Trods glyphosat-frikendelse i EU: Ukrudtsmidler kan indeholde tvivlsomme stoffer

Dette er en gruppe af langt mere kvalificerede eksperter, end dem EFSA og BfR brugte, og som skulle slukke en politisk brand.

Jeg kender en del af dem personligt, som dygtige kollegaer eller venner. Mange har deltaget i tidligere IARC dokumentationer, ja, Harri Vaino var i mange år chef for Monografi-programmet i IARC.

Det, de skriver, er på linie med, hvad jeg har skrevet på min hjemmeside, men meget mere detaljeret.

90 Uafhængige forskere advarer mod at tage EFSAs afgørelse i ed.

https://images.derstandard.at/2015/11/30/glyphosate.pdf

Min sidste kommentar i denne debat skal være, at vi er nødt til at betragte glyphosat-formuleringerne som "cocktails". Det er blandinger, som muligvis har specielle effekter, når organismer udsættes for dem. Derfor er det ikke hensigtsmæssigt kun at undersøge effekten af det enkelte tilsætningsstof. Hvis polyoxyethylenamin hjælper glyphosat ind i cellerne, kan det jo være forklaringen på, hvorfor f.eks. Roundup er mere toksisk end glyphosat alene. - Og det er jo netop blandingerne, der anvendes og som mennesker og miljø udsættes for. Derfor forekommer det mig mere relevant at teste de 70 kendte formuleringer indeholdende glyphosat for såvel teratogen som kræftfremkaldende effekt. - Jeg ved godt, at det er et komplet uoverkommeligt arbejde, men, måske skulle vi anmode producenterne om at reducere antallet af disse formuleringer, der alle har det samme formål, nemlig at slå ukrudtsplanter ihjel.

kære Claus, i tråden skriver du "Vedr. linket: hvor er alle toksikologerne i dette link/artikel?:" Det lyder for mig som om at du tror at Toksikologer er en slags overmennesker, som alene vide, og alle andre ved intet.

Det kommer til noget når en simpel bonde kan påvise at Roundup udsprøjtet på afgrøder i Danmark giver deformt afkom, stigende med dosis.

Som jeg ser det har en praktiker der har problemerne inde på livet, og selv har lavet forsøg, har ligeså meget vægt, som en uddannet toksikolog, hvor en ikke ubetydeligt del af uddannelsen øjensynlig går med at finde måder hvorpå man kan frasortere uønskede studier, det gælder for eksembel Carrascos forsøg, Seralinis forsøg og Puzsties forsøg.

Mit praktiske forsøg hvor der reelt er lig på bordet, vil du end ikke nedlade dig til at kommentere på.

Jeg vil gerne om du vil kommentere på mine fund, sammenholdt med Carrascos forsøg, Du har været med til at frasortere Carrascos forsøg, men resultater fra Danske stalde lyver ikke. Grisene fejler det samme som i Carrascos forsøg blev påvist med Glyphosat alene på frøer.

Øjensynlig veksler man ukritisk rundt mellem glyphosatformuleringer og glyphosat

Hvis bare man nævner om det drejer sig om det ene eller andet, så er det vel i orden.

Den vigtigste forskel på aktivstoffet glyphosat og produkter med glyphosat er indholdet af surfactanten polyethoxylated-tallowamine også kaldet polyoxyethyleneamine (CAS no. 61791-26-2), der hjælper aktivstoffet med at trænge ind i ukrudtsplanten. Dette stof er på the U.S. EPA List 3 of Inert Ingredients of Pesticides. I følge Wikipedia har stoffet "no significant toxicity occurred in acute, subchronic, and chronic studies". EFSA og andre er meget inde på at det er dette inerte stof, som gør formuleringerne mere giftige. EFSA har netop lavet en rapport om stoffet (https://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/4303), hvori det i sig selv meget overraskende beskrives som mere toksisk end glyphosate.

Polyoxyethyleneamine er en gruppe polymere med forskellig sammensætning, hvor dem med de kortere kæder er mere giftige overfor rejer (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17165105). Det er almindeligt kendt at polymere vanskeligt optages i dyr og mennesker, og da stoffet ikke er særligt reaktivt (heller ikke mutagent i Ames testen) virker det formentlig ved at øge optagelsen af glyphosate i dyr og mennesker uden selv at optages. Ligesom glyphosate er det aktive skadelige stof i planter er det formentligt det samme i dyr og mennesker.

Det ser i øvrigt ud til at toksiciteten af polyoxyethylenamine og glyphosat produkterne afhænger af om det drejer sig om at overspille eller underspille farligheden. Følgende fandt jeg i et US dokument: The acute oral toxicity of Roundup (glyphosate and surfactant, LD50 in rats of 5400 mg/kg) is almost the same as that of glyphosate (LD50 in rats of 5600 mg/kg) (Monsanto Co. 1982a,b, 1983a).https://www.fs.fed.us/foresthealth/pesticide/pdfs/Surfactants.pdf. Her var formålet at fortælle at surfactanten var inert. I EFSA dokumentet er oral rat LD50 >864 mg/kg bw mens den er 1200 mg/kg i US rapporten. Hvad skal man tro?

Claus Hansen fortsætter ad samme gade og vil have mig til at sige om forskerne på DTU-food er uafhængige eller ej. Hertil vil jeg sige at mange er gamle kollegaer og venner, som jeg har fuld tiltro til at de driver uafhængig forskning. Du har måske også bemærket af EFSA og DTU-Food er voldsomt uenige om vurderingen af bisphenol A.

Forfatterne til rapporten er meget kritiske over for de tyske eksperter, der har udført den vurdering, der lå til grund for godkendelsen i 2002.

Det er altså nødvendigt med fuldstændig stringens her i debatten. Øjensynlig veksler man ukritisk rundt mellem glyphosatformuleringer og glyphosat - det er helt uacceptabelt og man kommer ingen vegne. Jeg går ud fra at denne tråd er om glyphosat. Derfor nytter det ikke, at man vedbliver med at tage studier ind, der er lavet med glyphosat-formuleringer. Det har været længe kendt, at visse formuleringer (måske især med tallowamine) her visse toksikologiske egenskaber. Og hvis man vil udtale sig om "Roundup" (gåseøjne fordi der er rigtig mange) så skal man være præcis i angivelsen af, hvilken formulering, der er tale om.

Vedr. linket: hvor er alle toksikologerne i dette link/artikel?:

Teratogenic Effects of Glyphosate-Based Herbicides: Divergence of Regulatory Decisions from Scientific Evidence M Antoniou1, MEM Habib2, CV Howard3, RC Jennings4, C Leifert5, RO Nodari6, CJ Robinson7* and J Fagan8* 1Head, Gene Expression and Therapy Group, Department of Medical and Molecular Genetics, King’s College London School of Medicine, UK 2Professor of entomology, former director, Institute of Biology, UNICAMP, and former provost of extension and community affairs, UNICAMP, São Paulo, Brazil 3Professor, Centre for Molecular Biosciences, University of Ulster, Northern Ireland 4Affiliated research scholar, Department of History and Philosophy of Science, University of Cambridge, UK 5Research development professor for ecological agriculture at the University of Newcastle, UK. Interests: director and trustee of the Stockbridge Technology Centre Ltd (STC), UK 6Professor, Center for Agricultural Sciences (department of plant science), Federal University of Santa Catarina, Brazil 7Research director, Earth Open Source, London, UK. Interests: editor, GM Watch, UK 8Director, Earth Open Source. Interests: employed at a GMO testing and certification company Corresponding Author : Claire Robinson Research director, Earth Open Source London, UK E-mail: claire.robinson@earthopensource.orgJohn Fagan Director, Earth Open Source E-mail: jfagan64@gmail.com

Jeg er spændt på at se, hvad den reviderede RAR siger om dette studie. Bliver altid nervøs, når jeg ser noget der tyder på forbindelse til (anti?)gmo. Og det er i øvrigt lidt træls, at man ikke kan komme til at se alle referencerne uden at skulle betale for dem, men nøjes med abstract.

Kære Ib Borup Pedersen,

Der er andre forskere, der har vist teratogen effekt af glyphosat/Roundup ( Antoniou et al. 2012 og Paganelli et al.2010). Men det er tilsyneladende et lige så vanskeligt problem at blive enige om, som med den genotoksiske og kræftfremkaldende effekt.

Jeg har mest beskæftiget mig med DNA-skader og kræft, men har dog skrevet følgende i min bog om kemiske stoffer:

"Det påpeges i en rapport, Roundup and Birth Defects (Antoniou m.fl. 2011), at der er flere resultater, der viser fosterskader og fødselsdefekter som følge af glyphosateksponering. De skulle have være kendt i længere tid, men er ikke blevet taget alvorligt. I samme rapport er der beskrevet en stor bekymring omkring dette emne, fordi glyphosat først i 2015, med tre års forsinkelse, vil blive reevalueret i forhold til den nye pesticidlov. Forfatterne til rapporten er meget kritiske over for de tyske eksperter, der har udført den vurdering, der lå til grund for godkendelsen i 2002. Det må derfor forventes, at der ved den kommende reevaluering af glyphosat vil blive en vurdering af dets teratogene (fosterbeskadigende) effekt, da det er en del af proceduren, at alle nye observationer skal indgå i revurderingen". Fra kapitel 6 i bogen "Usynlige trusler. Farlige kemikalier og kemikalieregulering" Jette Rank, Roskilde universitetsforlag 2013.

Men tilsyneladende har de nye undersøgelser ikke haft betydning for klassifikationen, da glyphosat ikke er blevet klassificeret som "Toxic for reproduction". Der skal tilsyneladende flere lig på bordet!

I øvrigt har jeg aldrig nogensinde oplevet, at man skulle have følt sig presset eller endsige betalt af industrien til at godkende stoffer/produkter - hverken miljømæssigt eller humantoksikologisk. Så efter min mening er myndighedern klar uafhængige.

Jeg startede som første indlæg i denne debat, og fik kun hujen for mit indlæg, ingen tog tråden op, og ingen har debatteret mine fund.

Jeg vil gerne om debattørerne vil forklare hvorfor mine grise har samme type deformiteter som der er set i en lang række forsøg, hvor Glyphosat alene, eller det blandede herbicid indgår?

Jeg skal for en god ordens skyld sige at jeg ikke er den eneste landmand der ser Deforme dyr født. Men jeg er den eneste der har gidet undersøge antal deformt fødte, aborter og antal levende fødte i relation til mængden af Glyphosat målt i foderet, tilmed over en toårig periode, hvor der er født 32000 grise.

Antal deformt fødte steg lineært fra en dosis i foderet på 0,1 Gram / ton eller ppm. gennem 0,2ppm til over 1ppm (4 uger med 1,1ppm efterfulgt af 4 uger med 2,2ppm) gruppen over 1ppm havde 5 gange flere aborter, 5 gange flere deformt fødte og statistisk sikkert 0,95 gris færre født levende pr kuld, end gruppen der havde fået 0,2ppm i foderet.

Billeder af nogle af mine grise er i dette link.https://www.omicsonline.org/open-access/detection-of-glyphosate-in-malformed-piglets-2161-0525.1000230.pdfEller fra 16 min inde i denne film: https://www.dokumentarfilm24.de/2015/06/26/tote-tiere-kranke-menschen-werden-wir-von-monsanto-mit-glyphosat-vergiftet/

Som jeg påpegede tidligere kan mit og Monika Krügers studie ikke stå alene, det er et studie af de deformt fødte grise. men det kan, når set i sammenhæng med data som dem der er refereret til nedenunder få vægt. For en god ordens skyld skal jeg sige at der var fodret med GMO-fri soja i hele perioden, de forskellige mængder i foderet kom både fra Sojaens indhold af Glyphosat, målt i intervallet 0,5 - 1 ppm, ( iblandet med 9 - 15 %) og korn der er dyrket i Danmark. Hvor Byg der var høstet efter nedsprøjtning gav den højeste dosis i foderet. altså flest deforme grise efter Dansk anvendt Roundup!

Det der er mest skræmmende er at de relativt små mængder Glyphosat, som jeg har haft i foderet i perioden, (alle under 1/10 del af tilladte mængde i foder) var nok til at vise meget stor forskel i Antal fødte, Aborter og Deformt fødte, dette er også set i flere besætninger!

Jeg kan tilføje at i mit eget urin er målt 2,58ppb Glyphosat, det er ca. midt imellem de målinger der er på de deforme grise, og svarer til det søerne havde i deres urin, når de fik 0,2ppm i deres foder! Jeg spiser ikke med grisene, men køber mit mad i Brugsen!

Fra linket for neden er dette udklip.; Other Studies Showing Malformations from Glyphosate and Roundup Exposure

Paganelli et al.’s study was one among several to find malformations from glyphosate and Roundup exposure. Jayawardena et al. (2010) found nearly 60% malformations in tadpoles of the tree frog Polypedates cruciger treated with an environmentally relevant concentration of 1 ppm Roundup. Effects included kyphosis, scoliosis, and edema [2]. Relyea (2012) found that environmentally relevant concentrations of Roundup induced relatively deeper tails similar to the adaptive changes caused by the presence of a predator in the tadpoles of the wood frog (Rana sylvatica or Lithobates sylvaticus) and leopard frog (R. pipiens or L. pipiens) [3]. A study on tadpoles of Scinax nasicus (Lajmanovich et al., 2005) found that exposure to glyphosate herbicide caused craniofacial and mouth deformities, eye abnormalities and bent, curved tails, as well as mortality. Malformations and mortality increased with dose and time of exposure. A 2-day exposure to 3.07 mg/l glyphosate herbicide caused only 10% mortality but caused malformations in 55% of the test animals [4].

Malformations have also been found in mammals treated with glyphosate herbicides. A toxicological study by Dallegrave et al. (2003) found that the offspring of pregnant rats dosed with 500, 750 and 1000mg/kg Roundup on days 6–15 after fertilisation had increased skeletal abnormalities, including at doses that were not maternally toxic. Malformations consisted of the absence of bones or parts of bones, shortened and bent bones, asymmetry, fusions, and clefts. The percentage of altered foetuses increased with dose. The authors concluded that the formulated product was more toxic than the technical glyphosate evaluated by the World Health Organisation [5] and tested in the industry-sponsored teratogenicity studies described in Germany’s 1998 draft assessment report on glyphosate.

https://www.omicsonline.org/teratogenic-effects-of-glyphosate-based-herbicides-divergence-of-regulatory-decisions-from-scientific-evidence-2161-0525.S4-006.php?aid=7453Det er værd at læse hele linket, da der faktisk er mange forsøg som viser deformt født afkom, i forbindelse med Glyphosat!

Ad DTU: uanset om den findes eller ej - så siger den noget om Seralini. Og du svarer ikke på om de er uafhængige??? Hvem her hjemme er i øvrigt uafhængige???

Ad Solomon: Men hvilken betydning har det for samlet vurdering?

Ad uafhængighed Det er vist lidt svært med afhængighed eller ej.

Ja, jeg tror på, at du er uafhængig og det er jeg også. Men jeg har oplevet for meget, at forskningsinstitutioner ikke er uafhængige men i deres søgen (hvilket på sæt og vis er ulykkeligt) efter funding skriver og konkluderer på en måde, der klar signalerer: send flere penge.

Som wiki skriver: In 2010, Séralini sued University of Paris VII Professor Marc Fellous, president of the French Association of Plant Biotechnology and the Association, for libel, claiming that they had unjustly criticized his scientific ability and his research because of its funder, Greenpeace. The judge ruled that because Fellous and other critics had financial ties to the agricultural biotechnology industry, their charge about the Greenpeace funding was defamatory, but refused to rule on the scientific matter. Fellous was fined 1000 euros. Séralini was awarded a symbolic 1 euro in damages and court costs.[35]

Du har mange påstande om, at nogen er støttet af Monsanto og EFSA - jeg går ud fra at du dokumenterer dette.

Så DTU er med i konspirationen!

I øvrigt synes jeg du slipper for let hen over kommentarer og spørgsmål: eks IARC og Solomon

Og mener du, at Seralini er uafhængig - så lige i wiki at han blev sponsoreret af Greenpeace.

Hvem herhjemme i DK mener du er uafhængig?

Man kan få lidt overblik her:https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair

Så DTU er med i konspirationen! I øvrigt synes jeg du slipper for let hen over kommentarer og spørgsmål: eks IARC og Solomon Og mener du, at Seralini er uafhængig - så lige i wiki at han blev sponsoreret af Greenpeace. Hvem herhjemme i DK mener du er uafhængig?

Lea Frimann Hansens udsagn skal ikke læses som at IARC KUN har kigget på produkter.

Det du skrev var: "Men der er ikke noget underligt i, at EFSAs vurdering adskiller sig fra WHO’s og IARC’s mener kontorchef i Miljøstyrelsen Lea Frimann. Hun peger på, at IARCs studier har set på produkter med glyphosat, mens EFSA alene har set på selve aktivstoffet glyphosat."

Det kan kun tydes som at forskellen er, at IARC ser på produkter og EFSA på aktivstoffer. Som jeg skrev er den vigtigste forskel at EFSA og IARC eksperterne vurderer samme cancer dyreforsøgs udfald forskelligt. Derfor må vi andre afgøre, hvem vi tror mest på.

Jeg tror mest på IARC af grunde jeg tidligere har diskuteret, selvom jeg ikke er helt enig med IARC i alle deres vurderinger. Da jeg selv var medlem af en IARC gruppe var jeg heller ikke altid enig med flertallet.

