Trods advarsler: Københavnere får milliardregning for Amager Bakke

Udgangspunktet for denne diskussion er, at der er regnet med alt for meget affald, og der er ikke nævnt noget om, at der er tale om et midlertidigt dyk.

Herudover er der "forsvundet" 80.000 tons - det kunne være lidt interessant at dykke ned i årsagen til dette.

For hvis de 80.000 tons som antaget er endt i udlandet under dårligt kontrollerede forhold, så har dobbeltmoralen virkelig gjort miljøet til taber.

Og som Finn meget klart har beskrevet, det drejer sig om at løse et grænseoverskridende problem, så det vil være direkte tåbeligt ikke at importere affald - og så har vi kapaciteten når der nu vil vise sig at blive et behov om 5-10-15 år

...At planlægge ud fra et midlertidigt dyk i mængderne, der bla. kan tilskrives den recession vi har været gennem, er ikke videre langsigtet...

@@£Christian

Udgangspunktet for denne diskussion er, at der er regnet med alt for meget affald, og der er ikke nævnt noget om, at der er tale om et midlertidigt dyk.

Det er jo nok fordi forbrændingskapaciteten passer til behovet. Det er ikke tilfældet på Amager Bakke.

Endvidere er det heller ikke videre langsigtet at designe et anlæg til konstant at køre med 100+ % belastning.

Herudover, så skal vi stadig tage i betragtning, som jeg tidligere skrev, at Vest ikke holder evigt, og at der sker en befolkningstilvækst i Københavns området.

....Jeg kender i øvrigt ikke eet eneste eksempel på, at man har fyret helt eller delvist med kul i en affaldskedel...

Det er jo nok fordi forbrændingskapaciteten passer til behovet. Det er ikke tilfældet på Amager Bakke. Argumentet "Det er ikke prøvet før" er et "klassisk" konservativt argument, men én gang skal jo være den første. Det gælder jo for al fremskridt.

ALTSÅ: Affaldsforbrænding og supplering med kulfyring er således en realistisk mulighed på Amager Bakke, så det ender det nok med.

Den politiske modstand mod at supplere med kul vil være i en helt anden størrelsesorden end den politiske modstand mod at supplere med ekstra affald eller biobrændsel udefra.

Jeg kender i øvrigt ikke eet eneste eksempel på, at man har fyret helt eller delvist med kul i en affaldskedel.

...Begge parter har ret! Amager Ressource Center (ARC) bygger to nye riste baserede kedler til affaldsforbrænding/kraftvarmeproduktion.</p>
<p>Ved siden af bygger Hofor en 500 MWth fluid bed baseret kedel til kraftvarme med træflis som brændsel.
..

@@Niels Peter Astrupgård. Tak for din uddybning, for jeg har åbenbart blandet de to projekter sammen.

Mht forbrænding på vandreriste, så er det kendt teknologi fra begyndelsen af 1900 tallet på kulfyrede kraftværker.

ALTSÅ: Affaldsforbrænding og supplering med kulfyring er således en realistisk mulighed på Amager Bakke, så det ender det nok med.

I ØVRIGT ligger der de to "bedagede" kraftvarmeværker Svanemølleværket - lige midt i Nordhavnsprojektet - ,og H C Ørstedsværket - lige midt i Sydhavnsprojektet klare til skrotning. Så er det jo interessant at der er kraftvarmekapacitet til rådighed.

Du misser bare pointen, at affaldsforbrændingernes varmeproduktion er i store dele af året ubrugelig, set i den sammenhæng at kraftværker skal producerer strøm hvorfra der er spildvarme som så kan opvarme havvand fordi affaldsværkerne afsætter varme.

Denne ekstra indfyring sparer man, hvis fjernvarmen produceres et andet sted.

Det er lidt svært at diskutere disse ting. Affald skal IKKE deponeres, hvis det overhovedet skal undgås - og det gælder i særlig grad organisk affald. Den aktuelle diskussion drejer sig om ARC og ikke Hobro! Københavnsområdet har mange energiproducerende anlæg, hvor både naturgas, kul, biobrændsler og affald er i spil. Og de leverer el, fjernvarme og damp (til fjernvarme eller fjernkøling). Affaldsforbrænding dækker en relativt lille del af det samlede energibehov. Indtil den alternative energi kom på banen var der rimelig balance og megen optimering i systemerne og anlæggene samarbejdede tæt om at producere den energi, som området havde behov for. Med meget høje virkningsgrader. Den alternative energi - først og fremmest vindenergien, som jo kun producerer el, har givet store problemer i forhold til at optimere energiproduktionen i de andre anlæg - også fordi produktionen af vind-el er stærkt og uforudsigeligt svingende. Der er derfor behov for konstant back-up på elproduktionen - og for at producere den varme, som nu ikke længere er et spildprodukt fra elværkerne. Når værkernes hovedproduktion ikke længere er el, skal de producere relativt mere varme - og kan ikke nøjes med at levere spildvarme. Det vil automatisk give lavere udbytte af den indfyrede energi, da balancen rykkes fra den optimale til en mindre optimal udnyttelse. Men vi kan jo ikke undvære værkerne. Vinden er trods alt ikke til at stole på - og solen virker jo kun rigtig godt om sommeren, hvor den er længst tid på himmelen og står højt oppe. ARC er et af de værker, som skal være back-up, når den alternative energi ikke rækker langt nok - og det nye anlæg er skræddersyet til dette formål. Som det eneste danske affaldsforbrændingsanlæg kan det både levere varmt vand og damp. Dvs. at man i en situation, hvor der er rigeligt el på markedet, kan bruge dampen i dampvarmesystemet i stedet og dermed stadig få højt udbytte af den indfyrede energi.

