Trods kritik: Det er stadig urealistisk at grave kontroversielle jyske kabler ned
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Trods kritik: Det er stadig urealistisk at grave kontroversielle jyske kabler ned

Vestkystforbindelsen er nødvendig for at forstærke det danske elnet og gøre det klar til den elektriske Viking Link-forbindelse til England. Illustration: Nanna Skytte/Ingeniøren

Der er blevet brugt et forkert ord, og de såkaldte uvildige konsulenter er blevet holdt godt og grundigt i ørerne af statens energiselskab, Energinet. Men konklusionen om, at en ny højspændingsforbindelse på 170 km i Vestjylland realistisk set kun kan hænge i master og ikke lægges i jorden står ved magt.

Det er essensen af et slagsmål med Energinet, som Jyllands-Posten har kastet sig ud i med en serie af artikler samlet i temaet »Under Masterne«. Heri problematiserer avisen, at Energinet har kaldt det »teknisk umuligt« at nedgrave mere end 15 procent af forbindelsen, hvilket svarer til 26 km.

Avisen bygger først og fremmest kritikken på et interview med Claus Leth Bak, der er professor ved Institut for Energiteknik på Aalborg Universitet. Han stod, skriver avisen, i spidsen for den arbejdsgruppe, som blev nedsat, da Folketinget i 2009 besluttede at nedgrave alle højspændingsledninger.

Kabelhandlingsplanen, der aldrig gav debat

Interviewet vender vi tilbage lige om lidt, før lad os først følge Folketingets ønske om grave højspændingsledninger ned for at slippe af med masterne. Det blev til den såkaldte kabelhandlingsplan, som senere blev udvandet

Læs også: Grønt lys for Danmarks dyreste projekt med at fjerne elmaster

Men forinden var der brugt milliarder af kroner. Blandt andet kostede det en halv milliard at kabellægge en forbindelse over Lillebælt, og 200 millioner kr. blev brugt på at nedtage højspændingsledninger lige ved siden af det sted på Roskilde Fjord, hvor den nye Kronprinsesse Marys bro siden er opført.

Læs også: Skør forskønnelse? Grimme elmaster i Roskilde Fjord bliver erstattet af bro

Imidlertid var Ingeniøren stort set ene om at kritisere kabelhandlingsplanen. Det vakte heller aldrig genklang, da vi påpegede det mærkværdige i at rejse nye højspændingsmaster i Vestjylland med den ene hånd af Energinet, mens den anden brugte elkundernes penge på at pille master ned andre steder i landet.

Læs også: Efter kabellægning for milliarder: 170 km nye luftledninger på vej

Det skyldes en rapport fra det canadisk konsulentfirma WSP. Firmaet blev hyret til at give en uvildig vurdering af, om det var muligt at undgå at sætte højspændingsmaster op i Vestjylland.

Svaret fra konsulenterne var nej. Der var intet alternativ til at sætte masterne op, når nu Energinet vil bygge en ny elektrisk forbindelse til England, som koster alene statens energiselskab 11 milliarder kr. Den regning bliver sendt videre til kunderne, der betaler det over deres transmissionsafgifter på elregningen.

Det virker umiddelbart mærkeligt, når statens godt kan lægge andre højspændingskabler i jorden, men forklaringen er simpel. Kabellægningen har alt overvejende været målrettet de regionale net med spændinger på hhv. 150 kV (Vestdanmark) og 132 kV (Østdanmark). Energinets nye Vestkystforbindelse er på 400 kV, som ikke på samme måde lader sig grave ned.

Såkaldt uvildige konsulenter ændrede velvilligt kritiske formuleringer

I en artikel i dag, mandag, dokumenterer Jyllands-Posten ved hjælp en aktindsiger imidlertid, hvordan Energinet bad WSP om at ændre en række formuleringer vedrørende 34 punkter, hvor konsulenterne havde stillet spørgsmålstegn ved elselskabets egne konklusioner.

Avisen viser, hvordan Energinets indvendinger førte til, at der blev ændret i den endelige rapport.

Derfor understøttede rapporten i sidste ende selskabets konklusion om, at det var teknisk umuligt at grave kablerne ned. Den formulering gentog den forrige energiminister, Venstres Lars Chr. Lilleholt, mange gange, og hans efterfølger, Dan Jørgensen (S), brugte også formuleringen på et samråd i september.

Læs også: Ny minister fastholder Viking Link-projekt – men beklager processen

»En merpris på 3-4 supersygehuse«

Så er vil tilbage ved Claus Leth Bak. For i det lange interview med Jyllands-Posten siger han på flere måder, at konklusionen er forkert. Det er teknisk muligt at grave højspændingskablerne ned. Det er bare langt fra det samme, som at det vil være fornuftigt, for det er både langt dyrere, mere usikkert og vil tage meget længere tid end at hænge dem i master.

»Det er teknisk muligt at undgå luftledningen, hvis man vil bruge tilstrækkeligt mange penge på det og acceptere, at man får en dyrere løsning, som har en væsentligt ringere pålidelighed,« lyder hans første citat i interviewet.

»Vi taler om en mangedobling af prisen, hvis ledningen skal erstattes helt med kabel. Jeg plejer at sammenligne det med prisen på eksempelvis supersygehuse. I tilfældet med den nye 400-kilovolt-ledning langs Vestkysten taler vi om en merpris på tre til fire supersygehuse. Det er også indiskutabelt, at den er langt mere kompliceret og tidskrævende, og at der er langt mere usikkerhed,« er han også citeret for.

Jyllands-Posten henviser til et svar til Folketinget, som Lars Chr. Lilleholt gav i 2017. Heri skriver Energinet, at den vestjyske forbindelse koster 3,3 milliarder kroner, hvis den hænges i master. Skulle den lægges i jorden, ville prisen stige til mellem 6,2 og 10,4 milliarder kroner, hvilket ville medføre, at en standard-husstand skulle betale 12-28 kr. mere for strømmen hvert år.

Professor Claus Leth Bak erklærer sig overordnet helt enig med Energinet i, at den bedste løsning er at nøjes med de højst 26 km kabler i jorden og hænge resten op i master, også selv om han godt forstår, at naboerne ikke kan lide dem.

Energinet står fast: Intet realistisk alternativ

Energinet selv har på baggrund af artiklerne udsendt en pressemeddelelse. I den står Henrik Riis, der er administrerende direktør for selskabets eltransmission, fast på konklusionen om, at det er praksis kun er realistisk at hænge højspændingskablerne op i 35 meter høje master.

»Hvis vi havde rigtig god tid, kunne bruge flere af samfundets penge og var villige til at tage større risici med elforsyningens sikkerhed og kvalitet, så ville det være muligt at lægge længere kabelstrækninger i jorden. Vi har bare brug for forbindelserne nu og ikke om 10-15 år, og derfor er konklusionen entydig,« siger han.

»Hovedproblemet er, at lange kabelstræk i en vekselstrømsforbindelse forstærker den støj, der er i elnettet, og den støj kan i sidste ende ødelægge komponenter i elsystemet eller apparater hos forbrugerne,« lyder direktørens tekniske forklaring.

I Jyllands-Posten er også Energistyrelsen under beskydning for at blande sig i konsulenternes arbejde. Her er vicedirektør Martin Hansen bl.a. kommet for skade at benytte ordet »ordkløveri« om et enkelt af journalistens spørgsmål.

Det er havnet i en overskrift, som Enhedslistens energiordfører, Søren Egge Rasmussen, har hæftet sig ved. Han skriver i et tweet, at han vil indkalde Dan Jørgensen til nyt samråd om masterne i Vestjylland.

Energistyrelsen udsendte mandag eftermiddag ikke blot en pressemeddelelse, hvor styrelsen afviser ethvert forsøg på at påvirke de canadiske konsulenters konklusion. Styrelsen valgte også at offentliggøre hele den korrespondance med WSP, inkl. de første udkast til rapport, som Jyllands-Posten har fået aktindsigt i.

I Jyllands-Posten taler Venstres Søren Gade også for, at sagen bliver taget op på Christiansborg igen, og det samme mener tidligere minister Lars Chr. Lilleholt, hvis der er nye oplysninger.

Opdateret kl. 15.25 med link til ny pressemeddelelse fra Energistyrelsen.

Emner : El
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Højspænding ledninger, femernforbindelse, kødrapport, 24syv-lukning...

Regeringer, universiteter og fagfolk har alvorlige selvforskyldt knæk i troværdigheden. I en tid hvor grænsen mellem holdning og fakta flyder sammen i den offentlige debat, mener jeg det er en reel katastrofe for demokratiet. Stram op

  • 19
  • 11

»Hovedproblemet er, at lange kabelstræk i en vekselstrømsforbindelse forstærker den støj, der er i elnettet, og den støj kan i sidste ende ødelægge komponenter i elsystemet eller apparater hos forbrugerne,« lyder direktørens tekniske forklaring.

Hvordan det? Jeg troede det var varmeproblemer. Nogen der kan forklare?

  • 5
  • 6

Kære Magnus

Synes du glemmer at ideen om Vikinglink reelt nok ikke er en god ide - og når store dele af Jylland får store el master - for at Vikinglink fungerer - så bør ekstra prisen på evt. el kabler flyttes over på Vikinglink.

Læs borgen "Mørkelygten" - den giver gode perspektiver om hvordan embedsmænd mm - påvirker offentlige debatter.

  • 11
  • 6

Sædvanligvis er problemet med kabler til vekselstrøm, at de ved længder over omkring 150 km får elektriske egenskaber, som forhindrer overførsel af effekt.
Det kan så kompenseres.
Luftledninger har andre elektriske egenskaber og kan være længere uden kompensation.
Selve kablet med nedgravning er dyrere end luftledninger.

Over store afstande benyttes ikke vekselstrømskabler (AC), men jævnstrøm (DC).
At det er dyrere er uden betydning, for der er ikke et alternativ.

P.S.: Den mere simple forklaring på den nye luftledning i Jylland er: de VIL ikke - fordi (uanset prisen), så undergraver det økonomien i deres Viking Link fantasiprojekt.
Der er et kabel fra Gedser til midt på Sjælland. Bare gør det samme.

  • 15
  • 12

... jeg aner ikke et klap om el og højspænding, men jeg hæfter mig ved følgende: "Det virker umiddelbart mærkeligt, når statens godt kan lægge andre højspændingskabler i jorden, men forklaringen er simpel. Kabellægningen har alt overvejende været målrettet de regionale net med spændinger på hhv. 150 kV (Vestdanmark) og 132 kV (Østdanmark). Energinets nye Vestkystforbindelse er på 400 kV, som ikke på samme måde lader sig grave ned."