DTU Fødevareinstituttet finder, at det nye studie ikke er designet korrekt, at der ikke gøres brug af
den korrekte statistik, og til sidst at forfatterne ikke diskuterer deres data, som videnskabelig
praksis foreskriver inden for toksikologi. DTU Fødevareinstituttet konkluderer, at artiklen er af ringe
faglig kvalitet, og at den ikke burde have været publiceret i et peer-review tidsskrift.
Indledning
Det nye studie, der henvises til, fremgår af artiklen Séralini G, Clair E, Mesnage R, Gress S,
Defarge N, Malatesta M, Hennequin D, Spiroux de Vendômois J 2012: Long term toxicity of a
Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize som er accepteret til
publikation i tidsskriftet Food and Chemical Toxicology.

Ja, du burde vel vide at denne artikel blev fjernet af tidsskriftet. Dette blev meget omtalt her på sitet!

Det ny Seralini open access paper som IARC citerede og naturligvis også var kritisk til findes her: https://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-014-0014-5.pdfDet, at der er kritik af Seralinis paper, som ikke havde nogen mulighed for at leve op til de strenge krav til langtidsforsøg, betyder ikke at der ikke er behov for nye og bedre undersøgelser - det understreger behovet for nye undersøgelser. Hvis myndighederne ignorerer dette af frygt for ubehagelige opdagelser, så lever man ikke op til at beskytte de personer, som bliver eksponerede for Roundup og lignende midler. EFSA foretrækker tilsyneladende i stedet for at beskytte fødevareindustrien og deres leverandører. Men det er nok også det, som EFSA er sat i verden for?

Men hvad siger du til IARC's vurdering af Seralini (fra Wikipedia):

In July 2015 the International Agency for Research on Cancer published a monograph on glyphosate, which contained an evaluation of the Séralini paper as republished in June 2014 and the conclusion, that the study “was inadequate for evaluation because the number of animals per group was small, the histopathological description of tumours was poor, and incidences of tumours for individual animals were not provided.”

Regner du DTU Fødevareinstituttet med til myndighederne og indbefattet i konspirationen til fordel for firmainteresser? Det er vel dette studie, vi snakker om eller er der flere Seralini studier?

DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup

DTU Fødevareinstituttet finder, at det nye studie ikke er designet korrekt, at der ikke gøres brug af den korrekte statistik, og til sidst at forfatterne ikke diskuterer deres data, som videnskabelig praksis foreskriver inden for toksikologi. DTU Fødevareinstituttet konkluderer, at artiklen er af ringe faglig kvalitet, og at den ikke burde have været publiceret i et peer-review tidsskrift. Indledning Det nye studie, der henvises til, fremgår af artiklen Séralini G, Clair E, Mesnage R, Gress S, Defarge N, Malatesta M, Hennequin D, Spiroux de Vendômois J 2012: Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize som er accepteret til publikation i tidsskriftet Food and Chemical Toxicology.

Lea Frimann Hansens udsagn skal ikke læses som at IARC KUN har kigget på produkter.

Og selvfølgelig interesserer EFSA sig for mennesker.

På baggrund af Seralinis undersøgelser ville et ansvarligt system indføre et moratorium og kræve nye langtidsundersøgelser, før anvendelsen blev tilladt igen.

Ville du i et sådant tilfælde også mene at vi skulle stoppe salget af gulerødder på trods af en massiv kritik fra andre forskere?

ps. før vi røg over i rotteforsøg stillede jeg spørgsmål til dig under overskriften "Re: Luk EFSA". Hvis du har tid til det vil jeg gerne have svar da det lyder som om du har mere indsigt i de bagvedliggende procedure for EFSA og IARC. Jeg er godt klar over at du ikke nødvendigvis har svarene, men jeg så lige mit snit til at "udnytte" din erfaring.

Monsanto havde jo ingen interesse i at lave et langtidsforsøg, som måske ville vise noget ubehageligt, når de ikke behøvede det for at få sin godkendelse.

Midlet er ikke nyt(opdaget virkning i 1970). I og med der ikke er opdaget problemer, kræver det nogle grundige og reproducérbare forsøg til at påvise andet. (Herunder en tilpasset statistisk forsøgsplan)https://da.wikipedia.org/wiki/Glyphosat

Så kan diskutere de midler der bruges som f.eks. polyoxy-ethylenamin. Men så skal vi se på alle de kemikalier vi omgiver os med i husholdningen, hvis vi endelig skal se på langtidseffekter. Men det ændrer stadig ikke på EFSA's (samt BfR m.fl) vurdering af glyphosat.

Det er ikke korrekt. For en population af rotter med højere frekvens af tumor dannelse over længere tid vil der kræves flere rotter i forsøget for at sikre at det er en reel effekt og ikke støj der observeres. Dette beskrives af flere forskere i det link jeg sendte.

På baggrund af Seralinis undersøgelser ville et ansvarligt system indføre et moratorium og kræve nye langtidsundersøgelser, før anvendelsen blev tilladt igen. Dette ville nok også ske, hvis produktejeren var en lille SME.

men det tages der højde for.

Der var i mange tilfælde 2-3 gange flere tumorer i behandlede dyr end i kontrollerne og tumorerne opstod tidligere i de behandlede dyr.

"Furthermore, there is no consistent response to any of the measured outcomes that would even hint at a real adverse effect. The GMO corn had no effect on the number of tumours – Roundup even decreased the number of tumours in male rats, as did the combination of roundup and GMO corn in male rats (there was no consistent effect in female rats). High levels of GMO corn and high levels of roundup both reduced spontaneous mortality and pushed back the onset of death in male rats.

This shows that all we are seeing in these results is due to random variation in a poorly controlled experiment"

Ja, men ikke et mindre antal end det antal Monsanto brugte til godkendelsesforsøgene og som ikke er blevet kritiseret af samme som kritiserer Seralini.

Der var i mange tilfælde 2-3 gange flere tumorer i behandlede dyr end i kontrollerne og tumorerne opstod tidligere i de behandlede dyr.

"The article still does not appear to have had proper statistical refereeing, and the methods and reporting are obscure. The claimed effects show no dose-response, and so the conclusions rest entirely on a comparison with ten control rats of each sex. This is inadequate." David Spiegelhalter.

Antallet af dyr har ikke noget med varigheden at gøre, men hvad man vil teste og dosis. Jo flere dyr des sikrere kan en mindre effekt bestemmes.

Passer jo ikke

Statistiske problemer? Ian Musgrave (se linket) "there should have been a non-GMO control for each level of GMO corn (i.e. there should have been an 11 per cent control for the 11 per cent GMO corn, a 22 per cent control for the 22 per cent GMO corn and 33 per cent standard corn for the 33 per cent GMO corn. As energy content, carbohydrate load and other components of the corn may affect tumour formation, this is a fundamental flaw which invalidates any conclusions."

Forskerne har senere forsøgt at påstå at det ikke var det cancer studie, og kritikere har herefter pointeret at for forsøg hvor formålet ikke var at måle tumordannelse er det standard praksis at aflive dyrene hvis tumore dannes. Det blev ikke gjort.

"Men der er ikke noget underligt i, at EFSAs vurdering adskiller sig fra WHO’s og IARC’s mener kontorchef i Miljøstyrelsen Lea Frimann.
Hun peger på, at IARCs studier har set på produkter med glyphosat, mens EFSA alene har set på selve aktivstoffet glyphosat."

Den samlede overordnede vurdering af glyphosat, som IARC kommer med, inkluderer produkter

Korrekt, fordi EFSA ikke er interesseret i effekter på mennesker. De opererer i en kunstig verden uden mennesker. IARC er også interesseret i effekter på mennesker, så derfor er de nødt til at vurdere produkter også. Da der ikke er humane eksponeringer for aktivstoffet bortset fra på de fabrikker, der laver formuleringerne, kan man kun vurdere produkterne. Men vurderingerne sker separat og til sidst benyttes produktdata naturligvis til at underbygge den samlede vurdering.

Den samlede overordnede vurdering som EFSA kommer med om glyphosat inkluderer kun glyphosat. Det sidste er det rigtige, hvis man vil udtale sig om glyphosat.

den type rotter der blev brugt er kendt for at have en høj frekvens af kræft,

Det anbefales at bruge 65 rotter pr. gruppe af denne type hvilket da er en sjat mere end de 10 som Seralini brugte.

Så derfor kan monsantos forsøg godt tænkes at være udført korrekt med færre rotter end hvad der vil være nødvendigt i længere studier som Seralinis.

Men det er jo langt fra det eneste punkt hvor forsøget er blevet kritiseret. Fejlagtige statistiske metoder, manglende info om kontrolgruppen føde, manglende restriktioner på fødeindtag samt dokumentation af dette og der har været tvivl om hvorvidt måden rotterne blev behandlet på faldt udenfor hvad der er lovligt i EU omkring dyreforsøg.

Men det altså glyphosat i EU vi snakker om. Og de regler gælder ikke bare glyphosat men alle stoffer, der kommer til revurdering (det kan selvsagt ikke gælde for nye stoffer). Læs i artiklen at der indgår produkter i IARC's vurdering af glyphosat. Det samme fremgår også af udtalelser fra Lea Frimann Hansen, Miljøstyrelsen: "Men der er ikke noget underligt i, at EFSAs vurdering adskiller sig fra WHO’s og IARC’s mener kontorchef i Miljøstyrelsen Lea Frimann. Hun peger på, at IARCs studier har set på produkter med glyphosat, mens EFSA alene har set på selve aktivstoffet glyphosat." EFSA skriver: "However, the IARC report looked at both glyphosate – an active substance – and glyphosate-based formulations, grouping all formulations regardless of their composition. The EU assessment, on the other hand, considered only glyphosate. Member States are responsible for evaluating each plant protection product that is marketed in their territories." Du må derfor uddybe, hvad du mener med: "Det har IARC heller ikke gjort! Deres vurderinger mht. de eksperimentelle undersøgelse er af glyphosat - ikke formuleringer!" Den samlede overordnede vurdering af glyphosat, som IARC kommer med, inkluderer produkter. Den samlede overordnede vurdering som EFSA kommer med om glyphosat inkluderer kun glyphosat. Det sidste er det rigtige, hvis man vil udtale sig om glyphosat. Dejligt at du er ven med Keith Solomon - men det er bekymrende, at du på trods af det du skriver, alligevel betragter IARC som et ufejlbarligt orakel. Jeg ville have troet, at det ville så en smule tvivl rent fagligt!

Men hvorfor kan man så godkende Monsantos undersøgelser, men ikke Seralinis, som er bedre?

Fordi den type rotter der blev brugt er kendt for at have en høj frekvens af kræft, og derfor kræver et forsøg af længere varighed at der bruges flere rotter før det bliver muligt at statistiks dokumentere en forskel mellem grupper.

Det anbefales at bruge 65 rotter pr. gruppe af denne type hvilket da er en sjat mere end de 10 som Seralini brugte.

Så derfor kan monsantos forsøg godt tænkes at være udført korrekt med færre rotter end hvad der vil være nødvendigt i længere studier som Seralinis.

Men det er jo langt fra det eneste punkt hvor forsøget er blevet kritiseret. Fejlagtige statistiske metoder, manglende info om kontrolgruppen føde, manglende restriktioner på fødeindtag samt dokumentation af dette og der har været tvivl om hvorvidt måden rotterne blev behandlet på faldt udenfor hvad der er lovligt i EU omkring dyreforsøg.

https://www.geneticliteracyproject.org/2014/06/24/scientists-react-to-republished-seralini-maize-rat-study/

selvom det er sådanne produkter brugerne (spøjtefolket, gartnere, naboer og haveejere) udsættes for, og som er mest relevant at vurdere.

Helt enig, jeg har skam heller ikke været fortaler for kun at kigge på aktivstoffet.

Det er dog data af meget lav validitet

Er det rigtigt forstået at disse data lider under samme problem som tit ses ved div. forsøg med ny medicin? Altså har fx Monsanto haft mulighed for at udfører 30 forsøg og så vælge kun at publicere de få der talte til deres fordel uden at videregive info om hvor mange forsøg de reelt har udført?

Står det ikke enhver uafhængig forsker frit for, at udføre et cancerforsøg efter OECD med GLP osv osv?

Det var dog et naivt udsagn. Et dyreforsøg, som lever op til disse moderne krav, er meget kostbart, 30-50 mio. kr. og tager lang tid. Udover eksponerings- og observationstiden skal vævsprøver fra mange hundrede dyr vurderes af patologer etc.Det er noget kun myndighederne fx. NTP i USA eller store firmaer som Monsanto, kan klare. Intet forskningsråd vil støtte et sådant projekt indsendt af en uafhængig forsker.

Et eksempel: Den franske uafhængige forsker Seralini bliver i forbindelse med sine langtidsundersøgelser af Roundup og GMO planter bl.a. kritiseret for at bruge for få dyr og ikke at overholde ovennævnte krav, men 10 dyr i hver gruppe var, hvad han maksimalt kunne få råd til. Rige Monsanto benyttede ikke flere dyr til deres undersøgelser, som lå til grund for GMO godkendelsen, og disse forsøg havde en kortere varighed. Seralinis undersøgelser varede længere, og det var først i sidste fase, som Monsanto havde sprunget over eller ikke rapporteret, at han så svulsterne i forsøgsdyrene. Men hvorfor kan man så godkende Monsantos undersøgelser, men ikke Seralinis, som er bedre? Hvorfor forlanger man ikke at Monsanto kommer med nye tidsvarende undersøgelser? Læserne kan selv gætte.

Det er sjovt (og vel også lidt "utrygt") at få at vide, at man er uvidende osv, når man har har godkendt pesticider i mere en 30 år i Miljøstyrelsen.</p>
<p>ALLE har haft mulighed for at indsende dokumentation til vurderingen af glyphosat i EU!

Kære Claus, jeg vidste ikke og kunne ikke læse udfra dine indlæg, at du var den Claus Hansen, jeg kender fra miljøstyrelsen. Så må du også vide, at der er forskel på godkendelsesproceduren for pesticider og EFSA's ny vurdering af glyphosat. Godkendelsesproceduren er fortrolig, så kun ansøgerne kan indsende materiale, og kun det skal vurderes. Det var det jeg gjorde opmærksom på. Det er da klart, at EFSA nye vurdering og BfR's også indbefatter den videnskabelige litteratur, ligesom IARC gør. Det er ikke en normal del af godkendelsesproceduren, men blev nødvendig af bl.a. IARC's vurderinger og diskussionen om glyphosate og GMO.

men IARCs vurdering var af glyphosat og i den sammenhæng kan man ikke tage produkter med i vurderingen!

Endelig så må det efter Allan Astrup Jensens opfattelse være en verdensomspændende konspiration - eller finder han det ikke påfaldende, at myndigheder over hele verden (med få ubetydende undtagelser), som har et velfungerende juridisk og videnskabeligt system, alle gennem tiden er nået til den samme konklusion.

Som det fremgår af mine tidligere svar, så har der ikke altid været enighed, og det drejer sig ikke om konspiration, men at systemet ikke kan forbyde et så udbredt og vigtigt ukrudtsmiddel, hvis ikke der er lig på bordet, og for glyphosatformuleringer (giftigheden af glyphosat i mennesker kendes ikke) er der kun nogle få selvmord og dødsulykker. Man kan heller ikke have at det stemples som kræftfremkaldende i disse tider, hvor hyppigheden af kræftsygdomme fortsat er kraftigt stigende.

Som tidligere ansvarlig for pesticidgodkendelser burde du være enig.

Det jeg mente var at de hver især svare på lidt forskellige spørgsmål. IARC har inddraget mange studier hvor der ikke er tale om ren glyphosat, nemlig alle deres rapporter hvor det er færdige produkter der er brugt.</p>
<p>EFSA kigger kun på det rene stof glyphosat. Så derfor kan det godt lade sig gøre at have forskellige konklusioner, begge er rigtige men er også svar på forskellige spørgsmål.</p>
<p>Allan har jeg forstået det korrekt hvis jeg siger at IARC i væsentligt højere grad end EFSA, har taget undersøgelser hvor der er brugt færdige produkter fx Roundup, med i deres overvejelser?

Du må undskylde, at jeg først svarer idag.

Der er den forskel, at IARC udarbejder en hazard assessment, mens EFSA angiveligt laver en risk assessment. Det skriver de i hvertfald.

EFSA har ikke medtaget de epidemiologiske undersøgelser og andre humane data, fordi eksponeringen ikke er ren glyphosat, selvom det er sådanne produkter brugerne (spøjtefolket, gartnere, naboer og haveejere) udsættes for, og som er mest relevant at vurdere.

Desuden medtager EFSA ikke screening tests af glyphosatformuleringer, selvom de bl.a. nævner de positive Ames testresultater for nogle af disse og diskuterer andre testresultater.

Til gengæld inkluderer EU flere eksperimentelle data fra upublicerede og fortrolige forsøgsrapporter, der bl.a. kommer fra de dossiers industrien har indsendt. Det er dog data af meget lav validitet, - men ikke for EFSA, der berømmer dem! De har også brugt reviews som det tyske BfR dokument, der ikke har noget med godkendelsesproceduren at gøre, men diskuterer stort set den samme videnskabelige litteratur som IARC gør.

EFSA underspiller og bortforklarer også de screening testsresultater, som IARC anser for at opfylde: “There is strong evidence that glyphosate causes genotoxicity. Glyphosate caused DNA and chromosomal damage in human cells”. Detaljerne må du selv læse. Men der er tale om glyphosat - ikke formuleringer.

Keith Solomon er en af mine SETAC venner, og jeg har diskuteret glyphosat mv. med ham. Hvis han siger at IARC har fejltolket hans Columbia undersøgelse af udsættelse for glyphosat-formuleringer, så er det rigtigt, men det ændrer ikke på IARCs ovennævnte konklusion for aktivstoffet.

Det væsentlige er, at EFSA vurderer anderledes de samme cancer dyreforsøg med glyphosat, der viser en dosisafhængig øget forekomst af en sjælden nyrekræft I mus, som IARC især benytter til kræftklassificeringen: “There is sufficient evidence the carcinogenicity of glyphosate in experimental animals”, og hvor EFSA ikke mener der er kræftevidens.

Det er her interessant, at USEPA eksperter oprindeligt i 1985 havde samme opfattelse som IARC, men at USEPA senere (efter pres?) ændrede mening til noget lignende EFSAs vurdering.

Vi må dog regne med at IARC har mest ekspertise, og IARC behøver heller ikke at tage samme politiske hensyn, som EFSA (og USEPA) skal.

Det er i øvrigt overraskende og mystisk, at over 30 år gamle undersøgelser, der er omdiskuterede, og i betragtning af glyphosats store betydning, ikke er blevet forlangt gentaget siden, så den kræftfremkaldende effekt evt. kunne blive afkræftet. Monsanto må have meget gode forbindelser hos myndighederne.

De store samfundsmæssige interesser, som gør, at EFSA ikke kan komme til en anden konklusion end de gør, har jeg nævnt i et tidligere indlæg.

Står det ikke enhver uafhængig forsker frit for, at udføre et cancerforsøg efter OECD med GLP osv osv? Man kan da ikke bebrejde nogen, at systemet er som det er - det er jo resultatet af, at man på den ene side her erkendt, at myndighederne ikke kan magte dette og på den anden side, at man hos myndighederne mener, at man har så kompetente mennesker, at de kan vurdere firmaernes dokumentation. Personligt tror jeg da, at man vil se flere og flere krav til hjæpestofferne (snarere end produkterne). Men så skal det jo nok passe, at der fortsat vil være konspirationstilhængere, som fortsat finder noget at "kritisere". Sagen er jo, at man ikke kan lave alle forsøg med produkterne - hverken kapacitetsmæssigt (hvis myndighederne fratog firmaerne undersøgelsespligten ville der jo naturligt nok være krav om en hurtig ekspedition af hensyn til patenter) eller økonomisk. Det er jo en afvejning, om de "svipsere", der er, kan berettige til de merudgifter, der ville være. I den sidste ende er der jo forbrugerne til at betale. Jeg savner at de, der kritiserer, fremlægger et brugbart alternativ og at de arbejder for, at dette gennemføres. Det er jo ikke bare kræftfremkaldende effekt, der skal undersøges - fosterskadende, nerveskadende og alle de andre ting er jo også væsentlige. Jeg savner også, at du og Allan Astrup Jensen indrømmer, at det var noget andet I skrev!

Jeg ved godt at myndighederne samler alt tilgængeligt materiale, når de skal vurdere et pesticid. Men lad os holde os til undersøgelser for kræft. Her tvivler jeg på, at de meget vigtige og kostbare langtidsforsøg, hvor man blandt andet undersøger for kræftfremkaldende effekt, er udført af andre end producenterne, for hvem det er et lovkrav. Jeg håber at du, Claus Hansen, kan hjælpe mig med at vise, hvor jeg kan læse om kræftundersøgelser udført efter de i loven foreskrevne metoder udført af uvildige forskere. Man kan jo altid blive klogere!

Det er sjovt (og vel også lidt "utrygt") at få at vide, at man er uvidende osv, når man har har godkendt pesticider i mere en 30 år i Miljøstyrelsen.

ALLE har haft mulighed for at indsende dokumentation til vurderingen af glyphosat i EU! Så man skal ikke komme nu og sige, at der eksisterer resultater, som ikke er taget med. Deraf mit udsagn om at EU har gennemgået al relevant og valid forskning. Måske er det materiale, som evt. er indsendt af Ib Borup Pedersen og Jette Rank ikke fundet validt! På denne baggrund er Allan Astrup Jensens udsagn også forkert ( "Det er derfor ansøgeren, der bestemmer hvilket materiale, der skal benyttes til godkendelsen"). Alle kan være med!

Er Ib Borup forsker? Ikke mig bekendt men det er i og for sig også irrelevant - har han fået noget publiceret i anerkendte tidsskrifter?

Jeg har ikke sagt noget om, at man ikke skal vurdere produkter - men IARCs vurdering var af glyphosat og i den sammenhæng kan man ikke tage produkter med i vurderingen! Produkter bliver vurderet men muligvis ikke i tilstrækkelig grad: forslag til hvad der skal ske??

Der er flere grunde til at jeg synes, at IARCs vurdering er under standard. De har udtalt sig på baggrund af et mindre (og selekteret?) materiale. Dette er kritisabelt - man skal selvfølgelig tage al relevant med og det har EU gjort.

De har - efter Keith Solomons udsagn decideret misforstået (eller anlagt en anden vurdering- hvilket er bemærkelsesværdigt - end forfatteren selv) hans studie. Jeg lægger en udtalelse frem (vi må se hvad vurderingen i EU er af dette studie) fra forfatteren (går ud fra at han er citeret korrekt):

IARC said the study demonstrated that glyphosate can cause genotoxicity, or DNA damage, and cause cellular mutations that may result in cancer.

“One study (of) community residents reported increases in blood markers of chromosomal damage (micronuclei) after glyphosate formulations were sprayed nearby,” the report said.

Keith Solomon, a University of Guelph professor emeritus and a globally recognized authority on pesticides, said the conclusion is “totally wrong.”

Solomon should know because he wrote the Colombian study.

“They stated there was evidence of genotoxicity and they quoted one paper to support that statement,” Solomon said.

“There’s no evidence that glyphosate is genotoxic.”

Solomon and an international team of scientists conducted a study on glyphosate in Colombia in the early 2000s as part of a Colombian government program to destroy illegal coca fields in the countryside.

Coca is used to produce cocaine.

Solomon and his colleagues were asked to do a risk assessment of the human health and environmental risks associated with the coca eradication program.

The scientists took blood samples from Colombian volunteers who were exposed to glyphosate when government planes sprayed coca fields.

To assess the likelihood of DNA damage, they tested for the presence of “genotoxicity biomarkers” in the volunteers’ blood, known as micronuclei.

“All we were interested in was, does the spraying of the coca cause increased micronuclei,” Solomon said.

The scientists took blood samples four months later because that’s approximately how long it would take to replace the white blood cells exposed to glyphosate. Solomon and his team then compared the results to a group of rural residents who weren’t exposed to the airplane spray.

“When we looked at the differences in the micronuclei between those two groups, we found no difference,” he said.

“They (IARC) got this totally wrong. They said the study showed there was a relationship…. It’s certainly a different conclusion than the one we came to.”

https://www.producer.com/daily/toxicologist-pans-un-glyphosate-report/

Allan Astrup Jensen og Jette Rank har øjensynlig ikke engang gidet sætte sig ind i oplysningerne om datamaterialet omfang, siden de bliver ved med at sige, at myndighederne baserer sig på firmaoplysninger. Havde de gidet det, kunne de forvisse sig om følgende, som de tyske myndigheder har oplyst: The Federal Institute for Risk Assessment (BfR) has already completed the draft re-assessment report on health risk assessment. For this purpose, more than 150 new toxicological studies were evaluated for the first time and are described in detail in the draft report by BfR. In addition, all available toxicological studies (nearly 300) were re-assessed from the point of view of compliance with actual quality standards in study conduction and confirmation of interpreted results. Furthermore, about 900 publications from scientific journals have been considered in the draft report and more than 200 publications were reviewed in detail.

Endelig så må det efter Allan Astrup Jensens opfattelse være en verdensomspændende konspiration - eller finder han det ikke påfaldende, at myndigheder over hele verden (med få ubetydende undtagelser), som har et velfungerende juridisk og videnskabeligt system, alle gennem tiden er nået til den samme konklusion.

Thomas Hansen. Du kan ikke have læst IARC dokumentet

EFSA bliver bedt om at undersøge om glyphosate for sig selv at kræftfremkaldende og konkludere at det ikke er tilfældet. På baggrund af denne konklusion siger EFSA så at denne (deres egen) frikendelse af glyphosate ikke er det samme som at alle formularer på markedet er frifundet.

Hvorfor er EFSAs konklusion mere rigtig end IARCs? Din subjektive mening?

EFSA kigger kun på det rene stof glyphosat. Så derfor kan det godt lade sig gøre at have forskellige konklusioner, begge er rigtige men er også svar på forskellige spørgsmål.

Allan har jeg forstået det korrekt hvis jeg siger at IARC i væsentligt højere grad end EFSA, har taget undersøgelser hvor der er brugt færdige produkter fx roundup, med i deres overvejelser?

Og er det også korrekt at der i flere undersøgelser af blandinger er set væsentligt kraftigere effekt end ved ren glyphosat?

Hvis disse to ting er tilfældet, kan det så ikke tænkes at IARC ville have kommet frem til samme konklusion hvis de havde været nødsaget til at ekskludere undersøgelserne der ikke kun drejede sig om ren glyphosat, eller omvendt at EFSA var kommet frem til samme konklusion som IARC hvis EFSA var blevet stillet det mere fornuftige spørgsmål, nemlig om produkter indeholdende glyphosat bør anses som kræftfremkaldende?

Så for at opsummere, jeg siger ikke at IARC eller EFSA er bedre end den anden, eller mere videnskabeligt korrekt. Jeg påpeger at EFSA har måttet arbejde med et handicap fra starten pga. den mere snævre fokus på ren glyphosat.

problemet er vel at EFSA specifikt har svaret på spørgsmålet omkring glyphosat og er der kommet til den rigtige konklusion at det ikke ser ud til at være kræftfremkaldende

Hvorfor er EFSAs konklusion mere rigtig end IARCs? Din subjektive mening?

på baggrund af at glyphosat ikke er kræftfremkaldende.

Thomas Hansen. Du kan ikke have læst IARC dokumentet (https://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol112/mono112-02.pdf), når du skriver dette. På trods af at IARC har (for?) mange reservationer til de fleste foreliggende studier, bl.a. Seralinis, konkluderer de:

• “There is limited evidence in humans for the carcinogenicity of glyphosate”. Det var baseret på en positiv association konstateret for non-Hodgkin lymphoma i flere studier. Hvis man kigger grundigt efter er der også en undersøgelse, der tyder på en overhyppighed af prostatakræft. • “There is sufficient evidence for the carcinogenicity of glyphosate in experimental animals”. Det er især på baggrund af en dosisafhængig øget forekomst af en sjælden nyrekræft i mus, men der er også en undersøgelse, som finder øget blodkræft. • “There is strong evidence that glyphosate causes genotoxicity. Glyphosate caused DNA and chromosomal damage in human cells, although it gave negative results in tests using bacteria.” Dette passer meget godt med, at en undersøgelse af en befolkningsgruppe, som var udsat for glyphosat formuleringer udspredt i deres nabolag, viste at de udsatte havde øget forekomst af mikrokerner i deres blodceller, - en markør for chromosomskade, som også er påvist i dyr. • ”Glyphosate can induce oxidative stress”. Oxidativt stress er en kendt mekanisme for bl.a. genotoksicitet og kræft. • IARC refererer også en ældre undersøgelse, hvori glyphosat påvirker fertiliteten i rotter, men IARC har ikke inkluderet Ib Borups undersøgelser med grise. • Den overordnede IARC konklusion var: ”Glyphosate is probably carcinogenic to humans (2A)”. Det er en meget stærk konklusion!

Derfor Thomas Hansen tager fejl, når han skriver at IARC ikke specifikt har vurderet aktivstoffet glyphosat, som fremkaldende. Det faktuelle er, at EFSA vurderer de foreliggende undersøgelser anderledes end IARC. Man kan så gisne om hvorfor. Erfaringerne viser at økonomi, erhvervsinteresser og politik er afgørende for EFSA. Hvis folk ikke falde døde om af glyphosat, er man simpelthen nødt til at frikende aktivstoffet i det mest brugte ukrudtsmiddel i Europa. Der er intet alternativt ukrudtsmiddel til GMO afgrøder, der kan tåle det, så en stempling som kræftfremkaldende, som vil betyde et forbud vil få ekstreme politiske konsekvenser og pres, inklusive retssager og erstatningskrav fra landbrugslobbyen.

Tak til Allan Astrup Jensen fordi han delte sin viden om pesticidregulering med Ingeniørens læsere. For det er jo lovgivningen der er utilstrækkelig. EFSA vurderer jo kun aktivstoffet glyphosat på baggrund af det materiale, som industrien indsender for at få godkendt deres pesticid. Og det har de muligvis gjort godt nok. Men problemet er, at EU kun godkender det aktive stof glyphosat og ikke de formulerede produkter, som anvendes i landbruget. Produkterne skal dog efterfølgende godkendes af de enkelte medlemslande - og her er der efter min mening en brist i loven, idet produkterne som f.eks. Roundup ikke skal igennem de samme omfattende undersøgelser som aktivstoffet. Det er således ikke et lovkrav at teste Roundup eller alle de andre produkter indeholdende glyphosat for kræftfremkaldende effekt. Sidst jeg tjekkede hvor mange produkter indeholdende glyphosat, der blev forhandlet her i Danmark, var det mere end 50. Hvis vi betænker, at alle disse produkter kan være formuleret med forskellige hjælpestoffer, betyder det, at der skal tages stilling til alle disse produkters eventuelle toksicitet. Men er der mistanke om produkternes kræftfremkaldende effekt, er det ikke myndighedernes opgave at føre beviset. Nej, det er uafhængige forskere, som kaster sig ud i disse undersøgelser - uden de store forskningsbevillinger og med stor modstand fra industrien. Og da pesticidformuleringerne er afgørende for resultaterne, kan det være meget vanskeligt at sammenligne de forskellige undersøgelser. Men noget tyder på, at visse formuleringer er genotoksiske og muligvis kræftfremkaldende. Der burde derfor stilles større krav til undersøgelse af produkterne - og naturligvis skal industrien betale.

Man skal naturligvis i kræftevidensvurderingen inddrage relevante egenskaber for både aktivstoffet og de forskellige formuleringer/produktkvaliteter folk udsættes for, og hvis effekter måles ved aktuelle cases og epidemiologiske undersøgelser.

Helt enig, men problemet er vel at EFSA specifikt har svaret på spørgsmålet omkring glyphosat og er der kommet til den rigtige konklusion at det ikke ser ud til at være kræftfremkaldende men at anden forskning har vist at der kan opstå problemer i de færdige produkter afhængigt af den specifike formulering der er brugt. Hvorfor de også anbefaler at hvert enkelt produkt skal vurderes for sig selv og ikke automatisk kan frikendes på baggrund af at glyphosat ikke er kræftfremkaldende.

Så vidt jeg kan se har både EFSA og IARC udført deres arbejde korrekt, det er bare to forskellige spørgsmål de svare på.

Det er IARC, der laver videnskabeligt inferiørt arbejde, når man blander produkter ind i en vurdering af glyphosat.

Man skal naturligvis i kræftevidensvurderingen inddrage relevante egenskaber for både aktivstoffet og de forskellige formuleringer/produktkvaliteter folk udsættes for, og hvis effekter måles ved aktuelle cases og epidemiologiske undersøgelser.

Al relevant og valid dokumentation er med garanti gennemgået i EU vurderingen.

Det er et faktum at vurderingen sker på baggrund af de omfattende dossiers (ofte 5-10 ringbind), som industrierne indsender. Det er derfor ansøgeren, der bestemmer hvilket materiale, der skal benyttes til godkendelsen. Disse dossiers indeholder for det meste ikke-publicerede laboratorierapporter. Min erfaring med sådanne vurderinger er, at i de tilfælde data fra disse laboratorierapporter senere publiceres i videnskabelige tidsskrifter, så er data i rapporten og i artiklen ikke overensstemmende. Jeg har også været ude for at have yderligere relevante peer reviewed artikler, som kunne inddrages, men det måtte jeg ikke.

Hvis man kigger i: "Conclusion on the peer review of the pesticide risk assessment of the active substance glyphosate" https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/scientific_output/files/main_documents/4302.pdfser man også, at referencerne ikke er fra peer-reviewed journal papers. Det er et politisk papir beregnet på at slukke en brand.

Samtidigt med at Europas befolkning bliver ført bag lyset, så angribes Ib Borup, som er aktiv forsker og en af dem, der ved mest om emnet, af den ihærdige, snæversynede og uvidende landbrugslobby. Man græmmes!

Så det Ib siger er: Myndighederne i alle landene - ikke bare EU men overalt i verden, USA, Canada, Australien etc etc - er i lommen på industrien. Det er do immervæk den samme vurdering, der er resultatet uanset hvor man kigger hen, Myndighederne er dumme og kan/vil ikke lave nøgterne vurderinger, Myndighedernes system omkring datafremskaffelse og vurdering duer ikke, Myndigheder bør afholde udgifterne til fremskaffelse af data herunder etablerering af forsøgfaciliteter

Myndighederne kan selvfølgelig lægge udgiften over på firmaerne - det tror jeg egentlig ikke de ville have noget imod, idet den formentlig ville koste nogenlunde det samme. Til gengæld tror jeg ikke, at myndighederne ville kunne løfte opgaven: de ville få enorme udfordringer, som næppe kunne løftes iom at de ville være forpligtet til at gennemføre undersøgelserne inden for en ganske kort periode for alle verdens pesticider af hensyn til udløb af patenter etc. For Ib ville vel ikke betro andre lande at foretage forsøgene men den konspiratoriske tankegang, der lægges for dagen. Nu har man valgt, at firmaerne udfører og bekoster undersøgelserne (som skal følge ganske bestemte regler) og så vurderer kompetente mennesker disse i de forskellige lande eller i EU fælles.

