Trods massiv oplysning: Hver anden dansker fyrer stadig forkert op i brændeovnen
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Trods massiv oplysning: Hver anden dansker fyrer stadig forkert op i brændeovnen

Det er ikke ligegyldigt, hvordan du får flammerne til at blusse i brændeovnen. Miljøministeriet har netop igangsat en kampagne, som skal lære danskerne at tænde op, så man slipper for op til 80 procent af partiklerne.

Det handler om ikke at tænde op i bunden af brændeovnen med masser af aviser og småpinde. Den metode er ellers en sikker vinder hos cirka halvdelen af de 750.000 danske brændeovnsejere.

I stedet anbefaler miljøminister, Kirsten Brosbøl (S), at man tænder i toppen af brændet.

»Brændeovne er den største kilde til sundhedsskadelige partikler i Danmark. Jeg gør alt, hvad jeg kan, for at komme partiklerne til livs. Blandt andet har vi for nylig fået vedtaget miljøkrav til brændeovne i hele EU efter dansk pres. Og i det nye år træder vores endnu skrappere krav til danske brændeovne i kraft,« siger Kirsten Brosbøl.

Men på trods af, at der er vedtaget nye love, vil der stadig være problemer, så længe folk fyrer forkert, og det mener Kirsten Brosbøl, at den nye kampagne kan hjælpe på.

»Der vil stadig komme unødvendigt meget skadelig røg ud, hvis man fyrer forkert. Hvis man tænder i toppen, kan man fjerne op til 80 procent af de skadelige partikler i optændingsfasen. Derfor kommer vi med en række gode råd til de danskere, der har brændeovn,« siger Kirsten Brosbøl.

I forbindelse med kampagnen kommer Miljøministeriet med følgende råd:

  • Tænd op fra toppen, så kan flammerne arbejde sig nedad.
  • Brug kun tørt træ, vådt træ ryger meget. Og så skal man ikke fyre med affald, reklamer og behandlet træ.
  • Sørg for rigeligt med luft. Man skal skrue ned for luften, når flammerne bliver lysere. Fyr lidt ad gangen, og ikke med for store stykker træ.
  • Røgen skal være næsten usynlig. Man skal tjekke udenfor, at der hverken er for meget røg, eller at det lugter grimt.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg er så glad for at vi ikke har brændeovne i kvarteret.
Når jeg en vinterdag bevæger mig igennem nabobyen, ligger der en stank fra brændeovne der overgår(overgik?) stanken af diesel på Amagerbrogade en varm sommerdag.
Ærgerligt at der stadig er mange der ikke kan hitte ud af at bruge dem ordenligt.

  • 5
  • 7

en stank fra brændeovne

Sjovt så subjektiv det er, for jeg finder duften af brænderøg en klar vinterdag for nostalgisk, hyggeligt og opløftende på humøret. Til gengæld finder jeg stanken af jalousi for svært kvælende...

Nu er jeg så også opvokset med bedsteforældre der havde brændeovn og "højt til loftet" :0)

  • 16
  • 4

»Brændeovne er den største kilde til sundhedsskadelige partikler i Danmark. Jeg gør alt, hvad jeg kan for at komme partiklerne til livs. Blandt andet har vi for nyligt fået vedtaget miljøkrav til brændeovne i hele EU efter dansk pres. Og i det nye år træder vores endnu skrappere krav til danske brændeovne i kraft,« siger Kirsten Brosbøl.

Er det rigtigt?
Jeg har læst et eller andet sted at vi mennesker har været udsat for disse
sundhedsskadelige partikler i så mange år, at Charles Darwin kommer ind i billedet.
I fx Afrika laver mange deres mad over åben ild, delvist inde hytterne, hvor osen ophobes, tilsyneladende uden at det giver alvorlige gener!
Dvs partiklernes sammensætning og størrelse IKKE er specielt sundhedsskadelige, såsom partikler fra dieselbiler, som er et nyt fænomen.

  • 9
  • 4

Kunne overvejes!

Har selv en brændeovn med kedel (gris) og sætter stor ære i at brænde ordentligt, røg- og lugtfrit - også under opstart. Skorstensfejeren var overrasket over den rene skorsten uden egentlig sod - kun mindre mængder tør aske.

Jeg bliver derfor også lettere irriteret når mine "brændefæller" sviner ud over det hele. Kørekortet kunne være en af muligheden for at optimere på emissionerne - udover bedre brændeovne.

Skorstensfejeren kan sagtens se, om der bor en god eller dårlig fyrbøder - det kunne være en indgang til at forlange et kørekort eller en opdatering af det allerede erhvervede.

En anden og oplagt mulighed er, at brændet er kløvet ned til passende tynde størrelser. Jeg købte i sensommeren 2 brændetårne, som viste sig at have behov for god efterkløvning. Endvidere viste det sig også at have dårlig brændværdi og krævede underluft pga. lavt gasindhold.

Ved senere opfølgning viste det sig, at leverandøren korrekt havde skrevet den lavere brændværdi i salgsmaterialet - ca. 3500 kcal/kg istedet for bedre brændsel på 4500 kcal/kg. Man skal altså være meget kritisk med det brændsel, man køber og her kunne opnås rigtig meget, hvis ensartet mærkning af brændet blev forlangt - gerne med en tilhørende skalering efter hvad man kan forvente af brændværdi for de forskellige kvaliteter og grad af tørhed.

Heldigvis har jeg en gris, så jeg kan fyre meget hårdt op i min brændeovn og dermed også få temperaturen så højt op, at jeg kan brænde det dårligere brændsel uden underluft og kun med den forvarmede overluft. Det kræver dog en opstart med ordentlig gasholdigt brænde.

Hvis jeg ikke havde haft kedlen på, havde skorstenstemperaturen ligget i området et godt stykke over 200 C, hvilket nok er for meget for de fleste.

Ovenstående er simple tiltag, som virker på gamle og nye ovne. En ny ovn er ikke en garanti i sig selv. God fyrings-skik er helt afgørende.

  • 4
  • 0

Selve optændingen tager nu ikke lang tid og sviner derfor ikke meget.

Tænd op med små pinde så der dannes en glødebund der antænder tilført brænde hurtigt.
Træ kan IKKE brænde men kan opvarmes så det afgiver gasser der kan blandes med ilt fra luften og denne blanding kan antændes.
Derfor skal man fyre ofte om med små tilførsler.
Har man en såkaldt gassogenovn der arbejder med underforbrænding, kan man fylde godt op i brændkammeret uden problemer.
Jo mindre stykker jo større overflade pr. kg der så forgasser langt nemmere og med den større flade blandes gasserne bedre med ilten og laver en ideel forbrænding.

  • 1
  • 0

Selvom D.Ø.R. kun snakker om en slags partikler, er der jo stor forskel i partikelstørrelse.
Fks. dieselpartikler er så små at de går direkte i blodet. Det gør brænderøg, mig bekendt, ikke.

  • 2
  • 1

Dvs partiklernes sammensætning og størrelse IKKE er specielt sundhedsskadelige, såsom partikler fra dieselbiler, som er et nyt fænomen.

Nemlig, og desuden så er det danske bidrag til den samlede danske (målte/estimerede) samlet set 25% hvor det er estimeret et bidrag fra privat brændefyring på estimeret 80% (jo er ca 10-20% efter temperament)

Hvorfra ved vi så om hver anden dansker fyrer forkert op? Fra skorstensfejerne? Næppe.
Desuden:
http://www.skorstensfejer.dk/
http://www.skorstensfejer.dk/braendefyring...
http://www.skorstensfejer.dk/sporgsmal_sva...

  • 2
  • 1

Det er og bliver noget svineri. Lige så snart der er et byskilt, så burde det være forbudt at bruge brændeovn. Det er os andre der skal lugte til svineriet hver eneste vinter. En ren skorsten er ingen garanti. Vi har indtil flere nabosvin, som får ros af skorstensfejeren, og som ulmer hele vinteren med deres blikspand i stuen. Så det giver jeg ingen ting for.

Hvis bare folk var klar over hvor godt de kunne få det af at smide ovnen ud og starte rygestoppet straks, så så det anderledes ud. Min gode ven som bor på Bornholm, har fået fjernvarme. Det har de andre beboere også. Næsten ingen bruger ovnen længere, og luften er ren. De fleste har smidt astmamedicinen væk, flere bruger ikke blodtryksregulerende piller længere, sygdomme som influenza, er der ingen der har længere, og de kan blive ved og ved. Flere siger i kor, havde vi bare vist hvor ødelæggende en ovn er for helbredet, havde vi smidt ovnen ud af døren for lang tid siden.

Men det kommer der mere om. Lige netop Bornholm er nu underlagt en større undersøgelse, hvor man vil undersøge skadevirkningerne fra brændeovnene.

  • 5
  • 11

Politikens artikel som ovenstående indlæg refererer til kan være et godt udgangspunkt for den videre diskursion derfor er indholdet i linket delvist citereret her:

"1. Energimærkning af brændeovne
Energimærkning er kendt fra hårde hvidevarer, biler og ejendomme. I alle tilfælde er disse ordninger indført for at sætte fokus på energiforbruget, dvs. fremme salget af de mest energieffektive produkter, biler og huse.

Ordningerne har vist sig særdeles effektive, idet de på rimelig kort tid kan flytte markedet i retning af de mest energieffektive produkter.

Når det på tilsvarende vis giver god mening at energimærke brændeovne, skyldes det, at høj energieffektivitet generelt er forbundet med lav partikeludledning. Med mærket sendes der derved et signal om, at der er penge at spare på brændselsindkøb og dertil færre gener ved køb af A-mærkede brændeovne.

Arbejdsgruppen anbefaler en mærkningsordning for nye brændeovne, helt tilsvarende ordningerne for hårde hvidevarer, biler og ejendomme, f.eks. mærkning på en skala fra A til G.

Det vil f.eks. give mulighed for, at svanemærkede brændeovne kan opnå Energimærke B, mens to-kammer ovne og ovne med automatisk luftregulering kan opnå Energimærke A. En oversigt fra f.eks. Teknologisk Institut kan samtidig redegøre for gamle brændeovnes placering på skalaen.

  1. Standardiseret kvalitetsmærkning for brænde og briketter
    Brænde og briketter sælges i dag med en række forskellige betegnelser, bl.a. 'Ovntørret brænde' og 'Ovnklart brænde'.

Det er ikke altid retvisende. Eksempelvis er en del ovntørret brænde kun tørt i det yderste lag, mens det er alt for vådt indvendigt. Samtidig er der stor kvalitetsforskel på briketter.

Kvaliteten af brænde og briketter spiller imidlertid en meget stor rolle for udnyttelsen af træet og for partikeludledningen. Det vil være hensigtsmæssigt at få fjernet de dårligste kvaliteter fra markedet.

Derfor anbefaler arbejdsgruppen, at der etableres en standardisereret kvalitetsmærkning af brænde og briketter som en vejledning til forbrugerne.

  1. Forbud mod at fyre med kul og koks i fastbrændselsanslæg
    Forskellige kul- og koksprodukter kan i dag købes rimelig billigt i Tyskland og bruges derfor af en del brændeovnsbrugere, bl.a. fordi produkterne bruges ved fyring hen over natten. Kul og koks, herunder energikoks (også kaldet petrokoks) er et biprodukt fra olieraffinering og er stærkt forurenende. Flere kommuner har allerede indført forbud mod at fyre med kul og koks, og ifølge Affaldsbekendtgørelsen skal asken på grund af nikkelindholdet bortskaffes som farligt affald.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der indføres et forbud mod kul og koks, alternativt stilles krav i Brændeovnsbekendtgørelsen om, at fastbrændselsanlægget skal være godkendt til fyring med for eksempel petrokoks.

  1. Kommunale retningslinjer for fyring i brændeovne
    En række kommuner, bl.a. Hvidovre, Greve, Sønderborg og Lejre har udarbejdet egne kommunale forskrifter for brug af brændeovne i boligområder og fastsætter regler for brændetyper, korrekt opbevaring af brænde, optænding og anvendelse, forbud mod fyring om natten mv. Efter forskrifterne fastsættes der også bødestraf for overtrædelse.

Arbejdsgruppen anbefaler Miljøstyrelsen og Kommunernes Landsforening at udarbejde et fælles regelsæt, som bør gælde i alle landets kommuner.

  1. Fælleskommunale brændefyringsnævn til afgørelse af naboklager
    Klager over brændefyring i boligområder kan ofte være svære at afgøre, herunder fastlægge, hvor alvorlige generne reelt er, og hvad de skyldes.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der oprettes en række fælleskommunale nævn, der på samme måde som Hegnsyn tager stilling til kommunale klager om brændefyring. Det kunne bestå af en autoriseret skorstensfejermester, en repræsentant fra en patientforening og evt. en lægperson.

  1. Miljøattest for brændeovne ved ejerskifte af boliger
    Det er i dag lovpligtigt for sælger at udarbejde Energimærkning i forbindelse med salg af huse og ejerlejligheder. En Energimærkning synliggør bygningens energiforbrug og giver et overblik over energimæssige forbedringer, der er rentable at gennemføre.

Ejerskifte er generelt et godt tidspunkt for en samlet miljøvurdering af, om ældre brændeovne kan leve op til kravene i den nye Brændeovnsbekendtgørelse.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der udvikles en miljøattest for brændeovne, der kan anvendes af sælgere og/eller købere i forbindelse med ejerskifte.

Miljøattesten bør udover en faglig vurdering af fyringsenheden også indeholde konkrete anbefalinger til f.eks. efterisolering af skorsten, evt. udskiftning af brændeovn.

  1. Kursus til brændeovnsbrugere ved nyinstallation eller indflytning i bolig med eksisterende brændeovn
    Mange brugere af brændeovne fyrer med forkert eller for vådt brænde, tænder forkert op eller holder fyringen i gang hen over natten. Det gælder også erfarne brugere. Derfor kan bedre viden om korrekt fyring spille en meget afgørende rolle for at forbedre forbrændingen samt reducere partikeludledning og gener ved brændefyring.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der indføres et krav om, at boligejere med brændeovne skal have et kort kursus om korrekt brændefyring første gang, de får besøg af en skorstensfejer efter nyinstallationer eller ved indflytning i boliger med et eksisterende fyringsanlæg.

  1. Samlet plan for gradvis udskiftning af ældre brændeovne og brændekedler
    En ny Brændeovnsbekendtgørelse forventes at træde i kraft meget snart. Heri stilles skærpede krav til partikeludledning til nyere brændeovne og kedler fra 2008 og frem.

Nye ovne lever generelt op til kravene i bekendtgørelsen. Derfor vil det nye regelsæt kun i begrænset omfang reducere partikeludledningen fra brændefyring, og bekendtgørelsen vil ikke løse problemet med de mange ældre ovne og kedler i anlæg, der har en dårlig forbrænding og høj partikeludledning.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der med inspiration fra en ordning fra 2010 i Tyskland udarbejdes en samlet plan, der over en årrække bringer den danske bestand af brændeovne fra før 2008 i overensstemmelse med kravene i den nye Brændeovnsbekendtgørelse.

Der fastlægges en gradvis indfasning af ordningen, så de ældste ovne først bringes i overensstemmelse med gældende krav eller udskiftes med nye ovne mv.

  1. Systematisk indberetning af viden om godkendte brændeovne og brændekedler
    Skorstensfejerne har i dag en forholdsvis stor viden om alder, tilstand og funktionalitet for mange af de tusindvis af brændeovne rundt om i landet.

Problemet er, at den viden ikke i dag er centralt registreret. En mere central registrering vil give værdifuld viden til brug i forbindelse med vurdering af nye indsatser på området.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der sammen med Skorstensfejerlauget udvikles et fælles elektronisk indberetningssystem med de relevante oplysninger om eksisterende brændeovne.

  1. Partnerskab om fælles informationsportal vedrørende brændeovne
    Den seneste viden om brændeovne, brændefyring, regulering og nye undersøgelser er i dag ikke let tilgængelig for hverken borgere, kommuner eller andre. Viden er i dag spredt på en række forskellige organisationers, forskningsinstitutioners og myndigheders hjemmesider. Det er uhensigtsmæssigt.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der etableres et partnerskab med relevante styrelser, forskningsinstitutioner, Kommunernes Landsforening, NGO’er og organisationer om etablering af et samlet forum, herunder en webportal, inden for området brændefyring.

Miljøstyrelsen bør være initiativtager og nøgleaktør i partnerskabet, som også kan tage et fælles ansvar for seminarer og konferencer.

  1. Etablering af forskningspulje om Bedre Brændefyring
    Der arbejdes i dag målrettet med forskning og udvikling inden for nye teknologier. Og de danske producenter er her blandt de førende i verden.

Arbejdsgruppen anbefaler, at der, eventuelt som led i det ovennævnte partnerskab, etableres en forskningspulje, hvor der løbende drøftes og formuleres behov for ny viden og nye forskningsresultater.

Arbejdsgruppen har bestået af følgende personer:

Seniorrådgiver Helge Rørdam Olesen, Aarhus Universitet

Seniorforsker Ole Michael Jensen, Statens Byggeforskningsinstitut

Professor Torben Sigsgaard, Aarhus Universitet

Direktør Thorkild Kjær, Astma-Allergi Danmark

Seniorrådgiver Kåre Press-Kristensen, Det Økologiske Råd

Skorstensfejermester Henrik B. Jensen, formand for Skorstensfejerlaugets Miljøudvalg

Sekretariatsleder Kjeld Vang, DAPO (Foreningen af Danske Leverandører af Pejse og Brændeovne)"

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 0

"Hver anden dansker fyrer stadig forkert op i brændeovnen"

Hvis vi nu bare fraregner dem der aldrig fyrer op i en brændeovn, så er vi nok nede på 1/6 af danskerne, og hvis halvdelen af dem stadig fyrer forkert, så er det altså kun hver tolvte dansker der stadig fyrer forkert.
Hvilket helt sikkert også er for mange, men hvem har talt dem ? Der er intet centralt register !
Men flot journalistisk forvridning.

  • 11
  • 3

Måske er jeg "hver anden". At tænde "småt brændbart" i toppen synes jeg resulterer i, at der går meget lang tid inden der er ordentlig ild i regulært brænde - og det varer længe inden ovnen giver varme.
Jeg laver et lejrbål ar 4 - 5 stk. tyndt brænde stillet op af bagvæggen i en pyramide. Mellem disse lægger jeg småpinde - sammenkrøllet avis og en tændblok*. Over det hele lægger jeg en halv avisside udbredt - som sætter gang i skorstenen.
Når bålet falder sammen kan jeg lægge et par stk. brænde på.
*Tændblokke laver jeg af stearin og avispapir. Dypper lange 5 cm brede strimler af 6-8 lag avispapir i stearin og klipper dem i 5 cm lange stykker, når stearinet er størknet. Det giver bedre varme end optændingsposer og de lugter ikke af petroleum.
Men jeg synes der er et problem når ovnen brænder ud. Hvis jeg ikke lukker spjældet om aftenen, trækker skorstenen fortsat stueluft ud til gråspurvene (og bruger fjernvarme). Men jeg kan jo ikke lukke spjældet så længe der er gløder? Hvad er energiregnestykket på det problem?

  • 0
  • 0

Jeg laver et lejrbål ar 4 - 5 stk. tyndt brænde stillet op af bagvæggen i en pyramide. Mellem disse lægger jeg småpinde - sammenkrøllet avis og en tændblok*. Over det hele lægger jeg en halv avisside udbredt - som sætter gang i skorstenen.

Jeg vil også hævde at det optimale må være hurtigst muligt at få træk i skorsten og opnå en høj temperatur i ovnen.

Herudover, så er der ikke to sammensætninger af brændeovn og skorsten der er ens, så det drejer sig om at kende sit bålsted.

Måske Lars kan bidrage med noget mere viden (har en hel del mere tiltro til hans kompetence end kontorcheferne i miljøforstyrrelsens)?

  • 2
  • 0

Peter, hvis det er dét der virker bedst for dig, med mindst mulig røgudvikling, så er det selvfølgelig det du skal gøre. Du kender jo nok din ovn bedre end ministeren.

Kampagner bliver jo oftest så forenklede, at det halve af indholdet bliver løgn.
Huse og ovne er forskellige og skal derfor også benyttes forskelligt.
Skal man endelig generalisere, så var det nok bedre med; "Følg fabrikantens anvisninger", og så kræve, at fabrikanterne giver en sådan, evt. hæftet sammen med den godkendelse, som alligevel skal følge nyere ovne.

Jeg har haft kunder, som forsøgte at følge styrelsens anvisning til optænding i ovne jeg havde bygget (stenovne.dk).
Det duer bare slet ikke, men nu havde de jo hørt om det så mange gange så...........

Af samme grund Peter, kan man ikke besvare dine spørgsmål, når man ikke ved hvilken ovntype du har.

@Christian Nobel - tak for det :-) og jeg var lige i gang, da du "overhalede mig indenom".
Vi er jo rørende enige kan jeg se.
"Top-down" kan være udmærket i nogle ovne, til netop hurtigt at få gang i bålet og temperaturen op, men det gælder langt fra alle ovntyper.

Det samme med størrelsen på brændestykkerne.
Hvis det er en "kold ovn", altså en som hurtigt leder varmen væk fra bålet (typisk ældre jernovn), så er styrelsens anbefaling af småpind korrekt.
Er der derimod tale om en "varm ovn" = en ovn hvis brændkammer varmes grundigt op under fyringen (typisk for en stenovn/masseovn), så er det skrupforkert, da en god håndfuld småpind vil afgasse hurtigere, end ovnen kan nå at sutte luft til sig. Her kan lårtykke brændeknuder fint anvendes, da de vil afgasse langsommere uden at den nødvendige varme i bålet forsvinder.

Igen - Følg fabrikantens anvisninger, og hold øje med, om der kommer røg ud af skorstenen, og ret ind efter det, ved at forsøge dig frem. Sæt evt. et spejl ude i haven så du kan følge med indefra !
(Dovenskab er ofte årsag til de værste synder, men resulterer i denne sammenhæng ikke sjældent i, at der skal slæbes mere brænde ;-)

Jeg synes iøvrigt, at Peter Vind Hansens citat fra igår viser et imponerende godt resultat fra en, efter min mening, håbløst sammensat arbejdsgruppe. Der må virkelig have været nogle slagsmål undervejs, og alligevel er resultatet slet ikke dumt.
Det er absolut værd at diskutere - meget mere end styrelsens gætterier om hvor mange der fyrer forkert.
Jeg håber f.eks. at man i mærknings og godkendelsesordninger, ikke har glemt de ovne, som netop bliver individuelt tilpasset lokale forhold (Hus, mennesker, tilgængelig brændetype). Disse ovne kan selvsagt ikke standardiseres, og dermed heller ikke opnå en generel godkendelse efter en standardiseret afprøvning. Måske af samme grund, er det ikke sjældent det er med disse ovntyper vi ser den hurtigste udvikling og de bedste resultater, da der ikke er et tungt produktionsapparat som skal omstilles hver gang en minister får en raptus.

M.v.h. Lars

  • 6
  • 0

"Oppefra ned" virker ikke på briketter!
Og, som beskrevet ovenfor, heller ikke i andre situationer.

Som Nils Peter har vi gris i brændeovnen, som gør det nemt og en fordel at starte med masser af luft, og gang i forbrændingen.

Her i mellemtiderne, især, er det dog vigtigt at fjerne den sod som kondenseres på grisen (og som så heller ikke kommer ud i atmosfæren).
Jeg gør det, nemt, med en nylonflaskerenser, købt i Føtex til en 20'er, og forsynet med et længere skaft. :-)

Erik Bruus skriver: "Lige så snart der er et byskilt...."
Well, Erik, der er altså også byskilte herude på landet, hvor der ikke findes hverken "natur"gas eller fjernvarme.
- Jeg kender ingen her, der ikke benytter fast træ-brændsel.
Og, luften er endda renere og mere frisk end i nogen større by jeg kender.

Desuden har en brændeovn flere andre energibesparende egenskaber end de åbenlyse.
Lige nu er jeg ved at lave risengrød på min.
Den er også virkelig fornuftig at forvarme pastavandet på.
Samt til genopvarmning af notorisk vanskelige ting som kartoffelmos, løse ris m.m.m.m.
- Vi har, selvfølgelig, altid en kedel med vand stående på den. :-)

  • 4
  • 0

Jeg har haft kunder, som forsøgte at følge styrelsens anvisning til optænding i ovne jeg havde bygget (stenovne.dk).
Det duer bare slet ikke, men nu havde de jo hørt om det så mange gange så...........

Af samme grund Peter, kan man ikke besvare dine spørgsmål, når man ikke ved hvilken ovntype du har.

Kunne man ikke frygte at metoden med at tænde i toppen er mindre sikker end hvis man tænder nedefra, således at hvis optændingen mislykkes så får man dels noget der kan ligge og ulme og ryge i lang tid, dels en større risiko for at et nyt forsøg på at tænde kan ende i en eksplosion?

Der er jo forskel på hvor stor effekt der kræves for at tænde sikkert, flygtige brændsler kan nøjes med en gnist eller en tændstik, andet som træ eller andre faste brændsler kræver et antal kW for at tænde sikkert.

Er der blandt de deltagende fagfolk nogen der er stødt på de overvejelser der bør ligge bagved denne ministerielle anbefaling og evt noget dokumentation for disse, herunder at man har vurderet risikoen ved de forskellige metoder?

  • 0
  • 1

Jens Arne, Det kommer igen an på ovntypen, så det er ikke så enkelt at svare på.
Eksplosion tror jeg nu ikke man skal frygte, medmindre man fyrer op i en drønvarm ovn, men hvorfor skulle man dog det ?

I store ovne med plads til meget brænde, kan man opleve det problem med top/down, at hvis det viser sig at der ikke er træk i skorstenen, så har man et ret seriøst problem med røg i stuen.
Har man tændt op på mere normal vis kan bålet i nødstilfælde bæres ud på en skovl.

Det er efter min mening altid en dårlig idé, at fylde en masse brænde i ovnen, uanset om man tænder oppe eller nedefra.
I fagkredse står debatten imellem, at fylde det hele op og tænde ovenfra, eller at starte et mere normalt bål og så fylde efter indtil det nødvendige kvantum er brændt af.
Jeg har målt på hvad der sker med disse 2 forskellige metoder i en og samme ovn.
Resultatet var tydeligt, at med top/down kom der hurtigere gang i skorstenen og mængden af uforbrændte gasser i starten var mindre (Co-kurven mere flad i starten). Til gengæld røg samme kurve godt over grænseværdien når gløder faldt ned og antændte hele stakken, så gasudviklingen blev større end ovnen kunne skaffe ilt til.
Man flytter sådan set bare problemet til lidt senere i fyringsforløbet.
Gennemsnitsværdierne viste, at "sjatfyring" (hvor man altså sørger for at holde godt gang i bålet) gav lavere emission end top/down.
Men igen igen - det var en afprøvning i en stor stenovn.

Overvejelserne om top/down kommer for mig at se givetvis fra USA, hvor man går helt baglæns til værks når man planlægger en ovn.
Varmebehovet bestemmer brændkammerets størrelse, så der netop er plads til det hele på een gang.
Det giver i nogle tilfælde meget store brændkamre med tilsvarende store glasfacader, og det gør det bestemt ikke nemmere at få en fornuftigt ild til at køre.

Selv starter jeg med skorstenen, og indretter så brændkammer og afkøling efter den, og det giver kun sjældent plads nok til, at hele døgnets varmebehov kan dækkes af en enkelt påfyldning.
Normalt fylder jeg selv efter 2-3 gange efter optænding, så det er altså ikke nogen uoverkommelig opgave, men gør det netop meget nemmere at holde en fornuftig gasproduktion og afbrænding kørende over længere tid.

Iøvrigt er det næsten grotesk, at anbefale at man skal skrue ned for luften når flammerne bliver lysere. Det vil jo nok få nogen til at tro de skal være mørkere, hvorved de netop oser.

Den nuværende minister har anbefalingerne fra den forrige, og hvor hun så har fået dem fra står for mig helt hen i det meget uvisse.
Hvis nogen har bedre dokumentation end jeg, så må det være DTI som afprøver brændeovne hver dag.
Det er dog fabrikanten der bestemmer hvordan der afprøves, og ikke ministeren, og fabrikanten er helt sikkert mindst lige så interesseret i lave emisionsværdier som ministeren er.

At følge fabrikantens anvisninger gælder ikke i USA. Der ved politikerne åbenbart bedre end alle andre.
Det gør det her, for ellers bortfalder garantien.
Jeg må derfor konstatere, at mine garantiregler er skrappere, eller direkte omvendt, af ministerens.
Top/down eller brug af petrokoks = Nul garanti.

M.v.h.
Lars

  • 5
  • 0

alle småpinde fra haven bruges til optænding. En halv avis i i strimler med pindende kastet ovenpå + en tændstik og maksimalt luft ind og ud. Kabooom det går stærkt. efter ca 10 minutter er det brændt ned til gløder, også hældes der større grene på. Fed lyd fra den eksplosions agtige optænding. Hurtigste måde for mig at få temperaturen op i brændkammeret og skorstenen.
Ovnen er en koks ovn fra 20´rne (høj) med sten indvendigt i brændkammeret.

  • 0
  • 0

Ovnen er en koks ovn fra 20´rne (høj) med sten indvendigt i brændkammeret.

Ja den er nem at få ild i, og få godt træk i skorstenen.
Det betyder så bare også, at din virkningsgrad givetvis er ekstremt lav, også selvom den måske ikke oser.
Du glemmer at fortælle hvad du gør efter du har fået gang i den ?
Skruer du ned for luften for at "holde på varmen", så er du nok en af "oserne" :-(
Brænde i en ovn beregnet til koks svarer næsten til at hælde diesel på en benzinmotor.

  • 2
  • 0

... skrevet Michael Faraday (1791-1867) findes på flg. link:

https://archive.org/details/chemicalhistor...

Her kan man bl.a. læse at den gule farve i flammen forårsages af glødende kulstof, og på trods af denne gamle viden anbefaler ministeren at man skruer ned for luften mens flammen gul? Det skal nok give anledning til yderligere ufuldstændig forbrænding af kulstof og flere partikler.

Jeg fandt flg. sjove link:

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/i...

om flammer i vægtløs rum, ganske interessant.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Eksplosion tror jeg nu ikke man skal frygte, medmindre man fyrer op i en drønvarm ovn, men hvorfor skulle man dog det ?

Jeg har syndet, men det er 25 år siden.

Endda med petrokoks (og ja, man bliver klogere).

Nå, men der kom ikke godt nok gang i opstartningsbålet, hvorefter der blev hældt koks på som formodet - det hele lå og ulmede, ind til der lød et kæmpe brag, og indfyringsklappen på en Lotus ovn lettede (og hele lejligheden stank som Østre Gasværk).

Siden den oplevelse blev jeg lidt mere påpasselig.

  • 0
  • 0

Jeg har syndet, men det er 25 år siden.

Så kom jeg før dig. Min ældste datter fylder snart 40 ;-)

Petrokoks burde ikke indeholde andre gasser end kulstof, da det jo er slamkagen fra bunden af rafinaderitanken, hvor alt andet der kan udvindes er sorteret fra.
Nå-ja bortset fra et utal af tungmetaller. "Utal" fordi mængden svinger fra charge til charge.
Der er sat en grænseværdi for svovl, og det stinker stadig, men alt det andet .......?

Vi har ikke nogen produktion af det herhjemme.
Det er petrokemisk affald fra udtjente Amerikanske raffinaderier.
Vi må ikke brænde vores eget affald i brændeovnen, men gerne amerikanernes ?

Tilbage til sporet - din gaseksplosion må altså have været kulilte.
Det er ikke helt ufarligt. Dels kan du blive kvalt eller få en kakkelovnslåge i hovedet med god fart på, og så kan der selvfølgelig gå ild i noget der ikke skulle have været ild i.
Den slags omstændigheder er yderst vanskelige at opnå med brændefyring.

Putter man en fladmast papkasse ind i en glohed ovn, som ellers er gået ud, så kan man fremprovokere en røggaseksplosion. Går man over for rødt risikerer man at blive kørt ned.
Bliver man kun strejfet bliver man "lidt mere påpasselig" ;-)

  • 4
  • 0

Det var ikke et angreb på dig Christian.
Jeg røg bare op på en af mine meget gamle kæpheste.
Jeg har argumenteret imod privat brug af petrokoks/pet-coke/energikoks/Futurex ("kært" barn mange navne) i mere end 35år, så jeg er i lidt af en rus over, at det nu endelig bliver taget lidt mere seriøst.
Det er faktisk også det eneste jeg mindes at have været enig med Kåre Press om ;-)

Det er altså også svært at være uenig om, men at man fra myndighedernes side i så mange år har henholdt sig til at "luftvejledningen ikke anbefaler.............." ?
Måske vi skulle indkalde arbejdstilsynet om problemer med flyvende renselemme og kakkelovnslåger ?

Jeg har set et smadret vindue lige over en sofa hvor manden lå og sov til middag midt i København.
Den øverste kakkelovnsluge var blæst 3-4 meter igennem stuen, henover manden, ud igennem det lukkede vindue og ned på gaden fra 3. sal.
Det var ikke pet-coke, men en defekt petroleumsbrænder sat i en tidligere koksovn - men igen, kulilte på grund af en stadig tilførsel af brændstof uanset forbrænding.
Ingen kom til skade, men nogen blev mere påpasselige ;-)

Vi skal lære det ska vi.
Vi har glemt kunsten at styre ilden på det helt lavpraktiske plan på kun 1 generation !!!
Jeg er 60år og vi fik oliefyr istedet for kakkelovne da jeg var 5 i Gentofte.
Min far var heldigvis glødende spejder og bålmand.
Vi brændte et helt sommerhus i løbet af min barndom.
Min far havde købt det meget billigt og savet det op til bålbrænde.
Jeg håber på, at antallet af mystiske malinger var mindre dengang, men det var ikke noget man tænkte på i tresserne. Jeg lærte i hvert fald at tænde bål ;-)

Så kampagner er godt og rigtigt, men det er jo næsten en kultur der skal genopbygges ?

  • 7
  • 0

Lidt dokumentation om brændeovns røg og problemets omfang:
http://www.braenderoeg.dk/files/D%C3%98R_B...

Min personlige holdning er at man burde lovgive så man fik udfaset ældre brændeovne, og så burde der være langt mere kontrol med hvad og hvordan folk brænder af.
Det sjove er at debatten er meget præget af at "det er hyggeligt og det altid har været sådan", hvilket er helt vanvittigt i forhold til at det er den absolut største kilde til partikel forurening.

  • 2
  • 4

Nej jeg fortsætter med at give meget luft. Grunden er at skorstenen går i gennem første salen som så nyder godt af den opvarmning. jeg bruger ovnen lidt som en pejs.
Brændet er måske hurtigere futte af, men skorstenen er hurtigere varmet op og afgiver varme længe efter at bålet er slukket.

Så har du sikkert en pæn forbrænding, og en virkningsgrad på 10-20% i bedste fald.
Du bruger jo din skorsten som en ekstremt ineffektiv masseovn.

@Jakob. Den lovgivning du efterlyser blev indført for en hel del år siden i.f.a. brændeovnsbekendtgørelsen.
Følg lidt med ! Ellers er din personlige holdning ret så uinteressant. Mere interessant ville det være med dit bud på, hvordan den kontrol du efterlyser skulle gennemføres ?
Hvad debatten er præget af, afhænger nok stærkt af øjnene der læser.
At det er hyggeligt, og at vi har brugt brænde i mere end 400.000år fra før Homo Sapiens kom til Nordeuropa, er da et højst ejendommeligt argument imod brændefyring ?!?

Jeg synes denne tråd indtil nu har været ret sober og oplysende, ikke mindst p.b.a. Peter V.H. indlæg.
- Så nej Christian, jeg mangler ikke "lille Ryan".

  • 4
  • 1

Efter i løbet af de forgange 25 år at have affyret tonsvis af aviser, paller og rimelig godt træ i min (nu skrottede) store Thor/Lotus brændeovn med vandtank, så står der nu en langt mindre Varde Aura 3 i stuen, (for vandtank kræver åben ekspansion, og det kan et moderne Bosch-gasfyr ikke leve med.)
Og DET var noget af en øjenåbner! Forbrug vel ca. 20% af, hvad den gamle konsumerede.
Jeg begyndte naturligvis at tænde op som jeg plejede - fra neden, men prøvede trods alle odds, at tænde fra oven - eller rettere, fra midten, oven på de obligate 2 store stykker i bunden. Og det virker sørme! Med tydelig mindre røgudvikling, end tænding nedefra. Dog kræves der, ud over den rigtige opbygning med tændbriket og et pænt tørt stykke palletræ, der skal tændes af tændblokken, en halv avis helt i toppen. Ellers tager det for lang tid at få gang i maskineriet.
Men ja, når ovnen egner sig til det, så virker topfyring faktisk rimelig tilforladeligt, og anbefales da også af producenten.

  • 0
  • 0

@Lars

Jeg er jo næsten altid enig med dig, meeen den der med topdownoptændig er jeg ikke helt enig i med dig ;-)
Jeg havde en "Ikkekunde" som for en måned siden spurgte mig, om jeg ikke kunne komme forbi og se på deres contraflowovn (altså en af de ovne, som ikke fagfolk betegner som masseovn). De havde lige købt huset (faktisk nettop) på grund af ovnen, men de var lidt ked af, at de ikke fik sådan rigtig noget ud af ovnen. Jeg kom derhen og ovnen så fint ud. Det eneste jeg studsede over var den forholdsvis mørke brændkammer.... Nå det var der så en forklaring på, efter jeg fik forklaret hvordan der bliver fyrret. De har aldrig haft rigtig gang i sagerne og drillede ovnen med lidt klatfyrring. Funktion af den der pind hen ved skorstenen anede de ikke noget om....

Nå, men så forklarede jeg en times tid, hvad det er de har at gøre med og vi tændte ordentlig op i ovnen. Og ja efter topdown methoden. Det gik altså helt fint! Og der var gang i 70 % stakken efter 10 minutter - stortset 0 røg ud af skorstenen.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du ikke kan lide denne methode i dine ovne.
- Jo det kommer selfølgelig an på, hvordan forbrændingslufttilførseln er konstrueret i en ovn.... Men jeg har altså rigtig god erfaring med at tænde op i toppen, eller bedrer sagt i den øverste 4. del af den stak der nu skal futtes af, også på ildsteder der fungerer med åben låge / uden låge.
Men altså du har fuldstændig ret i, "at producentens anvisninger skal følges". jeg ved også godt, at du selv måler og regner på det du får ud af skorstene, når de får tilslutter en af dine ovne.
Så hvad er en god og kort forklaringf for, hvorfor du ikke rigtig gider topdown methoden i dine ovne?

Forsøg:
1. Tag en arm fuld halm og læg en tændblok i toppen af den - kig på røgudvikling.
2. Tag en tændblok, sæt ild til den og smid en arm fuld halm oven på den. - ja, og så kig på røgudvikling igen....

  • 0
  • 0

@Richard
Nu fyrer ingen af os jo med halm, men dette forsøg siger selvfølgelig noget alligevel.
Nemlig, at det ikke er smart at have en kæmpe dynge koldt brændsel med stor overflade ovenpå et bål.
Det køler røggasserne så de ikke kan brænde.

Jeg fyrer selv op stort set som Marcel har beskrevet her ovenfor (bortset fra avisen som jeg ikke har brug for, ejheller træbriketter eller palletræ. Kun godt tørt brænde, og i væsentlig større stykker end mst anbefaler til jernovne. Det får jeg bedre måleresultater ud af, så det er den korte forklaring.

I USA som mange lader sig inspirere af, betyder "top/down" i en masseovn, at hele lortet skal ind i ovnen på een gang og antændes fra toppen.
Som tidligere nævnt kan det give en voldsom gasudvikling efter et stykke tid, som ovnen rent fysisk ikke kan skaffe ilt nok til. Det er ikke godt nok, at ovnen ikke ryger ved opstart. Den skal heller ikke sende uforbrændte gasser ud efter man har været ude og kigge med tilfredshed og er gået ind igen.
Det er dét en reel måling af hvad der sker afslører.
Nu kender jeg jo dine ovne Richard og ved, at brændkammeret er fornuftigt dimensioneret.
Jeg er bare bange for, hvis vi kritikløst annekterer amerikanernes uvaner, så vil vi også få større og større brændkamre med plads til et helt Skt.Hansbål, og så gør det altså ikke den store forskel om vi tænder oppe eller nede eller i midten.

At din "ikke-kunde" ikke har fået, eller forstået, fabrikantens anvisninger og derfor bare gør som de har været vant til - fisefyret. Det er ikke rigtig noget relevant argument imod andet end netop fisefyring synes jeg.

  • 1
  • 0

Lars@
Ok. fin forklaring. Jeg må indrømme, at jeg ikke har en skid forstand på, hvad religionen i USA pt. går ud på, jeg har rigelig at gøre med tekniske handelshindringer i DK. Men det du antyder - mega brændkammer - mega bål og hele moleviten på en gang, tjæ det er jo lidt dumt at gøre. (udover man også har en mega skorsten og en mega forbrændingsluftkanal.)
Men hvor mange husholdninger har brug for et megaanlæg, der spiser 30-40 kg træ ad gangen?

Men sådan ren umiddelbart:
Resultatet kan jo kun være, at ovnen hoster.
- vil sige, at den begynder at trække mere forbrændingsluft (hvis den kan), end skorstenen kan aftransportere som røggasser. Det resulterer så i starten med små stikflammer ud af lågen/eller det sted hvor forbrændingsluften kommer ind. Next step "Verpuffung" og så op til en reel explosion af uforbrændte gasser.
Lidt lige som dit eksempel med et stort stykke pap i en meget varm ovn, bare et par skostørrelser større...

Og ja, du har under stregen ret:
Alt afhænger i sidste ende af ovntype.

Jeg kører som regel på 2 til 3 oplæg i 8-24 timers intervaller - afhængig af kundens krav, og afhængig ovnens størrelse, brændkammerets størrelse i forhold til ovnen og skorstenen osv.
De største kakkelovne jeg bygger kan spise sådan ca. 12-15 kg træ, indtil de er mætte. Så antal oplæg regner jeg mig egentlig primært frem til i forhold til skorstenen. Så hvis jeg har en skorsten Ø 16 og ca. 6 m høj ender den som regel med 12 til 15 kg divideret med 3 = antal oplæg. (sådan hen over tommelfingeren...) Men det forudsætter så, at tilluftskanalen er på mindst Ø 110 og spjældet har 2 funktioner. Åben eller lukket. Bestemt ikke noget som helst med at skrue op og ned for luften mens flammerne er gule... Som MST jo anbefaler....
Men jeg anvender altså topdown historien til mine 4-5 kg portioner....

Men altså det korte af det lange er jo i bund og grund, at alle ildsteder bliver smidt i samme skuffe. Så jeg synes også, at hvis MST gerne vil give gode anbefalinger, så er det nok bedst hvis de siger:

Brug ren og tør brænde
Skrald i ovnen er gift i haven
Følg producentens vejledning
Vedligehold ildstedet og skorstenen

Samme budskab bør mange skorstensfejere også give videre/sætte sig ind i...

Bare et eksempel:
Jeg har for nyelig samlet og bygget et ret stort ildsted, hvor producenten af det forbrændingtekniske indmad meget tydelig og klar skriver i databladene: (kort version) "ildstedet kræver en skorsten på mindst 7m og Ø 25"
Kunden havde ikke en rund, men en kvadratisk og ny skorsten, (ok - den var 50 år gammel men blev aldrig brugt...) på 25x25 med 8 m. Så jeg var glad og tilfreds og sætte hak i min liste....
Så kommer skorstensfejeren og fortæller kunden, jo det ser sgu flot ud det hele og papirene er sørme også i orden, men der skal altså en foring i skorstenen på Ø 16, ellers kommer det der aldrig til at virke....
Ak ja, og: suk.
Heldigvis ringer kunden så til mig, han var lidt muggen over, at han nu også skulle betale for en foring af skorstenen. Jeg talte så med skorstensfejeren og vi blev meget hurtig enig om, at kunden har ikke brug for en foring Ø 16.
Men altså:
Hvad tænker kunden?

Mit samlede intryk er, at både MST folkene og skorstensfejerne (i hvert fald hver "2." af dem) skal tilbage på skolebænken, inden der lægges ud med generelle vejledninger til hver "2". Dansker ;-)

  • 5
  • 0

Hej Richard

Du skriver "Resultatet kan jo kun være, at ovnen hoster.
- vil sige, at den begynder at trække mere forbrændingsluft (hvis den kan), end skorstenen kan aftransportere som røggasser."

Begrænsningen er ikke skorstenen eller skorstenens lysning. Begrænsningen for luft til forbrændingen er indfyringsarealet og røgens temperatur. Et lysningsareal på 24 * 24 cm^2 i skorstenen kan godt håndtere 40 til 45 kg træ der afbrændes på en gang hvis forbrændingsprocessen får luft nok og røgtemperaturen er høj nok.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Begrænsningen er ikke skorstenen eller skorstenens lysning. Begrænsningen for luft til forbrændingen er indfyringsarealet og røgens temperatur. Et lysningsareal på 24 * 24 cm^2 i skorstenen kan godt håndtere 40 til 45 kg træ der afbrændes på en gang hvis forbrændingsprocessen får luft nok og røgtemperaturen er høj nok.

Peter, der er også en begrænsning i kundens reelle varmebehov, som Richard nævner.
15kg brænde pr. dgn. i en masseovn giver ungefær 2kwt tilført varmeeffekt pr. time, hvilket passer meget godt med de fleste boliger.
Med 40-45kg er vi oppe på 5-6kw og der skal noget af en akkumulator til at gemme en sådan energimængde i godt 22 timer.
".....hvis røgtemperaturen er høj nok."
Jo, men den skal vi jo gerne holde på et minimum for ikke bare at smide varmen væk !

Vi skal have et godt flow hele vejen igennem, og det skal passe til den brændemængde der fyres af på ethvert givet tidspunkt. Ellers får vi enten "hosten" (at ovnen begynder at opføre sig som en to-takstmotor) eller for meget overskudsluft.

Indfyringsarealet har betydning hvis det er et åbent ildsted. Det arbejder jeg en del med for tiden.
Hernede i Catalonien griner de lidt forlegent over en forholdsvis stor ovn, med et indfyringshul på 30x40cm. De er vant til 2x1meter med et fisebål kørende i hjørnet, som giver lidt strålevarme til de nærmeststående og fodkulde til alle. I mit hus smider de den trøje, som ellers på denne årstid er "syet fast" på alle som bor i gamle huse.

Topdown ser jeg ikke som noget problem med 4-5kg indfyret ad gangen.
Det er noget andet når mængden er det 10dobbelte.
Jeg fyrer selv op med 10-12kg, og så får den resten pø om pø til ovnen har nået den temperatur jeg ønsker. MEN, det er akacietræ som er tungere end dansk eg, og i ret store stykker, og med en bark som tænder som krudt, så forbrændingstemperaturen holdes oppe ved påfyring.
På måleresultaterne er det faktisk svært at se på Co2 og Co kurven, hvornår der er blevet påfyret, hvilket normalt er ret tydeligt. Med en normal luftfugtighed i juli, august, september på kun 2-3% er det selvfølgelig også knastørt. De store stykker har betydning for. hvor hurtigt en vis mængde træ afgasser.
Hvis jeg fyrede efter mst´s anbefaling med småpind, så ville det nærmest eksplodere, eller også skulle jeg påfyre ustandselig.

Der er heldigvis ovne for enhver smag, men de skal passe til huset incl skorstenen, det tilgængelig brænde, og kundens grad af dovenskab. Ellers går det nemt galt.

Mst´s anbefalinger er ganske enkelt forsimplet i en grad, at det ikke sjældent vil være løgn.
Amerikanernes trang til større og større og mere og mere, er ligeså tosset.

Skorstensfejernes anbefalinger/påbud, er efter min mening af stærkt svingende kvalitet, og det skal der rettes op på, hvis man vil etablere fælleskommunale brændefyringsnævn, som arbejdsgruppen anbefaler. Der må ikke kunne opstå tvivl om skorstensfejerens uvildighed, ved at han f.eks. sælger ovne eller skorstensforinger, eller har den lokale kommune som en stor kunde.
De fleste skorstensfejermestre er bundhæderlige og fagligt særdeles dygtige, men der er også distrikter, hvor jeg foretrækker at sige nej tak til at bygge ovne. Det må der rettes op på, hvis skorstensfejerne skal have øget deres formelle kompetence, hvilket jeg iøvrigt går stærkt ind for.
De har absolut de bedste chancer for at spotte problemerne, og derfor skal de også have myndighed og pligt, til at kunne gøre noget reelt ved det. Men selvfølgelig altid på et fagligt højt niveau.

Nå, så kom jeg vist til at køre lidt ud ad tangenten igen - sorry ;-)

  • 3
  • 0

Re: Peter Vind Hansen
Den med 45kg træ futtet af på en gang lyder lidt som din navnebror i en anden blog.
"Mht. brændstof. Kunne man forestille sig et mix af træpiller og PUR? Træfibrene er lige så komprimerede som MDF-pladen og til ca. halv pris af MDF.
Det ku' nu være sjovt, hvis det blev en brændefyret rumraket."
Der er andre lighedspunkter mellem brændeovne og raketter. Temperaturen i brændkammeret skal over en vis kritisk mindsteværdi, hvorefter alt brænder godt, men under denne grænse er forbrændingen ustabil og kræver megen pasning for at fortsætte.

  • 0
  • 0

Hej Svend

Skorstenen som helvedes maskine.

I min analyse af skorstenen kom jeg bl.a. frem til at en meget høj skorsten, altså nogle gange højere end Babelstårnet, så høj at afkastet er ved atmosfærens grænse og hvor atmosfærestrykket er 0 Pa. Og trykket i bunden af skorstenen er så 1 atm. En sådan skorsten vil være en ren helvedes maskine. Begynder man at fyre i et til skorstenen tilsluttet fyr vil trækket være ca. 10 tons pr m^2 og luft og røg der ledes ud ved afkastet vil forlade atmosfæren da tyngdekraften i denne højde formentlig er for lille til at holde på gasmolekylerne. Langsomt men sikkert vil man tømme atmosfæren for molekyler.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 1

... men holder den nu også Peter ?

Hvis vi tænker "uden at fyre", så har vi jo det samme tryk inden i skorstenen som udenfor hele vejen op.
Det giver ikke i sig selv noget træk.
Vi har den samme trykforskel oppe/ nede helt uden skorsten, men tyngdekraften holder jo heldigvis vores atmosfære nogenlunde på plads. Det må også gælde i et nok så langt rør.

Fyrer vi et bål af i bunden, så skal temperaturen holde sig over 30C´ varmere end omgivelserne når det når toppen, ellers får vi den berygtede "kuldeprop".
Der er godt nok koldt deroppe, men det kunne vel også resultere i et lokalt regnvejr inden i skorstenen.
Der er sikkert en og anden skorstensfejer som gerne vil sælge højisolerende foringer til projektet, men han vil givetvis også kræve trin på "taget" for at feje den. Ellers må Peter Madsen gøre det i forbifarten ;-)

Du var på et tidspunkt inde på, at de 6% hydrogen i røggasserne resulterer i 1/2 ltr. vand/kg. træ.
Dertil kommer det vand som er der i forvejen. I Danmark typisk 20%.
Det giver godt nok en hel del vand pr. kg. træ ?
Har det virkelig sin rigtighed ?
Jeg tænker 6% H, som forbinder sig til det dobbelte mængde O fra atmosfæren, det kan vel ikke blive til mere end 18% (+ de 20 = 38 vægtprocent) ???
hmm . o.k. H vejer ikke meget ?!?

  • 0
  • 0

Hej Lars

6 masse% af 1000 g tør træ giver 60 g hydrogen.

Stofmængden er 60 g / 1,008 g/mol = 5,952 mol H

Molmassen af vand er 18,02 g/mol og der er to mol H pr mol O

Masse af reaktionsvand er derfor:

½ * 60 g / 1,008 g/mol * 18,02 g/mol = 536 g vand

Men der dannes jo også 1830 g carbondioxid pr kg tør træ og i øvrigt indeholder tørt træ 44 masse% oxygen. (Og ca. 50 masse% carbon)

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Tak Peter
Jeg kunne givetvis finde svaret i min gamle gummibibel, men det ville tage lang tid, og lede til et forkert resultat når jeg tydeligvis starter med at bytte om på H2O og HO2 - ups ;-)
Du giver mig svaret på under 40 minutter - herligt :-)))
Det er jo et ret væsentligt spørgsmål når vi snakker kondenserende drift, hvor meget damp vi har at faseskifte til vand.

Men hvad med dit kollosale fallossymbol (Visse el-værker ville sikkert være henrykte ved tanken).
Mener du godt nok at den holder vand ?
En vindturbine i bunden ville jo nok give mere energi fra sig, end en Salamanderkedel ifgl. din udregning ?!?
Om vi tømmer atmosfæren, jamen herre gud, hvor skal vi ellers fortsætte, når vi er færdige med undergrunden, og har omdannet verdenshavene til fussionsenergi ?

Problemet er vel stadig mangelen på Maxwells dæmon ?

  • 1
  • 0

Hej Peter,

Nnnnjaaa, på lommeregneren måske, meeeen...

...du glemmer at regne Pa -tab i selve ovnen med....
Når man bygger en ovn, er skorstenen som udgangspunkt motoren. I hvert fald for traditionelle kakkelovne.

Det kan godt være, at du kan trække en lastbil af sted med en Fiat UNO fra 80´erne, så længe vejen er helt flad og lige...
Men jeg tvivler, at du kan trække Lastbilen op af en lille bitte bakke med samme Fiat UNO...

....Har jeg x Pa opdrift i selve skorstenen, kan jeg bygge x antal røgkanaler ind i ovnen på x m længde og x antal røgvendninger med et x antal grader og et x antal op og ned røgkanaler.
Indregnet i alt det der: en hvis "buffer"...

...Ved godt der er mange x´er, men jeg tror du fatter pointen ;-)

Man kan så også bygge røgkanaler som faktisk skaber træk og giver sådanset ekstra Pa på bundlinien af lommeregneren i hvert fald.
Men hvad nytter det, hvis jeg så risikerer at få røg ind i stuen, lige så snart den mindste blæst eller noget lavtryksvejr stryger hen over skorstenens top?
Det er altså ikke altsammen bare lige, selvom det måske kan regnes til at gå lige op.
Og det er heller ikke altid ens.

Så, konklussionen må være den samme:
Producentens anvisninger skal følges...

  • 0
  • 0

I mine gamle brændeovne, begge uisolerede og med et kæmpe brændkammer (op til 60 cm langt brænde) var det helt umuligt at tænde top-down, og det tog lang tid med "gammeldags optænding" at få ovnrummet varmt nok til at der ikke kom synlig røg ud af skorstenen.

Efter et skift til nye, små, udmurede og svanemærkede ovne går det som en leg med top-down, brændeforbruget er 1/4-1/3 af det tidligere, og synlig røg ses kun få minutter ved dagens første optænding!

Selv om såvel økonomi (især hvis man køber brændet), som komfort/dovenskab taler for, at det kan betale sig at skifte til en moderne brændeovn, kunne der måske være behov for en skrotningspræmie for gamle brændeovne?

  • 0
  • 0

Er

brændeforbruget 1/4 - 1/3 af det tidligere  

da ikke

skrotningspræmie for gamle brændeovne  

nok?

Det har altid været min mening i hvert fald.
Der er allerede en gevaldig gulerod i at skifte til effektiv brændefyring.
Ingen grund til at lægge et forvirrende hvidkålshoved ved siden af.

Ikke mindst baseret på den erfaring, at bare man fra politisk side begynder at snakke om nye tilskud, nye ordninger, nye afgifter eller lignende, så afventer folk selvfølgelig hvad der nu skal ske.
Og så sker der selvsagt ingenting.

Måske med den undtagelse, at der sikkert var godt gang i salget af ikke-godkendte ovne kort før brændeovnsbekendtgørelsen trådte i kraft, da disse ville blive reduceret til skrot efter denne dato og derfor var meget billige og måske kun en smule dårligere.

@Richard, det her forstod jeg ikke:
"Man kan så også bygge røgkanaler som faktisk skaber træk og giver sådanset ekstra Pa på bundlinien af lommeregneren i hvert fald.
Men hvad nytter det, hvis jeg så risikerer at få røg ind i stuen, lige så snart den mindste blæst eller noget lavtryksvejr stryger hen over skorstenens top?"

Den ovntype jeg bygger flest af (Gymse) består netop af et sådant simpelt system.
Det giver meget hurtigt efter optænding en temperaturforskel på adskillige hundrede grader imellem det der går opad, og det der går nedad indeni ovnen. Jeg kalder det "skub" og ikke "træk".
Det gør netop ovnen meget mere uafhængig af temperaturen i skorstenen eller vejrforholdene.

  • 0
  • 0

Er

brændeforbruget 1/4 - 1/3 af det tidligere

da ikke

skrotningspræmie for gamle brændeovne

nok?

Ganske enig, men vi har i høj grad vænnet hinanden til, at man skal have en eller anden form for præmie for at gøre noget, der gavner en selv (og andre), fx ved skift fra olie til gas, elvarme til varmepumpe mv.

For mit vedkommende gik der tre uger fra jeg skiftede den første ovn (mest for at få en glasrude) til jeg skiftede den anden, men det skyldtes mine egne erfaringer, ikke en informationskampagne eller lign.

  • 1
  • 0

Hej Lars

Jeg fandt flg. om brændværdi på linket:

http://www.videncenter.dk/groenne%20trae%2...

"Brændværdi

Den mængde energi per vægt- eller volumenenhed, som frigøres ved fuldstændig forbrænding af et brændstof, benævnes brændværdien. Der anvendes forskellige brændværdiangivelser:

øvre brændværdi, nedre brændværdi og effektiv brændværdi.

Den mest anvendte angivelse i Danmark og den, der danner grundlag for køb og salg, er den nedre brændværdi. Den øvre brændværdi eller, som den også benævnes, kalorimetrisk brændværdi, defineres som den varmemængde, der frigøres ved fuldstændig forbrænding af en veldefineret mængde træ ved konstant tryk og under forudsætning af, at såvel brændets oprindelige vandindhold, som det vand, der dannes under forbrændingen (ca. 0,5 kg vand per kg tørstof), er kondenseret. Enhed: Ofte MJ per kg eller GJ per ton.

Den nedre brændværdi defineres som den varmemængde, der udvikles ved fuldstændig forbrænding af en veldefineret mængde træ under forudsætning af, at træets vandindhold og det vand, som dannes ved forbrænding af træet selv (ca. 0,5 kg vand per kg tørstof) befinder sig på gasform. Det vil sige, at varmegenindvindingen ved kondensation af vanddamp i røggassen ikke medregnes. Enhed: Ofte MJ per kg eller GJ per ton. Den mængde vand, som træ-brændslet i praksis altid indeholder, skal fordampes i det første stadie af forbrændingen. Energien hertil kommer fra forbrændingen af træet. Det medfører, at mængden af energi, der reelt kan udnyttes, formindskes."

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Tak Peter, men det ville dog være pinligt hvis jeg ikke vidste det ;-)

Det er der dog mange som ikke ved, og det giver nogle problemer, som politisk kan lede til fejlkonklusioner.
At bruge den nedre brændværdi til beregning af en ovn/kedels effektivitet var udmærket før muligheden for kondensering forelå.
Idag , hvor dette er en mulighed ryger virkningsgraden over 100% og det er ikke nemt forståeligt for mange mennesker, at vi henter noget tilbage, som vi på forhånd havde afskrevet.

Slet ikke for amerikanerne, som anvender den øvre brændværdi, og derfor mener at vi europæere er nogle pralhalse, mens vi omvendt synes, at de kan sgu da slet ikke bygge ovne.
En ovn målt efter Europæisk standard kan f.eks. have en virkningsgrad på 88,7% mens den samme ovn efter amerikansk standard vil opnå 75,2%

Mere absurd bliver det, når man anvender den nedre brændværdi på en kondenserende ovn/kedel, da man derved kan opnå højere effektivitet jo vådere brændslet er.
Dermed bliver en sammenligning imellem et fjernvarmeværk med kondenserende drift på flis med 50% fugt tilsyneladende bedre, end en tilsvarende enhed som fyrer med tørt træ og kondenserende drift, hvilket kan lede til forkerte politiske beslutninger, for hvor mange politikere kender til den udredning du netop kom med ?

Flemming Ulbjerg (inkarneret fjernvarmemand så vidt jeg forstår) spurgte i en anden tråd ind til, hvordan jeg ville opnå 125% virkningsgrad på min forsøgsovn, for det kræver da ret vådt brænde. Mit svar var, at ja, hvis jeg skal lægge mit brænde i blød for at konkurrere talmæssigt med fjernvarmeværker, så gør jeg gerne det, men absurd det er det sgu.

Jeg synes det er på høje tid vi skifter i Europa til at anvende den øvre brændværdi, da det vil gøre det meget mere forståeligt for mange mennesker incl. politikere (man kan aldrig komme over 100%) og også gøre det nemmere at sammenligne ovne/kedler på tværs af "pytten".
Det sker næppe, da det er fabrikanterne der bestemmer dansk og europæisk standard, og de bryder sig næppe om at skulle sætte lavere tal på deres virkningsgrad.

Der er i mit sind ingen tvivl om, at vi skal holde op med at lukke damp ud af skorstenen. Det koster simpelthen for meget.
Kondensatet fra en ren forbrænding er ikke løbesod, men indeholder nogle næringsstoffer som kan indgå i det biologiske kredsløb. Det er fra "fødslen" surt, men da der følger lidt aske med som er basisk, ender det ret neutralt.

Det koster lidt ekstra udstyr, men en skorsten er heller ikke gratis og kan faktisk blive overflødig.
Så ved nybyggeri, eller hvor man ingen skorsten har, vil der typisk være ca. 35.000,- at gøre med.

En sideeffekt vil nok være, at langt hovedparten af snavset ved forkert fyring ender i fyrbøderens egen kondenseringsenhed istedet for at blive sendt over til naboen.

Ved at skifte fra nedre til øvre brændværdi vil vi få fjernet den fidus, at det kan betale sig beregningsmæssigt at fyre med vådt træ.

.........
ØV Ing.dk
Jeg havde lige skrevet en bedre forklaring og gjort mig umage, men da jeg trykker "send" har i nulstillet alle adgangskoder, og man er smidt af og indlægget er tabt.
Et råd til alle: Har du skrevet et langt indlæg, så brug ctrl/c så du har det i udklipsholderen inden du trykker "send". Ellers er det bare forfra :-(

  • 1
  • 0

ØV Ing.dk

Ja, det virker lidt amatøragtigt at man ikke melder sådan noget ud på forhånd sammen med en begrundelse og en vejledning.
Men du må jo huske at mens vi kan lave medicin, brændeovne osv. i verdensklasse, så er vi vel IT-mæssigt nærmest på niveau med Centralafrika, derfor ender så mange offentlig IT-projekter i det rene flop og derfor må vi leve med begrænset funktionalitet og svipsere som denne i et debatforum som ing.dk!
Der er ikke meget andet at gøre end at håbe på at vi får flere og bedre uddannede IT-folk i fremtiden!

(Hvad angår brændværdi så havde europæerne tradition for at bruge meget stenkul i industrialiseringen, her gav den nedre brændværdi god mening, med nutidens sats på biomasse har vi en ny situation hvor den øvre giver bedst mening.)

  • 0
  • 0

Hej Jens

Hvis kulstoffet er helt rent, hvad stenkul ikke er, er der jo tale om elementet carbon. Men i dette tilfælde må den øvre og nedre brændværdi jo være sammenfaldne da der ved fuldstændig forbrænding kun dannes carbondioxid.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Hvis man afregnede efter vægt og modregnede vandindholdet begrundet i netop en nedre brændværdi, kunne det måske være årsagen til at vi overhovedet har en sådan ?

  • 1
  • 0

Hej Lars

Her er en virkelig fin artikel om brug af forskellige brændsler i forskellige ovne. Frit leveret fra Kulturarvens arkiv. Bemærk på page 11 (M119) nederst er der en graf over vands dugpunkt som funktion af vandindholdet i røgen. Den kan være nyttig hvis man skal udfører forsøg med kondenseret drift.

Se artiklen eller søg selv i arkivet:

http://www.e-pages.dk/ingarkiv/5204/?page=11

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Peter, du er en guldklump for mig :-))

Jeg har undret mig over at jeg har så lidt problemer med kondensering når jeg kører røgtemperaturen helt ned langt under det anbefalede (72C´)
Grafen viser jo tydeligt, at det handler om tørt træ, hvilket jo ikke er en nyhed, men flytter grænsen for, hvor langt man kan tillade sig at gå ned i røgtemperatur for at øge virkningsgraden uden at få problemer.
Spørgsmålet melder sig, om vi idag udvikler ovne til folk, som ville finde på at hælde smeltet magarine på en dieselmotor ?

Iøvrigt genkender jeg billedet på fig.6
Det er en ovn fra Lange & Co. med Prometheus afbilledet på siden. Gutten som stjal ilden fra guderne og gav til mennesket. Som straf blev han hver aften bundet til en pæl, hvor krager hakkede i hans lever.
Hmm- tja - hvor ofte har jeg ikke siddet og nydt ilden med en god whiskey i glasset (som hakker i min lever ;-)

  • 2
  • 0

Hej
Bor selv i røg og lugt ramt område og det er bestemt ikke rart, specielt ikke nu hvor man læser hvor usundt dette er.
Men skyldes det hele ikke at vi har en forkert energipolitik.!
Man brandbeskatter f.eks fjernvarme med afgifter og for at forurenerne kan fortsætte med at forpeste luften bliver vores personskatter sat op.

  • 0
  • 3

.............specielt ikke nu hvor man læser hvor usundt dette er.

Jeg vil på det kraftigste anbefale dig, at holde op med at læse noget som helst.
Så kan du nemlig slet ikke trække vejret, og der er heller ikke ret meget du kan spise.
Det dør man helt sikkert af !
Vand - glem det hvis du læser noget om nitrat. Rødbeder og salat - uha uha uha endnu mere.
Den bil du åbenbart er så glad for, at den er vigtigere end dit hoved kan du nok også godt skrotte.
Den lukker en hel del benzen ud som kan måles langt ud på landet hvor de kalder luften frisk.

Du kan også vælge at læse meget mere og blive lidt klogere på virkeligheden og så falde lidt til ro igen. Prøv at undgå dommedagsprofeterne i starten, for ellers dør du af skræk ;-)

Sagt i al godmodighed.

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten