage, indkobles varmepumperne, som samtidig virker til balanceregulering når nu kraftværkerne ligger stndby, herved produceres byernes fjernvarme, som altså lagres i damme, som har akkumuleringskapacitet til 48 timers varmeforsyning.

Og hvis møllerne stadig yder mere effekt, som ikke kan forbruges, så opvarmes termiske varmelagre ved de centrale kraftværker. De termiske lagre kan omsætte meget store effekter når møllerne yder effekt...

Her er jeg selv i tvivl om hvilket ben jeg skal stå på, for de er jo unægteligt ikke ligeså smidige som de decentrale værker, men det er jo meget fine og langtidsholdbare anlæg, så i den udstrækning de kan rummes, og det kan en del af dem jo nok, så opvejes det af deres høje effektivitet, fine miljømæssige egenskaber (effektive røgrensning m.v.), samt netop det faktum du nævner; store varmelager.

De centrale kraftværker påbygget gasturbiner og det termiske varmelager, er langt mere smidige og langt hurtigere til at reagere på forandring i effektbehov til el-nettet. Dampsystemet vil kunne reagere lynhurtigt, når det er i drift i samdrift med det termiske lager og kedelsystemet. Moderne gasturbiner kan reagere meget hurtigt fra standby eller kold-start i forhold til gasmotorer ved de decentrale værker. Gasmotorer: jeg mener de skal bruge minimum 15 min til at starte op.

Men det altafgørende er at samspillet mellem det nuværende kul-kraftværks kedelsystem (som altså bruger biomasse fremadrettet) og gasturbinen og det termiske varmelager, dels giver det meget hurtige reaktionstider, men at de brændsler (herunder halm) som omsættes yder ekstrem meget brugbar (el)energi se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka335&px...

Det er jeg grundlæggende enig med dig i. Det er meget vigtigt at vi lader markedskræfterne spille hovedrollen, og ikke overstimulerer nogen bestemt energikilde, som så ender med ikke at disharmonere med det egentlige behov, og spænde ben for de energikilder vi er afhængige af til at dække den tunge del af behovet.

Jo Jo! Men så lad Energinet.dk overta’ fjernvarmenettet og så via afgifter gøre det sådan at det kun er attraktivt, at bruge varmepumper til fjernvarmeproduktion og tilret afgifter så individuelle varmepumper som forbruger mere end 3 Mwh el til at afsætte 18 Mwh varme årligt, de bliver brandbeskattet, som reelt promoverer det kolde fjernvarmenet.. Olie-, naturgasfyr og el-varme brandbeskattes. Eller gør noget der virker!

Sol: NU har vi i Danmark en hel ekstraordinær stor viden omkring dampsystemer, varmepumpeteknologi og systemer ved vanddamp som navnlig er udviklet på Teknologisk Institut i Århus og ved AUC..

Princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Sol koger damp i en solfanger.. Et lavkvalitets brændsel overheder dampen, før at ekspander udligner trykket, når dampe kondenserer ved et lavt tryk og dermed temperatur. Energiindholdet i trykforskellen omsættes til arbejde (el).. . Solens energi som koger damp: nu bruges dampen som katalysator for det brændsel, som omsættes til mere end 100 % brugbar energi(el). Eller et relativ ringe brændsel som halm: 10 Kg halm eller en alm halmballe kan nu minimum omsættes til 40 Kwh el (eller det samme som energien via en diselmotor som omsætter 10 l olie) eller hele halmens energi omsættes til brugbar strøm, når solens energi herefter tabes i kondensatenergien evt ved at opvarme havvand…

Eller! 4 kvadratkilometer solfanger ved Nordjyllandsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... ved 800 w/m2 afsat fra solen er det muligt (teoretisk) at systemet kan omsætte 600 Mw halm til 100 % strøm.

Jeg behersker ikke selve teknologien, men jeg har talt, med folk ved de danske Universitet herunder teknologisk i Århus, som behersker teknologierne, som siger det er mulig. Det alt overvejende problem er de enorme mængder damp som skal flyttes over store afstande og der tryktab (dermed tab af xergievne) som skal løses. Men! Herunder yder et sådant anlæg i Ålborg på 4 Km2 lige 6 mio l rent drikkevand pr time via den destillationsproces som virker ..

Det beklagelig er at hele energisektoren og embedsmænd i Energiministerierne og herunder EUDP, at der her, har udbredt sig en opfattelse, af at de dampsystemer eller isningssystemer (som i praksis er de samme som solsystemet), som blev lukket først i 90’erne i bla. Augustenborg. Her har der udbredt sig den opfattelse af, at det netop ikke virkede eller teknologien var ikke i orden, hvorfor EUDP ikke bevilger støtte til noget som bare minder om vanddamp og tilknyttede systemer. Men virkeligheden var netop at virkede for godt! Og dermed udhulede salget af naturgas, som man af flere grunde ikke var interesseret i, hvorefter man med skatter og afgifter gør projekterne umulige. Augustenborg projektet se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

At et land og et samfund som det danske som er villig til at bruge så exorbitante milliardbeløb til alt mellem himmel og jord, faktuelt ikke udvikler sådanne teknologier, det er simpelthen uforståeligt.

Herunder min egen udlægning af systemet, som måske, måske ikke virker se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... I dag bruger Akzo Nobel et lastbiltræk flis hver 4 time til saltproduktion, hvor vand i trykkar koges bort. Genvinding af energien i kondensatdamp (som i dag kondenserer ved 30 c’ og opvarmer Mariager fjord) fra saltproduktion ved trykforøgelse over dampkompressor: hele ideen er at den langt overvejende energi, som kompressoren omsætter til trykforøgelse af vanddampen, at denne energi som nu er i meget varme vanddampe, at denne energi tilbageføres i dampsystemet så den virker til effektproduktion sammen med kedelsystemet, som forbruger effekt fra det termiske varmelager, som altså mangedobler møllestrømmens værdi og erstatter flisen som nu kan bruges i et værk.

Men så længe man ikke afgiftbelægger brændsler direkte i.f.t. de samfundsøkonomiske problemer de medfører, og så længe 1,6 GW olie eksempelvis kan pumpes op af jorden for under 5 dollars, når først hullet er boret, så er der reelt ingen teknologi der kan konkurrere med fossilerne, da brændselsprisen kan sænkes helt ned til 5% hvis OPEC møder konkurrence.

JA! Men dit problem er at du netop kan producerer den brugbare energi til det danske samfund, som netop kan konkurrerer med de 5 Dollar (som jeg går ud fra er prisen for 1 tønde olie eller 179 l råolie) eller en lav oliepris.

Hvis vi antager den samlede danske boligmasse, sammen med industrien som forbruger lavtemperaturenergi, hvor varmepumpesystemer kan mangedoble møllestrømmen til brugbar energi. Hvis dette energiforbrug antages 70 Twh/år og varmepumpesystemer kan 6 doble overvejende møllestrøm, som der ikke er afsætning for i el-nettet, enten via damme hvor energien akkumuleres eller for industrien, via disse termiske lagre som herefter kan afsætte procesenergien efter behov. Hvis møllestrømmen 6-dobles til brugbar energi så kræves 12 Twh møllestrøm.

Nu ved jeg ikke hvad energiprisen er ved 5 Doller for en tønde olie efter transport, raffinering mm. Men hvis vi sætter møllestrømmen til en kraftig overpris feks 800 Kr/mwh så koster 70 Twh energi til industrien og opvarmning af boligmassen herefter 9,6 mia kr eller 135 kr/mwh.. (eller 3000 kr for 18 Mwh fjernvarme hvis der tabes 20 % i fjernvarmenettet) Og det kan olie i praksis ikke konkurrerer med uanset hvor billigt det måtte være når man vægter forsyningsikkerhed, at der samtidig skal produceres strøm efter behov, og herunder de systemer som skal omsætte olien til brugbar energi er meget bekostelige sammenholdt med møllerne, rationelle kraftværker og varmepumpesystemer...

Eller samlet set hvis olien skal omsættes til strøm og varme i den danske boligmasse og de teknologier skal bruges som er blevet brugt frem til i dag så er olien alt for bekostelig sammenholdt med varmepumper møller og effektive kraftværker som bruger biomasse mm og det stort set uanset hvor billig den måtte være.

Hvis man herunder kan omsætte biogas i meget effektive kraftværker så gassen omsættes til 100 % strøm (mod i dag 40 % i en gasmotor) set i den sammenhæng at møllestrøm eller overløbsstrøm fra møllerne er medvirket som katalysator, og herunder at halm kan omsættes til 100 % el når solen skinner. JA! Så kan man konkurrerer med fossilenergi, også selv om den er endog meget billig. Men det vigtisgte er at man bruger nogle meget rationelle kraftværkssystemer som er store og effektive, så man til varmeproduktion kan bruge meget billige systemer i form af varmepumpen.

OG det væsentligste! Hvis det via sol og vind sammen med landes ressourcer af biomasse kan forsyne lande 100 % med el og varme og hele eller en betydelig del af industriens energiforbrug så er der forsyningssikkerheden, for uanset hvor lave priser der er på verdensmarkedet så er oliekrisen fra 1973 ikke glemt.

Naturgas: Herunder er selve distributionssystemet til gas, i sig selv meget bekostelige og en stor del af den endelige pris leveret ved Europæiske forbruger af feks Russisk gas er afskrivning af gasnettet.

  • 0
  • 0

Debatten kræver ikke at vi skal være venner, debatten kræver at fravælger usømmelig omgang med nonfacts.

Lars, da dine argumenter tydeligvis ikke er stærkere i sig selv, end at du er nødt til at beskylde dine meddebbattører systematisk for at lyve, i håb om ikke at blive modsagt, så synes jeg egentlig ikke vi har mere at diskuttere.

Jeg vil være at finde i debatten i fremtiden, uanset hvor meget du forsøger at undgå det!

Forvent bare ikke at få svar fra min side på nogle af dine kommentarer! Såvidt undgår du jo også at være modsagt, som vel også er din intentionen med denne fremgangsmåde!

Forvent derimod at ethvert personangreb af ovenstående karakter fra dig, på min person, såvel som enhver anden debattør, vil blive indrapporteret til debattens community-medarbejdere.

Med venlig hilsen, Søren Lund

  • 0
  • 0

Forvent derimod at ethvert personangreb af ovenstående karakter fra dig, på min person, såvel som enhver anden debattør, vil blive indrapporteret til debattens community-medarbejdere.

Med venlig hilsen, Søren Lund

Søren, for at prøve at forstå hvad dit ærinde er, kunne du så ikke skrive lidt om din baggrund for at deltage her?

Jeg har ikke læst så meget af det du har skrevet her fordi det vist ikke er ret relevant for Tysklands elforsyningsproblemer, som ellers burde interessere os en del fordi vi er i samme båd her i landet!

Men fra mange og lange debatter tidligere har man da kunnet undre på om du bliver betalt for din propaganda for vindkraft eller du blot naivt læser branchens materiale uden rigtig at sætte dig ind i og forstå den helhed som vindkraften indgår i?

Naturligvis skal der være plads til at drømme om en verden indrettet efter ens eget hoved, men bør man ikke bestræbe sig på at holde drøm og virkelighed så vidt muligt adskilt i et forum som dette?

Jeg har vist spurgt dig om det samme før, vil du svare denne gang?

  • 0
  • 0

[quote]Hvor stor niveauforskel i vandstanden skal der være dér i dine beregninger?

Regner du med de ca. 10 dages backup i tilfælde af vindstille, som tidligere er betragtet som en relevant størrelse?

Jeg kan ikke finde tråden, så følgende er genskabt fra hukommelsen:

Scenariet gik ud på at beregne dimensionerne af et energiatol, som skulle kunne lagre den maksimale (målte) akkumulerede overskudsproduktion over et år, med 100% vindenergi-forsyning af det dengang eksisterende forbrug, og uden udveksling med udlandet. Det skulle m.a.o. kunne rumme 5 TWh.

Tanken var at grave lidt ned i lerlaget, eksempelvis ud for vestkysten, så bunden af basinet lå under 60m under havoverfladen, og det afgravede ler anvendes til den omkransende dæmning.

Regulerehøjden skulle være 15m og middel faldhøjde 50m. Dette krævede et middel-overfladeareal af dammen på 2450 km2, som når dæmningen er regnet med giver et areal på ca 3000 km2, svarende til land-arealet af Fyn.

Der er ikke regnet med tab, men det giver et billede af hvad det ville kræve, hvis vi skulle klare al energilagring selv.

Det hører selvfølgelig hjemme i skuffen for utopi.

Anlægsmæssigt vil det trods alt nok kræve noget mindre end den "østers"-idé Tyge Vind brænder så meget for, og det ville heller ikke på samme måde gribe ind i miljø, kystlinier og havnebyer.

[/quote]

Det lyder ikke helt billigt.

Hvor meget skal der investeres i vindmøller for at få "100% vindenergi-forsyning "? Hvor meget koster en energiatol på størrelse med fyn?

Målt i kroner eller i kk-værker?

  • 0
  • 0

Disse tal kan jeg ikke finde på side 249 eller 247.

Mvh Steen

Hej Steen,

Ja, jeg erkender at jeg misforstod grafen på side 247, fordi de to farver fremstod ens på min laptop.

Håber dermed ikke at du, ligesom Lars Andersen (som jeg ikke har mere at sige til), mener jeg systematisk lyver ?

Dermed er rapportens estimat af atomkraftpriserne mere entydig end jeg først så.

Men det er altså stadig et estimat, som sammenlignes med de aktuelle projektpriser (2010) for havmølleparker i England.

Og selvom atomkraftværker så kun skulle reguleres ned til 60%, for at følge sæsonvariationen, så er der jo ikke meget rum til den avance en atomkraftudbyder måtte forlange, for at varetage sine aktionærers interesser - og slet ikke i et marked som det nordeuropæiske havvindmøllemarked i 2009-2010, eksempelvis med udbudsbetingelser der minder om dem der blev udstukket for Anholt.

Du kender ganske enkelt omkostningerne for havvindmøller fra regnskaberne for Horns Rev II og især Samsø. Det gør du ikke for nyopførte atomkraftværker, og det gør forfatteren af den omtalte rapport jo heller ikke.

Man kan kun undre sig over, at når den ellers udmærkede rapport selv nævner at projektpriserne for havvindmøller aktuelt er relativt høje (for her har jeg vel ikke læst forkert) - at de ikke tager sådanne tilgængelige oplysninger fra danske havmølleparker med, så man for begge teknologiers vedkommende kan sammenligne "estimated levelized costs" én til én.

For i en lignende markedssituation for atomkraft, kunne det jo være der også her blev projekteret til relativt høje priser, og dermed noget dyrere end rapportens estimat.

Den markedssituation ser dog ikke ud til at opstå foreløbig, her efter 2011.

Mvh, Søren

  • 0
  • 0

Det lyder ikke helt billigt.

Det er ved første øjekast så svimlende, at der ingen grund er til at regne videre på det. Meningen med beregningen var også at få det slået fast, så debatten dengang ikke fortsatte med at køre i ring, omkring at kunne tilpasse 100% VE uden udveksling med udlandet.

Efter min bedste overbevisning hedder 100% VE indenfor en træskolængde noget med 30% bio og 70% vind, og så tilstrækkelig udvekslingskapacitet til både de skandinaviske magasiner og andre lande med vindkraft.

Hvad det koster "målt i KK-værker" er der jo ingen der kan svare på, når der ikke findes andet end estimater af vidt forskellig herkomst og interesse, og slet ingen oplysninger om hvad det evt. ville koste i Danmark, både anlægs- og samfundsmæssigt, og hvor længe det ville vare før vi kunne producere den første kWh med det.

  • 0
  • 0

Ja, jeg erkender at jeg misforstod grafen på side 247, fordi de to farver fremstod ens på min laptop.

Håber dermed ikke at du, ligesom Lars Andersen (som jeg ikke har mere at sige til), mener jeg systematisk lyver ?

Tak til Søren Lund for at erkende fejlen. Der er en væsentlig forskel på at tage systematisk fejl og lyve systematisk, heldigvis er der så kun tale om fejl. Det er utroligt befriende at se Søren Lund nu anerkender Gen3+ kernekraftværkernes evne til lastregulere samt at økonomien heri først matcher havvindmøller, når vi når urealistisk langt ned kapacitetsfaktor.

  • 0
  • 0

Steen:

Istedet for at køre på 50% procent vil et KK nok prøve at sælge strømmen til lidt over sin 1p operating cost (iflg d.o. rapport) hvis der er et frit marked. Da vindkraftens operating cost sikkert også er tæt på nul vil dette lede til en spændende pris konkurrnce som forhåbentlig kan komme forbrugerne til gode!