For mig er det vigtigste at EFSA har skrevet:</p>
<pre><code>at Glyphosat baserede herbicider incl tilsætningsstoffer ( som de anvendes erhvervsmæssigt) er gentoksiske.
</code></pre>
<p>

Det har de absolut ikke sagt. Hvad de siger er [1] :

some studies suggest that certain glyphosate-based formulations may be genotoxic

Det at EFSA foreslår at det er tilsætningsstofferne og ikke Glyphosat der er gentoksiske, er et stort skift i EFSAs holdning, da tilsætningsstofferne normalt er erklæret neutrale.

Det er da noget vås. Hvis man (som de gør) kan konkludere at Glyphosat ikke er genotoksisk men at formuleringen er, så er det jo nok tilsætningsstofferne der er.

Problemet EFSA skaber ved at sige dette, er at producenterne ikke er forpligtet til at anføre hvilke tilsætningsstoffer der anvendes i pesticider, og kontrolmyndighederne anfører at disse tilsætningsstoffer er helt sikre. denne holdning bygger på formodninger alene.

Det her giver overhovedet ikke nogen mening - hvad er det der gør at de ikke skal angive tilsætningsstoffer ? At Glyphosat ikke er genotoksisk ? at tilsætningsstofferne kan være det ?

Da der ikke har været lavet forsøg med Glyphosat alene, tilsætningsstofferne alene og de kommercielt solgte midler (Roundup) i de samme koncentrationer side om side, for at undersøge grunden til de gentoksiske effekter.</p>
<pre><code>Derfor er EFSA ikke videnskabelige i deres udtalelser, når de deklarerer at Glyphosat IKKE er genotoksisk, og ikke et potentielt kræftfremmende stof.
Fakta er at de korrekte undersøgelser til at underbygge denne påstand ikke er lavet endnu. og indtil data fra sådanne undersøgelser foreligger, vil WHO IARC kategoriseringen af glyphosat stå ved magt.
</code></pre>
<p>

Det er da netop det de har gjort [2].

det ser ikke ud til at industrien eller EFSA ønsker sådanne forsøg lavet, da det end ikke i EU´s fælles forsøg til 200 mill kr. som skal afdække Seralinis fund, er planlagt et sådant forsøg, i relevante doser, som det anvendes i landbruget.</p>
<pre><code>Lad os håbe at der snart kan findes penge så uafhængige forskere kan gøre kontrolmyndighedens arbejde, for de viser med al tydelighed at de ikke kan / vil klare opgaven.
</code></pre>
<p>

Ok, så er aluminiumsfoliehatten godt spændt fast - det er da en konspirationsteori der vil noget.

ydermere har EFSA åbnet Pandoras æske ved at skylde tilsætningsstofferne for at være de gentoksiske elementer i Glyphosat baserede herbicider ( Roundup). De samme tilsætningsstoffer er brugt i de fleste andre herbicider, pesticider og insekticider, disse er så også ifølge EFSA gentoksiske!

Det noget sludder. et af tilsætningsstofferne er formaldehyde som er kendt for at være genotoksisk.

https://www.crios.be/Formaldehyde/toxicology.htm

"According to IARC (2005), there is evidence that formaldehyde is genotoxic in multiple in-vitro models and in exposed humans and laboratory animals."

EFSA om glyphosat for dummies [1] :

https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/corporate_publications/files/efsaexplainsglyphosate151112en.pdf

og her den fulde rapport [2]:

https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/scientific_output/files/main_documents/4302.pdf

M

For mig er det vigtigste at EFSA har skrevet:</p>
<p>at Glyphosat baserede herbicider incl tilsætningsstoffer ( som de anvendes erhvervsmæssigt) er gentoksiske.

Nu stopper festen. Ib det er en lodret løgn og du er blevet gjort opmærksom på dette af flere omgange i flere tråde. Da du ikke selv magter at trække dine dokumenterbare usande påstande tilbage, og ignorere kritik har jeg valgt at anmelde dit indlæg for at bryde med debatreglerne herinde. Det er virkeligt trist at det skal nå hertil, men det er ligeså trist at se niveauet herinde falde til et punkt hvor det åbenbart er acceptabelt at lyve med fuldt overlæg, for det må vi antage at du gør da du så mange gange er blevet gjort opmærksom på fejlen uden at ændre påstand.

For mig er det vigtigste at EFSA har skrevet:

1. at Glyphosat baserede herbicider incl tilsætningsstoffer ( som de anvendes erhvervsmæssigt) er gentoksiske.

2. Det at EFSA foreslår at det er tilsætningsstofferne og ikke Glyphosat der er gentoksiske, er et stort skift i EFSAs holdning, da tilsætningsstofferne normalt er erklæret neutrale.

3. Problemet EFSA skaber ved at sige dette, er at producenterne ikke er forpligtet til at anføre hvilke tilsætningsstoffer der anvendes i pesticider, og kontrolmyndighederne anfører at disse tilsætningsstoffer er helt sikre. denne holdning bygger på formodninger alene. Da der ikke har været lavet forsøg med Glyphosat alene, tilsætningsstofferne alene og de kommercielt solgte midler (Roundup) i de samme koncentrationer side om side, for at undersøge grunden til de gentoksiske effekter. Derfor er EFSA ikke videnskabelige i deres udtalelser, når de deklarerer at Glyphosat IKKE er genotoksisk, og ikke et potentielt kræftfremmende stof. Fakta er at de korrekte undersøgelser til at underbygge denne påstand ikke er lavet endnu. og indtil data fra sådanne undersøgelser foreligger, vil WHO IARC kategoriseringen af glyphosat stå ved magt.

det ser ikke ud til at industrien eller EFSA ønsker sådanne forsøg lavet, da det end ikke i EU´s fælles forsøg til 200 mill kr. som skal afdække Seralinis fund, er planlagt et sådant forsøg, i relevante doser, som det anvendes i landbruget.

4. ydermere har EFSA åbnet Pandoras æske ved at skylde tilsætningsstofferne for at være de gentoksiske elementer i Glyphosat baserede herbicider ( Roundup). De samme tilsætningsstoffer er brugt i de fleste andre herbicider, pesticider og insekticider, disse er så også ifølge EFSA gentoksiske!

5. Lad os håbe at der snart kan findes penge så uafhængige forskere kan gøre kontrolmyndighedens arbejde, for de viser med al tydelighed at de ikke kan / vil klare opgaven.

Det var bedre hvis der havde stået fra mark til bord

Og hvad med om du bruger lidt af din energi på at svare på de spørgsmål der efterhånden har hobbet sig op Ib? Eller du tror måske at vi har tænkt os at glemme hvordan du gang på gang kommer med påstande der på ingen måde holder vand? Hvordan du kategorisk lyver, for derefter blot at glide videre i diskussionen uden at se dig tilbage?

Stram op for fanden, det her er ikke nationen, det er ingeniøren og her får du hug hvis du tager fejl, og du får ekstra hug hvis du vedholder en påstand der beviseligt er usand.

Det er fint at der forskes i naturlige midler, men her er det igen industrien som ønsker forskningen, så de kan putte det på piller, læs "Fra mark til pille " Det var bedre hvis der havde stået fra mark til bord.

Af foranstående grunde forskes der heller ikke i naturmidler, fødevarer, for hvem vil putte penge i sådan en forskning når produkterne kan købes for en slik henne ved materialisten

Jeg kan godt blive lidt urolig når jeg tænker på at offentlige forskningsmidler er lig nul. Al forskning i dag betales og styres af private firmaer som har økonomiske interesser i de produkter der forskes i. Det materiale der offentliggøres må ikke indeholde åbenlyse fejl, men firmaerne har ret til at udelade visse dele af resultaterne, eller alle resultaterne hvis de synes det går dem imod. Det tænker jeg på hver gang jeg læser om sprøjtegifte, ukrudtsmidler, Lægemidler lyksaligheder.

Af foranstående grunde forskes der heller ikke i naturmidler, fødevarer, for hvem vil putte penge i sådan en forskning når produkterne kan købes for en slik henne ved materialisten

Må vi få offentlig styret forskning og se alle resultaterne tak.

"Die IARC führt eine rein gefahrenbezogene Analyse durch, die keine Empfehlung für Regierungen und Behörden darstellen soll. Die gefahrenbezogene Klassifizierung von Karzinogenen benennt die Eigenschaft, ob ein Wirkstoff in der Lage ist, Krebs zu erzeugen. Eine solche Klassifizierung berücksichtigt jedoch nicht die Wahrscheinlichkeit, dass Krebs tatsächlich erzeugt wird, wenn dies von der Höhe der Aufnahmemenge abhängig ist."https://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zur_unterschiedlichen_einschaetzung_der_krebserzeugenden_wirkung_von_glyphosat_durch_bfr_und_iarc-195575.html

Om WHO: "Die Experten aus den Behörden der EU-Mitgliedstaaten und die Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) bestätigten mehrheitlich in der EFSA-Schlussfolgerung (EFSA Conclusion) des wissenschaftlichen Bewertungsverfahrens die Einschätzung des BfR. Die Einschätzung der IARC steht aufgrund ihres Bewertungsansatzes nicht im Einklang mit den Bewertungen des BfR, der EFSA und der zuständigen nationalen, europäischen und anderer internationaler Institutionen einschließlich des WHO/FAO Joint Meeting on Pesticide Residues (JMPR)."

Ku vi holde os til emnet - eller er det for meget forlangt??

Enig! Hvis det også gælder mytomaniske konspirationer der vedholdende hævder økologisk fødevareproduktion skal holdes nede med alle midler hvis ikke verden skal gå under i helvedes kvaler bestående af sultedød, aflatoksin forgiftning, vitaminmangel, og evigt forurenende økologiske traktorer overalt døgnet rundt.

Lukas kap. 6v42 "Hvordan kan du sige til din broder: Broder, lad mig tage den splint ud, som er i dit øje! når du ikke ser bjælken i dit eget øje?"https://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx?book=luk&id=3&chapter=6b

Nu må det være på tide, at vi i et rationelt miljø beder konspirationstilhængerne om at holde op

Gå ned i tråden - så kan du se, at det er noget snak, du kommer med. Glyphosat er relevant i mange sammenhænge. Det er IARC, der laver videnskabeligt inferiørt arbejde, når man blander produkter ind i en vurdering af glyphosat.

Nu må det være på tide, at vi i et rationelt miljø beder konspirationstilhængerne om at holde op - i det mindste indtil de har skrevet videnskabeligt om emnet og fået det optaget i et seriøst tidsskrift. Det er måden at gøre det på - alt andet er blot (netop) konspirationsteori.

Det er der flere der mener:

BfR-Präsident Prof. Andreas Hensel forderte mehr Sachlichkeit in der Diskussion und erinnerte an die gesetzlich verankerte Unabhängigkeit seines Hauses. Es erfülle ihn mit Sorge, wenn unabhängige Institutionen wie das BfR bei der Erfüllung ihrer gesetzlichen Aufgabe „ohne jedwede sachliche Grundlage“ öffentlichkeitswirksam verdächtigt würden, von der Wirtschaft oder der Politik beeinflusst zu sein, sagte Hensel.

Så om det vil hjælpe med et "fagligt" sprogkursus er nok tvivlsomt. Da det mere er en admiral Nelson.

Som dette faktatjek fra detektor viser:https://www.dr.dk/nyheder/indland/faktatjek-koed-kritisk-cowspiracy-dokumentar-fifler-med-fakta

Men der er politikere der tør modsige usandheder:https://landbrugsavisen.dk/v-politiker-i-skarp-kritik-af-fuglevenners-kampagne

Grænsen mellem faktaresistens, manipulation og propaganda er flydende. Det bedste værn, er åbenhed fremfor de 'skyklapper' kampen mod 'vejrmøller' tilbyder.

I de fleste tilfælde (eksponeringsmæssigt) vil det være data for glyphosat, der er det relevante (drikkevand, restindhold i afgrøder). For erhvervsmæssige brugere er midlets (Roundup i de forskellige varianter) egenskaber også relevant. MEN der er overhovedet ikke grund til at tro, at de eventuelle negative egenskaber har noget som helst med de midler at gøre, som forhandles i DK. Man har herhjemme i mange år vidst, at der i verden blev solgt midler, der indeholdt additiver, som havde ugunstige egenskaber (og derfor muligvis også en uacceptabel risiko forbundet med brug). For private brugere er eksponeringen langt lavere. Men det er ekstremt usandsynligt, at der er "uacceptable" formuleringer i DK. Derfor skal IARC's vurdering ingen som helst effekt have herhjemme.

Al relevant og valid dokumentation er med garanti gennemgået i EU vurderingen. Konklusionen er klar: The substance is unlikely to be genotoxic (i.e. damaging to DNA) or to pose a carcinogenic threat to humans. Glyphosate is not proposed to be classified as carcinogenic under the EU regulation for classification, labelling and packaging of chemical substances. In particular, all the Member State experts but one agreed that neither the epidemiological data (i.e. on humans) nor the evidence from animal studies demonstrated causality between exposure to glyphosate and the development of cancer in humans.

Lidt mere uddybet ang genotoksicitet: Genotoxicity The genotoxicity data package available for the peer review is comprehensive. A large number of studies provided in the draft RAR (over 100 studies all together; Germany, 2013) was complemented by additional studies identified during the commenting period and the public consultation that took place in 2014, and which were included in the revised RAR (Germany, 2015). a) glyphosate EFSA assessed the genotoxic potential of the active substance, glyphosate, and focused on the studies performed on well characterised test substances according to defined technical specifications. Glyphosate is produced by many different companies, each manufacturing a technical material presenting different impurity profiles than the others. Where considered necessary, data gaps have been set for each individual company to complete the toxicological information on the impurities present in their technical material (EFSA, 2015a). All required genotoxicity endpoints, which consist of gene mutation in bacterial and mammalian cells, structural and numerical chromosome aberrations in vitro and in vivo have been investigated in validated OECD guideline-compliant studies following the principles of GLP, as well as published studies often following non-GLP protocols designed by the study authors. In vitro tests Bacterial and mammalian cells mutagenicity studies gave consistently negative results; even studies that were considered less reliable and of lower quality did not reveal any indication of genotoxicity. With regards to in vitro mammalian chromosome aberration (CA), all tests that were performed under GLP conditions, as well as a number of published studies gave negative results at concentrations up to 1250 µg/L. In contrast positive results were obtained in some published studies on CA at lower dose levels, and on other endpoints considered as indicator tests, such as sister chromatid exchange (SCE) and induction of DNA strand breaks in vitro. The positive indications observed in some in vitro tests were not confirmed by in vivo studies covering the appropriate endpoints, such as in vivo micronucleus tests. In vivo tests Sixteen in vivo studies in somatic cells were reported on rodents treated orally with dose levels up to 5000 mg/kg bw or via intraperitoneal injections. All studies conducted according to internationally validated guidelines and some non-GLP published studies gave negative results, while two non-GLP studies were positive in mice treated intraperitoneally with dose levels in the range of the intraperitoneal LD50 for mice, one study presenting major flaws. Conflicting results were obtained regarding DNA adduct

1 Regulation (EC) No 1272/2008 of the European Parliament and of the Council of 16 December 2008 on classification, labelling and packaging of substances and mixtures, amending and repealing Directives 67/548/EEC and 1999/45/EC, and amending Regulation (EC) No 1907/2006. OJ L 353, 31.12.2008 p.1-1355 3 formation; induction of DNA strand breaks was observed in mice treated intraperitoneally with doses close to or in excess of the LD50, this induction may be caused by secondary effects of cytotoxicity. No genotoxic effects on germ cells were detected in rats or mice treated orally at dose levels up to 2000 mg/kg bw. Considering a weight of evidence approach, taking into account the quality and reliability of all available data, the EFSA peer review concluded that glyphosate is unlikely to be genotoxic in vivo and does not require hazard classification regarding mutagenicity according to the CLP Regulation. It is noted that unpublished studies that were the core basis of the peer review evaluation were not available to the IARC experts as reported in the IARC monograph 112 on glyphosate (IARC, 2015).

Men der er med garanti stadig nogen, der vil påstå, at det er en indspist samling af industrien købte eksperter, der har gennemgået data. Og der er desværre nok ingen mængde data og videnskabelige vurderinger, der vil tilfredsstille dem.

Læs selv vurderingen: .

https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/corporate_publications/files/efsaexplainsglyphosate151112en.pdf

https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/4302_glyphosate_complementary.pdf

ALTSÅ ER GLYPHOSAT GENOTOKSISK.

Intet i dit link siger noget sådant. Hvad dit link siger er :

The detection of such glyphosate concentrations in these malformed piglets could be an allusion to the cause of these congenital anomalies. Further investigations are urgently needed to prove or exclude the role of glyphosate in malformations in piglets and other animals.

Sagt på dansk - der er måske en sammenhæng og det skal undersøges om dette er sandt eller falsk.

Jeg forstår ikke hvorfor du ikke refererer ærligt fra de ting du linker til.

M

Edit: Æv, Thomas var en anelse hurtigere end mig :(