Kan nogen svare på om det er teknisk muligt at etablere fx en 170 km nedgravet 150 kV forbindelse? Og kunne man i givet fald så benytte fx 2-3 nedgravede 150 kV forbindelser i stedet for én 400 kV "luftbåren" forbindelse (og hvor langt fra hinanden skal sådanne forbindelser i øvrigt nedgraves)? Og hvad ville (mer)prisen hertil blive?

  • 7
  • 8

Energinet.dk har kastet sig ud i et tvivlsomt økonomi-eventyr kaldet Viking Link, som skal udbeksle el mellem Danmark og UK.
For at få dette realiseret forstærkes den Vestjyske elforbindelse helt til grænsen.
Der er nationale fordele, men hovedformålet handler om Viking Link.
Da økonomien er tvivlsom, så hjælper 3-4 Mia kr. sparet på kabling.

Selvfølgelig er der alternativer - også uden at lukke Viking Link projektet.

Men energinet.dk VIL IKKE lægge kabler.

Meget af informationen er partsindlæg; gad vist hvad. inisteren svarer i Folketinget ?

  • 11
  • 17

Kabellægning af 400 kV forbindelserne ud over 15 procent vil, uanset kabelvalg eller anvendelsen af
filtre, være forbundet med betydelig kompleksitet og risici, fordi det vil kræve, at der indsættes mange nye filtre, kompenseringsspoler og andre komponenter i elnettet for at afbøde de problemer, der
opstår med lange kabelstrækninger. Der vil være tale om uprøvet styring og teknologi i den krævede
størrelsesorden, der er brug for, og sandsynligheden for fejl og afbrud stiger dermed.
Alternative løsninger i form af anvendelse af kabler på lavere spændingsniveau, jævnstrømsforbindelser, offshore-forbindelser og gasisolerede ledninger er ligeledes forbundet med betydelige risici og
opfylder ikke Danmarks behov for transport af energi. De er dermed ikke alternativer til at etablere de
aktuelle projekter i Vest- og Sønderjylland som 400 kV luftledninger.

  • 21
  • 3

Sådan går det når man velmenende taler ned til befolkningen.

De fleste med teknisk baggrund har nok kunnet regne ud, at det selvfølgeligt ville være muligt at kabel-lægge vestkystlinjen, men at det er et spørgsmål om pris. – Det er jo trods alt muligt at trække et kabel fra Storbritannien.

Set ovenfra, er det helt tydeligt at Jylland har brug for en ”el-rygrad” mere, og skal det være en rygrad, er det jo ikke blot et spørgsmål om at trække en forbindelse fra Idom til grænsen, - rygraden skal forbindes med de mindre netværk flere steder undervejs, for at skabe kapacitetsforøgelse og redundans.
Når man begynder at væve sig ud i ladestrøm der fylder kablerne og ødelægger apparaterne hos forbrugerne, så er det et prisværdigt forsøg i forhold til de berørte grundejere, men det bliver til pølsesnak, som nemt kommer til at lyde som om der stikker noget fordækt under.

Man bør holde sig til faglighed, og så må alle der vil have en politisk mening om emnet, forventes at sætte sig ind i stoffet, eller alliere sig med nogen der kan.
Jeg gætter på, at fagfolkene hos Energinet, har holdt sig til faglighed, men at der er kommet kommunikationsfolk eller ”politikere” ind over.

  • 11
  • 6

Hvis der er ét medie i Danmark, som ikke har glemt at sætte spørgsmålstegn ved, om Viking Link er en god idé, så er det vist dette.

Jeg synes blot ikke, at den debat har meget med at gøre, om 400-kV-forbindelsen kan kabellægges eller ej, når nu et flertal hen over midten på Christiansborg står bag Viking Link.

  • 22
  • 1

Hvordan det? Jeg troede det var varmeproblemer. Nogen der kan forklare?


Du får elektriske resonanser. Kablernes kontinuerlige kapacitans til jord skal kompenseres med fasekompenseringsreaktorer (spoler) placeret i diskrete punkter langs kablet, så ikke hele den reaktive (kapacitive) såkaldte ladestrøm skal komme fra forsyningsenden. Det giver et system bestående af kaskadekoblede kondensatorer og spoler, og dér får du resonanser ved mange frekvenser.
En god model er en guirlande af elastikker og blandede 1-, 2- og 5-kroners mønter: elastik-mønt-elastik-mønt og så videre, en god halv meter. Læg guirlanden på bordet, stræk den ud, og nyd at mønterne ligger stille. Løft nu guirlanden udstrakt, og prøv om du kan holde mønterne i ro. Prøv især at gentagne gange ændre kraften i guirlanden, svarende til effektvariationerne i elnettet. Systemet oscillerer kaotisk.
En lang nedgravet 400 kV AC-forbindelse kræver at der udvikles adaptive oscillationsdæmpere (effektelektronik, regulering og transformatorer) som kan monteres parallelt med fasekompenseringsreaktorerne, og som kan modvirke oscillationer ved alle tænkelige frekvenser uden selv at bidrage til yderligere ustabilitet.

  • 31
  • 2

Tjo - stor medie fokus har El kabel debatten først fået her efter JP "" har gravet "" i emnet.

Måske bør i hos ING overveje medie samarbejder, således flere deler aeren og arbejdet.. .

Om Vikingkablet bliver droppet pga befolkningens øget indsigt... Kan vaere en mulighed..

"" hvis DK igen er ved at købe et" IC4 tog "- denne gang bare et kabel til UK, med support El luft ledninger på land i DK "" så, vil det vaere godt at få det stoppet eller udsat, til uvildige får analyseret - hvad det måske er klogere at bruge pengene på.

Tak for at du tog dig tid til at kommentere.

  • 2
  • 16

Så løser man opgaven med DC !


Ja, i de tilfælde hvor det er muligt, men det er det ikke her. En DC-forbindelse har en lav dynamik og en lav kortslutningseffekt - et lav-inerti-system som PHK skrev om her: https://ing.dk/blog/lav-inerti-situation-2...
Du kan sammenligne AC og DC på følgende måde: AC svarer til at trække en trækvogn med en stang. Du har hele tiden fuld kontrol over trækvognen, uanset om vejen er ujævn, og uanset om det går opad eller nedad. Prøv så at erstatte stangen med en elastik, så har du et DC-system. Det går fint så længe vejen er jævn og vandret hvor du kan holde konstant fart, men er vejen ujævn og bulet får du en ustabil kørsel.

  • 19
  • 4

Tvivler samtidigt på man kan se en ekspert fra Institut for Energiteknik på Aalborg Universitet som uvildig.

Ikke at man skal kladre den nævnte ekspert, men andre fra samme institut har tidligere vist sig knapt så "ekspert" eller uvildig i forhold til postulater.

Men lækkert der kommer fokus på problemet. Det var måske omkring 30år for sent.

  • 3
  • 15

De fleste med teknisk baggrund har nok kunnet regne ud, at det selvfølgeligt ville være muligt at kabel-lægge vestkystlinjen,

Hvordan regner de det ud?

Alle, der downloader LTSpice https://www.analog.com/en/design-center/de... og benytter modellen fra fig. 3 i den udmærkede link: https://www.ee.co.za/article/effects-of-mv... , som Magnus Thomsen henviste til i denne tråd: https://ing.dk/debat/el-kabler-luften-elle... , vil tværtimod ved selvsyn kunne konstatere, at det absolut ikke er så let - selv hvis linjen er betydelig kortere end 1/4 bølgelængde, hvor det går helt galt. Man kan så f.eks. hæve linjeimpedansen med seriespoler; men det tilfører blot yderligere oplagret energi til systemet (Espole = ½ L I^2), og den oplagrede energi er allerede uønsket stor i den kapacitive del (Ekondensator = ½ C U^2), så det forbedrer på visse punkter, men forværrer på andre.

Man kan så overgå til HVDC; men det kræver meget dyre konverteranlæg og giver nedsat pålidelighed og store lysbueproblemer, og det ændrer stadig ikke den måde, en transmissionslinje ifølge naturlovene opfører sig på, når belastningen ændres. Gøres det ikke gradvist, og det kan være umuligt ved f.eks. en nødudkobling, vil det give anledning til store svingninger, der kan give voldsomme overspændinger og spændingsdyk. Prøv selv i LTSpice, som måske er verdens hurtigste og mest nøjagtige analoge simulator, da bl.a. den modificerede "trap" integration ikke dæmper systemet og skjuler tendenser til ustabilitet - og så er den gratis!

Det kan godt være, at nogle ikke kan lide synet af vindmøller og højspændingsmaster; men det er prisen for en mere elektrisk verden, og de samme mennesker vil nok heller ikke kunne lide alternativet - flere hundrede millioner klima- og krigsflygtninge, hvis vi ikke gør nok ved AGW, så Afrika og mellemøsten bliver ubeboelig. At man så sagtens kunne lave langt pænere master end det tudegrimme gitterforslag, der tidligere har været vist: https://ing.dk/andre-skriver/kritik-energi... er en anden sag.

  • 23
  • 2

Der er noget jeg ikke forstår, man kan lægge et søkabel til England i/på havbunden, men kan man ikke grave en kabelforbindelse ned på land? Søkablet bliver sikkert en jævnstrømsforbindelse, og hvorfor kan man ikke gøre det på land? Jeg kunne godt tænke mig at læse hvorfor man ikke tænker på den løsning.

  • 5
  • 14

Ja, i de tilfælde hvor det er muligt, men det er det ikke her. En DC-forbindelse har en lav dynamik og en lav kortslutningseffekt - et lav-inerti-system som PHK skrev om her: https://ing.dk/blog/lav-inerti-situation-2...
Du kan sammenligne AC og DC på følgende måde: AC svarer til at trække en trækvogn med en stang. Du har hele tiden fuld kontrol over trækvognen, uanset om vejen er ujævn, og uanset om det går opad eller nedad. Prøv så at erstatte stangen med en elastik, så har du et DC-system. Det går fint så længe vejen er jævn og vandret hvor du kan holde konstant fart, men er vejen ujævn og bulet får du en ustabil kørsel.

Sikke noget vrøvl.

