menu close Teknologiens Mediehus
Holland, Tyskland og Danmark går nu sammen om at undersøge fornuften i at etablere en seks kvadratkilometer kunstig 'energi-ø' med landingsbane og havn på Doggerbanke i Nordsøen.
På øen skal havmølleparker fra forskellige lande i Nordsøen kobles sammen.
Derfor underskriver danske Energinet.dk den 23. marts en aftale med eltransmissionsselskaberne i Holland og Tyskland, som hedder TenneT i begge lande, om at undersøge muligheden for at lave et knudepunkt for vindenergi midt mellem England, Danmark, Holland og Norge.
Det skriver Energinet.dk i en pressemeddelelse.
»Det lyder måske skørt og science fictionagtig, men en ø på Doggerbanke kan vise sig at gøre fremtidens vindenergi meget billigere og mere effektiv,« siger Torben Glar Nielsen, teknisk direktør i Energinet.dk.
Rundt om øen kan flere tusinde havmøller sættes op, og strømmen fra flere landes havmølleparker kan samles og sendes på kryds og tværs til forbrugerne i Nordsølandene.
Man forestiller sig, at en ø vil blive knudepunkt for måske 30 GW vindmøllekapacitet, og at der på sigt vil være i alt 70-100 GW vindmøller og måske flere kunstige øer på Doggerbanke, hvor vanddybden er relativ lav.
70 GW kan forsyne 80 millioner europæere med strøm.
En af fordelene ved ø-modellen er, at afstanden mellem havmøller og nettilslutningen bliver kortere, hvorved det bliver muligt at bruge vekselstrømsteknologi.
Det kan nedbringe omkostningerne til de dyre jævnstrømskonvertere (omformerstationer) og lange kabler, som ellers ville være nødvendig, når fremtidens parker skal bygges længere og længere ude til havs.
Samtidig vil de søkabler, der skal fragte strømmen fra den kunstige ø ind til Nordsølandene, kunne fungere som ilandføringskabler og som elmotorveje for handel mellem landene.
Ilandføringskabler bruges i dag ca. halvdelen af tiden, fordi det ikke altid blæser. Ved at gøre dem til handelskabler, kan de bruges tættere på 100 procent.
Der er allerede i dag en række elkabler, der forbinder elsystemerne i landene rundt om Nordsøen, og de vil muligvis kunne kobles på energiøen.
Ideen med øen er også, at reservedele til både omformerstationer, vindmøller og elkomponenter kan opbevares på øen.
Det vil give meget mindre transporttid på åbent hav til både materiel og mandskab.
Planen om en kunstig ø på Doggerbanke er fostret af TenneT og bygger på EU's vurdering af, at vindproduktionen i Nordsøregionen kan tidobles frem mod 2030.
Samtidig har energiministrene fra Nordsølandene sidste år indgået en aftale om at fremme samarbejdet om havvind.
Torben Glar Nielsen, teknisk direktør i Energinet.dk, påpeger, at det er Energinet.dk, der har ansvaret for at få strømmen fra havmøllerne i land og frem til forbrugerne.
Derfor skal man hele tiden skal presse på, så prisen på ilandføring og udlandsforbindelser også falder:
»Her er der brug for innovative storskalaløsninger, og her er en 'energihub' i Nordsøen bestemt værd at undersøge meget grundigt,« siger han.
Han tilføjer, at i takt med at der kommer flere møller, vil det blive nødvendigt at se længere og længere til havs for at få plads til nye havmølleparker.
Torben Glar Nielsen forklarer videre, at den havmøllepark, som Danmark er ved at opføre på Kriegers Flak i Østersøen, danner skole for et Doggerbanke-projekt.
Den kobler nemlig danske og tyske havmølleparker sammen - samtidig med at kablerne også bruges som elmotorveje fra Danmark til Tyskland eller omvendt.
Ydermere kobler Kriegers Flak-projektet to forskellige elsystemer og frekvensområder, det nordiske og det centraleuropæiske, med konverterstation i Tyskland.
Doggerbanke!
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Doggerbanke
;-)
Tak for årvågenhed!
skriv gerne direkte til journalisten ved slåfejl og lignende. Så er der større chance for at vi ser det med det samme - og kommentarsporet kan handle om emnet.
Men igen: Tak for hjælp
vh Henrik Heide
Webredaktør
Ja, Henrik, jeg ved det jo godt!
- Der gik bare mere end 300 sekunder, før jeg huskede det.
Jeg beklager!
Håber de husker at bevare arkæologiske fund fra den gang dokker banke var beboet ( den var ovenvande dengang)
Det er også et vigtigt gydeområde, for bl.a. sild.
Er det virkelig hensigtsmæssigt at placere 30 GW vindkraft nogenlunde samme sted? Hvis vindkraft skal give mening i stor skala, skal det vel netop placeres godt spredt, så der altid er nogen af parkerne, der producerer.
så ved vi jo hvor galt det kan gå ;-)
I øvrigt en fremragende ide!
Et par korte spørgsmål.
Hvilken nationalitet får øen?
Kan/må den benyttes til militære formål, radarovervågning, missilbatterier?
Helt grundlæggende, er de militær-strategiske perspektiver afklaret?
Der må også være lavvandede områder i Østersøen?
Så laver man da også "bare" endnu en ø der!
Længst mod vest ligger der allerede en ø.
- Den hedder Irland. :-)
Der er sikkert ikke plads til at installere pumped storage på så lille en ø men, batteribanke eller brintproduktion må være muligt som lokal lagring!?
Ideen om et energiknudepunkt midt i Nordsøen giver god mening, når man ser både på potentialet for vindenergi derfra, samt muligheden for at udveksle el mellem alle Nordsølandene via søkabler.
Hvis man istedet bare placerede de forskellige konverterstationer mm. på det fornødne antal platforme (omtrent som boreplatforme), så ville man ikke skulle lave denne 200 millioner kubikmeter sandbunke, hvis omtrent eneste yderligere fordel er muligheden for en egentlig lufthavn.