Du glemmer at vindkraft ikke er kunde hos forbrugerne mens den er berettiget til støtte under en given koncession! Derfor kan vindkraften bare meldes ind til 0kr. Det politiske favorisering giver den automatisk 1. merit i merit-order system som elbørser. Kernekraften er den billigste produktionsform, så den komemr næst, altså mid-merit. Og sidst kommer de dyrere men mest fleksible typer der kører på et eller andet brændsel.

Du har selvfølgelig ret i at kernekraften kan brede sig både mod lastfølgemarkedet og vindmarkedet. Hvilken politiker vil dog udlede mere C02 end nødvendigt? Hvilken politiker vil kræve flere produktionssubsidier end nødvendigt?

VE-industrien og særligt den russiske gasindustri så hellere end gerne at denne konkurrerende teknologi fik noget dårligt PR.

  • 0
  • 0

Hvorfor er der aldrig nogle der taler om at vindkraften skal gøre det samme!? Dvs. køre på 50% af den i forvejen lave 30-45% best case kapacitetsfaktor.

Inden længe bliver dette register opdateret for december 2011:

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Dermed er produktionsdataene Horns Rev II, efter første hele år i fuld produktion realiseret, og du vil ved selvsyn se en havmøllepark med 50% kapacitetsfaktor.

Og her taler vi altså om 2,3 MW møller af et design som kom på markedet i 1999!

Det næste vi skal se er resultatet af langt mere effektive havmøller som Vestas V112, som med lignende placering forventes at opnå kapacitetsfaktorer på 60-70%, uden nævneværdigt højere anlægsomkostninger pr MW.

Så længe vindmøller ikke producerer mere end de gør om sommeren, i forhold til om vinteren, og så længe overskuddet kan transporteres over kablerne og rummes i magasinerne, så er der jo ingen grund til at regulere dem ned.

Hvis kapacitetsfaktoren på 70% realiseres, så kan der sagtens være grund til at regulere dem ned, eksempelvis til under 60%, for med så høj kapacitetsfaktor vil der naturligvis være mindre forskel mellem sommer og vinter.

Men hvis havmølleparken stort set koster det samme at anlægge som en med et ældre design 2,3MW møller, så er økonomien jo som udgangspunkt den samme som denne, hvis den reguleres ned til nær samme kapacitetsfaktor.

Og det er naturligvis kun de timer med lavest kWh-pris der bliver reguleret væk, for en vindmøllepark med 100 møller kan jo regulere hurtigt og smidigt, uden nogen indfyret varme går til spilde.

  • 0
  • 0

......uanset hvorledes den er frembragt....strøm er en vare....der kan fremstilles i store mængder på forskellige måder.....den billigste måde er ved vandkraft. Der efter følger Akraft .Derefter igen følger kulkraft efter fulgt af olie og gasfremstillet el.

De her nævnte kan alle reguleres for de følger forbruget, men for gas og olie er behovet voksende og priserne og priserne stigende fordi produktionen ikke kan (og ikke får lov til at) overgå efterspørgslen og enhver er klar over at disse energikilder ikke er uendelige.

Kul er der meget mere af, men er ikke så universielt anvendbart som gas og olie, men til storskala fremstilling af el så slår kul de andre fossile på prisen.Men desværre er der også "bagdele" ved at anvende kul.

Kul og olie kaldes de fossile brændstoffer der forårsager forskellige uønskede udslip af radioaktivt materiale og NOX . De har også en anden fælles egenskab og det er,at de udvikler CO2 ved deres energiomsætning som antages at forøge CO2 promillen i atmosfæren, hvilke findes meget uønsket, uvist af hvilken grund. da det skulle forøge jordens temperatur ....... Jeg foretrækker da varme frem for kulde.

Men som sagt CO2 forøgelsen er uønsket og derfor har man vendt sig mod CO2 frie elfremstillingsmetoder.

Der er Akraft der uden videre kan estatte alle de store kraftværkers produktion ovenikøbet med meget billigere el, men her er der en frygt for radioaktivt udslip ved uheld.

Så har man en række andre metoder man prøver at få til at give en elproduktion som har den samme regulærbarhed, som er konstant som den vandkraft , de fossile og Akraft kan præstere og som kan konkurrere på pris

Det er hidtidigt ikke lykkedes med vind, bølge og sol når det gælder elfremstilling i storskala. Solvarme er det mest lovende af de nye teknikker.

Vi har kendt vindkraften i mere end tusind år til overisling og afvanding og kværndrift. Og de førsteproduktionsmøller de Hollandske savmøller kan man sætte årstal på 1630. Men møller blev først anvendt i større stil af Poul la Cour til at lave el for at kunne lave brint til belysning af Askov højskole.

Under WWII blev der lavet en række møller Af FL Smidthsom er direkt forløbere til den moderne mølle som vi kender den idag. Oliekrisen i 1973 satte en masse igang for de gamle krigsmøller stod endnu i Bogense og Ullerup og resten er historie.

Men det vi har lært er at vi kan sagtens få disse flotte maskiner til at levere en masse strøm når det blæser, men er nødt til at have elværker klar til at starte op når det ikke blæser eller ikke blæser nok, fordi vi endnu ikke kan lagre vor energi på en måde der kan give en fornuftig pris på den el de fremstiller.....det er den samme achilleshæl elbilerne lider under......dertil er møller nødt til at have et tilskud for at der bliver opført vindmølleparker for enhver økonom der kan den lille tabel, kan sagtens se at indtjeningen Blowing in the wind.

Men vindmøller har også deres problemer der er ingen der vil have dem som naboer. De støjer og blinker og ødelægger udsigten hvis de bliver for mange og der skal være utroligt mange af dem for at de giver den mængde el som er nødvendig.

  • 0
  • 0

Uanset om man er for møller eller ej, så er det da direkte forkert at have kraftværker som virker ved en kontinuerlig produktion (max) altså som grundlast eller evt en minimal evne til at nedregulere og kun ved vedligehold reduceres værkernes el-produktion

Det er da netop problematisk i et energisystem hvor flere og flere energiproduktioner tilflyder det samlede energisystem og her navnlig billig strøm fra udlandet som i lange perioder forekommer i rigelige mængder.

Fremtidens kraftværk skal da netop kunne omstilles hurtigt fra ingen eller en minimal effekt til fuld effekt.

  • 0
  • 0

Det næste vi skal se er resultatet af langt mere effektive havmøller som Vestas V112, som med lignende placering forventes at opnå kapacitetsfaktorer på 60-70%, uden nævneværdigt højere anlægsomkostninger pr MW.

Dette er et uhørt højt. Lad os endelig se beregningen for dette.

  • 0
  • 0

......skal da ikke reguleres, den skal levere den nødvendige minimumslast. Morgenmad transport og aftensmad og TV lasten skal være regulerbar.til dette område kan man da udmærket anvende vindel hvor denne reguleres med varmepatrioner/varmpumper i fjernvarmeanlæg hvis der er for stor produktion derfra .

  • 0
  • 0

Hej Søren

Hej Steen,

Ja, jeg erkender at jeg misforstod grafen på side 247, fordi de to farver fremstod ens på min laptop.

Håber dermed ikke at du, ligesom Lars Andersen (som jeg ikke har mere at sige til), mener jeg systematisk lyver ?

Nej, jeg synes det var et ærligt mistake. Du citerede ovenikøbet de korrekte tal een gang. Med de dobbeltsidede PDF'er og mange tal der indgår i denne debat kan vi allesammen komme til den slags! Det er kompliceret det her!

Du kender ganske enkelt omkostningerne for havvindmøller fra regnskaberne for Horns Rev II og især Samsø. Det gør du ikke for nyopførte atomkraftværker, og det gør forfatteren af den omtalte rapport jo heller ikke.

Nej, men vi kender omkostningerne for eksisterende værker og møller. Og så må man jo vælge om man vil bruge de bedste estimater for fremtidig akraft og vindkraft eller om man vil bruge tal for eksisterende akraft og vindkraft.

Både gammel afskrevet akraft og vindmøller har det til fælles at de producerer strøm utroligt billigt når de først har betalt anlægsomkostningerne.

Venlig hilsen Steen

  • 0
  • 0

......skal da ikke reguleres, den skal levere den nødvendige minimumslast. Morgenmad transport og aftensmad og TV lasten skal være regulerbar.til dette område kan man da udmærket anvende vindel hvor denne reguleres med varmepatrioner/varmpumper i fjernvarmeanlæg hvis der er for stor produktion derfra .