En transmissionslinje opfører sig helt ens og har samme karakteristiske impedans, uanset om man benytter DC eller AC bortset fra skineffekten, som øger den ohmske modstand ved AC. Hvis den karakteristiske impedans for et kabel f.eks. er 20 ohm, vil en momentan strømænding på bare 100 A i enden af kablet give en momentan spændingsændring på 2 kV! Det er derfor, man bør ændre belastningen gradvist, som jeg skrev i mit tidligere indlæg. Hvis en luftledning har en impedans på 200 ohm, vil en tilsvarende momentan belastningsændring give en spændingsændring på 20 kV, så kabler er i princippet bedre, hvad det angår; men i praksis er både 2 kV og 20 kV naturligvis ubrugelige, så man må gøre noget. Ved lavspændte DC systemer kan man addere kapacitet; men der er allerede for meget kapacitet ved høje spændinger, så den mulighed er ikke farbar ved HVDC.

Den inerti, PHK nævner, er den oplagrede rotationsenergi i generatoren og evt. vindmøllevinger; men den energi forsvinder jo ikke, bare fordi den konverteres til DC, og ikke mindst i tilfælde af en kablet DC forbindelse er der også oplagret en ganske betydelig mængde elektrisk energi i den. Ved f.eks. en 100 km lang 400 kV forbindelse med en kapacitet på 0,15 uF/km, er den oplagrede elektriske energi E = ½ C U^2 = 1,2 MJ plus en energi i selvinduktionen på E = ½ L I^2, som derfor afhænger af den aktuelle strøm.

Igen - download nu LTSpice og prøv selv i stedet for at gætte og/eller komme med konspirationsteorier og glem alt om at regne pr. håndkraft!

  • 19
  • 5

Hvordan regner de det ud?

Jeg forstod det som at det var teknisk muligt at sørge for at strømmen bliver transporteret, ikke at det præcis skulle ske ved kabellægning af 400 kV AC.

Humlen er vel at de løsninger det pt. er muligt at købe sig til, er for dyre.

Så måske burde man bruge lidt mere krudt på udvikling, selvom det nok er for sent til den her forbindelse? For der bliver vel brug for flere forbindelser i fremtiden. Om det så er at få løsninger på DC-problemerne som er til at betale sig fra, eller ophængning i tunneler eller superledning eller endnu mere fantasifulde forslag.

  • 1
  • 6

Men nogen har påtaget sig en religiøs holdning om ikke at ville.

I betragtning af alle de HVDC kabler vi har til udlandet er det mig en gåde at nogen påstår at vi og elnettet ikke kan håndtere en indenrigs HVDC.

Men hov... Storebælt.....
Jamen så er gåden jo bare det større !!!

Hvorfor mener nogen at vi ikke kan lave én til indenrigs HVDC, og dermed håndtere 2 indenrigs HVDC'er ?

  • 5
  • 20

...men at det er et spørgsmål om pris. – Det er jo trods alt muligt at trække et kabel fra Storbritannien.

Kablet til UK er et DC (jævnstrøms)-kabel, der slet ikke kan sammenlignes med et AC (vekselstrøms)-kabel.

Man kan ganske enket ikke slutte om AC kablers mulige længde udfra noget DC kabel.

Det er den slags 'tåbe-argumenter', der i denne og desværre i mange andre debatter ødelægger og forplumre forståelsen.

Hvis udsagnet ikke er mod bedre viden, så er det rent 'Dunning-Kruger'.

Lars :)

  • 10
  • 2

En transmissionslinje opfører sig helt ens og har samme karakteristiske impedans, uanset om man benytter DC eller AC


Hele dit indlæg er en glimrende eksemplificering af forskellen mellem svag- og stærkstrømsingeniørdisciplinerne. Det har ikke en hylende hattenål at gøre med kablets karakteristiske impedans. En HVDC-forbindelse er dynamikbegrænset på grund af kabelsløjfens selvinduktion (eller induktans) i kombination med at DC-spændingen er begrænset til det som AC-DC-konverterens halvledere er dimensionerede til. di/dt = U/L, og når U er begrænset og L stor, bliver di/dt (dynamikken) lille.
Det andet problem er kortslutningseffekten, som også er begrænset af konverterens halvledere. Så kan man selvfølgelig overdimensionere konverteren, men der skal meget til for at nå det samme som en AC-forbindelse - og igen er dynamikken en begrænsning, medmindre man har et stort kondensatorbatteri eller batterilager (på hekto-kilovoltniveau) i hver ende af DC-forbindelsen.

men den energi forsvinder jo ikke, bare fordi den konverteres til DC

Jo, det gør den lige netop på grund af konverterens begrænsede effektkapacitet - igen medmindre du voldsomt overdimensionerer konverteren, altså i forhold til den kontinuerlige belastning.

Sikke noget vrøvl

Nej, det er dig som vrøvler. Hvordan vil du f. eks. udnytte de 1.2 MJ energi som er lagret i det elektriske felt i dit 100 km 400 kV kabel (jeg har ikke tjekket om 0.15 uF/km er korrekt)? DC-spændingen er jo - og skal med voltage-source konvertere være - tilnærmelsesvis konstant, så du kan jo ikke disponere den energi til noget?

Igen - download nu LTSpice

Selv ikke det bedste beregnings- eller simuleringsprogram kan erstatte ingeniørfaglig kompetence. Den erfaring har du så lige bekræftet, tak for det.

  • 10
  • 5

Amplification of background harmonics
A large cable share in the transmission grid increases the risk of resonance and thereby amplification of background harmonics. Resonance conditions may cause high harmonic voltages exceeding planning levels and even ratings of electrical equipment

  • 2
  • 0

En lang nedgravet 400 kV AC-forbindelse kræver at der udvikles adaptive oscillationsdæmpere (effektelektronik, regulering og transformatorer) som kan monteres parallelt med fasekompenseringsreaktorerne, og som kan modvirke oscillationer ved alle tænkelige frekvenser uden selv at bidrage til yderligere ustabilitet.

Du giver gode forklaringer, men hvorfor slutter dette indlæg lige her, hvor du vel burde forklare, hvorfor man så kan føre en sådan ledning under Nordsøen og ikke op gennem Jylland.

Ups, læste forkert - her tales om AC, men uanset findes der nedgravede 400 KV HVDC flere steder og også længere end Jylland, så mysteriet består.

  • 1
  • 6

Du giver gode forklaringer, men hvorfor slutter dette indlæg lige her, hvor du vel burde forklare, hvorfor man så kan føre en sådan ledning under Nordsøen og ikke op gennem Jylland.


Fordi vi taler om en vekselstrøms- og ikke en jævnstrømsforbindelse, som forbindelserne under Nordsøen og Storebælt jo er. De to (AC h.h.v. DC) har fundamentalt forskellige egenskaber, og løser helt forskellige opgaver. Idomlund-Endrup-Tyskland kan ikke realiseres som jævnstrøm, i det mindste ikke med kendt teknologi.

  • 12
  • 1

Lars B
Du skriver:

men den energi forsvinder jo ikke, bare fordi den konverteres til DC

Jo, det gør den lige netop på grund af konverterens begrænsede effektkapacitet - igen medmindre du voldsomt overdimensionerer konverteren, altså i forhold til den kontinuerlige belastning.

Sikke noget vrøvl  

Hvor forsvinder energien hen ?

Jeg er svagstrømsmand og vil ikke kloge mig på stærkstrøm, men jeg forstår ikke hvorfor den "kabelteori", som vi bruger i "svagstrømmen" (inkl. sendere i kW/MW -klassen) ikke gælder for luft/jordledninger ?

  • 2
  • 3

Tak for svar - "Idomlund-Endrup-Tyskland kan ikke realiseres som jævnstrøm, i det mindste ikke med kendt teknologi." - Jamen, hvorfor ikke.


Jamen det har jeg jo allerede skrevet - fordi den hverken har tilstrækkelig dynamik eller tilstrækkelig kortslutningseffekt.

Er det fordi der skal være 'sideledninger' til transformatorstationer op gennem Jylland og at det ville give for mange og dyre konverteringsinstallationer ?

Ja, det er så et yderligere problem - der er aldrig nogen som har lavet et masket eller blot flergrenet HVDC-net tidligere, så det ville være rent eksperiment.

  • 10
  • 1

Hele dit indlæg er en glimrende eksemplificering af forskellen mellem svag- og stærkstrømsingeniørdisciplinerne.

Modellen for en transmissionslinje er da nøjagtig den samme, bortset fra at stærkstrømsingeniørerne primært arbejder med sinusformede 50 Hz spændinger og strømme og derfor ofte ikke behøver at ækvivalere skineffekten med flere spoler og modstande for at simulere en frekvensafhængig modstand.

Det har ikke en hylende hattenål at gøre med kablets karakteristiske impedans.

Hvorfor ikke? Impedansen er Z0 = sqrt( (R + jωL) / (G + jωC) ), så hvordan du kan forøge C i et kabel i forhold til en luftledning uden at reducere Z0 går over min forstand. Man kan ikke bare opfatte et kabel som en kondensator, som det nævnes flere steder i forbindelse med ladestrøm. Så regner man med garanti galt, og den oversimplificering er iøvrigt årsagen til det såkaldte "kondensatorparadoks", som slet ikke er noget paradoks, når man blot indfører den uundgåelige selvinduktion.

En HVDC-forbindelse er dynamikbegrænset på grund af kabelsløjfens selvinduktion (eller induktans) i kombination med at DC-spændingen er begrænset til det som AC-DC-konverterens halvledere er dimensionerede til. di/dt = U/L, og når U er begrænset og L stor, bliver di/dt (dynamikken) lille.

Enhver transmissionslinje er dynamikbegrænset, for man ser ind i en impedans, der ved store di/dt nærmer sig Z0 = sqrt(L/C) for enden af kablet og flere impedanser i parallel i et vilkårligt andet punkt. Derfor er spændingsændringen ved en momentan strømændring for enden af et kabel Z0 x di, og det kan selv den stiveste generator ikke ændre på.

Det andet problem er kortslutningseffekten, som også er begrænset af konverterens halvledere.

Ja, men det er jo ikke anderledes end i de konvertere, som sidder inde i alle moderne vindmøller. Den rotationsenergi, som er oplagret i en vindmøllegenerator, skulle gerne kunne behandles af konvereren i samme og tro ikke, at den redder spændingen fra at falde ved en pludselig belastning ude på linjen. Det er ikke en kondensator, du står med, men en transmissionslinje.

men den energi forsvinder jo ikke, bare fordi den konverteres til DC

Jo, det gør den lige netop på grund af konverterens begrænsede effektkapacitet - igen medmindre du voldsomt overdimensionerer konverteren, altså i forhold til den kontinuerlige belastning.

Skal vi nu også til at bryde energibevarelsen?

Hvordan vil du f. eks. udnytte de 1.2 MJ energi som er lagret i det elektriske felt i dit 100 km 400 kV kabel (jeg har ikke tjekket om 0.15 uF/km er korrekt)? DC-spændingen er jo - og skal med voltage-source konvertere være - tilnærmelsesvis konstant, så du kan jo ikke disponere den energi til noget?

Både ja og nej. Energien i linjen adskiller sig ikke fra den oplagrede rotationsenergi i generatioren, som først skal omsættes til potentiel energi (spænding) for at kunne bruges. Hvis man vil bruge løs af de energier, falder spændingen naturligvis, og en transmissionslinje vil ringe. Ved et lavspændt DC system vil man typisk indsætte en (elektrolyt)kondensator i et udtagspunkt for at reducere virkningen af en belastningsændring i det punkt. Vil du påstå, at energien i den kondensator ikke udnyttes?

Igen - download nu LTSpice

Selv ikke det bedste beregnings- eller simuleringsprogram kan erstatte ingeniørfaglig kompetence.

Sludder og vrøvl. Jeg håber da meget, at Energinets konklusioner er baseret på computersimuleringer og ikke på håndregler, for ved enhver form for transmissionslinje handler det om adskillige frem- og tilbagegående bølger i systemet, og efter den 2. bølge regner man med garanti galt pr. håndkraft - skrevet af én, der de sidste over 25 år har beskæftiget sig med transmisionslinjer med ulineære termineringer og distribuerede generatorer og har foretaget hundredevis af computersimuleringer og praktiske målinger! Naturlovene er altså ens for svagstrøms- og stærkstrømsingeniører; men svagstrømsingeniørerne er nok mere vant til at simulere. Ca. 95 % af min elektronikudvikling sker i LTSpice.

  • 5
  • 4

men jeg forstår ikke hvorfor den "kabelteori", som vi bruger i "svagstrømmen" (inkl. sendere i kW/MW -klassen) ikke gælder for luft/jordledninger

I stærkstrømsverden er der begrænsninger som man ikke tænker over i svagstrømsverden. Man er op mod fysisker begrænsninger i materialerne, ting der ikke er relvant i svagstrøm. Det har ikke vist sig muligt at lave materialer der kan håndtere højere spændinger. Den voldsomme udvikling der er sket på svagstrømområdet bl.a. med "Moores law" er slet ikke sket på når det gælder stærkstrøm. 400 kV AC teknologi var noget der var kendt for 30 år siden. En resonans der fordobler spændingen er ikke noget der vil genere dig voldsomt som svagstrømsingeniør. Så vælger man bare nogle andre komponenter. Når det drejer sig om højspænding så findes den slag komponenter ikke. Man har flere gange håbet / regnet med at de ville komme. Det er bare ikke sket.

  • 13
  • 1

... til de som har fundet popcornene frem - men al empiri viser at diskussion med Carsten Kanstrup ikke fører andre steder hen end ud i æteren. Og det Facebook-niveau som andre viser (se gruppen "Højspænding i jorden") håbede jeg vi kunne slippe for her. Godnat.

  • 14
  • 7

Behovet for transport af strøm over større distancer er voksende, i takt med at strømmen produceres der hvor vedvarende energi er tilgængelig, samtidig med at elektrificering af alt fra biler til varmeproduktion stiger.

I regeringens forsøg på at kapitalisere på klima-krisen, burde transport af den grønne strøm være én af de vigtige udviklings-områder. En kampplads for de fremmeste ingeniører, i kamp for at udvikle en naturnæssige non-destruktiv elektron-transport.

  • 6
  • 2

Modellen for en transmissionslinje er da nøjagtig den samme, bortset fra at stærkstrømsingeniørerne primært arbejder med sinusformede 50 Hz spændinger og strømme og derfor ofte ikke behøver at ækvivalere skineffekten med flere spoler og modstande for at simulere en frekvensafhængig modstand.

Rigtig, fejl, fejl & fejl.

...og så glemte du lige direkte og indirekte lynnedslag, problemet med at skaffe afkøling, termiske effekter, koronaeffekter.

Man fristes til at sige: Skomar, bliv ved din læst.

  • 12
  • 4

Så på nettsiden til Viking Link. Det er symmetri i prosjektet med DC mellom to omformerstasjoner (i England og Danmark) og AC-kabler til fordelingspunkt i hver ende (400 kV). I England skal de ha opp til 6 kabler (400 kV) gravd ned mellom omformerstasjon og fordelingspunkt!

Grovt sett ser det ut som at det lignende avstander på hver side.

Ellers har jeg verken store kunnskaper om strømoverføring eller sterke meninger om master mot nedgravd!

  • 1
  • 1

I stærkstrømsverden er der begrænsninger som man ikke tænker over i svagstrømsverden.

Hvorfor tror du ikke, man gør det?

LTSpice kan udlæse effekter og foretage adskillige former for beregninger - også ved ulineære og switchede systemer, hvor håndregler slet ikke slår til.

Den voldsomme udvikling der er sket på svagstrømområdet bl.a. med "Moores law" er slet ikke sket på når det gælder stærkstrøm. 400 kV AC teknologi var noget der var kendt for 30 år siden.

Ja, og naturlovene har eksisteret siden universets skabelse. Transformatorer er robuste; men det er halvlederteknik til 400 kV DC ikke. Derfor er det i fremtiden endnu vigtigere med nøjagtige computersimuleringer, der også vil kunne vise, hvad der sker ved lynnedslag og nødudkoblinger på linjen og ved flere generatorer og udtag, og der kommer de simple håndregler også håbløst til kort.

En resonans der fordobler spændingen er ikke noget der vil genere dig voldsomt som svagstrømsingeniør.

Vrøvl. Der er f.eks. et helt afsnit i specifikationen for min feltbus Max-i, der netop ophandler belastningsændringer, så man undgår, at linjen ringer mere end acceptabelt. Der er altså kun spændingsniveauet til forskel mellem den slags computersimuleringer, jeg har foretaget hundredevis af, og dem, Energinet bør foretage, hvis de ikke allerede har gjort det.

  • 2
  • 8

Rigtig, fejl, fejl & fejl.

Hvad med at uddybe? Mine egne modeller benytter 3 spoler og modstande for hvert led til at ækvivalere skineffekten, og jeg kender alt til effekten på kurveformen; men har man primært 50 Hz sinus, behøver man jo ikke at skyde gråspurve med kanoner.

...og så glemte du lige direkte og indirekte lynnedslag, problemet med at skaffe afkøling, termiske effekter, koronaeffekter.

Nej - se mit sidste indlæg, hvor jeg netop omtaler lynnedslag og beregning af effekter, så man kan sikre korrekt køling.

Man fristes til at sige: Skomar, bliv ved din læst.

Ja, det burde du!

  • 7
  • 9

Ked af at blive ved med at spørge, men vi mangler så en forklaring på at man kan lægge en nedgravet ledning til England.


Fordi den forbindelse løser en anden opgave, nemlig overførsel af en (i det kortere tidsperspektiv) konstant effekt. Idomlund-Endrup-Tyskland løser en anden opgave, nemlig (udover udveksling af energi) stabilisering af hurtige effektvariationer. Eller som jeg har skrevet ovenfor: Forbindelsen til England er som en trækvogn hen over en jævn, vandret vej. Derfor kan man trække den med en elastik, og stadigvæk holde konstant fart - d.v.s. en DC-forbindelse som kan kabellægges. Forbindelsen gennem Jylland til Tyskland er ujævn og bakket, og derfor må man trække trækvognen med en stang, d.v.s en vekselstrømsforbindelse som ikke kan kabellægges.

  • 11
  • 2

Tak for svar - de ting fremgik måske af, hvad du allerede har skrevet og jeg har så ikke læst grundigt nok.

Vi må have udviklet omsætning til brint eller noget kulstofholdigt, men det kan jo nok ikke nås ;-)

  • 2
  • 6

Nu er jeg ikke stærkstrømsingeniør, men hvorfor skal den planlagte forbindelse på land absolut være 400kV i stedet for fx. 150 kV, som åbenbart lettere kan nedgraves?
Jeg er med på, at når søkablet er aftalt med briterne til 400 kV DC, kan man ikke bare lige lave det om, men hvad forhindrer, at man transformerer spændingen på dansk jord?
Ekstraudgiften ved at bygge omformerstationen til at levere 150 kV i stedet for 400kv må da være negligibel ift. de omtalte supersygehuse, og på den måde kunne man undgå de uskønne luftledninger, som Folketinget vist ikke kan lide.
Landkablets samlede tværsnitsareal skulle selvfølgelig så være (400 kV/150kV)² ≈ 7 gange større for at kunne overføre samme effekt, men det kan vel løses med syv-otte parallelle kabler?
Når man kabellægger, er hovedudgiften jo normalt ikke selve kablet men at få gravet hullet. Og at udgiften til selve kablet ottedobles, er vel også stadig mindre end et supersygehus?

  • 1
  • 5

Problemet er at ministeren og Energinet har meldt ud at det ikke er teknisk muligt at grave kablerne ned hvilket rapporten jo siger det er. Teknisk umuligt er ikke det samme som (for) dyrt. Så der er nogle fagfolk hos Energinet der ikke burde have deres job og nogle embedsmænd og et par ministre der skal sendes ud med en skovl og begynde at grave renden til kablet.

  • 2
  • 2

Når du ikke aner et klap forurener du i stedet debatten. JP er gået for vidt åbenbart.
problemet er som jeg ser det udelukkende knyttet til om Viking Link er en fornuftig politisk beslutning?
Løsningen på en 400 kvolt ledning er i luften er det eneste fornuftige. Hvis den altså er påkrævet.

  • 7
  • 0

Der er ingen enerti i et kabel.

Jo, det er der faktisk. Inertien (ikke enertien) ligger i selvinduktionen, som indeholder kinetisk energi på samme måde som et roterende svinghjul. Det er netop den inerti, der får en puls til at bevæge sig fremefter i stedet for at stoppe, som det også er tilfældet for inertien i f.eks. en bil i bevægelse.

Hvis du betragter det ækvivalentdiagram, som er vist på fig. 3 i linken: https://www.ee.co.za/article/effects-of-mv... , foregår energitransporten på den måde, at den alternerer mellem potentiel energi på kondensatorerne og kinetisk energi i spolerne på samme måde som et pendul, der svinger, hvor energien også alternerer mellem potentiel energi, som er maksimal, når pendulet er i top, og kinetisk energi, som er maksimal, når pendulet er i bund.