Og det er da ganske vist dyrt og heller ikke helt ufarligt at transportere folk i helikopter fremfor med fly (eller skib, hvis tiden ikke er for kostbar eller vejret for dårligt), men jeg synes det lyder som om man for de samme penge kunne opstille rigtigt mange ekstra havvindmøller, og nok også få et par ekstra internationale søkabler med i købet.
Logistisk set er situationen vel ikke så meget anderledes end i olieproduktionens storhedstid, hvor man opsatte boreplatforme, fremfor at lave en kunstig ø.
Ambitiøs ide, håber det kommer slut brugeren til gode og ikke kunne øger dækningsgraden. Måske en dividende aktie der kan fordele overskudet eller at man kan købe en 6kW andel istedet for solceller/husstandsvindmølle.
Efter kortet er foreslået: "Holland" eller "Nederlandene". Teksten til kortet er underskrevet :-o)
Endelig placering er nok ikke helt bestemt.
Måske her opstår en ny selvstændig stat, med kasinoer, skattely og bordeller.
7000 vindmølletårne á +100m med en diameter på 7-9m giver ~35mio m3 storage til brint. Disse kan vel også tryksættes. Så er det slut med negative el-priser.
Måske kunne man også placere nogle gasdrevne kraftværker på øen?
Fosilbaseret energi lyder måske ikke så rart i denne sammenhæng, men der er ikke ret langt til gasfelterne, og da drifttiden på reservekapacitet normalt er meget kort betyder emissionerne ikke så meget.
Om det skal være ICE, gasturbiner, eller termiske værker afhænger ikke så meget af deres effektivitet, men af hvor man får flest KW installeret for pengene.
Tårnene er fyldt med el, elektronik og mekanik. Som skal serviceres og repareres en gang imellem.
Og du vil til at tryksætte dem med brint.
Det må være noget umanerlig stærk tobak du har røget idag.
Umiddelbart kan jeg godt lide din ide, Lars.
Men, der ér nu nogle fordele ved en ø.
Jeg formoder der, ved effektiv kystsikring er mindre vedligeholdelse, og længere levetid.
Som artiklen nævner, er der også god mulighed for lager elementer til reservedele, og vedligeholdelse.
Hvis man skulle beslutte at opstille lagringsmuligheder, er der bedre mulighed herfor.
Jeg er heller ikke sikker på, der er penge at spare ved platforme.
"Pris for ny norsk boreplatform: 42 milliarder kroner".
https://ing.dk/artikel/pris-ny-norsk-borep...
Læg mærke til at den lige netop kommer til at være i hollandsk, og ikke tysk, farvand. Med den placering kan det faktisk være miljøgodkendelsen går igennem i dette århundrede!
Umiddelbart er jeg mest bekymret ved miljøpåvirkningen.
Det er jo ikke "kun" de 6 kvadratkilometer havbund der er problemet.
Men de 200 millioner kubikmeter sand skal jo komme et sted fra!
Rent miljømæssigt er Lars Kr. Lundins forslag sikkert det bedste.
Hvad skal du bruge lokal lagning til?
Hvis der er 30 GW kabel kapacitet væk fra øen, fordelt på 10-20 kabler, så skal de nok for strøm.
"Grundarealet" til lagringen og samt drift og vedligehold vil være dyrere end at sætte det ved hvilket som helst andet el-knudepunkt i Nordeuropa.
Hvorfor skal de stå på den ø?
Var det ikke bedre at placere dem tættere på forbrugsstederne, hvor driftspersonalet kan komme hjem til aftensmad og erstattes på ½ time?
Arrrh!
Fyldte er de vel næppe.
Desuden serviceres de store havvindmøller, så vidt jeg ved, mest/kun fra luften.
Men, det vil blive alt for dyrt at benytte tårnene til lagring at brint.
De kan kun indeholde meget begrænsede mængder brint, medmindre man gør dem til reelle tryktanke.
Så kan kan jo lige så godt lave er decideret brintlager på øen!
Jeg vil godt tilslutte mig den bekymring, at have 30-70 GW strøm der falder ud inden for ½ time, når en storm-front bevæger sig hen over.
Og der er også noget med arkæologi og fiskenes ynglepladser, der skal respekteres.
Men selve idéen om at lave en hub derude er god, synes jeg. Det må være enormt meget billigere at opsætte møller på dette sted, når der er en havn med ly for vinden og hvor skibene kan bunkre, samt hvor personale kan komme til på blot en time fra land.
Denne ø er tæt på at være en enabling komponent i udnyttelse af det enorme vindpotentiale i Nordsøen.
Det meste af Doggerbanke ligger i Engelsk farvand, men med udsigten til at England forlader EU trækker det nok over imod Holland (hvor også TenneT huserer). På den anden side har englænderne en tradition med at have øer som er skattefri og skattely, og det kunne tænkes at være noget der var attraktivt for elselskaberne - om man synes det er sympatisk eller ej er jo så en anden snak.
Mon ikke, de involverede lande effektivt får forhindret det?
Den får nok ikke helt status som enhver anden ø, da der så kunne tegnes en 200 sømil grænse om den...
Så mon ikke der skal laves noget specielt for den.
Desuden findes der vist allerede rigelig adgang til ovennævnte.
Produktionenhed?
Hvad gælder i dag for bore-, produktions- og hotelplatforme?
Det er jo strukturer. En ø er en landmasse og med sådanne følger der rettigheder for ejernationen.
ECMWF og andre vil forudsige stormen flere dage i forvejen, så inden stormen indtræffer vil el-prisen på Nord Pool og andre involverede el-børser være steget indtil efterspørgslen er dækket af andre leverandører.
Hov, sin overskrift til trods handler lige netop den lænkede artikel om en ganske omfattende kontrakt, som slet ikke er en norsk boreplatform.
Aha? Fiskeri, råstofindvinding herunder olie- og gasindvinding? Ny Ø-stat?
Så giver kystdirektoratets modstand mod faste kystsikringer ingen mening. Etablering og sikring mod erosion herude vil sikkert øge kysterosionen på i hele vadehavsregionen. Det vil være en sikkerhedsrisiko, med dette forslag.