Og er der for lidt affald i Danmark, er der millioner af tons i vores nabolande, som med miljømæssig fordel kan flyttes fra deponier til forbrænding - det er med stor sikkerhed miljømæssigt bedre end at importere flis fra Langbortistan. At København så er imod import af affald er en politisk beslutning, som er temmelig uforståelig. Når vi taler miljø er det altså ikke nok at feje for egen dør, hvis man på nogen måde kan være med til at afhjælpe de miljøproblemer, som jo er fælles for hele jorden. Konsekvenserne af andres manglende muligheder for at gøre noget rammer jo også os - uanset, hvor meget vi så fejer for os selv, for det er altså ikke nok til at kunne mærkes globalt.

Og affaldsværkernes strømproduktion er også stort set ubrugelig,

Niels, mener du generelt at energi (både el og varme) er ubrugeligt? Eller er det kun hvis den er lavet på affaldsværker?

Mht. den manglende udnyttelse af spildenergi fra industrien, tror jeg i højere grad du skal se til den uhensigtsmæssige afgiftsstruktur for en forklaring. Ja, affaldsvarme har fortrinsret - men vel at mærke kun hvis den er billigst!

Finn

Du misser bare pointen, at affaldsforbrændingernes varmeproduktion er i store dele af året ubrugelig, set i den sammenhæng at kraftværker skal producerer strøm hvorfra der er spildvarme som så kan opvarme havvand fordi affaldsværkerne afsætter varme. Store mængder spildvarme fra industrien fravælges fordi affaldsværkerne har førsteret til fjernvarmerøret. 18 Mw ud i et blå fra Danogips i Hobro se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/userpics/a450.png som er ubrugelig når byens affaldsværk leverer Hobro's fjernvarme.

Og affaldsværkernes strømproduktion er også stort set ubrugelig, som afspejles i el-priserne. Priserne for vest fra 1/5 til i dag se https://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=615&fullsize=1

Og endelig når man har store mængder kul-stof bundet i affaldet, som når det brændes ender som co2 i atmosfæren. Så må det mest hensigtsmæssige da være, netop at deponere affaldet.

I den lange debat om det nu er hensigtsmæssigt at producere energi på affald, skal det lige indskydes, at der rent faktisk er flere grunde til at brænde affaldet. Affald er en meget blandet størrelse, som indeholder rigtig mange miljøskadelige stoffer. Det er bl.a. derfor at affaldsforbrændingsanlæg er udstyret med den mest omfattende og avancerede røggasrensning. Brænder man i stedet affaldet i andre industrianlæg er kravene typisk langt mindre - og forureningen tilsvarende større. At tro, at man kan sortere affaldet i et omfang, så der intet er at brænde er mere end urealistisk - det er ren ønskedrøm. Et affaldsforbrændingsanlæg er et først og fremmest et anlæg, der skal forebygge forurening. At det så kan ske med produktion af energi som følgevirkning er kun et plus. Den øgede sortering som man er i gang med at etablere i husholdningerne vil højst sandsynligt ved en nøjere vurdering give ringere miljø / mere forurening end behandling ved forbrænding. Det betyder ikke, at jeg synes, at genanvendelse er forkert - blot at genanvendelse skal vurderes nøje før man igangsætter nye, dyre og miljømæssigt mere belastende ordninger end de eksisterende. Det har i mange ikke været tilfældet! Se rapporten fra Concito, der viser, at biogas indtil nu har medført betydeligt større udslip af metan - altså negativ effekt på atmosfæren og miljøet i forhold til den tidligere behandling.

Allan

1 - Jeg syntes du har en konstruktiv og behagelig diskusionskultur. 2 - Du er vel ligeså påvirket af din fortid som alle andre 3 - Jeg fik hurtigt en mistanke om du har viden om problemstillingen (selv om den er lidt of topic) 4.- Det er da trist hvis viden udelukke dig fra at svare.

Det er da spændende at diskutere hvad vi skal gøre ved affald og hvordan vi skal varme vores huse op. Skal vi feks udvikle affaldslagringsteknologier og så brænde det af om vinteren? Eller bruge det til fremstilling af flydende brændsel og så have store varmepumper til spidslast? Eller er det bare for svært og bøvlet - lad os brænde skidtet og så balancere elnettet på anden vis? Dybest set er der ikke så meget holdning. Det skal være biligt og det må ikke svine!!

Jeg er i øvrigt helt enig med dig i din holdning til tommelfingre - jeg giver dem kun når det er extra godt eller extra skidt - og det er Niels bestem hverken eller.

Mener du det var en ok beslutning at Bygge ARCs skibakke? Ekker burde man have gjort noget andet?

Så jeg forsøger at holde mig til at diskutere neutrale fakta. Så må andre diskutere holdninger.

Men du kan få min generelle holdning til import af affald: Så længe der er en fraktion af det europæiske affald, som med samfundsøkonomisk og miljømæssig fordel kan afbrændes, synes jeg da så absolut, at denne fraktion bør afbrændes i et land med fjernvarme og styr på emissionerne.

Selv om jeg er uenig med Niels, bryder jeg mig altså ikke om at se nedadvendte tommelfingre på de af hans indlæg, hvor der absolut intet kan udsættes på indholdet. F.eks. indlægget lige før det her.

Er det manden eller indholdet i indlægget, I tildeler tommelfingre?

Nej, du får ikke den indfyrede effekt ved at lægge de to tal sammen og dividere med 0,94.

Det kunne du meget vel ha' ret i! Har spurt Rikke som er kontaktpersonen ved DONG om el-virkningen sammen med fjernvarme se https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDocuments/com/Business%20Activities/Thermal%20Power/Environmental_Reports/2013/Aved%C3%B8rev%C3%A6rket%20milj%C3%B8regnskab%202013.pdf

Allan Du har helt ret.

Mener du det var en ok beslutning at Bygge ARCs skibakke? Ekker burde man have gjort noget andet?

Thomas

Begge parter har ret!

Når jeg ser på NCC's PowerPoint billeder, som kan Googles, så viser et af billederne et billede af anlægget. Heraf fremgår, at selve reaktoren en Fluid - Bed. Sådan en kan forbrænde ALT</p>
<pre><code> Det er en rist, ikke en fluid bed.
</code></pre>
<p>

Begge parter har ret! Amager Ressource Center (ARC) bygger to nye riste baserede kedler til affaldsforbrænding/kraftvarmeproduktion.

Ved siden af bygger Hofor en 500 MWth fluid bed baseret kedel til kraftvarme med træflis som brændsel.

Fra side 2 fremgår det at el-kapaciteten er 543 Mw og fjernvarmeproduktionen er 587 Mw når man ved den samlede virkningsgrad er 94 % så lægger man de to tal sammen og dividerer med 0,94 og har den indfyrede effekt og den indfyrende effekt divideret op i den 543 gange 100 er el-virkningen sammen med fjernvarmeproduktion.

Det ene tal er maks. elproduktion med havvandskøling. Det andet tal er maks. fjernvarmeproduktion uden havvandskøling.

Disse to situationer optræder naturligvis ikke samtidigt, og derfor er det meningsløst at lægge de to tal sammen for at finde den totalt producerede effekt.

Men vi kan gøre noget andet, der bringer os i nærheden: Hvis vi antager, at elvirkningsgraden ved havvandskøling er 49%, kan vi finde den indfyrede effekt ved fuld elproduktion. Den er 543 MW divideret med 0,49, hvilket giver 1108 MW.

Så kan vi antage, at man har samme indfyrede effekt ved fuld varmeproduktion. Det ved vi reelt ikke, om vi har, men vi har ikke andre oplysninger at gå efter. Så får vi en totalt udnyttet effekt på 1108 * 0,94 MW = 1041 MW.

Hvis vi så trækker fjernvarmeproduktionen fra totalt udnyttet effekt, får vi elproduktionen: 1041 - 587 = 454 MW.

Nu kan vi så finde elvirkningsgraden ved at dividere elproduktionen op i den indfyrede effekt: 454 / 1108 = 0,41 = 41%. Altså en nedgang i elvirkningsgraden på 8 %-point, når der produceres fuld fjernvarme.

Som sagt er det et regnestykke, jeg ikke bryder mig om, fordi det hviler på for mange forudsætninger. Men det er mere korrekt end dit.

Det regnestykke vil jeg gerne se. Jeg har ikke kunnet finde data i den rapport, der gør det muligt at regne elvirkningsgraden ved fjernvarmeproduktion bare nogenlunde pålideligt.</p>
<p>Den totale virkningsgrad hen over 2013 kan beregnes til 81,6% ud fra rapportens tal. Så vi ved, at man har kørt med lavere virkningsgrad, end hvis man kørte fuld fjernvarmeproduktion ved 100% last. Men vi ved ikke, hvor meget af virkningsgradsfaldet, der stammer fra perioder med lavlast, og hvor meget der stammer fra perioder med havvandskøling.

Hold nu lige på hat og briller! Selvfølgelig bliver den totale virkningsgrad lavere når kraftværket i sommerhalvåret afsætter spildvarme til havet fra el-produktionen når der ikke er brug for fjernvarme.

https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDocuments/com/Business%20Activities/Thermal%20Power/Environmental_Reports/2013/Aved%C3%B8rev%C3%A6rket%20milj%C3%B8regnskab%202013.pdf

Fra side 2 fremgår det at el-kapaciteten er 543 Mw og fjernvarmeproduktionen er 587 Mw når man ved den samlede virkningsgrad er 94 % så lægger man de to tal sammen og dividerer med 0,94 og har den indfyrede effekt og den indfyrende effekt divideret op i den 543 gange 100 er el-virkningen sammen med fjernvarmeproduktion.

Hvis man bruger de ydelser som er oplyse for el og varme for blok 2, og det forhold at den samlede nyttevirkning er 94 % så kan man regne baglæns og el-virkningen er 45,1 % når der ydes fjernvarme.

Den totale virkningsgrad hen over 2013 kan beregnes til 81,6% ud fra rapportens tal. Så vi ved, at man har kørt med lavere virkningsgrad, end hvis man kørte fuld fjernvarmeproduktion ved 100% last. Men vi ved ikke, hvor meget af virkningsgradsfaldet, der stammer fra perioder med lavlast, og hvor meget der stammer fra perioder med havvandskøling.

Derudover har Thomas Koch antydet, at der måske findes en driftsform for anlægget, hvor man har blandet havvandskøling og fjernvarmeproduktion, som måske resulterer i en lineær sammenhæng mellem totalvirkningsgrad og elvirkningsgrad, når man flytter balancen mellem de to kølemedier. Jeg skal ikke kunne sige, om han har ret.

Så for mig at se er du i gang med at løse 1 ligning med mindst 3-4 ubekendte.

Når værket også producerer varme til fjernvarmenettet, falder den elektriske virkningsgrad dog, da afgivelsen af varme sker ved en højere temperatur.

Hvis man bruger de ydelser som er oplyse for el og varme for blok 2, og det forhold at den samlede nyttevirkning er 94 % så kan man regne baglæns og el-virkningen er 45,1 % når der ydes fjernvarme.

se https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDocuments/com/Business%20Activities/Thermal%20Power/Environmental_Reports/2013/Aved%C3%B8rev%C3%A6rket%20milj%C3%B8regnskab%202013.pdf

Men Men! I 2013 yder blok 2 en strømproduktion med 1.682 Gwh og der indfyres samlet 17.757 Tj brændsler i Blok 2 i form af gas, halm, træ og olie, og den samlede årlige gennemsnitlige el-virkning er i den virkelige verden sølle 34 %, fordi værket overvejende omsætter brændslerne til fjernvarme i vinterhalvåret, når f.eks. affaldsforbrændingerne dumper deres strømproduktion ud i el-nettet om priser er ekstrem lave eller ej og Advedøre værket er nød til at svine brændsler bort som kun yder varme, fordi der ikke kan afsættes strøm, når der er varmebehov.

Avedøre 2 har en elektrisk virkningsgrad på 49%, hvilket gør den til en af verdens mest effektive. Denne høje elvirkningsgrad opnås kun når værket hovedsagligt producerer el. Når værket også producerer varme til fjernvarmenettet, falder den elektriske virkningsgrad dog, da afgivelsen af varme sker ved en højere temperatur.

fra side 2 https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDocuments/com/Business%20Activities/Thermal%20Power/Environmental_Reports/2013/Aved%C3%B8rev%C3%A6rket%20milj%C3%B8regnskab%202013.pdf

Ved at fremstille både el og varme samtidigt, udnytter Avedøre 2 helt op til 94% af energien i brændslerne, dertil kommer Avedøre 2's elproduktionsevne, som ligger på ca. 49%, hvilket gør blokken til en af verdens mest effektive.

Men de 49 % er vist godt nok ved kondenserende drift.

På vkipidia skriver man: Avedøre 2 har en elektrisk virkningsgrad på 49%, hvilket gør den til en af verdens mest effektive. Denne høje elvirkningsgrad opnås kun når værket hovedsagligt producerer el. Når værket også producerer varme til fjernvarmenettet, falder den elektriske virkningsgrad dog, da afgivelsen af varme sker ved en højere temperatur.

Der er derfor kun 40 % masse flow i det turbine trin der ekspanderer fra 2-3 bar til 0,2 bar og min vurdering er derfor at virkningsgraden på disse 40 % ar reduceret i forhold til det optimale.

Men ved fjernvarme som er 120 c' kan blok 2 holde en el-virkningsgrad hvor en stor del af brændslet er biomasse med 49 %

Allan Det jeg siger er at hvis Avedøre skal producere 60 % af varmen som fjernvarme skal denne varme produceres ved 110-120 grader. Der er derfor kun 40 % masse flow i det turbine trin der ekspanderer fra 2-3 bar til 0,2 bar og min vurdering er derfor at virkningsgraden på disse 40 % ar reduceret i forhold til det optimale.

Og i øverigt har du ret - de 60 og 40 og 10 % er forskelige

Med hensyn til diskusionen om Avedøre kører på kul eller biopiller er pointen at der ikke er nogen CO2 gevinst på varmen hvis det net affaldsforbrændingsanlægget føder ind på køler varme væk til havet.

Du har da ret i at der er en meget lille gevinst der, men der ikke noget i retning af de 10 % du erindrer.
I en situation producerer Avedøre måske 60 % af spildvarmen til fjernvare nettet og 40 % til havet.

Det er ikke et spørgsmål om en valgt, vilkårlig fordeling af den indfyrede effekt. Det er et spørgsmål om, hvor meget el, der kan trækkes ud af den indfyrede effekt ved en given kølevandstemperatur.

Man skal bare lige...

Du ved vel at forbrændingsanlæg producerer endog ganske meget fjernvarme fra affaldet? Amager Bakke kommer endda til at slå rekorder på dette område.

Som er mere eller mindre ubrugelig, set i den sammenhæng man have brugt 1 - 2 Mia til et fjernvarmerør til Kalundborg. Samlet er der noget med 250 mw som spild fra industrierne og fra el-produktionen som tabes i dag fra asnæsværket og fremadrettet fra en 280 Mw dampkedel ved flis på værket... Eller fuldt og helt tåbelig at brænde affald for at lave ubrugelig strøm og fjernvarme som forekommer til overflod fra andre energikilder, som f.eks. i Kalundborg.

Allan Du har da ret i at der er en meget lille gevinst der, men der ikke noget i retning af de 10 % du erindrer. I en situation producerer Avedøre måske 60 % af spildvarmen til fjernvare nettet og 40 % til havet. Besparelsen du nævner kan kun realiseres hvis det er muligt at køre en vilkårlig del af dampen ud ved de forskellige temperaturer uden der opstår mismatch i dampflovene. Med hensyn til diskusionen om Avedøre kører på kul eller biopiller er pointen at der ikke er nogen CO2 gevinst på varmen hvis det net affaldsforbrændingsanlægget føder ind på køler varme væk til havet.

POLITISK har man defineret at varme fra affald og biomasse har fortrinsret frem for varme fra Kul. Så når der produceres varme på et affaldsforbrændingsanlæg på en dag hvor Avedøre sender varme ud i Øresund er det 100 % spild af varme.

Jeg husker ikke de præcise tal, men jeg mener, at AVV2 har en elvirkningsgrad på 40% på fjernvarmekøling og 50% på havvandskøling. Det vil sige, at man for at præstere den samme elproduktion vil være nødt til at indfyre 25% ekstra, hvis man slår over på fjernvarmekøling.

Med andre ord har Avedøreværket en væsentlig brændselsbesparelse på, at der produceres fjernvarme et andet sted.

Ved du overhovedet noget om hvordan deponi fungerer?

JA det har man da endog meget stor erfaring i. Nyt deponi klar til brug se https://nhsoft.dk/work/wo12/arkiv/stor1468.png

Eller en meget effektiv måde at deponere co2/kulstof, når affaldets kulstof ikke fises af i et affaldskraftværk til ingen verdens nytte, for produktionen er mere eller mindre i vejen. Man skal bare lige lave tiltag så man fanger metanet som siver fra affaldet.

Diskussionen om varmen fra affaldsforbrænding har både en teknisk og en fysisk realitet. Amagerforbrænding og Vestforbrænding er koblet til det Centrale fjernvarmenet lige som Avedøre Værket er. (og flere andre værker der også producerer varme) Avedøreværket kører grundlast og fordi fysikken er som den er bliver ca 55 % af den indfyrede energi til Varme der skal køles væk. Fra Marts til Oktober og på de varme vinterdage producerer grundlastværkerne mere varme end der er brug for så en del af varmen ledes ud i Øresund. POLITISK har man defineret at varme fra affald og biomasse har fortrinsret frem for varme fra Kul. Så når der produceres varme på et affaldsforbrændingsanlæg på en dag hvor Avedøre sender varme ud i Øresund er det 100 % spild af varme.
Konsekvensen af at Vestforbrændingen sender varme ud på nettet i dag er at Avedøre køler mere varme ud i Øresund. DET VIL SIGE DER SPARES IKKE NOGET CO2 -OVERHOVEDET i 80-90 % af driftstiden på det nye amagerværk. Det er ikke tilfældet på de kolde vinterdage hvor er er brug for varmen - der spares den CO2 spidslastproduktionen ville have produceret. Det må derfor være relevant at spørge om man kunne finde en anden og billigere måde at få produceret varme de 500-1000 koldeste timer hvor Avedøre mm ikke kan dække behovet. Og om man kunne gøre noget bedre med affaldet end at brænde det af? En mulighed kunne være at forgasse affaldet og producere jet-fuel og så bruge lidt at Jet-fuelen på de kolde vinterdage - men der lidt udvikling før det spiller. En anden mulighed kunne være at stabilisere og oplagre affaldet til de kolde vinterdage En teknologi der løser den udfordring har et kæmpe stort marked over hele verden - Affaldsforbrændingsanlæg fra forrige årtusinde er ikke fremtidens løsning, og slet ikke i videnssamfund.

Eller fordi kraftværket skal producere fjernvarme, er man nød til at lukke el-produktionen ned på HC Ørsted, og altså spilde dyrebar brændsler som miljøbelaster fælt, for at lave fjernvarme netop fordi affaldsforbrandinger dumper deres ubrugelige strøm ud i nettet.

Niels, dette har du vist heller ikke tænkt voldsomt længe over før du satte dig til tasterne...

Du ved vel at forbrændingsanlæg producerer endog ganske meget fjernvarme fra affaldet? Amager Bakke kommer endda til at slå rekorder på dette område.

Hvad du muligvis ikke er klar over, er at forbrændingsanlæg kan begrænse eller afbryde deres elproduktion, og at de fleste rutinemæssigt slukker turbinene og i stedet laver endnu mere fjernvarme, når der er for meget el på nettet (så elpriserne er lave)..

Anlæggene kan også begrænse lasten, når behovet for både el og varme er lavt. Det kræver selvfølgelg at anlægget er dimensioneret større end gennemsnitsaffaldsmængden, så de kan "skrue op" og indhente affaldsbehandlingen når behovet er der igen.

Og endelig er det langt mere miljørigtigt at deponere affaldet og fange metanet som siver fra deponiet og netop bruge denne metan til el-produktion når der er brug for el.

Man bygger affaldsforbrændingsanlæg for at afhjælpe de miljøproblemer som deponering medfører!
I tilgift får man energi ud af affaldet, så man sparer fossile brændsler.

Man bør slå fast at affald står for en co2-udledning på linje med træ og biomasse i det hele taget og udleder dermed betydelig mere co2 end f.eks. kul, olie og naturgas.

Nu er en af de væsentligste grunde til at Danmark har et helt igennem uhæmmet overforbrug af fossilenergi til den el-produktion fra kraftværker landet skal bruge, at det netop skal tilskrives tiltag som nu med Amagerforbrændingen. Affaldsforbrændinger som stort set afsætter strøm til nettet om der er brug for strøm eller ej, og som netop har nogle fatale koncekvenser for det fossile energi(over)forbrug. OG et fossil energiforbrug som nu i vid omfang konverteres til træpiller, som udleder endnu mere co2 end kul, olie og gas.

Se https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/energistatistik2013.pdf

Når man ser på det samlede fossile energiforbrug til den el-produktion, som ikke kommer fra udlandet og fra møllerne, og ser på hvad der samlet bruges til el- og fjernvarmeproduktionen, så er det ekstrem og skal netop tilskrives tiltag som med Amagerforbrændingen som langt overvejende dumper sin ubrugelige el-produktion ud i el-nettet, som altså har nogle fatale følgevirkninger i det øvrige energiproduktionssystem..

En af disse fatale afledte effekter af tiltag som Amagerforbrændingen afstedkommer med sin overvejende ubrugelig strøm: HC Ørsted's grønne regnskab sehttps://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDocuments/com/Business%20Activities/Thermal%20Power/Environmental_Reports/2013/HC%20%C3%98rstedv%C3%A6rket%20milj%C3%B8regnskab%202013.pdf 2013 bruger værket 1,25 Twh gas og yder 0,234 Twh el, som er en rystende lav el-virkning. Eller fordi kraftværket skal producere fjernvarme, er man nød til at lukke el-produktionen ned på HC Ørsted, og altså spilde dyrebar brændsler som miljøbelaster fælt, for at lave fjernvarme netop fordi affaldsforbrandinger dumper deres ubrugelige strøm ud i nettet.

Og endelig er det da fuldt og helt tåbeligt at brænde affaldet af i en affaldsforbrændning. Andre steder i verden har man stor succes med at sortere affaldet og brænde affaldet af industrianlæg f.eks. cementindustrien eller simplethen i en kedelproduktion som laver procesdamp til en industri.

Og endelig er det langt mere miljørigtigt at deponere affaldet og fange metanet som siver fra deponiet og netop bruge denne metan til el-produktion når der er brug for el. Deponi: Nemlig fordi det har den simple effekt, at kulstoffet i affaldet er nu deponeret og ender ikke som co2 i atmosfæren. Ganske simpelt. Eller hvorfor skal Amagerforbrædingen pumpe enorme mængde co2 op i atmosfæren når det ganske simpelt ikke er nødvendig.

Når jeg ser på NCC's PowerPoint billeder, som kan Googles, så viser et af billederne et billede af anlægget. Heraf fremgår, at selve reaktoren en Fluid - Bed. Sådan en kan forbrænde ALT

En fluid bed er i øvrigt ikke specielt altædende. Jeg vil nærmere betragte den som kræsen. Den ville kløjs gevaldigt i det brændsel, som et normalt dansk, ristefyret affaldsforbrændingsanlæg designes for. Der findes eksempler på, at man brænder affald i fluid bed-kedler, men det er som regel noget med en masse forbehandling og/eller ret begrænsede oppetider.

Kommunen havde for få år siden faktisk planer om at bygge en skibakke. Det var på Kløvermarken, og den ville koste ca. 80 mio. kroner. En noget billigere løsning trods alt. :)

Der er andre steder i Danmark, hvor man har forsøgt sig med kunstige skibakker:

https://www.danskebjerge.dk/artikler-skibakker5.htm

Hej Bo

Tak for din tankevækkende kommentar.

Din beskrivelse af beslutningsprocessen omkring teknisk komplicerede politiske beslutninger tror jeg er meget normal. Der er som regel betydelige økonomiske interesser involveret som har dygtige kommunikationsfolk med på deres hold - så det kræver ganske store ressourcer at opretholde en velargumenteret og konsistent skepsis over for grundlaget for de argumenter der fremkommer. Jeg har brugt ganske mange ressourcer på at fastlægge det tekniske grundlag for en forretning der prøver at producere anlæg til produktion af flydende brændsel ud fra biomasse og affald.

Det er aldrig lykkedes mig at finde nogen data der på ædruelig vis dokumenterer at 2 Gen Bioethanol processer har et potential der sandsynliggør at de nogen sinde bliver kommercielt rentable. I forsommeren deltog jeg i en Reception hvor Steen Gade (daværende miljø ordfører for SF og varm fortaler for Mårbjerg) også deltog. Jeg gik hen til ham for at spørge om han havde 5 minutter - jo da - indtil han hørte jeg var kritisk over for det tekniske fundament for Mårbjerg - og pludseligt havde han ikke mere tid.

Umiddelbart før afstemningen om den Europæiske patent domstol kom Henrik Sass Larsen til møde i Køge. Jeg spurgte om hans holdning til patenter generelt og i særdeleshed det at de jo er offentlige og derfor er fremragende manualer for vores kinesiske kolleger/konkurrenter og derfor har den modsatte virkning af beskyttelse hvis der ikke er et effektivt system til at beskytte opfinderen.
Og at man ikke har nogen som helst chance for at beskytte sig mod kopiering ude i den store verden. Ved den lejlighed gik det op for mig at Sass Larsen ikke havde nogen form for begreb om udfordringen ved at forsvare et patent. Svaret jeg fik var hvis jeg fik problemer med en Kinesisk konkurrent der kopiere mine ideer skulle jeg bare henvende mig på den Danske ambassade i Bejing, så ville de hjælpe mig!!

Måske er det bare sjovere at være positiv end negativ!!

Man bygger affaldsforbrændingsanlæg for at afhjælpe de miljøproblemer som deponering medfører! I tilgift får man energi ud af affaldet, så man sparer fossile brændsler. Når man skriver, at investeringen er spildt og giver tab, er det ud fra den forudsætning, at Danmark er en ø, hvor man blot skal sikre sit eget miljø og så skal vi nok redde verden! Men miljø kender ingen grænser og er altså globalt. I Danmark er vi rigtig gode til at både at brænde affald og udnytte energien i denne energikilde. Det er man ikke ret mange andre steder i verden. Det altovervejende miljøproblem er den stigende temperatur, som primært har sin årsag i brugen af fossile brændsler. At brænde affald er næsten lige så godt som at brænde halm eller flis! Inden for EU deponeres årligt en affaldsmængde som vil kræve ca. 600 anlæg som det nye Amager Bakke for at blive udnyttet forsvarligt - og forhindre udledning af metan fra lossepladserne. At importere en lille del af dette affald vil give store miljømæssige fordele og kan være Danmarks måde at være med til at afhjælpe dette miljøproblem. At importere affald vil give indtægter, som med stor sandsynlighed er større end ved at brænde 'eget' affald, hvorfor udnyttelse af kapaciteten på det nye anlæg ikke behøver at give tab, men i stedet kan blive en god forretning for København (og de fire andre interessentkommuner i ARC).

Magnus Bredsdorff og Sanne Wittrup har over lang tid skrevet mange negative artikler om Amager Bakke, men deres forudsætninger har hele tiden været forkerte - og også i denne artikel har man bevidst overdrevet sagens proportioner.

Amager Bakke har budgetteret med at brænde ca. 400.000 tons affald og ikke 550.000 tons. Når man bygger til større kapacitet end den tilgængelige affaldsmængde er årsagen, at dette nye energianlæg er en del af den samlede energiproduktion. Anlægget skal derfor være meget fleksibelt, så det i situationer med rigeligt energi i markedet kan køre med lav belastning og tilsvarende kan køre med høj belastning, når der er brug for dette. Hvis anlægget kun havde en kapacitet svarende til behovet i ejerkommunernes område, ville det jo være nødvendigt at køre på en meget høj gennemsnitsbelastning, hvilket ikke ville give mulighed for den fleksibilitet, som de stigende mængder energi fra vind og sol giver behov for.

At betegne faldet i affaldsmængder fra 400.000 til 350.000 tons som en katastrofe, kan kun skyldes behovet for at skabe en overskrift, som fanger interessen og kommer videre ud.

Den udstiller i langt højere grad journalisternes manglende helhedssyn end fejl hos beslutningstagerne!

Der mangler i høj grad fokus på om genanvendelse overhovedet kan betale sig. Umiddelbart set er værdien af de materialer, som man kan hente ud af affaldet, langt mindre end affaldets værdi som energikilde. Den sortering, som man er i gang med at etablere i København vil med sikkerhed føre til højere regninger både for affaldsproducenterne og for fjernvarmekunderne. Og vil med stor sandsynlighed give ringere miljø end afbrænding af den blandede mængde dagrenovation. Mine beregninger viser, at hver tons plast, der reelt bliver materialegenanvendt koster ca. kr. 75.000! I praksis sker der det, at plasten eksporteres til Tyskland, hvor den bedste del tages fra til genanvendelse, mens resten anvendes til energigenvinding, hvilket reelt er afbrænding i cementfabrikker eller anden energikrævende industri.

Det er uhyre enkelt at sikre økonomien i Amager Bakke - det kræver blot, at København opgiver sin modstand mod import af brændbart affald til Amager Bakke, som jo ligger ideelt for at få tilført affald med skib - det kan losses direkte i siloen.

Der er intet dumt i at bygge Amager Bakke. Det er derimod en fremtidssikret og både yderst miljømæssigt og økonomisk fornuftig beslutning!

At det skulle være helt uforsvarligt at brænde plast savner en forklaring. Langt det meste plast brænder fuldstændig rent. Er det så bedre at genanvende plast end at brænde det. Principielt ja, men i praksis absolut nej. Plast i husholdningsaffald har en så ringe kvalitet, at kun en meget lille del med fordel kan genanvendes. At samle det ind særskilt er overidealistisk og økonomisk set rent galimatias.

Frithiof

Du skriver:

Korruption og Inkompetence ser forblöffende ens ud på afstand.

Har du været tæt nok på til at nuancere dit udsagn?

På daværende tidspunkt sad jeg i Borgerrepræsentationen som miljøordfører for radikale venstre. Der var som Ingeniøren skriver en lang række kritikere der advarede om den dårlige økonomi i projektet, herunder undertegnede. Jeg forsøgte at overbevise min gruppe, men det lykkedes ikke - presset fra overborgmester Frank Jensen (S) var for stort. Ved den endelige afstemning var der kun 3 medlemmer af BR der ikke stemte for megaanlægget: Iben Wiene Ratje (SFs miljøordfører), Signe Goldmann (løsgænger, tidl. SF) og undertegnede. Det er intet mindre end en politisk skandale, der kommer til at koste københavnerne (og miljøet) dyrt i mange år frem.

Som det fremlægges her giver det jo ingen mening - skriver Kurt herover. Jeg syntes det er for tit man sidder med den oplevelse - Hvad skete der her? Hvorfor besluttede man lige det? Hvorfor får vi ikke alle oplysninger om salget af DONG til Goldman Sachs? Hvorfor kan vi ikke få reelle driftsdata fra RENESCIENCE? Hvorfor vil Mårbjerg og INBICON ikke udlevere tal for miljøregnskabet for 2011-12-13 og 14? Osv osv ?? Der er utvivlsomt kommercielle hensyn der kan tale for at man holder visse oplysninger for sig selv. Men i den kommercielle verden er der som regel nogen der kan tabe deres egne penge og derfor forlanger indsigt. Men når beslutningerne sker for offentlige penge kunne man nogen gane få den tanke at grundlaget for at beslutte har mange flere facetter - og man må spørge sig selv - Hvem får gavn af den her beslutning? En af konsekvenserne af at man har bygget Amager Bakke er at der bliver meget sværere at finde rum til udvikling og demonstration af ny teknologi. For 4 år siden havde jeg en snak med Amager forbrændingsanlæg. Skulle i ikke give jer til at udvikle en affaldsforgasser foreslog jeg - så kunne i feks producere flybenzin når elprisen falder (mere end den allerede er faldet). Jo da - rigtigt god ide - om 25 år når vores nye anlæg er afskrevet - var svaret. Jeg kan selvfølgeligt ikke garantere at der havde stået et fungerende affaldsforgasningsanlæg i 2025 hvis man havde brugt de 3 mia kr på det. Nu bliver det endnu sværere at få gang i nyudvikling fordi der opstået "affaldsmangel"

Nu var det egentlig ikke for at debattere "folke"kirke - men blot for at få lidt proportioner på økonomien.

Frivillig - både og. Undersøgelser viser at hvis man meldte folk ud at folkekirken, så ville kanp halvdelen melde sig ind igen. Men intens indoktrinering lige fra fødsel, til folkeskole, i radio og tv samt på mange andre måder, gør at frivilligheden er så som så. Men til sammenligning er de ca. 6,9 mia betalt af "medlemmer" Resten 1.1 mia kan man IKKE slippe for at betale, uanset hvilken myte man tror på - eller man måske foretrækker viden...

Er det udover kirkeskatten, som jo er frivillig?

For at omstændighederne ændrer sig undervejs. At konkludere at landet ledes at idioter er måske lidt unuanceret for at sige det mildt. For lige at få lidt proportioner på det estimerede tab - så koster folkekirken HVERT år 8 mia. kroner.

2: Skal man klare sagen ved at supplere med kul, så økonomien hænger sammen?

Jeg har kommenteret det tidligere:https://ing.dk/artikel/affaldsmangel-truer-amager-bakkes-oekonomi-178234#comment-687976

Det er en uhyre kortsigtet måde at argumentere på, når man tager in mente at vi lige har været gennem en grim recession, som vi først er ved at kravle ud af nu, hvorfor affaldsmængderne uvilkårligt vil stige igen i fremtiden.

Endvidere er der tale om et anlæg der skal holde mange år, og hvis vi bare ser lidt uden for voldene, så er Vest's to nyeste linier allerede nu 10 og 16 år gamle - og det kan ikke forventes at de holder evigt.

Og der er intet odiøst i at modtage affald fra udlandet, hvis man ellers kan løfte sig fra det navlepillende plan, som ellers vil ende på losseplads med langt større miljøbelastning til følge - og som sagt miljøet er globalt.

Det kan så godt være at englænderne kan finde ud af noget bedre om 20,30,40 år, men det har lange udsigter, og ind til da er der altså nogle problemer der skal løses.

Det er dumt at lade (det globale) miljø blive taberen på grund af principrytteri.

Efter at havde læst denne artikel, så sidder man jo lidt med en fornemmelse af, at beslutningstagerne har været i ond tro da de trykkede på JA-knappen. 1: I så fald, hvem får gavn af dette projekt....follow the money? 2: Hvis de ikke har været i ond tro, så har de sikkert gjort det på et andet grundlag end dét der fremstilles i artiklen, så dumme er folk trods alt ikke....hvorfor? Dette grundlag kunne være interessant at få belyst, så vi har et mere sandfærdigt billede af forløbet. Som det fremlægges hér, giver det jo ingen mening.

Når jeg ser på NCC's PowerPoint billeder, som kan Googles, så viser et af billederne et billede af anlægget. Heraf fremgår, at selve reaktoren en Fluid - Bed. Sådan en kan forbrænde ALT, så skulle affaldet svigte, så kan man bare supplere med biomasse eller kul.

...Jo- vort land er i sandhed ledet af idioter!...

Tjaah, men det betyder jo ikke, at der ikke kan tages højde for det ved at indbygge "sikkerhed" i konceptet fra opgavestillernes side, og der er så vidt jeg kan se indbygget en art "catch 22". De københavnske politikere skal fremover tage stilling til: 1: Skal københavnerne betale underskuddet via skatter/afgifter? 2: Skal man klare sagen ved at supplere med kul, så økonomien hænger sammen?

"Den kloge narrer den mindre kloge"

10 kroner om dagen. Det er billigt. Ørestaden og Nordhavn giver omtrent det 4-dobbelte.

Amagerkanerne har da fået en fed ski- og kælkebakke?

for at lege denne: måske Amager Ressource Center ville være parat til, ved sammenligninger med andre fjernvarmeproducenter at indlægge reelle tal for CO2 fra træfyring? Så vil de da stå bedre i deres klimaregnskab sammenlignet med de næstværste alternativer.

Hvis vi begyndte at træk tabet fra i politikernes vederlag og pension, så kunne de måske begynde at tænke sig om...

Jo- vort land er i sandhed ledet af idioter!

Jeg mener at man burde have et regelsät der kräver ubetinget offentliggörelse af alle sagsakter og kontrakter som "det offentlige" tegner efter f.eks. 3 måneder og loven skal naturligvis omfatte de offentligt ejede "private" selskaber.

Vi betaler for arbejdet; Vi har ret til at se hvad vi får for pengene og hvordan prisen er regnet ud!

Jo mere lukkethed, jo flere muligheder vil en hypotetisk "Control Fraud" have i, for eksempel, SKAT.

Vi burde genindfoere traditionen med rytterstatuer: alle der forlader politik faar opkaldt en vej efter sig og bliver udoedeliggjort paa en stejlende ganger, med en lille plade paa soklen: "Fra Danmarks befolkning i dyb taknemmelighed".

Saa har de noget konkret de kan vise boerneboernene, naar de spoerger farmor om, hvad en 'lokalpolitiker' egentlig laver, og saa slap vi maaske for alle disse latterlige vanity-projekter.

Nå - det er derfor vi bliver truet med parkeringstilladelser på 3500 kr. Læg dertil fallitboet bycyklen. Jo- vort land er i sandhed ledet af idioter!