Bemærk, at alle kræfter i dette univers er skabt af potentiel energi. Kinetisk energi giver i sig selv ingen kræfter, men kan opbevare energi. For at få energi = kraft gange vej ud af en spole eller et svinghjul, bliver man derfor nødt til at omdanne mere eller mindre af den kinetiske energi til potentiel energi, så koblingen i en transformator opfører sig faktisk kapacitivt og ikke induktivt, som de fleste tror, hvilket er årsagen til, at den ikke kan overføre DC.

  • 0
  • 4

Og kunne man i givet fald så benytte fx 2-3 nedgravede 150 kV forbindelser i stedet for én 400 kV "luftbåren" forbindelse (og hvor langt fra hinanden skal sådanne forbindelser i øvrigt nedgraves)? Og hvad ville (mer)prisen hertil blive?

Det er vel i praksis det men gør, når 3 (3-faset vekselstrøm) ledninger bliver til 8-9 parallelle kabler i jorden. Det er en ret bred trace der skal etableres. Og magnetfelterne kommer væsentligt tættere på folk og fæ ved kabellægning.

  • 3
  • 1

...men at det er et spørgsmål om pris. – Det er jo trods alt muligt at trække et kabel fra Storbritannien.

Kablet til UK er et DC (jævnstrøms)-kabel, der slet ikke kan sammenlignes med et AC (vekselstrøms)-kabel.

Man kan ganske enket ikke slutte om AC kablers mulige længde udfra noget DC kabel.


Lars F. Jensen

OK. Jeg har ikke udtrykt mig tydeligt nok.
Det er faktisk lige nøjagtigt det jeg mener. Vestkystforbindelsen er ikke i tilstrækkelig grad blevet argumenteret som værende en ”rygrad” med talrige forgreninger i det vestjyske. Flere steder har man kunnet få den forståelse, at det blot var et spørgsmål om at forbinde ”Idom”, Vikinglink og Tyskland (og så kunne den jo reelt godt have været DC).
Når vestkystforbindelsen skal være en ny hovedlinje, der skal styrke nettet i Vestjylland, giver det rigtig god mening at den er 400kV ligesom østkyst-forbindelsen og jyske-højderyg-forbindelsen.

  • 4
  • 1

De fleste med teknisk baggrund har nok kunnet regne ud, at det selvfølgeligt ville være muligt at kabel-lægge vestkystlinjen,

Hvordan regner de det ud?

Alle, der downloader LTSpice https://www.analog.com/en/design-center/de... og benytter modellen fra fig.


Carsten Kanstrup - Jeg har ikke udtrykt mig tydeligt nok.

Tak, jeg har arbejdet med bredbånd HF, så jeg ved netop at det er svært.
- Men man kunne eksempelvis ”bare” dele forbindelsen op i tilstrækkelig mange dele.
Er det en god idé? - Nej, det bliver alt for dyrt og sårbart med så megen effektelektronik i forhold til simple komponenter.
– Og det var det man skulle have holdt sig til i sin argumentation.
Løsning ’a’ koster ’x’ og er meget driftssikker, …… Løsning ’c’ koster ’z’ og vurderes sårbar.
Så kunne man lade politikerne træffe afgørelsen.
Det kan virke som om man har forsøgt at føre de folkevalgte bag lyset med besynderlige argumenter om forbrugernes apparater. – Det forstår jeg godt at man er vred over

  • 2
  • 3

Glem alt om Spice til at regne på 3 fasede systemer.
Jeg har kolegaer der bla. bruger EMTDC/PSCAD når de skal simmulere effekten af vindmøller i et elnet, jeg vil nødig modellere 3 fase roterende maskiner i spice.

Selvfølgelig kan specialprogrammer lette arbejdet, hvis de har modeller for de indgående komponenter; men jeg kan ikke pege på noget, som LTSpice ikke kan simulere, og hvis de programmer, du nævner, har "gear" integration, vil de langsomt dæmpe de reflekterede bølger, så evt. analyser af den såkaldt støj ikke bliver korrekte - se https://www.analog.com/en/technical-articl... .

Når jeg skriver den "såkaldte" støj, er det fordi det, man ser, og som omtales flere steder, absolut ikke har noget med støj at gøre dvs. tilfældigheder, men er summen af talrige frem og tilbagegående bølger i systemet. Derfor giver det mig også gåsehud at se, at man vil grave noget af linjen ned, men ikke det hele, for når man gør det, skaber man en voldsom diskontinuitet i linjeimpedansen, der uvilkårligt vil medfører reflektioner og dermed genererer præcis den slags "støj", som man gerne vil af med. Man kan så indsætte filtre; men det er også en udbredt misforståelse, at man kan fjerne noget som helst med rene LC-led. Det, man kan, er at ændre retningen på bølgerne, så 50 Hz'en fortsætter fremefter og støjen reflekteres. Det er selvfølgelig OK, hvis man kun vil sende energi fra A til B, hvor man så kan indsætte et sådant filter ved B; men hvis man også agter at udtage strøm mellem A og B, kan filtret bare gøre situationen på den strækning endnu værre. Uønskede reflektioner kan kun fjernes ved at blive brændt af som varme, og den proces går langsommere jo mindre tab, der er i linjen, så man kommer til at slås med ældre og ældre bølger.

Når jeg henviser til LTSpice, er det fordi, den er gratis og samtidig hurtigere og mere nøjagtig (bl.a. 64-bit floating point) end størsteparten af dyre købeprogrammer, så alle, der gider, behøver ikke at gætte på, om Energinet og politikerne nu siger sandheden eller ej. Vi burde derfor kunne slippe for en masse vrøvl om bl.a. elastikker og oversimplificerede håndregler, der fører til fejlagtige konklusioner.

  • 0
  • 2

Det kan virke som om man har forsøgt at føre de folkevalgte bag lyset med besynderlige argumenter om forbrugernes apparater. – Det forstår jeg godt at man er vred over

Både og. Det med "støjen", som forstyrrer, at en uundgåelig konsekvens af de frem- og tilbagegående bølger på en transmissionslinje, som jeg skrev i mit sidste indlæg. De er skabt af naturlovene og dermed absolut ikke så lette at slippe af med, som nogen måske tror.

Ved en DC-forbindelse kan man oplade linjen langsomt dvs. med en tidskonstant, der er meget længere end "propagation delay", og ændrer man på tilsvarende måde belastningen gradvist, kan man holde ringningen på et acceptabelt niveau uden at tilføre yderligere kapacitet, og linjen kan samtidig være ubelastet, uden at det fører til ringning. Det er nok den nødvendige langsomme ændring, som Lars Buhrkali betegner som en nødvendig elastik?

Sådan er det absolut ikke med en AC- forbindelse, for her kan man af gode grunde ikke reducere ændrigshastigheden mere end svarende til de 50 Hz! Er linjen meget kort dvs. langt under 1/4 bølgelængde, kan den godt virke stiv - specielt hvis den er belastet; men ved bare 1/10 bølgelængde ringer den voldsomt, hvis den er ubelastet, og ved 1/4 bølgelængde går det helt galt, og strømmen stepper op for hver periode, indtil den til sidst ender i en næsten kortslutning, hvor den kun er begrænset af modstanden i kablet. Det følger også af, at Zin ved en 1/4-bølge-linje er Z0^2/Zload, så når Zload går mod uendelig, går Zin mod 0 - se https://en.wikipedia.org/wiki/Quarter-wave... .

Da jeg tager som en selvfølge, at Energinet har brugt computersimulering med avancerede modeller, inden de kaster sig ud i en milliarddyr investering, som samtidig vil genere en masse mennesker, tror jeg på dem - også fordi mine egne simuleringer og over 25 års erfaring med netop transmissionslinjer viser, at det absolut ikke er let at garantere en god spændingskvalitet på en lang AC-linje med stærkt varierende karakteristisk impedans.

  • 1
  • 2

Et af problemerne er at multiterminal HVDC også er meget svært at implementere.


@Niels Danielsen
Vi bor i et af verdens rigeste lande, og vi har rigtigt mange dygtige ingeniører og vi lever i stor grad af eksport at højteknololgi.

Hvis noget er svært?
Så er det om nogen, os der skal vise vejen til hvordan sådanne opgaver løses.

Det betyder at der skal konverteres tilbage til AC og DC igen hvis der skal f.eks. tilsluttes en stor møllepark i nordsøen.


Hvilket er noget vi allerede gør i forvejen !!
Vi har idag, multiple HVDC kabler tilsluttet samme AC.
Ganse fornyligt blev der tilluttet endnu et HVDC til denne AC, Cobra kablet.
Hvad skulle problemet være ved at implementer yderligere et HVDC kredsløb til denne AC ?

  • 0
  • 5

@Carsten Kanstrup
Vedr. enerti i et 200km langt kabel.
Skal sikring af stabilitet i elforsyningen så måles i millisekunder eller nanosekunder?

Jeg ved ikke, hvad du mener med det; men propagation delay på en linje er bl.a. givet ved: td = C x Z0, så hvis man f.eks. antager, at Z0 for et jordkabel er omkring 40 ohm (jeg kender ikke det præcise tal), og man har 0,15 uF/km, vil man få massive problemer, hvis man nærmer sig 830 m svarende til en 1/4 bølgelængde (td = 5 ms). Selv ved mindre end 1/10 bølgelængde, ser det ikke godt ud, hvis linjen ikke er belastet rimelig hårdt.

  • 0
  • 0

Hvad skulle problemet være ved at implementer yderligere et HVDC kredsløb til denne AC ?


Mig bekendt findes der - som tidligere skrevet af andre - ingen erfaringer overhovedet med maskede eller blot flergrenede HVDC-net. Så det ville være noget af et eksperiment med den kommende elektriske rygrad for hele Jylland. Opgaven er langt fra kun at flytte effekt mellem to lande (som HVDC-forbindelser klarer fint)- men også at sikre en stabil elforsyning i Jylland, som DC ikke duer til.

  • 2
  • 0

Så giv den et nyt navn, når nu vi er igang med dumme besvarelser.


Jamen, du vil spare masterne ved at sende kablet i land tættere på Tyskland.

Du ved åbenbart ikke, at Idomlund-Endrup er i NORDjylland tæt på Limfjorden. Så de master du sparer væk ved at gå sydpå, skal du opsætte alligevel for at komme nordpå.

En forbindelse fra Nordjylland til Tyskland har samme længde, uanset hvor, du fører kablet i land. Det burde være nemt at forstå.