Selvfølgelig ikke fyldt som i proppet til randen.
Men der står/hænger faktisk en hel del systemer indeni tårnet.
Det vil Esvagt blive glade for at høre!.
Så kan de sælge de 800 mio. kr dyre specialbyggede skibe de har til formålet, og stadig inkassere pengene for den 25 års kontrakt de har på personeltrensfer.
https://ing.dk/artikel/maersk-selskab-vil-...
https://ing.dk/artikel/nye-serviceskibe-te...
;-)
En ø giver en lang række fordele frem for en platform.
Først og fremmest kan man have en havn der er afskærmet for det værste vejrlig.
At gøre det samme med en stålstruktur er selvfølgelig muligt, men ville være abnormt dyrt.
Derudover er en ø meget mere fleksibelt med hensyn til hvad man bygger/installere/opbevare på den.
En platform har mange strukturelle begrænsninger der altid skal tages hensyn til. Og som gør udvidelser ekstremt dyre.
Hvis man vil have en ny lagerhal på en ø, så skal man selvfølelig tage hensyn til geologien. Men de man selv har bygget denne ø, så burte geologien være ret godt kendt.
Når det er gjort, så er det bare at sejle nogle entreprenør og deres maskiner ud og gå i gang.
På en platform er der ikke så meget plads. Og det kan være man skal bruge en helt ny jacket for at kunne lave en væsentlig udvidelse. og arbejdes kan ikke udføres som et almindeligt byggeri, men skal altid special laves.
Og en struktur har en holdbarhedsdato!
På et tidspunkt, så kan den bare ikke mere og skal fjernes og erstattes med en ny. Med meget høje udgifter til følge.
Der er mange andre fordele. Men det forudsætter selvfølgeligt at der ikke er dybere end at man faktisk kan bygge en ø. Både praktisks og økonomisks.
Hvis man vil udvinde olie/gas, så har man ikke meget valg med hensyn til placering.
Hvis man vil bygge vindmøller, så har man flere valgmuligheder. Og det er en fordel at det er lavvandet.
Lad os se hvad de økonomiske analyser kommer til at vise.
Doggerbanke er 17 600 km² stort område, ca. 18 meter dybt, så sand til en ø på 6 km² kan nemt suges op i nabolaget, man skal bare lave en "ramme" af sten først. Det må blive et ret vindomsust sted at opholde sig.
Kunstige øer tæller ikke med i grænsedragning.
6 km2 er en temmelig stor ø. Det vil gøre det voldsomt dyrt. På den store ø ved Helgoland bor der 1400 på ca. 1 km2 - samme størrelse burde være nok til landingsbane, havn, lager, teknik og beboelse. Helgoland er også i Nordsøen og umiddelbart vil jeg gætte på at de er udsat for nogenlunde det samme vejr som den foreslåede ø.
Helgoland er en klippeø - ganske vist lavet af blød klippe (rød sandsten), men noget mere modstandsdygtig end en sandbanke. Og er beskyttet af lave vanddybder på flere sider.
http://j.neostrada.pl/mapy/helgoland.gif
Desuden er stormene formentlig voldsommere ude midt i Nordsøen.
Helgoland menes at have været langt større i historisk tid, hvilket fortæller noget om hvor stor nedbrydningen er.
Ellers har du måske ret vedrørende behov for størrelse, men hvis øen skal være mindre, skal der nok sandfodres en del rundt om den. OK, det skal der nok også rundt om en stor ø ...
Øh ja vel?:
"Efter 2. verdenskrig blev Helgoland igen besat af britiske tropper, der i 1947 forsøgte at sprænge hele øen i luften med ammunition svarende til 6700 tons sprængstof."
https://da.wikipedia.org/wiki/Helgoland
På Engelsk og Tysk wikipedia skriver de mere indgående om historien.
Men er enig i at der med en stor sand-Ø på dogger-banke, vil jævnlig sandfodring ikke være billig. Dét skal lægges oveni prisen for en kunstig Ø. Dyr i vedligeholdelse.
Man kan godt argumentere for at Energinet.dk og TenneT er inhabile i den sammenhæng.
De vil jo meget hellere argumentere for en dyr end for en billig løsning, for det er dem der kommer til at administrere midlerne, men det er ikke dem der skal skaffe midlerne, de kommer fra elselskabernes kunder.
Så jeg mener at man fra anden side må se meget kritisk på om det nu også er nødvendigt med et så ambitiøst projekt.
Dagens artikel lænker jo til artiklen om Vattenfalls 2500 kvadratmeter offshore serviceplatform, som med en pris på 375 Mkr vil række til adskillige platforme, samt deres udskiftninger, inden man når prisen for en kunstig ø.
Men det er naturligvis mere interessant for ledelserne i Energinet.dk og TenneT at kunne invitere forretningsforbindelser og andre på en flyvetur ud til deres egen kunstige ø.
Så ja, en objektiv økonomisk analyse er strengt nødvendig.
Så vidt jeg forstår skal Tyra-feltet renoveres for 30 mia.kr., hvoraf en væsentlig del reelt er en helt ny platformsstruktur.
Hvis det er så smart at bygge en ø, hvorfor så ikke slå to fluer med eet smæk, og lave en "fossil" ø, som også kan rumme eltransmissionsforbindelser, reservedele til vindmøller osv. ?
Selvom vind og fossil måske ikke lige er det vi ønske at sætte sammen, så vil vi jo i mange år have begge, og der er vel ingen grund til at spendere 10- 15 mia.kr. ekstra?
Hele ø-tanken er lidt uoverskuelig for mig, men hvis der er nogen med forstand, der kan se ideen, så må man da også tænker over synergier til andre offshore kostbare aktiviteter end vindmøller og transmissionskabler
Errrr... Tyra feltet ligger ikke oven på Doggerbanke. Så enten skal du flytte fossil platformene hen et sted hvor der ikke er fundet olie, eller også skal du lave den kunstige ø et sted hvor der er ca. dobbelt så dybt.
Ingen af delene virker som en genial idé.