JA en helt igennem forfærdelig tankegang. Kraftværker afsætter strøm sammen med varierende produktion fra møller og denne produktion afstemmes via el-patorner og varmepumper, alt imens kraftværket i praksis afsætter effekt til el-patroner. Dybt godnat!

Den uregulerbar produktion fra møller eller andet, skal tilflyde energisystemet 100 % når kraftværkerne tilbageholder el-produktion og giver plads for den uregulerbare produktion, alt andet er frås.

  • 0
  • 0

Hej Søren og Lars:

[quote]Hvorfor er der aldrig nogle der taler om at vindkraften skal gøre det samme!?

Dvs. køre på 50% af den i forvejen lave 30-45% best case kapacitetsfaktor.

Inden længe bliver dette register opdateret for december 2011:

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

Dermed er produktionsdataene Horns Rev II, efter første hele år i fuld produktion realiseret, og du vil ved selvsyn se en havmøllepark med 50% kapacitetsfaktor. [/quote]

Min pointe, som jeg ikke fik gjort helt klar, er at det er uretfærdigt at kigge på akraft 50% load priser uden at gøre det samme for vindenergien. Her tænker jeg på møller der kun får lov til at producere 50% af deres ellers opnåelige virkningsgrad.

Ofte bliver møllerne givet den enorme fordel at de kan sende alt hvad de producerer ind i nettet hvorefter all anden elproduktion må vige og dermed får lavere virkningsgrad og dårlig økonomi.

I et effektivt marked burde den producent som har den billigste pris for CO2-fri elektricitet få lov til at levere - der skulle ikke være nogen særlig fordel til vindenergien IMHO.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

[quote]Der er god økonomi i kernekraft ned til 50% kapacitetsfaktor. Det viser rapporten, kernekraft der kører ved maksimalproduktion har stadig en årlig nedetid(typisk sommer). Så jo det er to løgne fra din side.

Lars, vil det sige, at enten så er man enig med dig i, hvad der er god økonomi, eller også lyver man? [/quote]

Søren, jeg synes bare at du skal lade være at svare på de ret ubehagelige og grove beskyldninger mod dig som Lars Andersen kommer med. (Jeg har iøvrigt klaget over dem.) Hvis Lars vil diskutere, må han gå efter bolden og ikke manden.

Jeg vil gerne takke dig og Niels og mange andre, for dine mange indsigtsfulde og interessante indlæg I er kommet med. Jeg har aldrig læst noget der har givet så stor indsigt i problemerne ved omlægning til VE. Det er fantastisk at denne vigtige diskussion kan komme så langt her.

  • 0
  • 0

Ofte bliver møllerne givet den enorme fordel at de kan sende alt hvad de producerer ind i nettet hvorefter all anden elproduktion må vige og dermed får lavere virkningsgrad og dårlig økonomi.

@Steen

Nej det er ikke korrekt! De Danske energiforbrugere må betale for at skaffe strømmen af vejen alt i mens kraftværkerne fortsætter med at afsætte deres forudbestemte produktion!

Kraftværks- og Mølleproduktion og forbrug for vest Jan sidste år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Stort set uanset om møllerne producerer eller ej så fortsætter kraftværkerne deres produktion og kun i meget ringe grad lukker de ned for produktion og lader møllestrømmen tilflyde forbrug...

  • 0
  • 0

Steen:

Det er kompliceret det her!

Ja. Men der er også kommet mange misforståelse til overfladen.

Den med at kernekraft ikke skulle kunne reguleres er stendød. Den med at kernekraft skulle blive uøkonomisk ved lavere kapacitetsfaktor er stendød.

2 down, many to go...

  • 0
  • 0

[quote]Det lyder ikke helt billigt.

Efter min bedste overbevisning hedder 100% VE indenfor en træskolængde noget med 30% bio og 70% vind, og så tilstrækkelig udvekslingskapacitet til både de skandinaviske magasiner og andre lande med vindkraft.

[/quote]

Sådan 30 % bio af de 800 PJ, vi bruger årligt, kan jo nemt dyrkes på en nedlagt millitær øvelsesplads.

  • 0
  • 0

Sådan 30 % bio af de 800 PJ, vi bruger årligt, kan jo nemt dyrkes på en nedlagt millitær øvelsesplads.

Jammen det er da i småtingsafdelingen ved 800 pj og 70 % fra møller... for så skal der tilføres 155 Twh/år fra møller eller 20 gang så meget som møllerne afsætter i dag.

155 Twh møllestrøm ved en gennemsnits pris a 500 kr/mwh = 77 mia.

No problemers... Det KICK-STARTER damen ind i statsministeriet..

  • 0
  • 0

Hvis Lars vil diskutere, må han gå efter bolden og ikke manden.

Nu forholdt det sig sådan at Søren Lund var helt galt på den. Igen. For det er sket nogle gange efterhånden. Når det så bliver opdaget, så kommer der intet dimenti. DET er et problem.

Hvordan ville du have det, hvis du gik Søren Lunds påstande efter i sømmene, og når du så finder åbenlyse fejl så kommentere han dem ikke, og han fortsætter med at skrive usandheder? Saglig debat kræver timevis af databehandling, og når man har brugt tiden på f.eks at fremskaffe data for elforbruget i Sydeuropa, så er det MEGET frusterende at se at det bliver ignoreret og misforståelserne gentaget i en uendelighed. Jeg vil igen henvise til http://ing.dk/artikel/110130-danske-vindmo...

  • 0
  • 0

[quote]Hvis Lars vil diskutere, må han gå efter bolden og ikke manden.

Nu forholdt det sig sådan at Søren Lund var helt galt på den. Igen. For det er sket nogle gange efterhånden. Når det så bliver opdaget, så kommer der intet dimenti. DET er et problem.[/quote]

Man kan nu en gang ikke forhindre folk i at sige noget man synes eller ved er noget vrøvl. Det berettiger ikke en til mere eller mindre injurerende udtalelser. Vås er en 'bivirkning' ved det frie ord. Vi må trøste os med at det censurede ord nærmest garanterer vås :-)

  • 0
  • 0

Jeg kan godt se at Sørens model med tæt samarbejde med Skandinaviske vandreservoirer formentlig godt kan fungere. Og jeg har ikke set nogle afgørende argumenter der taler imod at det kan lade sig gøre.

Til gengæld synes jeg at Niels' model virker som langt den mest raffinerede idet den jo benytter sig af at møller producere el der gennem varmepumper mv. kan producere 5 gange mere varmeforskel end de producerede kWh el kan efter brødristerprincippet. Det er da langt bedre end Sørens forholdsvis simple model.

Jeg har heller ikke set nogen som har været i stand til at tilbagevise Niels' model. Hvis det kan lade sig gøre at bruge varmt vand som både el- og forbrugsvarmebuffer for sol og vinds uregelmæssighed, taler meget da for at gøre det. Intet ondt ord om vore skandinaviske brødre og søstre, men jeg mener ikke det klogt at gøre det til en grundpille i DK's energisystem at skandinaviske fjeldes vandreservoirer står til rådighed.

På den anden side mangler jeg en mere konkret plan for hvordan man omlægger DK til være baseret på vind, sol og biomasse og lagring i varmt vand. Hvor store varmereservoirer vil være nødvendige for hele DK? Hvor skal de mere konkret placeres? Hvad vil det koste?

Jeg synes at Niels' ideer er klart de mest perspektivrige. Men er de teknisk realistiske?

  • 0
  • 0

På den anden side mangler jeg en mere konkret plan for hvordan man omlægger DK til være baseret på vind, sol og biomasse og lagring i varmt vand. Hvor store varmereservoirer vil være nødvendige for hele DK? Hvor skal de mere konkret placeres? Hvad vil det koste?

@Flemming

Varmt vand til fjernvarme i en dam se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 det koster ca 3000 kr for 20 m3 vand ved etablering. 20 m3 vand giver den nødvendige kapacitet til en bolig så den kan forsynes i 48 Timer, hvis ikke det overordnede energisystem kan afsætte energi til at lave fjernvarme. Eller 10.000 fjernvarmebrugere i RAnders her er etableringsprisen 30 mio til en stor damp på 200.000 m3.

Hvis en fjernvarmebruger skal kunne trække 15 kw fra en central varmepumpe som opbygger effekt i damme er kostprisen 15.000 kr for selve varmepumpen, feks Sabroe ammoniakvarmepumpe se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jan/HeatPAC_565... SÅ skal der laves tiltag hvis varmepumpen skal optage energi i vand som fryses til is, herunder skal der afholdes udgifter til el-installation, bygning mm. Det bør ikke kunne koste omkring 5000 kr pr bolig.

Jeg synes at Niels' ideer er klart de mest perspektivrige. Men er de teknisk realistiske?

Det som selvfølgelig virkelig rykker som gør møllestrømmen markant mere værd er kraftværkssystemer som kan lukke ned og op igen hurtigt så møllestrømmen gør 100 % gavn og herunder holde balancen i nettet rationelt og effektivt, og herunder hvor strømmen faktuelt genvindes via dette termiske lager som her se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/Viborg.pdf

Og det termiske lager virker til at lavkvalitets brændsler som halm, affald mm yder langt mere strøm set i den sammenhæng at møllestrøm som er gemt i det termiske lager som ene og alene i dag omsættes til fjernvarme når strømmen ikke er brugbar, så er det langt bedre at to- eller tredoble halmens evne til strømproduktion og så tilmed stadig opnå fjernvarmen som ville være resultatet i feks Viborg hvis man byggede et termisk lager på anlægget.

Men virker det! Når man på Solar One se http://www.acciona-na.com/About-Us/Our-Pro... i Nevada kan akkumulerer den varme energi fra parabolerne i et termisk varmelager og udskyde el-produktionen, til man har behov for strøm, og man tilmed kan blande energi fra olie og det termiske varmelager i kedelsystemet, så man trækker el-vikningen fra det termiske varmelager op via højtemperaturenergien fra olien. Så kan man også via meget varm energi fra møllestrøm lagret i et termisk varmelager trække el-virkningen på lavkvalitets brændsler op evt røggassen fra en gasturbine når den samlede energi omsættes i et dampsystem på et kraftværk.

  • 0
  • 0

[quote]Ofte bliver møllerne givet den enorme fordel at de kan sende alt hvad de producerer ind i nettet hvorefter all anden elproduktion må vige og dermed får lavere virkningsgrad og dårlig økonomi.

@Steen

Nej det er ikke korrekt! De Danske energiforbrugere må betale for at skaffe strømmen af vejen alt i mens kraftværkerne fortsætter med at afsætte deres forudbestemte produktion!

Kraftværks- og Mølleproduktion og forbrug for vest Jan sidste år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Stort set uanset om møllerne producerer eller ej så fortsætter kraftværkerne deres produktion og kun i meget ringe grad lukker de ned for produktion og lader møllestrømmen tilflyde forbrug... [/quote]

Tak Niels for disse spændende data! Det må så betyde at der kompenseres et eller andet sted i udlandet. F.eks. ved at nogle vandkraftværker skruer ned eller nogle storenergiforbrugere kan tænde for noget stort.

Mvh

  • 0
  • 0

Niels:

  1. Har du nogen fornemmelse af størrelsen af energitab i varmepumpesystmerne. Hvor mange pct. el vil man kunne genvinde når mølle-el er lagret via varmpumper? Hvor meget varme tabes fra varmelagre f.eks. i løbet af en vinter?

  2. Er det ikke meningsfuldt at kombinere Sørens og din model. Dvs. ved store udsving i el-forsyning fra VE trækker man på de skandinaviske vandreserver. Det vil betyde at man stadig kan udnytte varmemultiplikatoreffekten ved varmepumber og VE-el. Aht. forsyningssikkerhed er det vel også meningsfuldt at satse på begge lagringssystemer.

  3. 5000 kr pr. bolig bliver til små 15 mia. kr for DK. (Men der må regnes præcist på det. Hvad er med, og hvad er ikke med?) En god slat som der er en del beskæftigelse i. Noget mere interessant end en Femernbælt forbindelse ... eller Metrocityringen. Og fordelen er vel også at der er tale om række mindre projekter der kan belånes.

  4. Hvis du var Energiminister, hvor ville du så starte det projekt?

  • 0
  • 0

Det er altid sjovt at se kreativiteten her på ing.dk når folk desperat prøver at skulle basere vores energisystem på uforudsigelig energi fra vind.

Biomasse debatten har været op at vende mange gange og konklusionen er altid at det slet ikke rækker til vores energiforbrug. Hvis verdens 7 milliarder mennesker gik den vej forsvinder verdens skove meget hurtigt! Før kul var f.eks. England ved at løbe tør for træ allerede i 1600 tallet. Google "Peak Wood" for at lære mere.

Her i Frankrig findes der allerede en meget billig CO2-fri løsning som bygges ind i de fleste ny huse: Rimelig isolering, varmepumpe, dejlig gulvvarme og strøm fra atomkraftværker. Folk varmer deres hus op for nærmest ingenting!

På den anden side mangler jeg en mere konkret plan for hvordan man omlægger DK til være baseret på vind, sol og biomasse og lagring i varmt vand

Er det opgaven? Jeg troede at opgaven var billig CO2-fri klimavenlig energi.

Varmt vand til fjernvarme i en dam se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 det koster ca 3000 kr for 20 m3 vand ved etablering .20 m3 vand giver den nødvendige kapacitet til en bolig så den kan forsynes i 48 Timer,

3000 kroner for en 20 m3 tank tror jeg ikke på! Her i Frankrig bygger vi sådanne tanke til overløbsvand og de koster snarere 3000 Euro. Dertil kommer pumpe, rør og isolering. Jeg siger tank istedet for dam fordi at tusinder af damme i folks haver vil dræbe for mange børn. Da frøer og padder er fredede kan vi jo heller ikke tillade os at koge eller fryse dem i damme. Damme tiltrækker også myg.

Men virker det! Når man på Solar One se http://www.acciona-na.com/About-Us/Our-Pro... i Nevada ...

Alting virker hvis man vil betale en høj pris. Hvis de læser om dette solkraftværk og tilsvarende i Spanien vil du finde ud af at de ikke kan producere strøm til en konkurrencedygtig pris. Kig f.eks. i Wikipedia.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Varmt vand til fjernvarme i en dam se http://solarmarstal.dk/default...6277 det koster ca 3000 kr for 20 m3 vand ved etablering.

Jeg har lige kigget på Marstal Fjernvarme's hjemmeside. Deres web side er fuld af sole, billeder af solfangere, tale om miljø, etc.

Men det er næsten BEDRAGERI!

For i deres "grønne regnskab" for 2009 kan man læse at 73% of deres energi kommer fra olie! Solinputtet rækker lige til at dække energitabet i bl.a. ledningsnettet.

De skulle se at få lagt nogle billeder af olietønder ind på deres forside.

Magen til "Green lipstick" har jeg ikke set i lang tid!

Med venlig hilsen Steen

  • 0
  • 0

Flemming

  1. Har du nogen fornemmelse af størrelsen af energitab i varmepumpesystmerne. Hvor mange pct. el vil man kunne genvinde når mølle-el er lagret via varmpumper? Hvor meget varme tabes fra varmelagre f.eks. i løbet af en vinter?

Man kan ikke tale om tab i varmepumpesystemer! Hvis varmepumper som optager energi i faseovergangen vand/is, virker ved en effektforøgelse på 4,5 når de afsætter fjernvarme i damme, og opstillingen hertil i for- og efterår virker ved en noget højere effektforøgelse når energi i naturen forekommer ved højere temperaturer, så den årlige gennemsnitlige effektforøgelse er 5 omkring den varmeproduktion, som skal tilflyde byernes fjernvarmeforsyning.. Altså når der omsættes 1 enhed fra el-nettet optages der 4 enheder i naturen og der afsættes 5 enheder i dammen til fjernvarme....

Opstillingen her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Hvis det hertil antages at solfangerne kan afsætte 15% af det årlige fjernvarmeforbrug opnår systemet samlet meget fjernvarme for den omsatte møllestrøm. Og den faktuelle produktionspris er det halve eller bedre i forhold til prisen fra de produktionsmetoder som bruges i dag til fjernvarmeproduktion.

Tabet fra selve damlageret må være meget begrænset. Damlåg i Marstal se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal.... Umiddelbart ser det ud til der er udlagt 100 mm rockwool derefter 400 - 500 mm flamingo.. Det må være meget isolerende som taler for et meget minimalt tab...

  1. Er det ikke meningsfuldt at kombinere Sørens og din model. Dvs. ved store udsving i el-forsyning fra VE trækker man på de skandinaviske vandreserver. Det vil betyde at man stadig kan udnytte varmemultiplikatoreffekten ved varmepumber og VE-el. Aht. forsyningssikkerhed er det vel også meningsfuldt at satse på begge lagringssystemer.

NU var jeg ikke klar over der er så store energimængder i de skandinaviske vandmagasiner, som Søren oplyser..

Men man skal dele problemstillingen i 2 dele.

1) Balanceregulering så kraftværker eller varmepumper 'regulerer op mod' møllerne eller anden VE og herunder at kraftværker faktuelt tilbageholder produktion når anden VE afsætter effekt til el-nettet, så altså brændsler spares..

2) At overskud fra VE akkumuleres i termiske lagre og ved behov for strømproduktion over lange perioder uden forsyning fra VE virker energien til at trække el-virkningen op på lavkvalitets brændsler som feks Halm, og herunder energien i røggassen fra en gasturbine. Som herefter skal kunne afvikles hvor kraftværker i flere dage kan trække energi fra disse lagre, når møller eller anden VE ikke yder effekt.

Balanceregulering sammen med danske kraftværker med en ’korttidsbuffer’ i det termiske varmelager og varmepumper til balanceregulering, det er udtalt unikt, sammen med at de norske/skandinaviske vandmagasiner tilbageholder produktionen når møllerne i Danmark yder effekt (til danmark og norden). Man bruger overvejende de nordiske vandmagasiner som ’lager’ og bruger kraftværker til på en optimal måde at indpasse møllestrømmen, så der ikke unødigt tabes ressourcer ved balanceregulering. Eller møllestrømmen får uhindret adgang til el-nettet og kraftværker sammen med udlandsforbindelserne finpudser balancen på en optimal måde og så der trækkes på de nordiske lagre når møllerne ikke forsyner.

Det termiske varmelager og lagtidslagring:

Hvis man anlagde det synspunkt at Nordjyllandsværket skulle kunne yde 1 Gw el gennem 4 dage konstant, hvad ville det kræve?

Termiskvarmelager fra Spansk solkraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Hvis der indfyres 750 Mw opgraderet biogas i gasturbiner (som herefter yder 315 Mw el uden om dampsystemet) som er monteret på Nordjyllandsværket, og 600 Mw halm og biomasse og et termisk varmelager yder 500 Mw effekt ved meget høje temperaturer.. Ved at omsætte disse energikilder, vil anlægget i Ålborg nu samlet kunne yde over 1 Gw el til forsyning af regionen i oplandet til Ålborg..

Hvis man antager det termiske varmelagere, nu kan opvarmes til 800 c’, hvor anlægget i Spanien kun kunne opvarmes til 386 c’ ved solens effekt, hvorefter akkumuleringskapaciteten stiger. Men her er problemet dog, at det optimale medie, Molten salt kan kun opvarmes til 500 c’, men der er andre måder at akkumulere energien ved høje temperaturer. Men hvis der tages udgangspunkt i molten salt, og det antages saltet kunne opvarmes til 800 c’ så vil det kræve en tank ved Nordjyllandsværket som er på 120.000 M3, altså ikke noget uoverstigeligt problem..

Hvis man herefter tager udgangspunkt i Energistyrelsens estimat om at der er basis for 11 Twh biogas årligt, hvis der hertil tilflyder systemet ved de danske kraftværker 9 – 10 Twh biomasse og der akkumuleres 8 Twh fra møllerne som ikke kan afsættes i el-nettet eller omsættes i varmepumper, så råder det danske el-nettet over en årlig el-produktionskapacitet på 15 - 16 Twh som kan indsættes efter behov eller næsten havdelen af det nuværende danske el-forbrug for beskedne mængder biomasse og det biogas landbruget kan afsætte årligt.

5000 kr pr. bolig bliver til små 15 mia. kr for DK. (Men der må regnes præcist på det. Hvad er med, og hvad er ikke med?) En god slat som der er en del beskæftigelse i. Noget mere interessant end en Femernbælt forbindelse ... eller Metrocityringen. Og fordelen er vel også at der er tale om række mindre projekter der kan belånes.

Det er jo simpelthen et spørgsmål om hvor rationelt kan det blive når det iværksættes, eller når det skal i værksættes ved et eller mange fjernvarmeværker. En hal hvor varmepumperne stå linet op hvor el-tavler forbinder hver motor og herunder at der trækkes strøm fra det nuværende kraftværks net-tilkobling. Det kan ikke koste alverden! Hvis man antager en opstilling i randers og hver fjernvarmebrugers andel af tilkobling og herunder tiltag som skal tilvejebringe lavtemperaturenergien, at det koster 5000 kr pr fjernvarmebruger så er der 50 – 60 mio til rådighed i Randers til tilkobling og en isningsdel eller andet..

JA det kan belånes og Sabroe eller en anden producent af varmepumper vil givet øge beskæftigelsen en del.

Hvis du var Energiminister, hvor ville du så starte det projekt?

De værktøjer eller beregningsmodeller som ligger til grund for projekters gennemførsel via projektbekendtgørelsen under varmeforsyningsloven, skal laves om så varmeproduktion som mangedobler el til varme og som sker i synergi med mølleproduktionen vægtes højt, og spild fra kraftvarme lavt for kollektive varmeforsyninger. Dette indbefatter i praksis også kold fjernvarme…

ET konkret og fast tilsagn fra regne-drengene i Skatteministeriet hvor mange skatte og afgifter skal der årligt krasses ind via energiproduktion og forbrug, da skatter og afgifter skal omlægges markant..

Herefter et udvalgsarbejde omkring:

1) helt konkret fastslå, hvad kan Energinet.dk accepterer i forhold til balanceregulering så der balanceres op mod møllerne så kraftværker overvejende tilbageholder produktion.

2) Hvad koster de varmepumpesystemer som skal virke i forlængelse af oplægget her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

3) Det termiske lager hvad kan det konkret i samproduktion med gasturbiner på Feks Nordjyllandsværket og hvad koster det at etablerer.

Herefter må pejlemærkerne være at man finder nogle energisystemer som ’holder’ hele produktionskapaciteten. Både møllerne, kraftværkerne varmepumperne. Og her skal systemet kunne gøre det markant billigere end i dag for HELE PRODUKTIONEN alt inkl, ellers giver det ingen mening at etablere tiltaget. Det kunne feks være med udgangspunkt i Nordjyllandsværket og oplandet til Ålborg her skal der kunne laves et energisystem som forsyner hele Nordjylland billigere end i dag når produktionen er 100 % fossilfri.

  • 0
  • 0

Steen:

Det er altid sjovt at se kreativiteten her på ing.dk når folk desperat prøver at skulle basere vores energisystem på uforudsigelig energi fra vind.

Jeg synes at det er en meget positiv kreativitet. Og jeg bemærker at du sådan set blot nedgør detaljer i en model som håbløs før den foreligger. Specielt synes jeg at det er lidt misvisende at kalde vindenergi for uforudsigelig. Det er da rimeligt forudsigeligt hvor meget vindenergi en mølle producerer årligt. Det er også ret ligegyldigt om vi kan forudsige dag til dag variationerne (bortset fra at man kan lave worst-case-vindstille-scenarier). Problemet er ikke uforudsigeligehed men at vi ikke kan styre variationerne hvorfor problemet er lagring.

Jeg hæfter mig her ved at lagring af et parcelhus' årlige varmeforbrug på 10000 kWh vil kræve en vandbeholder på 10000860/(201000) m2 ved 20 graders opvarmning, dvs. 430 m2, dvs. ca. 12m12m3m. Det er vist sjældent realistisk, og selvom det halve kunne gøre det da man så har kapacitet til at samle sommervarme, er det stadig urealistisk. Lad os så tage 1000 parcelhuse og antage at vi kan nøjes med 300 m2 pr hus. Dvs. 300.000 m2 varmelager så får vi en vandbeholder der er f.eks. 300m330m3m. Jeg tror de ville smile lidt anstrengt til mig hvis jeg kom ned og foreslog det på Hvalsø Kraftvarmeværk.

Så der er ikke megen tvivl. Vi kan ikke lagre landets varmeforbrug i tanke. Vandtanke kan kun være korttidsbuffere. Niels nævner da også kun 48 timer. Når jeg ser på hans egne kurver for Januar 2011, synes jeg ikke 48 timer ser overbevisende ud. En uge virker mere troværdigt. Så er vi nede på at 1000 parcelhuse kræver i størrelsesorden 6000 m2, dvs. en tank på 50m40m3m. Det er så ikke helt urealistisk, men jeg tror stadig at smilene vil være lidt anstrengte nede på Hvalsø Kraftvarmeværk. Der er tale om ca. 3 parcelhusgrunde. Hvad koster det at bygge sådan en tank?

Dette må betyde at der skal være en betydelig mølleoverkapacitet om sommeren, og så er Søren Lunds model en nødvendighed hvis ikke møllerne skal snurre forgæves. Altså er en kombination af Sørens og Niels' modeller nok den bedste mulighed for at undgå både fossil energi og atomkraft.

  • 0
  • 0

Så der er ikke megen tvivl. Vi kan ikke lagre landets varmeforbrug i tanke. Vandtanke kan kun være korttidsbuffere. Niels nævner da også kun 48 timer. Når jeg ser på hans egne kurver for Januar 2011, synes jeg ikke 48 timer ser overbevisende ud. En uge virker mere troværdigt. Så er vi nede på at 1000 parcelhuse kræver i størrelsesorden 6000 m2, dvs. en tank på 50m40m3m. Det er så ikke helt urealistisk, men jeg tror stadig at smilene vil være lidt anstrengte nede på Hvalsø Kraftvarmeværk. Der er tale om ca. 3 parcelhusgrunde. Hvad koster det at bygge sådan en tank?

Nej! Så begynder investeringerne at skride! Det er uden betydning at trække på kraftværksproduceret strøm eller strøm fra udlandet om natten til varmeproduktion i sammenlagt nogle få uger i vinterhalvåret..

  • 0
  • 0

Steen:

[quote]Det er altid sjovt at se kreativiteten her på ing.dk når folk desperat prøver at skulle basere vores energisystem på uforudsigelig energi fra vind.

Jeg synes at det er en meget positiv kreativitet. Og jeg bemærker at du sådan set blot nedgør detaljer i en model som håbløs før den foreligger.

[/quote] Flemming: Jeg tror desværre at dit forslag er naivt, uigennemtænkt og urealistisk. Men det ville da være dejligt hvis det virkede til en overkommelig pris!

Så gå du hjem og udvikl din ide lidt mere, find en investor og rapporter tilbage her på ing.dk når du er klar med en kommerciel brugbar løsning. Indtil det sker bliver resten af verden så nødt til at komme igang med nogle gennemprøvede løsninger - for det haster med at gøre noget ved klimaproblemet!

Umiddelbart virker alle dissse urealiserbare forslag ufarlige. Men denne naivitet og blinde tro på at vind og biomasse kan klare det hele medvirker til at vi ikke indfører akraft og gør noget effektivt ved klimaproblemet. Vi har talt om "alternativ" energi siden 70'erne og Danmark brænder stadigvæk masser af kul af. :-(

Prøv at læs http://www.withouthotair.com/ hvis du er interesseret i energi. (Det er forresten skrevet af en akraftmodtander)

Mvh Steen

  • 0
  • 0

Så gå du hjem og udvikl din ide lidt mere, find en investor og rapporter tilbage her på ing.dk når du er klar med en kommerciel brugbar løsning. Indtil det sker bliver resten af verden så nødt til at komme igang med nogle gennemprøvede løsninger - for det haster med at gøre noget ved klimaproblemet!

Steen

Ka du skaffe mig adgang til VIborg fjernvarmenet så skal jeg uden problem reducerer fjernvarmeprisen med 20 -30 % og producerer fjernvarmen fossilfri og finde de investorer som skal til.

Der skal cleares hele vejen igennem det politiske sovs og alle de andre burokratiske forhindringer.

  • 0
  • 0

Steen: Du behøver ikke være nedladende. Hvad jeg har skrevet er at der på et overordnet niveau ikke er nogen, dig inclusive, der har tilbagevist hverken Niels Hansens eller Søren Lunds modeller. Så indtil videre må jeg gå ud fra at det godt kan lade sig gøre.

Så er der økonomispørgsmålet. VE behøver ikke nødvendigvis være billigere end f.eks. a-kraft hvis man ser nationaløkonomisk på sagen. Så er der nemlig en række andre paramentre der også er vigtig såsom beskæftigelseseffekt, betalingsbalanceeffekt, centraliseringsgrad, osv.

Tak, for det linket - interessant. Jeg noterer mig at MacKay skriver om de 5 energiplaner for UK:

I’ll present a few plans that I believe are technically feasible for the UK by 2050.

Så den gode MacKay siger også at det godt kan lade sig gøre at lave et energisystem i stil med det som Søren og Niels foreslår (plan G).

  • 0
  • 0

Ka du skaffe mig adgang til VIborg fjernvarmenet så skal jeg uden problem reducerer fjernvarmeprisen med 20 -30 % og producerer fjernvarmen fossilfri og finde de investorer som skal til.

Der skal cleares hele vejen igennem det politiske sovs og alle de andre burokratiske forhindringer.

Det er principielt ikke noget problem Niels. Viborg Fjernvarme køber størstedelen af deres varme ved Energi Viborg. Hvis du kan tilbyde en billigere pris og en god forsyningssikkerhed, så køber Viborg Fjernvarme selvfølgelig gerne et billigere produkt.

  • 0
  • 0

Så er der økonomispørgsmålet. VE behøver ikke nødvendigvis være billigere end f.eks. a-kraft hvis man ser nationaløkonomisk på sagen. Så er der nemlig en række andre paramentre der også er vigtig såsom beskæftigelseseffekt, betalingsbalanceeffekt, centraliseringsgrad, osv.

Jeg syntes lige man som udgangspunkt skal vægte at de måske 70 Twh/år energi i lunken vand eller tilsvarende som industrien og boligmassen forbruger som opvarmning eller procesvarme som fremadrettet kan komme fra varmepumper som overvejende forbruger møllestrømmen. Hvis man i dag antager energien inkl de meget bekostelige systemer som virker i boligmassen (olie eller gasfyr inkl skorstensfejning mm), kraftvarmeværker inkl div el-patroner backup-kedeler oma. Hvis vi bare antager en forsigtig gennemsnitpris på 300 kr/mwh inkl mereomkostningen til det produktionsudstyr (oliefyr mm) som skal omsætte energien i forhold til rationelle varmepumper, jammen så taler vi alene om 21 mia som samfundet afholder i dag som langt overvejende virker til at belaste betalingsbalancen i markant negativ retning.

HVis 70 Twh til opvarmning mm i gennemsnit kan afsættes ved en effektforøgelse på 5 via varmepumpen skal der omsættes 14 Twh strøm Hvis møllestrømmen antages at koste 500 kr/mwh er det til sammenligning 7 mia.

Mon ikke man kunne finde kommercielle investorer der kunne få øje på det?

  • 0
  • 0

Det er principielt ikke noget problem Niels. Viborg Fjernvarme køber størstedelen af deres varme ved Energi Viborg. Hvis du kan tilbyde en billigere pris og en god forsyningssikkerhed, så køber Viborg Fjernvarme selvfølgelig gerne et billigere produkt.

Jakob

JO men det tænkte jeg også, i 'skriveforløbet', for i praksis er det ikke realistisk..

Hvis jeg skal overholde formalia så skal jeg enten overbevise hver enkel fjernvarmebruger eller generalforsamlingen om et konkret projekt og dermed få (det bedste ) få en aftale med hver enkelt fjernvarmebruger om at de skal aftage varme i et antal år fra mit projekt.

For jeg får ikke en investor til at levere fjernvarme til Viborg til feks 250 kr/mwh hvis afskrivningstiden er 6 år, hvis der kommer en anden leverandør om 3 år og underbyder mit projekt, og det har han jo ret til via varmeforsyningsloven, som vi alle ved....

  • 0
  • 0

Det primære er at kunne levere elektrisk energi. HVDC forbindelser - Synkroniseret Ø-drift - Energilagring.

Varmeproduktion er et dejligt biprodukt, som flere anser for det primære. Lad dem dog have den opfattelse!

Jeg mangler megen information om, hvordan man transporterer og leverer energi i praksis i fremtidige relevante mængder, og specielt hvordan man mener det kan kontrolleres. Hvad agter man at foretage sig når udlandsforbindelserne ikke kan levere tilstrækkelig energi eller de ligefrem 'lukker' når/fordi der ikke er eksportkapacitet til stede. Hvilke lagringsprocesser benytter man når vinden blæser for at kunne trække på dem når det ikke blæser. 10 dages backup TAK!!!

Så vil jeg blot konstatere, at enhver form for termisk lagring medfører tab til omgivelserne. Efter min mening en (selv)død and!

Hvad vil man gøre, når de store roterende generatorer ikke længere kan stabilisere nettet med deres inerti.

  • 0
  • 0

Hvilke lagringsprocesser benytter man når vinden blæser for at kunne trække på dem når det ikke blæser. 10 dages backup TAK!!!

I forlængelse af princippet her se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-ga... så skal der opstilles en tank som rummer 250.000 m3 ved NOrtdjyllandsværket som indeholder et eller andet som kan opvarmes af møllestrøm via el-patroner til 800 c' som har de samme egenskaber som MOlten Salt, så kan der fyres 750 Mw biogas ind i kraftværket via gasturbiner som omsætter røggassen i dampsystemet sammen med energien i det 250.000 m3 varme lager som altså er opvarmet til 800 c' og så lige yderligere 5 - 600 Mw fra halm og træ som afbrændes i dampsystemet sammen med røggasen og det varme lager..

Når der er gået 10 dage og Nordjyallandsværket har afsat 1 Gw el kontinuerligt, er der omsat 180 Gwh biogas (opgraderet fra gasnettet) og 150 Gwh halm og træ og tanken er nu afkølet til 290 c'.

Ifølge ENS er der mulighed for 11 Twh biogas årligt.

  • 0
  • 0

Så vil jeg blot konstatere, at enhver form for termisk lagring medfører tab til omgivelserne. Efter min mening en (selv)død and!

Hvorfor det? Det virker da fortrinlidt i forskellige industriinstallationer, ved solkraftværker, atomkraffværker har det været prøvet med succes.

  • 0
  • 0

Nørgaard:

Hvad agter man at foretage sig når udlandsforbindelserne ikke kan levere tilstrækkelig energi eller de ligefrem 'lukker' når/fordi der ikke er eksportkapacitet til stede. Hvilke lagringsprocesser benytter man når vinden blæser for at kunne trække på dem når det ikke blæser. 10 dages backup TAK!!!

Det er en alvorlig indvending mod Søren Lunds model. Men det er også et problem i Niels' model idet han kun regner med termisk lagring for 2 dage svarende til 20 m3 pr. bolig. 10 dage ville så kræve 100 m3 pr bolig. Det er muligt at det kan klares med noget mindre. Det er dog stadig meget store vandtanke.

Så vil jeg blot konstatere, at enhver form for termisk lagring medfører tab til omgivelserne. Efter min mening en (selv)død and!

Spørgsmålet er hvor meget varmetabet er. Hvis vi taler om temperaturforskelle på 20 grader, er det næppe noget stort problem i store velisolerede tanke til 10-dages backup. Men der skal selvfølgelig tal på, og det er der ingen der er kommet med. Det må være ret nemt at skønne over. Der er jo tal for varmegradienter i flamingo mv.

Problemet er snarere de kollosale tanke der kræves. Med 2,7 mio boliger i DK svarer det til 27 mio. m3 eller en 3m dyb tank der 9km*9km. Selvfølgelig skal tankene opdeles og spredes over landet, men det giver dog et indtryk af hvor meget der skal til før termisk lagring kan give 10 dages backup. Og jeg må indrømme at jeg ikke føler mig overbevist om at det er realistisk.

  • 0
  • 0

[quote]Det er principielt ikke noget problem Niels. Viborg Fjernvarme køber størstedelen af deres varme ved Energi Viborg. Hvis du kan tilbyde en billigere pris og en god forsyningssikkerhed, så køber Viborg Fjernvarme selvfølgelig gerne et billigere produkt.

Jakob

JO men det tænkte jeg også, i 'skriveforløbet', for i praksis er det ikke realistisk..

Hvis jeg skal overholde formalia så skal jeg enten overbevise hver enkel fjernvarmebruger eller generalforsamlingen om et konkret projekt og dermed få (det bedste ) få en aftale med hver enkelt fjernvarmebruger om at de skal aftage varme i et antal år fra mit projekt.

For jeg får ikke en investor til at levere fjernvarme til Viborg til feks 250 kr/mwh hvis afskrivningstiden er 6 år, hvis der kommer en anden leverandør om 3 år og underbyder mit projekt, og det har han jo ret til via varmeforsyningsloven, som vi alle ved.... [/quote]

Aha - er det ikke det man kalder de frie markedskræfter, som du nu opponerer mod ? Og taler du reelt ikke om forblivelsespligt ? For det skulle da ikke være noget problem at lave en 10 årig aftale til en pris på 20-30 % under den nuværende pris. Det er jeg helt sikker på, at du sagtens kan få en aftale med Viborg Fjernvarme om. Men om din pris så holder i virkelighedens verden - se det er jo en helt anden sag.

  • 0
  • 0

Jakob..

Aha - er det ikke det man kalder de frie markedskræfter, som du nu opponerer mod ?

Jo! Men i den praktiske verden kan jeg opnå en investors velvilje hvis projektet er godkendt under den kommunale varmeplan og alle politikere smiler og er galde, så mener investor at hans investering er sikker. Hvis jeg vil opstille energisystemer som går mod den kommunale varmeplanen så trækker investor sig eller hvis man skal opnå den kommunale velvilje til et eller andet! Det kunne være en stor dynge is. Det kunne være tilladelse til at flytte lavtemperatur energi hvor der skal opnås den kommunale velvilje.. Og hertil hvis det sætter kommunale garantier for lån i fjernvarmeprojekter under pres så vil kommunen på alle måder direkte eller indirekte lægge forhindring i vejen for projektet! Det vil en investorer ihvertfald mene! Og det har han ret i!

Og taler du reelt ikke om forblivelsespligt ?

JO i en periode, på samme måde som hvis du køber dig et oliefyr så har du også forbliverpligt til dit oliefyr..

For det skulle da ikke være noget problem at lave en 10 årig aftale til en pris på 20-30 % under den nuværende pris.

JO men jeg skal lige bruge måske 100.000 kr til at få TEknologisk i Århus til at lave nogle konkrete beregninger først. Teknologisk's medarbejdere siger at teknologien holder vand (feks is og stor effektforøgelse i varmepumper), hvordan vil du nu lige skaffe de 100.000 kr. EUDP mener is og varmepumper det dur ikke pga at augustenborg isningsprojektet måtte lukke fordi det var for stor en succes og dermed kunne sætte en stopper for overforbruget af fossilenergi (naturgas) ved landets kraftvarmeværker.

Så det er jo lidt svært, eller det er simpelthen ikke til at røre ved!

  • 0
  • 0

[/quote]

"Så det er jo lidt svært, eller det er simpelthen ikke til at røre ved!" [/quote]

Jo, men velkommen til den virkelige verden Niels !

Men faktisk skal kommunen godkende et projektforslag der viser positiv samfundsøkonomi. Og et projektforslag skulle kunne laves for maksimalt 25-30.000 kr. ved f.eks. COWI eller Rambøll. Hvis ellers forudsætningerne er afklaret. Desværre rammer du i dit sidste afsnit netop hvad jeg gang på gang har påpeget over for dig. Dine ideer om varmepumper og isning er for så vidt gode nok, og teknikken er også tilgængelig. MEN - pga. afgiftsmæssige forhold så er de ikke økonomisk rentable - endnu. Så kan vi altid debattere om lovgivningen og afgiftsforholdene burde ændres, men det er en hel anden sag, og en helt anden tråd. Her handler det om det tyske elnet er ved at kollapse ?

  • 0
  • 0

[quote]Hvilke lagringsprocesser benytter man når vinden blæser for at kunne trække på dem når det ikke blæser. 10 dages backup TAK!!!

I forlængelse af princippet her se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-ga... så skal der opstilles en tank som rummer 250.000 m3 ved NOrtdjyllandsværket som indeholder et eller andet som kan opvarmes af møllestrøm via el-patroner til 800 c' som har de samme egenskaber som MOlten Salt, så kan der fyres 750 Mw biogas ind i kraftværket via gasturbiner som omsætter røggassen i dampsystemet sammen med energien i det 250.000 m3 varme lager som altså er opvarmet til 800 c' og så lige yderligere 5 - 6