  • 6
  • 1

Energinet skriver ” Energinet erstatter den eksisterende 150 kV luftledning mellem Karlsgårde og Idomlund med en ny 400 kV luftledning mellem Endrup og Idomlund.”.
MEN:
Det fremgår af https://energinet.dk/Anlaeg-og-projekter/P..., at der faktisk er tale om TO parallelle forbindelser. Den ene på 400 kV og den anden på 150 kV. Sidstnævnte erstatter en eksisterende 150 kV mellem Karlsgårde og Idomlund, og føres ind i de mellemliggende stationer. Længden er angivet som 95 km.

OK, en 95 km 400 kV forbindelse på nye master. Kan den mon kabelføres ?
Der har været stillet spørgsmål og givet svar. Konklusionerne har hovedsagelig været, at det ikke er muligt. Men er det nu også helt rigtigt ?

Se lige på KONTEK-forbindelsen fra 1995 (https://en.wikipedia.org/wiki/Kontek, som er en 400 kV, 600 MW enpolet HVDC forbindelse til Tyskland. Kablet fra Gedser Odde til Bjæverskov (10 km fra Køge) er omkring 119 km, hvortil kommer 43 km søkabel og 13 km tysk landkabel til Rostock. I alt 170 km.

Så mon ikke, nu 25 år senere, det er muligt at lave en 400 kV HVDC kabelforbindelse mellem Endrup og Idomlund ?
På samme måde som KONTEK blev kabelført af æstetiske grunde, så er det samme en mulighed i Vestjylland.

Det er så muligt, at Energinet.dk har nogle skuffeplaner for den flyttede 150 kV forbindelse, som føres på 400 kV masterne – og hele projektet derfor kan have en langsigtet mulighed. Men det MÅ være et helt andet spørgsmål.

En simpel søgning på ing.dk på ”luftledninger” finder ganske mange af de foregående artikler i denne triste saga, som endnu vist mangler sit afslutning. Som slaget ved Waterloo (https://en.wikipedia.org/wiki/Waterloo_cam...), så er der mindst to parter i denne sag. Hvem vinder ?

Og P.S.: Det tidligere link til energinet.dk er da fint, men husk det er et partsindlæg !

  • 4
  • 5

Ret tydeligt at embedsmænd har udøvet magt

citat " .. *I det første udkast til rapporten skrev det canadiske konsulentfirma WSP, at der var mulighed for at grave ledningen ned. - Her anklagede WSP også Energinet for i en tidligere rapport, hvor Energinet konkluderede, at der kun var mulighed for at hænge ledningen op i master, at have arbejdet ud fra “en på forhånd fastlagt konklusion”.

*Men begge de to kritiske afsnit blev ændret, efter at Energistyrelsen og Energinet var i kontakt med WPS, og muligheden for at grave kablerne ned blev således fjernet fra den endelige udgave.

Det er en “decideret vildledende” konklusion, vurderer juraprofessor ved Københavns Universitet Peter Pagh over for Jyllands-Posten.
*
*“Man forsøger at gøre det uanfægteligt ved at kalde det uafhængigt. Det synes jeg ikke er lødigt,” siger han
.**

kilde https://www.altinget.dk/artikel/dagens-ove...

Citat: " ..WSP ville i første omgang gerne udtale sig, men oplyser, at Energistyrelsen har bedt konsulenthuset om ikke at stille op til interview. .. "

Kilde https://jyllands-posten.dk/indland/ECE1172...

Beslutninger om sådanne emner er top leder beslutninger - her er Energistyrelsens top chef:

https://ens.dk/om-os/organisation/kristoff...

Beslutninger om sådanne emner er top leder besltuninger - her er Energinets top chef:

https://energinet.dk/Om-os/Organisation/Di...

Beslutninger om sådanne emner er helt sikkert forbi departementschefen i ministeriet:

https://kefm.dk/ministeriet/departementsch...

  • 2
  • 11

Mig bekendt findes der - som tidligere skrevet af andre - ingen erfaringer overhovedet med maskede eller blot flergrenede HVDC-net. Så det ville være noget af et eksperiment med den kommende elektriske rygrad for hele Jylland. Opgaven er langt fra kun at flytte effekt mellem to lande (som HVDC-forbindelser klarer fint)- men også at sikre en stabil elforsyning i Jylland, som DC ikke duer til.


@Jan Nielsen
Hvis vi betragter Danmark som en stor BlackBox, vil vi finde at det er en flergrenet HVDC komponent med multiple DC tilslutninger, med forskellige spændings niveauer.
Der endda også AC tilslutninger, vi har masser af erfaring med drift af denne sorte kasse.

Åbner vi denne store BlackBox vil vi finde 2 mindre bokse, Sjælland og Jylland som er forbundet internt med HVDC, der er så absolut intet der hindrer os i at have 3,4,.., 20 mindre bokse alle internt forbundet med HVDC.

Hvis vi igen betragter Danmark som en BlackBox og kigger lidt ned i de mindre bokse, vil vi finde at hver boks internt fungerer med AC, samt at stabilliteten internt i disse to bokse klares af store klumper af roterende jern, dette fænomen kan også benyttes selv hvis vi laver 20, 50.. 100 små bokse

Multipunkt HVDC er ikke en nødvendighed, smart at tænke på, men som skrevet ikke nødvendigt.

  • 2
  • 4

Se lige på KONTEK-forbindelsen fra 1995 (https://en.wikipedia.org/wiki/Kontek, som er en 400 kV, 600 MW enpolet HVDC forbindelse til Tyskland. Kablet fra Gedser Odde til Bjæverskov (10 km fra Køge) er omkring 119 km, hvortil kommer 43 km søkabel og 13 km tysk landkabel til Rostock. I alt 170 km.Så mon ikke, nu 25 år senere, det er muligt at lave en 400 kV HVDC kabelforbindelse mellem Endrup og Idomlund ?

På samme måde som KONTEK blev kabelført af æstetiske grunde, så er det samme en mulighed i Vestjylland.


Og dette svar kan gives til alle der beskriver at det er muligt at lave både korte og lange HVDC forbindelser mellem forkellige AC-net...

Tyskland og Sjælland kan IKKE forbindes med en AC-forbindelse da de to net ikke er synkrone. De kan kun forbindes med en DC-forbindelse, med mindre at hele nettet ombygges og forstærkes så centraleuropa (som Jylland hænger sammen med) kan forbindes til det skandinaviske net (Sverige, Norge, Finland m.m.) På same måde kan man ikke lægge en AC-forbindelse mellem Fyn og Sjælland. Men lige som man kan lave lange DC-forbindelser, mellem forskellige AC-net (f.eks. til England) kan man også lave korte DC-forbindelser mellem forskellige AC-net (Sjælland) et har intet med landegrænser eller længde at gøre.

Det er bare ikke den situation der er i denne kabellægning... Her har man en intern 400 kV forbindelse, med både alternative 400 kV forbindelser, 150 kV forbindelser, 60 kV forbindelser og måske 10 kV forbindelser som kan ende med at være AC-forbindelsen uden om denne 400 kV forbindelse. Selv i rene AC-net skal man være meget opmærksom når man lægger net sammen for at undgå udligningsstrømme.

Hvis der er nogen der kan henvise til en HVDC-forbindelse der anvendes internt i et samlet AC-net, hvor der er en forholdsvist lille modstand mellem de to ender af HVDC-forbindelsen (igennem det resterende AC-net) så kan vi snakke videre... Jeg har ikke kendskab til en sådan forbindelse.

  • 4
  • 0

Hvorfor er det mulig å grave ned 400 kV kabler mellom omformer og fordelingspunkt i England, men ikke i Danmark?

I England ligger AC fordelingspunktet 12-1500 m fra den planlagte DC-AC omformer skal placeres, I Danmark skal omformeren placeres på nabogrunden til AC fordelingspunktet.

Der er da ikke noget mærkeligt i at kunne nedgrave 400kV AC kabler over 12-1500 m.

Lars :)

http://www.viking-link.dk/projektet/projek...
http://viking-link.com/the-project/onshore...

  • 4
  • 0

Hvis der er nogen der kan henvise til en HVDC-forbindelse der anvendes internt i et samlet AC-net, hvor der er en forholdsvist lille modstand mellem de to ender af HVDC-forbindelsen (igennem det resterende AC-net) så kan vi snakke videre... Jeg har ikke kendskab til en sådan forbindelse.


Sverige: https://www.svk.se/natutveckling/stamnatsp...
Tyskland: https://www.tennet.eu/de/unser-netz/onshor...
Disse projekter har det tilfælles at de termineres i knudepunkter i 400 kV AC-nettet med høj kortslutningsimpedans. Man kan sige at HVDC-forbindelserne transporterer forholdsvis konstant grundlast, medens de eksisterende parallelle AC-forbindelser håndterer de hurtige effektvariationer og gør systemet "stift".
Det samme ville gælde for Vestkystforbindelsen. Først når man har 400 kV AC-forbindelsen, ville det evt. være muligt at supplere med en parallel HVDC-forbindelse.

  • 3
  • 0

Ang. multiterminal HVDC

@Niels Danielsen
Vi bor i et af verdens rigeste lande, og vi har rigtigt mange dygtige ingeniører og vi lever i stor grad af eksport at højteknololgi.
Hvis noget er svært?
Så er det om nogen, os der skal vise vejen til hvordan sådanne opgaver løses.

Vi har ikke nogen firmaer i Danmark der producere store elektriske brydere, og der skal bruges mange penge for udvikle produkter på nivau med firmaer som ABB, Siemens, Schnieder, og GE.
En AC højsspændings bryder fylder som en minibus, og en tilsvarende DC afbryder fylder som en idrætshal, har større tab, og virker ikke som et robust kostoptimalt produkt.

https://www.youtube.com/watch?v=4WVEteb5Yb4

  • 7
  • 0

En AC højsspændings bryder fylder som en minibus, og en tilsvarende DC afbryder fylder som en idrætshal, har større tab, og virker ikke som et robust kostoptimalt produkt.

Ja, at bryde DC er absolut ikke let - se denne video: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY , som viser forskellen på DC og AC ved bare 220 V (dog muligvis ca. 300 V ved DC som følge af ensretningen og udglatningen), og forestil jer så situationen ved 400 kV!