På billedet ser det ud som om tanken er at der skal være en stensætning hele vejen rundt om øen som skal sikre øen mod vejret. Sandbanken er så stor at hvis man bygger øen midt på den så vil den kunne holde mange år – de søkort jeg har set viser at banken lå samme sted for 100 år siden (jeg gætter på at den ikke flytter sig, men det ved andre mere om). Jeg kan i øvrigt ikke se hvordan øens størrelse har betydning for hvordan øen skal beskyttes?
Hvis der er behov for sandfodring så vil jeg forvente at mængden vil afhænge lineært med kystlængden. Dvs. en stor ø vil kræve mere sandfodring.
Projektet betyder sammenkobling af energiproduktionen over et meget stort europæisk område fra nord til syd og øst til vest. Norsk vandkraft hydro i nord, sol i Tyskland og vind over det hele. Og svensk akraft. De 30 GW vindmøller omkring øen er kun en detalje.
Projektet bliver trin 2 i VE raketten.
Jamen så lav dog øen og få nogle til at stille vindmøller op. Hvad kan gå galt når det er så godt et projekt.
Der er sikkert mange som lige står og mangler 30GW, som de gerne vil købe. Desværre kan de også risikere at der kun er 300MW at sælge, men det må andre så sørge for.
Hurraaa, vi må godt for Svend
Nu er det ikke for hverken at trolle eller starte en religionskrig, men........
Det er sgu da det perfekte sted at smide et akraftværk eller to til hvis man er til sådan noget.
Der skal være et ikke ubetydeligt personale på kraftværket. Man skal også kunne være sikker på, at kraftværket kan ligge der i mange år efter at det er lukket, for det er meget billigere at rive ned, når det meste af radioaktiviteten er forsvundet. Endelig så skal man ikke være sikker på, at der ikke kommer en tsunami, så det skal værket også sikres mod. F.eks. sammenstyrtende vulkaner kan skabe meget store tsunamier.
Jeg har indtryk af at Nordsøen er et geologisk ret stabilt område.
Det kan jeg ikke se.
Reaktoren skal netop ligge nær en storby, så den enorme produktion af kølevand kan udnyttes, sådan som det sker med Avedøreværket.
Og hvad angår risikoen for uheld, så gør afstanden på nogle få hundrede kilometer ikke den store forskel, så ideen har først værdi, når henfaldsvarmen kan fjernes i et totalt fravær af el, indtil reaktoren er nedkølet til ikke længere at kunne ødelægge sig selv. Og sikkerheden skal netop være så alment accepteret at en placering i en storby er mulig. Hvilket naturligvis diskvalificerer omtrent alle nuværende kernekraftværkers operatører, der skærer hjørner med sikkerheden, når de kan.
Snarere end på en kunstig ø bliver reaktoren derfor nødt til at ligge lavere end et reservoir, der kun drevet af tyngdekraft kan tilføre kølevand i tilstrækkelig lang tid og tilstrækkeligt store mængder.
Hvem mon gider at betale for det?
Men på Nordsøens kommende energiknudepunkt kunne man da godt dække alle oven- og sydvendte overflader med solpaneler, så som man nu gør alle mulige andre steder:
http://phoenix.corporate-ir.net/phoenix.zh...
Hvor mange solpaneler kan der være på taget af din arbejdsplads?
Jeps. Der bare en vulkan i Atlanten, som kan kollapse. Sker det, vil mange store kystbyer blive ryddet.
Fantastisk god ide, der en gang for alle vil give den grønne energi en føreposeision i Europa.
Det vil give os mange arbejdspladser her i Danmark ikke mindst, her i Esbjerg hvor vi har infrastrukturen,firmaer og mandskab gearet til Offshore vindmøller.
Karsten Nyblad
Af samme årsag er Hinckley Point også helt ud i hampen ringe placeret lige netop det eneste sted i UK hvor der i historisk tid har været en alvorlig Tsunami.
Nå man det ville da være fedt, hvis man indtænkte det og man så om 30-35 år når KK muligvis bliver relevant økonomisk har pladsen klar.
Du skal forrente den kapital, der vil blive bundet i at gøre øen større. Det skal så ment nok også blive dyrere at vedligeholde øen. Vi aner ikke om KK vil være en billig energiform om 30 år. Måske har man fundet billige batterier, så det bliver billigt at klare sig med VE.
Det er en god idé hvis man ønsker at spilde en masse penge.
Det giver over 100 gange mere miljø-og klimasikring for pengene hvis man investerer i forskning og udvikling fremfor støtte til opstilling af vindmøller.
http://www.copenhagenconsensus.com/publica...
http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/oriente...
Hm. Det bliver i sidste ende skatteyderne der kommer til at hænge på regningen og det løbende vedligehold. Måske overtager nogle rige folk med penge i skattely øen til spotpris.
Her er nærmeste konkurrenter:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-25...
https://en.wikipedia.org/wiki/The_World_(a...
https://en.wikipedia.org/wiki/Palm_Islands
Der er vel ingen grund til at Energinet.dk og de andre TSO'er skal stå for finansieringen af øen? Lav et udbud på opstillingen af de pågældende 30 GW vindmøller, hvis prisen er acceptabel (for alle lande) inkl. ilandføring, så er det op til vinderen at opfører øen og drive den :)
Hvis udbuddet opdeles i andele på 5-10 GW, så kan de forskellige vindere gå sammen om at opfører øen eller lave enhver anden platformsløsning der kan opfylde de samme krav...
De enkelte TSO'er dimensionerer selv størrelsen på det kabel der skal føres til det enkelte land, bare summen af ilandførringskablerne overstiger 30 GW (evt. plus at et kabel kan være fejlramt). Vindmøllestrømmen sælges i det land hvor elprisen er højest, når kabelkapaciteten til det pågældende land er opbrugt, sendes den til det næstbilligeste... Evt. disponibel overførelseskapacitet kan anvendes af de forskellige TSO'er uden om øens regnskab... TSO'erne kan evt. deles om udgifterne til det område hvor deres kabler lander på øen, således at de selv ejer og vedligeholder det fælles knudepunkt som de kan bruge til udveksling af energi når møllerne ikke producerer...
Er elprisen mindre end garantiprisen, betales forskellen som støtte, ved negative elpriser nedreguleres vindmøllerne i parken...
Det virker lidt rigeligt. Afhængig af vand dybden, 13-18 m og en overflade 2 m oven vande.
Vil forbruget være ca.96-130 millioner.
Hvis kysten beskyttes tilstrækkeligt med sten el. lig. er sandfodring ikke nødigt.
13-37 meter.
https://da.m.wikipedia.org/wiki/Nords%C3%B...
Eller omvendt : finansiering af øen er en måde at sikre fremtidig indtægt fra ressourcerne i området, ligesom vi har skatteindtægt fra Nordsøens olie og gas, hvilket i øjeblikket er en svær forhandlingsposition fordi vi netop har overladt udvindingen til private firmaer. Vores område, vores ressourcer, vores værdier. (+vores øl)
Foreløbig kræver havmøller støtte, men hvem ved hvordan økonomien ser ud efter 2030 ?
Dogger Banke + A-kraft + epicenter for det største jordskælv 6,1. HM 🙄
Der er registreret monsterbølger helt op til næsten 30 meter i nordsøen... Jeg tvivler på at en overfladehøjde på bare 2 meter over normal vandstand vil være tilstrækkeligt...
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/b...
Hvis det sker så har vi problemer på en helt anden skala end hvorvidt et atomkraftværk bliver oversvømmet. Værket kan bygges sådan at det lukker pænt ned i den situation. Havvand kan levere køling passivt. Jeg vil nu hellere have det her på Frederiksberg hvor kølevandet kan bruges til varme.
Tanken er at der skal være et dige omkring. For at det bliver kritisk skal gennemsnitsvandstanden stige med 2 meter. Midt ude i nordsøen sker det kun hvis der er et stort jordskælv.
https://da.wikipedia.org/wiki/Nords%C3%B8en
CITAT: "Den store tidevandsbølge fra Atlanten deler sig i to, når den når De Britiske øer. Den ene går gennem Den Engelske Kanal, den anden nord om Skotland. I gennemsnit er forskellen mellem ebbe og flod 3,3 m, mens den ved nordvestlig storm stiger til op til syv meter over normal vandstand. "
Det vil være surt hvis hele det indre af øen står under 5 meter vand hver eneste gang der er en efterårsstorm... Men ja, naturligvis skal der være et dige der tager de helt store bølger og hele øen behøver ikke have den højde... Men på videoen kan man også se et havneområde og at selve havnen ligger lavere end overfladen på resten af øen (måske bortset fra søerne???)
Det mest fornuftige må vel være at gemme eventuel hydrogen i undergrunnen, spesielt med tanke på at øen ligger lige i nærheten, hvis ikke på toppen af nogle gasfelt. Det åbner op for storskala lagring av hydrogennoge, noget som nok blir viktigere i en grønn fremtid. Desuden er det en nok billigere med en borerig på en ø i stedet for en Jack-up i havet.
Jamen ifølge klimaforskerne sker det i løbet af hundrede år, så øen bør mindst være 5 meter høj.
Eller kan disse 30GW vindmøller forsinke det?
Det er tal for den engelske kyst. Her er kan man se lidt om tidevandet i danske farvande:
https://www.dmi.dk/laer-om/temaer/hav/tide...
Umiddelbart ser det ud til at tidevandet ude ved den østlige ende af doggerbanke ligger på omkring .5m. Stormflod er primært et problem inde ved kysten.
I den sidste ende er det altid skatteyderne der hænger på regningen. Dvs os alle - undtagen de der ikke betaler skat. (Eks - Lars Sejer)
Så det vigtige er hvad vi får for pengene. Frisk luft eller lamperøg.
Næ, den handler om en stor, flydende, norsk lagringstank.
Det var mere prissammenligningen jeg fandt relevant. :-)
https://youtu.be/8v7qt5GTXPc
https://youtu.be/fndv4qDfKcc
I stedet for blot at vælge den dovne tilgang at kommunikere via links, må du nok lige starte med at forklare, hvordan de to links understøtter din påstand om, at de store havvindmøller mest/kun serviceres fra luften.
Nej, det handler om en FPSO, hvor der et stort anlæg til at bearbejde olien. "Tanken" som du kalder den er bare skroget som holder procesanlægget flydene, og som bliver brugt til at lagre den olie der bliver produceret af procesanlægget.
Nu ved jeg ikke hvordan "så vidt jeg ved" ligefrem kan blive til en påstand!?
Desuden understøtte linksne vel at det, i det mindste, sker nogle steder!
Whatever!
Min pointe er stadig prisen, til sammenligning!
Ikke, om det er en boreplatform, lagertank eller procesenhed.
Nordsøen er mange ting. Hvad der er interessant er havdybden, der har en direkte indflydelse på hvor store bølger bliver. Ligger man indenfor en revle er der f.eks. kun (relativt) små bølger.
Men, måske det var mere relevant, at sammenligne med prisen for to russiske atomreaktorer?
https://ing.dk/artikel/vestager-godkender-...
:-)
I betragtning af at ovenstående artikel netop henviser til Dantysk's beboelsesplatform og dens pris på 375M DKK, så fremstår du med din henvisning til en irrelevant pris på 42G DKK som en fuldstændig useriøs debattør.
Hvorfor lave den sammenligning?
to russiske atomreaktorer på hver 1200 MW til en pris på 90 milliarder DKK...
Hvis det skal opskaleres således at der kan leveres en samtidig effekt på 30 GW, vil det kræve 25 stk 1200 MW atomreaktorer til en pris a ca. 45 milliarder stykket... Det giver 1.125 milliarder DKK... Øen koster 12,75 milliarder DKK at opfører og så er der stadig 1.112,25 milliarder DKK til at opfører vindmøller for...
Hvis man antager at der bliver opstillet 10 MW vindmøller, så giver det et budget på 370 millioner pr mølle... (for 3.000 stk 10 MW møller = 30 GW) Nu kender jeg ikke prisen på en 10 MW vindmølle, ude på Doggerbanke, men jeg vi gætte på at man kommer ret langt for 100 millioner...
Min pointe, som jeg må have givet dårligt udtryk for, er at energiøerne, udover at være en rigtig god International infrastruktur-ide, også er konkurrencedygtige på prisen.
- Jeg mener absolut, det er en god ide! :-)
Hvis man alligevel bygger en stor kunstig energi-ø langt ude i Nordsøen, så kan man jo ligeså godt udnytte pladsen og placere et par atomkraftværker der!
Så bliver alle vel glade :-)
:-D A-kraft + epicenter for det største 'lokale' ljordskælv på 6,1Richter + mange milliarder investeringer+ flere gange større (dyrt betalt) arbejdsstyrke langt fra alting og familier :-D
...hvis det er Hollænderne som står for det, de har en hel del erfaring i at inddæmme land. Ellers bliver det et stationært IC4 projekt som smuldrer væk over forholdsvis kort tid.
Vi må have Goldmann Sach med som investor.
Problemet med en kunstig ø af sand, at den forsvinder ved den første stormflod. Eller ved næste.
Det er kun et spørgsmål om tid.
Se blot på den danske vestkyst.
Man kan næppe totalsikre en kunstig ø af sand, så den ide har ingen gang på Jorden.
Men den er sikkert en glimrende øvelse for vore dygtige innovationseksperter.
Der er dog langt bedre metoder til at producere C-frit strøm end den skitserede løsning,
endda til en billigere pris.
Over 1 kr/kWh fra det kommende værk HPC i UK.
Det erf da vist ganske langt over de seneste priser på vindkraft. Også havvind.
Men du er nok lidt undskyldt Per.
Tingene ændrer sig ret hurtigt.
LMAO! :-)
Det hører man tit, men hvad er prisen egentlig på vindkraft. Meget vindkraft produceres med støtte, og hver gang man taler om mindre støtte, så klager vindkraften sig. Koster vindkraft virkelig så lidt som den åbenbart handles til?
Med tilskud, garanteret afsætning og betaling for backup plus kabler til udlandet, har jeg mistet overblikket.
Så sandt, så sandt Svend
I Dubai har de sikret ikke bare nogle palmetræer men hele verden!
Den danske vestkyst er ca. 350 km lang... Omkredsen af en cirkelrund kunstig ø på 6 km^2 er 8,7 km... Man kan nok ikke totalsikre en ø, men man kan formentlig sikre den godt nok til at den kan holde 100 år med tilpas vedligehold.
Middelgrundsfortet er bygget i 1890-94 og er på omkring 67.000 m2, denne kunstige ø er naturligvis over 100 gange større og placeret i et andet miljø, men jeg vil ikke mene at opgaven er umulig...
.......udmærket hvordan man bygger kyst beskyttelse og da de er deltagere, er jeg ikke bekymret
Næ, det er lige omvendt, i hvert fald for havvindmøller:
Så et er altså havvindmølleejerne, der presser støtten ned, ikke staten. Og jeg har endnu ikke set nogen havvindmølleejere beklage sig over, at støtten er kommet for langt ned.
Det er på den måde at vi er blevet belemret med IC4. Staten skal tage det billigste bud og når det billigste bud ikke kan klare opgaven....så får vi post engang om ugen til fem gange prisen, hvis firmaet ikke krakker :)
Selvfølgelig skal man tage det billigste bud - som opfylder udbudskriterierne.
Pointen er at lave minimumskriterier som er i overensstemmelse med ens behov. Det er det svære. Udbyder skal faktisk vide hvad han har brug for. Det er ikke altid tilfældet og så går det galt. Problemet løses ikke ved at belønne dyre tilbudspriser - men ved at stille de rigtige krav i udbudsfasen. Tilbud der ikke opfylder kravene diskvalificeres - om så de er gratis.
Udbud på grundlag af de populære 'økonomisk mest fordelagtige tilbud' er altfor risikable medmindre de kombineres med gennemtænkte minmumskriterier for alle kritiske elementer.
Der er en kæmpe forskel på de opgaver du beskriver...
I forbindelse med vindmøllerne er tilbuddet begrænset til en enkelt park på et specifikt sted. Hvis det firma, der vinder opgaven, ikke kan klare opgaven, så er problemet ikke større end at den park ikke bliver opført og derfor ikke kan leverer energi til nettet... Kan parken ikke producerer, så får de ingen støtte. Går firmaet konkurs, så bliver dødsboet solgt for en slik... Der kommer ikke et udbud på at stå for udvikling og design af en ny version vindmøller som skal opsættes på alle nye site i hele Danmark... Der kommer ikke et udbud på at drifte, styrer og vedligeholde alle vindmøller i Danmark osv.
Post nord står for postomdeling i hele Danmark og har monopol på at udbringe breve i hele Danmark...
IC4 var et nyudviklet tog, der skulle erstatte de gamle IC3 som dækkede hele Danmark... Det var ikke begrænset til et enkelt tog på en enkelt afgang...
Men er det ikke kedeligt at så mange produkter fra IT-området, og kvalificeret rådgivning om besparelser samt salg og opdeling af fælles ejendom er kuldsejlet som det er?
Jo det er faktisk forbandet. Jeg tror problemet ofte er manglede kvalifikationer i at lave udbudsdokumenter. Hvad skulle det ellers være?
Et andet problem er manglende eller utilstrækkeligt tilsyn under udførelse af kontrakten. Jeg forstår at man ikke bruger tilsyn i forb. med f.eks. rengøring på hospitaler. Det er jo vanvid og kan stimulere til at firmaer underbyder i forventning om at man kan slippe afsted med at levere mindre end aftalt.
Ud over manglende kvalifikationer til kravspecificering så har vi:
Manglende bod
Manglende mulighed for kontrakt ophævelse hvis det ikke virker
Forudbetalt delfinansering, i har betalt 640 millioner, hvis i giver 110 mere så..........
Jeg tænkte faktisk på, om jeg skulle skrive det lidt mere omstændeligt. Men jeg besluttede mig for det enkle budskab.
Hvis vi tager den omstændelige version, så har du overhovedet ikke ret. EU, som har fastsat reglerne for offentlige udbud, har ikke fastsat noget krav om, at man skal tage det billigste tilbud. Man skal derimod tage det tilbud, der scorer højest i den evalueringsmodel, som man har offentliggjort i udbuddet.
Så hvis det billigste og dårligste tilbud vinder, selv om vi havde været bedre tjent med et lidt dyrere og bedre tilbud, så skyldes det ene og alene, at man i udbudsprocessen har sjusket med sin evalueringsmodel.
Allan - helt enig! Man må gerne tage "økonomisk mest fordelagtige tilbud", hvis valget er velbegrundet
.......er det jo sandt Karsten.....men den lever vi beviseligt ikke i :(
Du hævdede, at staten skal tage det billigste tilbud. Nu har vi forklaret dig, at det er direkte forkert. Staten har overhovedet ikke nogen forpligtelse til at tage det billigste tilbud.
Så begynder du at vrøvle om ideelle og ikke-ideelle verdener, som om din udtalelse så pludselig bliver rigtig. Det gør den stadig ikke. I vores ikke-ideelle verden kan det sagtens være, at staten tager det billigste tilbud. Men det skyldes stadig ikke, at staten skal tage det billigste tilbud.
Kan du ikke bare stå ved dine udtalelser og acceptere, at du tog fejl?
Synes du at de projekter staten har kastet sig ud i de sidste 15 år er særligt heldige.
Lykketoft vred armen om på Sonja Mikkelsen så afgørelsen om hvorfor IC4 blev valgt var at man mente at elektrificeringen og udbygningen af sporet til grænsen og Esbjerg ville blive for dyrt da og ville vare for længe der var lovet kortere transporttider.
Man havde tilbud fra 4 leverandører af dieseltog men valgte IC4 der var det billigste, selv om Bombardier i Randers der havde lavet tog til DSB i 60 år der virker (Gamle Stog og IC3) blev fravalgt. Så fortæl mig at man vælger fornuftigt. I dag har vi heller ikke en togfabrik på dansk jord mere ! Billigste tilbud, rend mig!
http://amtsavisen.dk/randers/Bombardier-sa...
Du kan selv sætte dig ind i Dong salget, Post Nord skandalen, Bane signal problemerne, kystbanens rettidighed, Skats IT problemer, Hospitalernes IT, Forsvarets tilstand, indkøb af forsvarsfly, den såkaldte IC35 til overpris, politiskolen og politimangel, forbrydere der ikke kan hjemsendes.
Tyder det på at der har været en kvalificeret ledelse tilstede.......?
AB har også leveret adskillige togsæt til DSB - som faktisk virkede. Det er ikke første gang DSB lagde en ordre hos AB. De var desuden ikke kun de billigste, men også MEGET billigere. Man kunne simpelthen regne sig frem til, at selv hvis der skulle udføres 20% mere efter-arbejde for at få togene op i OK stand, ville tilbuddet stadig være langt under konkurrenternes.
At man valgte AB dengang lignede det fornuftige set fra stort set alle vinkler. Det var først da problemerne for alvor begyndte at hobe sig op, at man tog forkerte valg. Men det var overhovedet ikke så simpelt og tumpet som du antager.
......når DSB´s politikere var dem de var. Enig. For jeg må konstatere at der har været for mange politiske fejlskøn de sidste 30 år. For mig ser det ud som politikernes ønsker om magt til sig selv og partiet, i høj grad har gået forud for nationens behov, hvor politikerne direkte har løjet om hvad deres hensigter var.
I IC4 sagen er valget mellem elektrificering eller diesel kernepunktet
Lige for tiden ser det ud som om det er det vigtigere for regeringen at blive siddende så længe at ministrene kan nå at oppebære ministerpension end det er at udskrive det nødvendige valg.
Ansaldo STS der har leveret tog til Metroen og som skal levere letbane til Århus skal ikke forveksles med Ansaldo Breda !
Så kan øen og vindmøllerne omkring den være med til at beskytte fiskeynglen på banken.
Nå, du gør det ellers selv :-) Ansaldo STS bygger ikke tog. Det er Ansaldo Breda som har leveret tog til metroen.
A. STS håndterer signaler, A. Breda håndterer det rullende materiel. De er begge en del af Ansaldo gruppen.
Det er Staedler der har leveret letbanetog til Århus
Nemlig, og Danmark har en mulighed for udvikle en kombination af havmøller, fiskeopdræt og fiskefarme. Det kan måske gøres så simpelt som at producere møllefundamenterne med kroge til ankerliner ud til opdrætsflyderne. Der er masser af "tomt" havområde mellem møllerne hvor kunstige rev, flydende net osv. kan placeres. Hvert andet "skaktern" i hver anden linie kan afsættes til opdræt så vedligholdelsesskibe har fri adgang til både møller og net.
Øen kan så fungere som fordelingscentral for filletering, indfrysning, ompakning mv. direkte til auktionsmarkederne i Europa, så processerne ikke kræver specialskibe.
Det er vel nok flot, at du vil hjælpe. Og det var vel nok mange fine eksempler på, at staten har taget det billigste tilbud.
Men du må nok i gang igen, for dine eksempler dur ikke. Hvis du vil bevise, at staten skal tage det billigste tilbud, hjælper det ikke noget at finde eksempler på, at staten har taget det billigste tilbud. Det siger jo intet om, hvorvidt de gjorde det, fordi de skulle, eller fordi de ville.
Vi tager den lige een gang til:
Der er ikke noget krav om, at staten skal tage det billigste tilbud.
Hvorfor gør de det så gang på gang?
Politiskolen !
@Flemming,
Hvad har High Performance Computing dog at gøre med emnet?
En ø af sand vil hurtigt skylle væk.
Det ville være bedre at bruge store sten.
Men de ville være mere nyttige som kystsikring af Vestkysten, som med DNs velsignelse
gvaner mange ha af DK hvert år.
Siden hvornår er High Performance Computing afregnet til 1 kr/kWh.?
Det drejer sig jo - som du jo også godt ved - om projektet her:
https://www.edfenergy.com/energy/nuclear-n...
Man skal have meget forkerte briller på for ikke at se den høje stensætning på øens vestside - i kontrast med øens østside som består af sand, da bølger østfra starter på Jyllands vestkyst og derfor er lavere. Men mon ikke de vælger sten der også.
Derimod undrer det mig at man kun laver een landingsbane, da flyene er noget mindre end i Kastrup, og derfor mere sidevindsfølsomme. Der er tit stærke vinde fra sydvest og nordvest, så en gammeldags vinkel-lufthavn eller endda trekant vil give højere driftsikkerhed. Mindre fly letter hurtigt, så banerne behøver ikke være lange.
Det er forståeligt at man gerne vil bruge øen til møller, fx til test og uddannelse, og det begrænser placering af landingsbaner. Antallet af landingsbaner er så et kompromis mellem udgift og driftskrav.
Det bliver mange sten, som vi bedre kunne bruge til kystsikring. Hvor mange sten skal bruges til fundering? Der går et bjerg til af sten og beton før sandfyld kan påbegyndes. Hvordan med arkeologiske undersøgelser, der skal nok have været nogle stenalderbopladser?
Jeg har allerede lavet en lille sammenligning højere oppe i tråden:
Det var lige om tykkelsen af stenlaget øges med dybden for at stabilisere skråningen, eller er stenmuren lodret. Så vi er vel enige om der er tale om en kegle, eller i hvert fald en keglefod.
Derudover er der strømforholdene til forskel, hvilket stiller krav til beklædningens stabilitet.
Vestkysten behøver derfor ikke samme tykkelse eller højde.
Det er jo et helt tosset ide at bruge offentlige midler som gave til små grupper eller enkeltpersoner. Staten skal sgu ikke være rar for den enkelte, men sikre et samfund, der giver rimelig og ens muligheder, sikre lov or orden og det man kan kalde need to have og bedst leveret til alle/de fleste i fællesskab.
Det adskiller sig måske i størrelse, men den amerikanske "...the pursuit of Happiness" gælder også her:
Man skal have ret til og mulighed for - selv - at forfølge lykken, men der skal lægges "dit ansigts sved" deri.
Vestkysten ædes ganske langsomt, men der er fa'me langt til Herning eller Holstebro.
Stigende vandstand i havet synes mig et langt værre problem bla., fordi det allerede rammer store bysamfund.
Når man kystbeskytter et sted, så mistes kyst som oftest andre steder. - Sådan er det
Her ude midt på havet skal der blot bruges nogle pramme med norsk fjeld, hvor svært kan det være.
Lars :)
Det må være nogle Megastore pramme, der skal fragte et norsk bjerg eller to. Desuden vil denne "kystbeskyttelse" så ikke betyde at der mistes noget kyst andre steder? Altså udover at norge mister et bjerg.
Ren konspiration.
En enkelt ø med en radius på under1,5 km beliggende 200-300 km fra kysten har naturligvis ingen indflydelse på vind, strøm og bølger ved vor vestkyst.
Det er jo netop et eksempel på et projekt, der har muligheder for at gavne helheden og os alle med bedre forsyningssikkerhed. Om fordelene så står mål med udgiften til opførelse og drift, det kræver nok en større regnemaskine, end vi har her i kommentarsporet.
Lars :)
Nu nedtones jo størrelsen igen. Fundamentet vil være meget større end toppen, ligesom et isbjerg. Så ja, der er tale om en hel del mere sten end antydet. Særligt hvis det skal klare storme. Det er jo ikke bare et fyrtårn.
Det er så spørgsmålet om andre kendte konstruktioner vil kunne klare opgaven billigere end den foreslåede. Det regnestykke er ikke opstillet, end ikke anslået budget til vedligehold. Regnemaskinen er ikke problemet, det er de manglende forudsætninger og anslåede priser. Ellers giver det ikke mening i at sammenligne alternativer.
@Flemming,
tak for en interessant oplysning.
Jeg trorede ikke man havde besluttet at bygge et nyt a-værk med den franske reaktor.
eller at financieringen ar i orden.
I England er man meget interesseret i små, modulære reaktorer, men deet forhindrer naturligvis ikke man startet en EPR-op, selv om den er meget dyr.
Men en pris på 1 kr/kWh lyder ikke umiddelbart afskrækkende, det er da lidt mindre end Anhold vindmøllernes pris, som du vistnok også dengang mente var al for dyr?
Vi er nogle, der er villige til at betale lidt ekstra for strøm, der er miljø- og CO2-venlig.
I Danmark anvender vi en cocktail af strøm fra brunkul, stenkul, vindenergi, atomenergi, gas, vandkraft, lidt halm etc. Ikke særlig miljøvenligt, men dog over gennemsnittet.
Per.
Ikke hvis du har penge nok.
Tror nok erhvervsvirksmoheder og mange med dem, vil protestere voldsomt over at se basis elpriserne stige med en faktor 2 - 4 I forhold til dagens situation.
Det er niveauet for vind, inkl. backup I form af biomasse.
@Flemming,
Du sagde vist noget andet, da man debatterede Anholt, der var dyrere.
På min elregning kan jeg sagtens se den rene el-pris, men de største beløb kommer fra PSO-afgiften, transporten i ledninger mv. Så man kommer nok omkring de 1 kr/kWh i England skal du se.
Men bortset fra det, så lukker du vist øjnene for, at man faktisk slet ikke bygger på Honkley Point, man diskuterer løsninger og financiering (Kina, Frankrig mv.)
Det kunne måske ende med at man beslutter sig for en AP1200 el. lign?
Industrien vil da gerne betale lidt mere for strøm, hvis de er sikret en konstant tilførsel.
Det kan selv den største park ikke levere.
Det må man have med i billedet, før man ofrer milliarder på sten på Doggerbanke.
Hvis man kun ofrer et enkelt stenlag, så forsvinder sandet hurtigt, derfor er det mere fornuftigt at bruge de mange sten på kystsikring.