Yderligere er der det problem, som jeg har nævnt tidligere, at spændingsændringen ved en momentan ændring af strømmen på en transmissionslinje er Z0 x di med fortegn, så hvis man afbryder momentant, stiger spændingen med den værdi. Kompromisset ligger derfor i at afbryde meget hurtigt for at undgå overbelastninger - din video fra ABB omtaler 5 ms, men heller ikke alt for hurtigt, for så stiger spændingen for meget - ABB benytter tilsyneladende 2 trin. Evt. kan man blive nødt til at brænde noget af den oplagrede kinetiske energi (mekanisk såvel som elektrisk inerti) af i en modstand. Igen vil jeg påpege, at computersimulering af det aktuelle system er eneste vej frem, for spændingsstigningen afhænger af adskillige frem- og tilbagegående bølger, som ingen kan overskue pr. håndkraft.

Måske burde man overveje 16 2/3 Hz, som stadig benyttes til eltog i bl.a. Sverige, eller en anden lav frekvens som alternativ til DC og 50 Hz AC? Lysbue- og bryderproblemerne er minimale i forhold til DC, og da td = sqrt(L x C), vil en 10 gange reduktion af kapaciteten ved brug af luftledninger i forhold til jordkabler, svare til omkring en 3 gange forøgelse af bølgelængden; men det svarer netop til at gå i 16 2/3 Hz, så man kunne antage, at man vil få nogenlunde lige så store - eller små - problemer med lange luftledninger ved 50 Hz som med jordkabler ved 16 2/3 Hz ved samme længde. Selvfølgelig skal de 16 2/3 Hz så konverteres til 50 Hz på ét eller andet sted i nettet; men det behøver ikke at ske på 400 kV niveau, hvor halvlederteknikken er langt mindre udviklet end f.eks. på 150 kV niveau eller lavere, hvor det måske er hyldevare - altså en form for point-of-load konvertering, hvor den første nedsættelse af spændingen og distribution sker i en - godt nok temmelig voluminøs - 16 2/3 Hz transformer, og så sker 50 Hz konverteringen på et langt lavere spændings- og energiniveau, hvor den er nemmere og billigere at foretage.

De fleste moderne vindmøller genererer AC med variabel frekvens, som så omsættes til DC og igen til AC ved 50 Hz i møllen, så den sidste konvertering kunne sikkert let ændres til 16 2/3 Hz, så vindmøller let kunne kobles på et sådant 16 2/3 Hz net.

  • 1
  • 1

Man kan måske lave det sådan så man kun bryder på AC-siden?

Hvad så med en kortslutning på DC-siden?

Halvlederkomponenter har den "luskede" egenskab, at de som regel kortslutter ved overbelastning/overophedning og først afbryder, når strømmen bliver stor nok til at brænde bondingtrådene eller anden strømoverførsel over. Derfor bliver man nødt til at kunne afbryde forbindelsen til et AC/DC-konvertersystem, der er brændt sammen.

Man bliver også nødt til at regne med risikoen for kortslutninger i transmissionssystemet, med mindre man trækker enkeltledere i jorden med en sådan indbyrdes afstand, at risikoen kan anses for ikke-eksistrende.

  • 3
  • 0

De fleste moderne vindmøller genererer AC med variabel frekvens, som så omsættes til DC og igen til AC ved 50 Hz i møllen, så den sidste konvertering kunne sikkert let ændres til 16 2/3 Hz, så vindmøller let kunne kobles på et sådant 16 2/3 Hz net.

Det kan sagtens lade sig gøre.
Dog vil højspændings transformatoren bliver ca. 3 gange større (og dyre) pga.forskellem mellem 50 og 16 Hz.
Et andet problem er at møllens interne forsyning til aux. systemer (motore, computere etc) også vil være offstandard (i industri sammenhæng) 16 2/3 Hz.
Det er meget nemmere at købe udstyr til 230/400/690V 50Hz eller 480V 60Hz.

  • 1
  • 0

Dog vil højspændings transformatoren bliver ca. 3 gange større (og dyre) pga.forskellem mellem 50 og 16 Hz.

Vel ikke linært? Jeg er ikke ekspert i transformatorer; men jeg formoder, at selvinduktionen ved 16 2/3 Hz skal være 3 gange højere end ved 50 Hz. Selvinduktionen for en spole er givet ved: L = u x N^2 x A / l, hvor u er permeabiliteten, N er vindingstallet, A er arealet og l er længden. Holder man vindingstallet fast, er det rigtigt, at der formodentlig er proportionalitet mellem selvinduktion og lineær størrelse (A/l); men når transformerstørrelsen stiger, bliver der også meget mere plads til vindinger, så hvis kvadratet af vindingskobberet er det samme, og vindingsarealet stiger med 2. potens af størrelsen, øger den del selvinduktionen med helt op til størrelsen i 4. potens, og lægges faktoren A/l til er man oppe på 5. potens. Jeg ved ikke, om disse overvejelser holder; men forskellen på en 50 Hz og en 16 2/3 Hz transformer er næppe særlig stor i praksis. Er der nogen, der kender det praktiske forhold?

Et andet problem er at møllens interne forsyning til aux. systemer (motore, computere etc) også vil være offstandard (i industri sammenhæng) 16 2/3 Hz.
Det er meget nemmere at købe udstyr til 230/400/690V 50Hz eller 480V 60Hz.

Ja, men hvis man genererer al DC til diverse styringsudrustning og variable frekvenskonvertere ved en 6-puls ensretning af alle 3 faser med efterfølgende switch-mode teknik, som jeg ville gøre (bedre PFC er næppe nødvendig på klemmerne af en MW-stor generator), er frekvensen fuldstændig ligegyldig. Mange eltog kører fint på både 15 kV, 16 2/3 Hz og 25 kV, 50 Hz, så der er ikke nogen ukendt eller dyr teknik her.

  • 0
  • 2

Hej Jan Hejstenberg. Viking link er en jævnstrømsforbindelse. https://energinet.dk › Anlaeg-og-projekter › Projektliste
Translate this page
Viking Link er en kommende en elforbindelse baseret på jævnstrøm (HVDC) mellem højspænstation Revsing i det sydlige Jylland og Bicker Fen i Lincolnshire

Den er velegnet (enkelt og billigt) til at transportere en stor mængde elenergi fra A over lang afstand til B, hvor jævnstræmmen så ændres til vekselstrøm, som så kan sendes ud i højspændingsnettet, det er ikke anvendeligt (undskyld praktisk eller fornuftigt) når man skal koble en række udtag på undervejs.

  • 3
  • 0

"" Hvis nogen mener, at Energinet og WSP har overset noget i deres analyser, er de meget velkomne til at hjælpe med at få det fulde billede frem”.... ""

Siger ministeren....

Ok... Findes der idag et langt jord kabel i DK?

Og findes der lange jord kabler i UK? (jp skriver om det idag søndag - lukket del af jp)

Og i Canada... Kina...?

Kaere Dan - fortael om disse kabler.

Kilde til ovenstaende citat.
https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2019/nov/e...

  • 0
  • 2

Ok... Findes der idag et langt jord kabel i DK?Og findes der lange jord kabler i UK? (jp skriver om det idag søndag - lukket del af jp)Og i Canada... Kina..


Ok ja.

Men findes der lange, nedgravede 400kV AC-forbindelser?

Nej!

Der er altså stor forskel på HVDC-forbindelser, der skal flytte energi mellem to punkter, og HVAC-forbindelser, der indgår i et forsyningsnetværk, hvor spændingen transformeres op og ned i nettet, til den ender på 230 V hos aftageren.

400 kV AC-forbindelser kan på grund af deres elektriske egenskaber ikke nedgraves uden at løbe en stor risiko for hyppige udfald og strømafbrydelser. De uheldige elektriske egenskaber vokser med længden af kablet, hvorfor der er en begrænset effektiv længde for HVAC. I Jylland kan 26 km graves ned.

400 kV DC-forbindelser kan ikke i praksis indgå i et forsyningsnet uden absurd store investeringer, fordi man ikke kan ændre DC-spændingen med en "simpel" transformator.

Den omformerstation, der omsætter DC-spændingen til AC i det danske projekt beskrives således:

"Omformerstationen kommer til at fylde ca. 4 hektar og vil bestå af et antal bygninger, udendørs elektrisk udstyr, tilkørselsveje etc. Nogle bygninger vil være ca. 25 meter høje. I de 4 hektar er der ikke indregnet plads til den beplantning, som evt. skal skærme for de tekniske anlæg".

De mennesker, de beder om, at nord-syd forbindelsen i Jylland forbindelsen laves som en nedgravet 400 kV HVDC-forbindelse, beder derfor også om, at der bygges adskillige sådanne omformerstationer ned gennem Jylland ved hver forgrening af nettet. Det vil nok også udløse nogle naboprotester - ud over en regning på adskillige milliarder kr.

Gad vide, om verden nogensinde lærer at forstå, at en højspændingsforbindelse ikke bare er et kabel, der enten kan hænge i en mast eller graves ned efter forgodtbefindende?

Nogle af de længste nedgravede HVAC-forbindelser, jeg har kendskab til, er mellem England og Isle of Man samt et australsk kabel.

Den første forbindelse er 104 km lang, men kun 90 kV og 60 MW, hvilket er peanuts i forhold til Viking Link og den danske nord-syd forbindelse (400kV og 1.400 MW). Derfor kan det lade sig gøre.

Tilsvarende er den australske forbindelse 87 km, 220 kV og 145 MW. Imponerende nok, men stadig meeeget svagere end det danske behov - og så skal den australske forbindelse i øvrigt ikke indgå i et forsyningsnet, kun levere strøm til et afsaltningsanlæg.

  • 4
  • 0

De mennesker, de beder om, at nord-syd forbindelsen i Jylland forbindelsen laves som en nedgravet 400 kV HVDC-forbindelse, beder derfor også om, at der bygges adskillige sådanne omformerstationer ned gennem Jylland ved hver forgrening af nettet. Det vil nok også udløse nogle naboprotester - ud over en regning på adskillige milliarder kr.

Man skal satse på HVDC, fra syd og hele vejen nord til norsk hydro, da det fremtidssikrer VE el-forsyning, lige fra produktion til lager.

Det vil også ligge til højrebenet, at koble op energiøerne i Nordsøen ( HVDC) der også er et must når vindmølle andelen alene fra et selskab skal vokse med se:https://ing.dk/artikel/18-gw-enkelt-selska...

  • 0
  • 6

når vindmølle andelen alene fra et selskab skal vokse med se: https://ing.dk/artikel/18-gw-enkelt-selska...

Nu skal dette selskab lige have tilladelse og - vil jeg tro - også have helt fast grund under finansieringen. Vi taler om rigtige penge her.

Det er også kommet frem i flere indlæg, at HVDC ikke let kan tilpasse sig fluktuationer i forbruget. Disse skal i videst mulig omfang 'opfanges' på AC siden.

Vi synes at tale om 700-800 mennesker? , der mener luftledningerne for dem er en 'øjenbæ', men udover udsynet forurener masterne ikke ind i fremtiden med gift eller andet skidt.
Hvis det er rigtigt med en ekstraudgift på 7+ mia, så taler vi om ca 10 millioner per person. Det er hvad en lavtlønnet HK/3F'er har i bruttoindtjening over et helt arbejdsliv (200 kkr * 50 år). Mange arbejder ikke i 50 år og har mindre.
Prøv at undersøge, hvor mange pæne og nyere huse man kan anskaffe for 7 mia i linjeføringen.

Lars :)

  • 7
  • 1

Man skal satse på HVDC, fra syd og hele vejen nord til norsk hydro, da det fremtidssikrer VE el-forsyning, lige fra produktion til lager.


Det er jo en nem påstand, men du glemmer bare, at nord-syd forbindelsen ikke kun skal transportere energi - den skal også give den nødvendige driftssikkerhed og fremtidssikring i det jyske AC-distributionsnetnet i en stærkt elektrificeret fremtid. Derfor skal forbindelsen indgå i forsyningsnettet for at skabe et så formasket net som muligt.

Dette er ikke muligt at opnå med HVDC uden absurd store investeringer. Så en HVDC-forbindelse løser simpelthen ikke hele opgaven, som er andet og mere end blot at transportere energi mellem endeopunkterne.

En HVDC-forbindelse som den, du foreslår, er fin til at sende energi fra Norge til Tyskland. Danmark får bare ingen glæde af den...

  • 8
  • 0

Meget firkantet sagt: Fordi AC forbindelser taber energi på hele tiden at vende det magnetiske felt omkring lederne.


Ja, og?

Er det virkelig derfor kan man ikke kan lave en HVAC-forbindelse fra nord til syd gennem Danmark? Fordi tabet er større?

Det forstår jeg simpelthen ikke. Jylland har behov for en styrkelse af elnettet, som kun kan laves som AC med mindre man vil kyle rigtigt mange milliarder ekstra efter 4 hektar store og 25 meter høje omformerstationer rundt omkring. Og så virker det sikkert ikke ret godt alligevel.

ABB opgiver break-even for masteførte henholdsvis AC- og DC-forbindelser over land til cirka 600-800 km primært på grund af de to omformerstationer. Uanset om man taler nedgravning eller ej, dømmer det jo en jysk DC-forbindelse økonomisk ude.

Så det er da rimelig oplagt at anvende en alligevel nødvendig AC-forbindelse til energitransport nord-syd også, selv om tabet er højere. Man kan trods alt anskaffe en del vindmøller for ekstraprisen til en DC-forbindelse.

Men nu kan jeg forstå, at man ikke kan lave denne AC-forbindelse overhovedet, fordi AC forbindelser taber energi på hele tiden at vende det magnetiske felt omkring lederne.

Hvorfor har vi så debatten overhovedet? Så er der jo kun en DC-forbindelse tilbage. Vi bør vel også straks fjerne alle de HVAC-forbindelser vi har i forvejen og erstatte dem med DC - uanset prisen.

  • 3
  • 0

En HVDC-forbindelse som den, du foreslår, er fin til at sende energi fra Norge til Tyskland. Danmark får bare ingen glæde af den...

I gamle dage var det Øresundstolden der var en af Danmarkshistoriens givtigeste indtægtskilder se:http://denstoredanske.dk/Danmarkshistorien...

Fuldt udbygget vil norsk pumped storage i fremtiden kunne være lager for en stor del af europas forbrug og derved skabes grobund for mest lukrative afgiftsemne ( HVDC syd-nord og vest)siden Øresundstolden.

Foruden afgiftsindtægter sikrer HVDC forbindelserne også at der kan opstilles havvindmølleparker i Nordsøen i så store mængder, at en stor del af europa kan forsynes med VE.

  • 1
  • 2

I gamle dage var det Øresundstolden der var en af Danmarkshistoriens givtigeste indtægtskilder se:http://denstoredanske.dk/Danmarkshistorien... udbygget vil norsk pumped storage i fremtiden kunne være lager for en stor del af europas forbrug og derved skabes grobund for mest lukrative afgiftsemne ( HVDC syd-nord og vest)siden Øresundstolden.Foruden afgiftsindtægter sikrer HVDC forbindelserne også at der kan opstilles havvindmølleparker i Nordsøen i så store mængder, at en stor del af europa kan forsynes med VE.


Men det vil i den virkelige situation være endnu mere lukrativt for Danmark at sende strøm nord-syd i Jylland gennem den HVAC-forbindelse, der alligevel skal etableres af andre årsager - i stedet for både at etablere en HVAC og en stjernedyr HVDC-forbindelse ved siden af.

DC-forbindelsen kan ikke erstatte AC-forbindelsen. Og økonomisk er break-even (og dine hovedargumenter er jo økonomiske) - ved en længde på 6-800 km over land til fordel for AC. Dette taler jo også for en AC-forbindelse, med mindre Jylland er blevet meget længere, end jeg husker.

  • 3
  • 1

Ministeren må holde ord.

Citat: " ..Ny model for borgerinddragelse

Til gengæld ville ministeren godt give samrådsindkalderne fra Enhedslisten, Søren Egge Rasmussen og Henning Hyllested, ret i, at planlægningsprocessen ikke var forløbet særlig godt:

»Alle kede af processen også i Energinet – for nu at sige det pædagogisk. Vi sidder derfor i øjeblikket og kigger på model for, hvordan vi kan styrke borgerinddragelse i store anlægsprojekter,« siger han og tilføjer, at det jo nok ikke er sidste gang, danskerne skal give plads til store infrastruktur-projekter. .. "

Sagde Dan

  • OK Dan - så holder du vel det næste møde i .. Esbjerg .. og ikke i København .. således borgerne kan komme og lytte ... ??

Kilde: https://ing.dk/artikel/ny-minister-fasthol...

  • 1
  • 5

Men det vil i den virkelige situation være endnu mere lukrativt for Danmark at sende strøm nord-syd i Jylland gennem den HVAC-forbindelse, der alligevel skal etableres af andre årsager - i stedet for både at etablere en HVAC og en stjernedyr HVDC-forbindelse ved siden af.

Konverteringer AC > DC > AC koster kassen og om man vælger at etablere HVDC syd - nord så kan man gå hele vejen til Norge.
I link er beskrevet at der er talen om 500 kV DC
( Skagerakforbindelsen ) så man slipper for at konvertere, se:
https://ing.dk/artikel/nyt-monster-kabel-t...

Energiøer kan så koble op på 500 KV HVDC.

Uden at jeg skal gøre mig klog på det, så formoder jeg at HVAC i Jylland er mere end rigeligt dimensioneret om HVDC tager over effektforbindelserne nord-syd som et eksempel.

  • 0
  • 0

Konverteringer AC > DC > AC koster kassen


Men konverteringen er jo allerede etableret til Norge, så anlægsudgifer er der stort set ikke. De eksisterende forbindelser til Tyskland er AC, så heller ikke her kræver en AC-forbindelse større investeringer.

I øvrigt beskriver Energinet Danmark det således:

"En jævnstrømsforbindelse kan ikke bruges på samme måde som en vekselstrømsforbindelse. En jævnstrømsforbindelse kan sammenlignes med en sekssporet motorvej uden til- og frakørsler. Jævnstrømsforbindelser er gode til at flytte strøm over meget lange afstande. Men selv om jævnstrømsforbindelser kan etableres i både nedgravede kabler og som luftledninger, så er det ikke det, der er behov for i Vest- og Sønderjylland. Der er brug for en vekselstrømsløsning, hvor der undervejs er ”til- og frakørsler”, som kan opsamle og distribuere strøm".

Uden at jeg skal gøre mig klog på det, så formoder jeg at HVAC i Jylland er mere end rigeligt dimensioneret


Det kan du jo så formode, som du vil - men det er faktuelt forkert. Energinet igen:
"Udbygningen af vindenergi i Nord- og Vestjylland og Vesterhavet er gået hurtigt og ventes at fortsætte i de kommende år. Energien skal kunne samles op, hvor den produceres, og sendes videre til forbrugerne, ikke bare i nærområdet, men til andre dele af Danmark og nabolandene. Med de planlagte havmølleparker på Horns Rev 3 og Vesterhav Syd og Nord er det nuværende højspændingsnet i Vestjylland ikke stærkt nok. Nettet er allerede ved at sande til, og der er brug for en ny 400 kV forbindelse til at overføre den strøm, der vil blive produceret i de planlagte vindudbygninger. En 400 kV-forbindelse vil løse det nuværende behov, men den vil også være fremtidssikret, hvis der som forventet udbygges med endnu mere havvind i Nordsøen i årene, der kommer".

Ergo:

Vestjylland skal:

  1. Bruge en ny 400 kV-forbindelse (AC eller DC) på grund af vindenergien.
  2. Bruge en ny AC-forbindelse nord-syd af hensyn til forsyningssikkerheden (den nuværende vestjyske forbindelse er 150 kV).

Så er det ingeniørmæssigt korrekte og økonomisk forsvarlige at etablere en 400 kV AC-forbindelse i stedet to forbindelser - ikke mindst når man tager i betragtning, at en AC-forbindelse på den længde i forvejen er økonomisk rentabel over for en DC-forbindelse.

  • 3
  • 0

PH-K skrev:

Meget firkantet sagt: Fordi AC forbindelser taber energi på hele tiden at vende det magnetiske felt omkring lederne.

Håber at kompasset virker og især, at du får varmen, når du læner dig op af de indvendige ledninger i de AC-strømførende mure i dit beton-paradis.

Du besidder givetvis en temperaturmåler, så du kan dokumentere den utilsigtede magnetiske opvarmning.

Sølvpapirhatte hjælper ikke, så jeg anbefaler, at du i stedet ifører dig en my-metal-hat!

  • 2
  • 1

Så det er da rimelig oplagt at anvende en alligevel nødvendig AC-forbindelse til energitransport nord-syd også, selv om tabet er højere.

Læs dog hvad jeg og andre skriver. En lang AC (eller DC) forbindelse opfører sig som en transmisionslinje med en karakteristisk impedans Z0. Strømmen ved hurtige ændringer bliver dermed U/Z0, så for f.eks. 400 kV og Z0 = 40 ohm, bliver strømmen 10 kA, hvilket er 10 gange mere, end den nominelle strøm på ca. 1 kA.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten