Trafikforsker: Betalingsring og roadpricing løser ikke Københavns CO2-problemer
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Trafikforsker: Betalingsring og roadpricing løser ikke Københavns CO2-problemer

Illustration: Flickr/Thomas Rousing

»Vi skal også presse Christiansborg til at komme med ny lovgivning, så vi kan få indført roadpricing eller en betalingsring.«

Sådan lød meldingen fra Københavns Kommunes teknik- og miljøborgmester, Morten Kabell (EL), i forrige uge, efter at en korrigeret regnefejl har affødt, at kommunen i stedet for at nedbarbere den årlige CO2-udledning fra transportområdet med 78.000 ton skal nedbringe udledningen med ikke mindre end 136.000 ton CO2 på otte år, hvis det skal lykkes at ramme kommunens klimamål for 2025.

Læs også: Bombe under Københavns klimamål har været kendt siden 2014

Morten Kabells udmelding møder imidlertid ikke opbakning hos Niels Buus Kristensen, forskningsleder ved Transportøkonomisk Institut i Oslo, medlem af Klimarådet og tidligere institutdirektør ved DTU Transport.

»Det kan være en fornuftig målsætning, at man generelt vil begrænse biltrafikken i byen; men så skal man bruge de rigtige argumenter, såsom at nedbringe trængslen eller forbedre byrummet,« siger han.

Som en hammer til at banke skruer

Til at nedbringe CO2-udledningen fra transportsektoren er hverken betalingsring eller roadpricing de rette løsninger, siger han.

»Virkemidler skal bruges og indrettes efter, hvad de er bedst til. Ellers ender man med dårlige eller dyre løsninger. Hvis man indfører et roadpricing-system med det formål at reducere CO2-udslippet, så skal man indføre en landsdækkende kilometerudgift, som er højest på de mindst energieffektive biler, og som ikke varierer geografisk eller efter tidspunkt. Men et avanceret system, der kan registrere, hvor og hvornår bilerne kører, er en uhensigtsmæssigt dyr måde at gøre det på,« uddyber Niels Buus Kristensen.

Læs også: Efter regnefejl: Stort set umuligt for København at nå klimamål

Han vurderede sammen med Henrik Gudmundsson, chefkonsulent i Concito, sidste torsdag i Ingeniøren, at det nu bliver stort set umuligt for Københavns Kommune at komme i mål med klimamålene på transportområdet.

Skal det lykkes at nedbringe forureningen fra transportsektoren med 136.000 ton CO2 frem til 2025, skal kommunen skære over en fjerdedel af det nuværende niveau på 518.000 ton CO2. Siden 2005 er det til sammenligning lykkedes at nedbringe udledningen med bare tre procent.

Bedre mod trængsel

Som løsning på Københavns trængselsproblemer ser Niels Buus Kristensen derimod gode muligheder i roadpricing, selv om løsningen er skudt ved siden af, når det gælder CO2-reduktion.

»Hvis man vil indføre meget bekostelige løsninger som roadpricing og betalingsring, skal man ikke gøre det med henblik på at regulere CO2-udledningen. Der er meget mere effektive måder at reducere den på. Roadpricing eller en betalingsring er vel at mærke ikke dårlige idéer, og især førstnævnte kan meget vel på længere sigt være den rigtige løsning på den samlede reguleringsudfordring i transportsektoren. Roadpricing skal primært indrettes til at begrænse trængslen og i anden omgang lokal luftforurening. Mindre CO2-udslip kan så godt være en sidegevinst; men hvis man etablerer roadpricing eller en betalingsring alene for at opnå en CO2-gevinst, svarer det til at bruge en hammer til at banke en skrue i væggen,« siger Niels Buus Kristensen.

»Roadpricing eller en betalingsring er vel at mærke ikke dårlige idéer, og især førstnævnte kan meget vel på længere sigt være den rigtige løsning på den samlede reguleringsudfordring i transportsektoren.« Niels Buus Kristensen, Transportøkonomisk Institut i Oslo, medlem af Klimarådet

Læs også: Vi bruger lige så meget energi i bygninger som for 25 år siden

Når det gælder trængsel, er roadpricing formentlig det mest egnede værktøj. Det konkluderede i hvert fald Trængselskommissionen, som blev oprettet for at undersøge trængselsproblemerne i hovedstadsområdet i forbindelse med, at daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) droppede planerne om en betalingsring om København.

»Til bekæmpelse af trængsel vurderes roadpricing at være det bedste system sammenlignet med andre løsningsmodeller,« lød det i Trængselskommissionens rapport tilbage i 2012.

Frank Jensen: Betalingsring har ingen gang på jorden

I det sidenhen oprettede Klimaråd fra 2015, hvori Niels Buus Kristensen er medlem, har man ikke undersøgt løsninger på problemet med trængsel, men på Danmarks overordnede målsætning for 2050 om at være uafhængig af fossile brændsler som olie, gas og kul. Og her vurderer man, at det snarere er afgifter, der bedst muligt løser forureningsproblemer og samtidig forvrider samfundsøkonomien mindst muligt.

»CO2-reduktioner opnår man billigst med nationale værktøjer. I Klimarådet mener vi, at det bedst opnås med incitamenter, der fremmer elbiler og andre køretøjer på vedvarende energi, og på kortere sigt ved at fremme mere energieffektive biler. Det drejer sig ikke mindst om indretningen af afgiftsystemet,« siger Niels Buus Kristensen.

Hvad angår en betalingsring om København, som den socialdemokratisk ledede regering opgav for over fem år siden, er der heller ikke megen opbakning til miljøborgmesterens ambition at hente på overborgmesterkontoret.

»For mig har en betalingsring om København politisk ingen gang på jorden,« udtalte overborgmester Frank Jensen (S) således til Politiken i forrige uge.

Morten Kabell fremhæver vel at mærke ikke betalingsring eller roadpricing som de eneste virkemidler i kampen mod kommunens CO2-udfordring. Blandt miljøborgmesterens ambitioner er også flere elektriske busser og havnebusser, mere plads til cykler, smartere styring af trafikken og mere metro, siger han til Politiken. Samtidig skal kommunens tunge trafik, som sneplove, renovation og busser gøres helt CO2-fri, siger han.

Ingeniøren har siden onsdag forsøgt at få en kommentar til transportforskerens vurdering fra miljøborgmester Morten Kabell, men det har ikke været muligt.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Hvis man indfører et roadpricing-system med det formål at reducerede CO2-udslippet, så skal man indføre en landsdækkende kilometerudgift, som er højst på de mindst energieffektive biler, og som ikke varierer geografisk eller efter tidspunkt."

Det var en sær måde at sige "Vi kunne øge beskatningen på brændstoffet" på.

Af argumenter imod at beskatte brændstof yderligere har jeg hørt at folk i højere grad vil tanke i udlandet og at tyveri af brændstof vil stige. Det er sikkert rigtigt, men mon ikke man kan ramme et niveau hvor det uden at stikke helt af tilskynder til en adfærd hvor man bruger mindre brændstof? Man kunne endda gradvist øge det for at tilskynde til en udfasning.

Man kan samtidigt modsvare det med et fald i registreringsafgift på især miljøvenlige biler. Så er der både pisk og gulerod.

  • 15
  • 1

De vil bare ikke se, høre eller erkende det.

Verden er et valg, men konkurrence mellem forskellige muligheder, hvor forbrugerne kan vælge hvad de synes de har brug og hvad der passer dem bedst.

De vælger bilen. Mellem offentlig og privat trafik vælger den den private trafik.
Fordi den offentlige trafik ganske enkelt er for dårlig.

Betaling og skatter skal tvinge folk til et bestemt valg, i stedet for at tænke på hvordan man kan gøre noget andet mere attraktivt, og give det en bedre konkurrenceevne på markedet, der får forbrugerne til - selv - at tage det "rigtige" valg.

Jeg tror aldrig at det offentlige og politiske system kommer til det forstå det. Det vil heller bruge pisken end guleroden.

  • 9
  • 5

Af argumenter imod


Hvad med medarbejdermobilitet? Udvikling i landkommuner og begrænsning af urbanisering?

Vores samfund har en mængde værdier, der ikke umiddelbart er simple at gøre op økonomisk. Det er oplagt at ren luft er en sådan og at den er væsentlig. Men der er også andre og vi skal passe på ikke at kaste disse ud med badevandet. Det er vigtigt at vores virksomheder kan skaffe kvalificeret arbejdskraft som ikke nødvendigvis bor lige i nabolaget, ligesom vi ikke har lyst til at trylle provins og landkommuner om til spøgelsessamfund uden faste beboere.

Vi skal hitte på en løsning, der ikke kun løser et problem; men gør det uden at skabe andre problemer. Roadpricing vil være effektivt til at forhindre udledninger og anden forurening, ligesom trængsel må gå ned. Det er bare ikke "gratis"... Elbiler løser eksempelvis ikke trængselsproblematikker og koster penge i statskassen; men er bedre end roadpricing til forurening og udledning og forhindrer ikke folk i at arbejde længere fra bopæl. Bedre kollektiv trafik hjælper både på forurening og trængsel; men er endnu dyrere og forbeholdt bestemte (eller uforholdsmæssigt kostbar). Der er ingen simple svar.

  • 7
  • 0

>Vores samfund har en mængde værdier, der ikke umiddelbart er simple at gøre op økonomisk.<

Det er vel derfor den forrige regering ønskede et grønt BNP-regnskab. Det er i forb. med de standende finanslovsforhandlinger netop fejet af bordet, med begrundelsen: de data findes allerede...
En indstilling der næsten har Trumpske dimensioner (skide være med forskerne - vi ved bedst!).

  • 6
  • 5

Hvorfor ikke bare bruge den oplagte og simple løsning. København og Frederiksberg kommuner forbyder simpelthen nye virksomheder at etablere sig - og man kunne evt. sætte skatten op for virksomheder med 3-5%.

Så skal vi nok få virksomhederne (og arbejdspladserne) til at flytte ud af København, og så forsvinder en stor del af trafikken helt af sig selv.

De skal være velkommen herovre i Jylland.

  • 16
  • 2

Blandt de mange mulige tiltag savner jeg en enkel løsning: at hæve parkeringsafgifterne. I modsætning til betalingsring og road-pricing må det være stort set gratis.

Mon ikke det ville få flere til at bruge offentlig transport og/eller cykel. Ligesom mangel på parkeringspladser ville være et incitament for virksomheder til at flytte/udbygge andre steder?

  • 5
  • 9

Som kommentar til Sonnich Jensen "De vil bare ikke se, høre eller erkende det". Helt enig: folk foretrækker bilen, også hvor den er en del langsommere og dyrere end alternativerne. Men i og med, at der ikke kan være biler over det hele (for så kan dem i bil heller ikke komme frem) er en passende mængde af pisk i nogle tilfælde den bedste løsning. Gulerødder virker simpelthen ikke de steder (og det er ikke kun noget, jeg siger, talrige analyser dokumenterer det).

  • 5
  • 3

Den hedder bare Benzin afgift og går til staten i stedet for kommunerne.

Vil vi sænke Co2 fra transport?
Så er det bare at lave stor afgift forskel på fossil fremdrift og elektrisk/brint fremdrift:

Behold nuværende registreringsafgifter, luk leasing hullet (måske genindføre 180% for fossilbrænder)
Fjern el-afgiften så bliver det pænt billigt at have elbiler.
I samarbejde med EU, indføres en fælles og høj fossilbrændsels afgift.

Eller er roadpricing bare et ønske om at få lov at beskatte folk der skal på arbejde?

  • 6
  • 2

Hæv parkeringsafgifterne ... forbyd etablering af nye virksomheder ... roadpricing ... hæv afgifterne på ditten ... sænk afgifterne på datten.

Kan vi ikke bare konstatere at jo mindre udsyn folk har, jo flittigere er de ved tasterne :-)

  • 4
  • 4

Hvad med at give fordele til folk som koerer sammen (~50% reduktion i udslip) og el-biler. For eksempel har Lyngby vejen tre spor. Det til venstre kunne reserveres til offentlig transport, biler med to eller flere passagere, elbiler og motorcykler. Alvorlig besparelse paa tid kunne motivere pendlerne

  • 2
  • 0

Nå, den overskrift har jeg anvendt før. Den dukkede op som auto-complete...

Hvad angår elbiler, er det blot at læne sig tilbage og observere det uundgåelige ske.

Nogle få års fremskrivning af den nuværende tendens, som vel at mærke ikke har nogen fundamentale road blocks (der er lithium nok til en elbil til alle jordens borgere), viser, at der står idiot i panden af en, hvis man køber en benzinbil efter 2027 (eller 2030). Eller også har man meget specielle krav.

  • 3
  • 0

Hvad angår elbiler, er det blot at læne sig tilbage og observere det uundgåelige ske.

Nu skal du ikke komme med ubekvemme forudsigelser, som helt ødelægger den fantasiverden, som store dele af venstrefløjen abonnerer på...

Det næste bliver vel, at du fortæller os at selvkørende biler erstatter den kollektiv trafik og at migranter, at flygtninge fra ikke vestlige lande alligevel ikke er en enorm økonomisk fordel. Eller måske det ekstreme synspunkt, at kvindekampen for ligestilling har sejret af helvede til, så det faktisk er mændene, der burde kæmpe for ligestilling

(Indsæt selv en vilkårlig smiley for at understrege, at ironien er så tyk, at man kan lave rigtig danske sovs på den)

  • 0
  • 2

Kan vi ikke bare konstatere at jo mindre udsyn folk har, jo flittigere er de ved tasterne :-)

Kunne du så ikke berige alle os med "mindre udsyn" med dit syn på problemstillingen.

For mig at se, så er problemet i Storkøbenhavn, at alt for mange mennesker og virksomheder klumper sig sammen på alt for lidt plads. Det er aldeles unødvendig i en verden, hvor informationsteknologien har gjort afstanden mellem Rådhuspladsen til Ringsted ligeså ligegyldig som afstanden til Rom (både den i Vestjylland og storebror i Italien).

Københavns udfordringer kan løses ved at flytte arbejdspladserne væk fra det centrale København, og her kan staten passende være de første - hvilket den nuværende regering allerede er i gang med.

  • 4
  • 4

.......hvis den var indrettet således, at det var Københavnerne, der skulle betale for at komme ud af byen......vi andre holders os jo langt væk fra den by, som gerne vil være hovedstad for alle , men som på grund af en Kabell- fejl ruinerer alle, der kunne have lyst at komme derind :-)

  • 6
  • 4

Kunne du så ikke berige alle os med "mindre udsyn" med dit syn på problemstillingen.

Gerne Johnny. Hvordan havde du eksempelvis forestillet dig hospitalernes kirurger skulle fjerne betændte blindtarme via informationsteknologi?

"Det er aldeles unødvendig i en verden, hvor informationsteknologien har gjort afstanden mellem Rådhuspladsen til Ringsted ligeså ligegyldig som afstanden til Rom".

Har du brug for flere eksempler for at tydeliggøre hvad mindre udsyn dækker?

  • 0
  • 1

Gerne Johnny. Hvordan havde du eksempelvis forestillet dig hospitalernes kirurger skulle fjerne betændte blindtarme via informationsteknologi?

"Det er aldeles unødvendig i en verden, hvor informationsteknologien har gjort afstanden mellem Rådhuspladsen til Ringsted ligeså ligegyldig som afstanden til Rom".

Har du brug for flere eksempler for at tydeliggøre hvad mindre udsyn dækker?

Ja, har du flere gode eksempler for jeg har stadigvæk svært ved at se, hvad mindre udsyn dækker over.

Altså jeg kunne godt forestille mig, at en kirurg befinder sig fysisk langt væk fra den patient, som han behandler. Vi har allerede utallige robotter på hospitalerne i Danmark.
https://ing.dk/artikel/danskere-staar-i-ko...
At udføre disse robotindgreb på afstand er muligt, selvom det ikke praktiseres ret meget i dag.

Men lad os tage den realistiske vej i stedet for; Hvem siger, at kirurgen nødvendigvis behøves at befinde sig i det central København? Kunne man forestille sig, at han i stedet for udførte sine ikke-kritiske operationer på det nye hospital i Køge? Eller måske i Slagelse?
Der er f.eks. ikke længere fra Kongens Lyngby til Køge end der er fra Struer til Gødstrup (Herning). I Vestjylland er det ikke noget problem, at vi dør i ambulancen, og så bør det heller ikke være noget problem i Storkøbenhavn, hvor der oven i købet er motorvej HELE vejen fra Kongens Lyngby til Køge... så heldige er vi ikke i Vestjylland.

Hvorfor har man f.eks. tre store hospitaler indenfor en radius af 4 km (Bispebjerg, Rigshospitalet og Amager sygehus).

Sålænge vi insisterer på, at al udvikling skal foregå i det centrale København ligeså længe vil der være problemer med urbaniseringen i København.

Løsningen er lige så logisk som den er simpel; Vi skal have stoppet urbaniseringen i København, og det gøres lettest ved at flytte så meget af statsapparatet og uddannelserne VÆK fra Storkøbenhavn. Og når uddannelserne og de statslige jobs er væk, så vil en del af det vanvittige pendlercirkus, der fylder både gader, stræder, metro og S-tog holde op.

  • 3
  • 2

Hvem siger, at kirurgen nødvendigvis behøves at befinde sig i det central København? Kunne man forestille sig, at han i stedet for udførte sine ikke-kritiske operationer på det nye hospital i Køge? Eller måske i Slagelse?

En blindtarmsoperation kan nu være ganske kritisk. Havde du forestillet dig at patienten selv skulle sørge for anæstesi eller sutur. Har du ikke urealistiske forestillinger om folks evner til gør-del-selv projekter mens kirurgen står i den anden ende af landet? ;-)

  • 0
  • 1

En blindtarmsoperation kan nu være ganske kritisk. Havde du forestillet dig at patienten selv skulle sørge for anæstesi eller sutur. Har du ikke urealistiske forestillinger om folks evner til gør-del-selv projekter mens kirurgen står i den anden ende af landet? ;-)

Hvortil jeg gentager mig selv:

"Der er f.eks. ikke længere fra Kongens Lyngby til Køge end der er fra Struer til Gødstrup (Herning). I Vestjylland er det ikke noget problem, at vi dør i ambulancen, og så bør det heller ikke være noget problem i Storkøbenhavn, hvor der oven i købet er motorvej HELE vejen fra Kongens Lyngby til Køge... så heldige er vi ikke i Vestjylland."

En blindtarmsoperation er ikke værre, når man bor i Kongens Lyngby end når man bor i Struer - eller endnu længere væk, hvilket mange vestjyder faktisk gør. Der er TRE HOSPITALER indenfor en 4 KM radius i centrum af København - TRE!

Men du hæfter dig ved min kommentar om at informationsteknologien, gør afstanden mindre vigtige.

Selvfølgelig kan informationsteknologi ikke løse ALLE problemer, men det er absolut ingen grund til, at vi samler så meget af statens administration eller uddannelserne i det centrale København, for derefter at klage over, at urbaniseringen giver trafikaleproblemer, forurening og huspriser på himmelflugt. Goddaw mand økseskaft.

Den centralisering, vi med åbne øjne har lavet i Storkøbenhavn, er et levn fra en tidsalder, hvor informationsteknologien var noget man læste om i sciencefiction bøger.

Man kan heller ikke fjerne malerne, murerne, tømrerne, VVS-manden eller andre jobs som kræver, at man er fysisk tilstede på lokationen, men rigtig mange andre arbejdsplader og uddannelser kan man sagens flytte væk fra København (og Aarhus).

Den seneste udflytning af statslige arbejdspladser er i det store hele en kæmpe succes. Ja der har været problemer i nogle styrelser, ja der har været kompetancetab, ja der har været sagspukler, men på det overordnede plan har det været en stor succes. Og på det lange løb vil udflytningen vise sig at være en endnu bedre ide - nu mangler vi blot runde to.

  • 4
  • 1

Den centralisering, vi med åbne øjne har lavet i Storkøbenhavn, er et levn fra en tidsalder, hvor informationsteknologien var noget man læste om i sciencefiction bøger.

Urbaniseringen er ikke kun et københavnerfænomen. Det er en global udvikling. Jeg vil gerne se den magiske app. der kan vende den udvikling. Du omtaler informationsteknologi som afløseren for Woodoo.

Du nævner flere storkøbenhavnske hospitaler der ligger med få kilometers afstand. Kender du belægningsgraden? Hospitalerne ligger hvor patienterne bor.

... mener du at patienttransport til midtsjælland løser Københavns Co2 problemer som var udgangspunktet i artiklen?

... og nok så vigtigt: Mener du det gavner patientsikkerheden i Vestjylland ved at forringe den i hovedstadsområdet?

  • 1
  • 0

Urbaniseringen er ikke kun et københavnerfænomen. Det er en global udvikling.

Ja, det er helt korrekt, men vi vælger også selv, hvordan denne urbanisering foregår i praksis. I ulande har de måske ikke den store indflydelse på det, men det har vi ALLE muligheder for i Danmark.

Og så nytter det ikke noget med "Det er en global udvikling". Vi kan selv styre udviklingen, og den udvikling vi har set i København over blot de sidste 25 år, den har vi selv skabt.

Jeg vil gerne se den magiske app. der kan vende den udvikling. Du omtaler informationsteknologi som afløseren for Woodoo.

Informationsteknologi er ikke magi, men den giver mange muligheder. Man kan f.eks. holde videomøder i stedet for at holde fysiske møder, og medarbejderne kan få hjemmearbejdspladser, ligesom man kan sprede styrelser ud på flere lokationer uden at de går mærkbart ud over produktiviteten - hvis man gør det klogt.

Der findes mange fine eksempler på at administrative funktioner sagtens kan spredes over flere lokationer rund om i Danmark, og hvor det er informationsteknologien, som binder det hele sammen. Altså mobiltelefoner, computere, centraledatabaser, videomøder osv.

Du nævner flere storkøbenhavnske hospitaler der ligger med få kilometers afstand. Kender du belægningsgraden? Hospitalerne ligger hvor patienterne bor.

Belægningsgraden er da fuldstændig underordnet, ligesom det er fuldstændig underordnet hvor patienterne bor. Sådan er det i Vestjylland - hvorfor skulle det være anderledes i Storkøbenhavn?

Der er tale om TRE hospitaler indenfor en radius af 4 km. Man kunne sagtens nedlægge alle tre hospitaler, og samle det hele på et nyt supersygehus i Køge.

... mener du at patienttransport til midtsjælland løser Københavns Co2 problemer som var udgangspunktet i artiklen?

Ja - i det store hele. Jeg mener, at når man flytter statslige arbejdspladser væk fra Storkøbenhavn, så stopper man urbaniseringen. Og når man stopper urbaniseringen så nedbringer man også Co2 problemet i København. Et Co2 problem som blandt andet skyldes alt for meget trafik, alt for mange mennesker og brugen af brændeovne i tætbefolkede boligområder, hvor det burde være forbudt.

Så kan man selvfølgelig sige, at så flytter forureningen blot et andet sted hen, og det er også helt rigtig.

... og nok så vigtigt: Mener du det gavner patientsikkerheden i Vestjylland ved at forringe den i hovedstadsområdet?

Ja, selvom jeg ikke skrev det, så mener jeg faktisk, at det vil kunne gavne patientsikkerheden i resten af landet, hvis centraliseringens konsekvenser også kan mærkes i Storkøbenhavn.

Den centralisering som har ramt store dele af landet, den mærker man slet ikke i Storkøbenhavn. Helt ærlig, hvor mange på Frederiksberg vil acceptere at nærmeste hospital ligger i Køge eller Hillerød.

Nu skal det ikke kun handle om hospitaler, men jeg mener, at det er helt på sin plads, at påpege at Københavnerne igen og igen klynker over "små problemer".

  • 2
  • 2

Belægningsgraden er da fuldstændig underordnet, ligesom det er fuldstændig underordnet hvor patienterne bor. Sådan er det i Vestjylland - hvorfor skulle det være anderledes i Storkøbenhavn?

Du har jo ingen anelse om hvordan hospitalerne fungerer bag de lukkede døre, eller hvad der er afgørende for patienternes prognoser.

Videokonferencer - robotter - microkirurgi og fjernovervågning samt andet brugbar IT-teknologi er for længst taget i brug. Bagvagten kan sagtens befinde sig langt fra hospitalet, fordi hele paletten af IT-udstyr er til rådighed (en bagvagt er en faglig person med større ekspertise som afdelingens støtte ved komplikationer).

Hospitalerne er om nogen på forkant med IT-teknologi.

Jeg medgiver at der er meget klynk og københavneri i debatten, men du bedes dæleme sætte dig ind i tingene før du tager eksempler hvor du er helt blank, hvis du skal fremstå troværdig.

  • 0
  • 1

Du har jo ingen anelse om hvordan hospitalerne fungerer bag de lukkede døre, eller hvad der er afgørende for patienternes prognoser.

Videokonferencer - robotter - microkirurgi og fjernovervågning samt andet brugbar IT-teknologi er for længst taget i brug. Bagvagten kan sagtens befinde sig langt fra hospitalet, fordi hele paletten af IT-udstyr er til rådighed (en bagvagt er en faglig person med større ekspertise som afdelingens støtte ved komplikationer).

Hospitalerne er om nogen på forkant med IT-teknologi.

Jeg medgiver at der er meget klynk og københavneri i debatten, men du bedes dæleme sætte dig ind i tingene før du tager eksempler hvor du er helt blank, hvis du skal fremstå troværdig.

Ah ja, så er vi tilbage ved den absolut værste form for argumentation; "Kan vi ikke bare konstatere at jo mindre udsyn folk har, jo flittigere er de ved tasterne :-)".

Selvfølgelig bruger hospitaler allerede i dag masser af informationsteknologi, men det hjælper jo ikke en skidt, hvis hospitalet ligger hvor det ligger. Man kan proppe nok så mange computere ind på Rigshospitalet, men det vil ikke ændre på, at folk fra nær og fjern bliver nød til rent fysisk at flytte sig til Rigshospitalet i det central København, og det generer selvfølge trafik, som giver udledning af Co2 i København.

Der er INGEN grund til, at f.eks. Rigshospitalet ligger i det centrale København - man kunne sagtens flytte det til Køge eller Odense.

Pointen med bagvagten kender vi alt til herovre i det mørke Jylland, hvor bagvagten ganske ofte befinder sig på Herning sygehus, selvom behandlingen foregår på Holstebro sygehus (indtil det hele bliver centraliseret i Gødstrup).

Men hvis vi lige bevæger os væk fra hospitalerne, da vi ikke kommer ret meget længere i den debat, så findes der et hav af andre statslige arbejdspladser og uddannelser, som man kunne flytte til provinsen uden de store udfordringer.

  • 3
  • 1

Det nytter ikke du forsøge at sparke til hjørne ved at glide af på spørgsmålet om hospitalerne. Det samme gør sig gældende for alle andre samfundsinstitutioner men de er med garanti lige vanskelige at løse.

Rigshospitalets patienter kommer hovedsageligt fra hovedstadsområdet af den enkle grund at der er befolkningstætheden størst. Ambulancetransporten udleder en vis mængde Co2. Nogle afdelinger har også landdelsfunktion, fordi ekspertisen befinder sig på Riget. Det er bedre at samle ekspertisen for at bibeholde den nødvendige rutine i stedet for at sprede den hvor personalet så i mellemtiden kan trille tommelfingre.

Flyttede man ekspertisen til eksempelvis Køge eller Odense ville det medfører større transport med deraf mere Co2. Som du måske har bemærket, er der bygget en helikopterplatform på taget af Riget fordi nogle afdelinger har landdelsfunktion herunder Abdominalcentrets transplationsekspertise fordi patienterne er kritisk syge. Abdominalcentret ligger dør om dør med platformen for at optimerer behandlingen.

Helikopterne henter patienter fra Jylland, Fyn men også så langt fra som Færøerne.

Falster, Lolland og Sjælland dækkes af ambulancer.

Det er forsøgt at dele abdominalcentrets transplationsekspertise til Skejby Sygehus med katastrofale resultater. Patienterne døde som fluer fordi man ikke kunne opretholde den nødvendige rutine.

Derudover skulle støttefunktioner som bl.a. anæstesi, blodbank og laboratoriefunktioner opgraderes til de specifikke opgaver hvilket de ikke var gearet til.

Flyttede man Riget til Køge vil den samlede ambulancekørsel øges fordi hovedparten af patientunderlaget ligge nærmere København end Køge. Helikoptertransporten vil sandsynligvis være uændret.

Køge Sygehus skulle gennem en omfattende ombygning for at indeholde det højteknologiske grej der befinder sig på Riget.

Flyttede man Riget til Odense vil helikoptertransporten fra Sjælland øges dramatisk med deraf øget Co2 udslip.

Ombygningen af OUH vil være knap så omfattende da det i forvejen er et universitetshospital, men forskningsafdeling, som er en integreret del af abdominalcentret, skulle bygges op fra grunden i Køge. På Riget er afdelingerne opdelt i stuer, intensiv og OP. På sidstnævnte er patienterne ikke bare alvorlig syge. Det er deres sidste chance.

OP og forskningen er gensidig afhængig af hinanden hvilket har frembragt bedre behandling.

Under alle omstændigheder skal støttefunktionerne som minimum dubleres ved en flytning da de også har funktioner fra andre afdelinger. Resultat vil være at godt og vel halvdelen af befolkningen vil få ringere behandlingsmuligheder uden resten af befolkningen opnår en mærkbar forbedring.

Det er den sikre vej til fiasko ved, som Alternativet, at behandle problemstillingerne i overskriftform.

  • 0
  • 0

Men hvis vi lige bevæger os væk fra hospitalerne, da vi ikke kommer ret meget længere i den debat, så findes der et hav af andre statslige arbejdspladser og uddannelser, som man kunne flytte til provinsen uden de store udfordringer.


Ud over at finde nyt personale med rette kvalifikationer og viden, naturligvis.
Men det har vi da råd til - for et land i balance!

Og så vil jeg blot konstatere - helt på linje med Chresten ovenfor - at du lader til at have et ret begrænset indblik i hvordan sundhedsvæsenet fungerer, og åbenbart heller ikke grundlæggende dele af statens administration. Så gør man af og til klogt i at holde mund.

Men det lykkedes da Pol Pot at deportere stort set alt fra Phnom Penh :-/

  • 1
  • 3

Køge Sygehus skulle gennem en omfattende ombygning for at indeholde det højteknologiske grej der befinder sig på Riget.

Flyttede man Riget til Odense vil helikoptertransporten fra Sjælland øges dramatisk med deraf øget Co2 udslip.

Ombygningen af OUH vil være knap så omfattende da det i forvejen er et universitetshospital, men forskningsafdeling, som er en integreret del af abdominalcentret, skulle bygges op fra grunden i Køge. På Riget er afdelingerne opdelt i stuer, intensiv og OP. På sidstnævnte er patienterne ikke bare alvorlig syge. Det er deres sidste chance.

OP og forskningen er gensidig afhængig af hinanden hvilket har frembragt bedre behandling.

Under alle omstændigheder skal støttefunktionerne som minimum dubleres ved en flytning da de også har funktioner fra andre afdelinger. Resultat vil være at godt og vel halvdelen af befolkningen vil få ringere behandlingsmuligheder uden resten af befolkningen opnår en mærkbar forbedring.

Det er den sikre vej til fiasko ved, som Alternativet, at behandle problemstillingerne i overskriftform.

Sure gamle mænd ser altid flere ulemper end muligheder. Med den holdning så løser vi ingen problemer.

Jeg er slet ikke er uenig i din fremstilling af problemstillingerne. Det vil koste penge at flytte hospitalerne væk fra det centrale København, det vil give øget transport i ambulancer, det vil give udfordringer at bygge nyt, det vil koste mange penge.

Men det var slet ikke diskussionen. Diskussionen var om det ville nedbringe Co2 i Storkøbenhavn, hvis man f.eks. flyttede statslige arbejdspladser væk. Ja, selvfølgelig vil øget transport i ambulancer give mere Co2 sålænge ambulancerne ikke kører på el (nogle få år endnu), ligesom der vil være en øget Co2 udledning, når pårørende og ansatte pludselig skal til Køge i stedet for.

Det mindsker udledningen af Co2 i det centrale København, men selvfølgelig flytter det ikke ret meget i det store overordnede regnskab - men det var heller ikke det vi diskuterede. Vi diskuterede de udfordringer med trafik og Co2 i København har pga. den enorme urbanisering.

Men det vil udligne sig over tid - dvs. de ansatte flytter tættere på Køge, hvilket vil minimere udledningen og trafikken som bliver genereret fra personalet.

Det handler om at se muligheder i stedet for at se alle problemerne. Da første runde af udflytning af statslige arbejdspladser var alle DJØF'erne også helt oppe i det røde felt for dommedag var nært forestående måtte alle os uvidende forstå... Se hvordan blot hvordan det gik. De var bump på vejen, men udflytningen er i det store hele en succes.

Det er den slags udflytninger af statslige arbejdspladser, som kan være med til at hjælpe København tilbage på sporet og få en bæredygtig udvikling, hvor der også kan være plads til både miljø og almindelige lønmodtagere i København.

  • 2
  • 2

@ Jens Friis

Som Michel ganske rigtigt skriver så lå København ret centralt da Absalon grundlagde den......Men Lund var det religiøse midtpunkt og Nyborg var "hovedstaden" :-)

  • 0
  • 1

Men hvis vi lige bevæger os væk fra hospitalerne, da vi ikke kommer ret meget længere i den debat, så findes der et hav af andre statslige arbejdspladser og uddannelser, som man kunne flytte til provinsen uden de store udfordringer.


Nu ligger de statslige arbejdspladser faktisk fint fordelt i regionerne ift. antallet af offentlige og private arbejdspladser i regionerne.
Fordelingen er mellem 6% og 9% i andel. (IDA's analyse af tal fra Danmarks Statistik)

http://ida.dk/content/danmark-er-i-balance

https://www.b.dk/nationalt/opfordring-til-...

  • 1
  • 0

Nu ligger de statslige arbejdspladser faktisk fint fordelt i regionerne ift. antallet af offentlige og private arbejdspladser i regionerne.
Fordelingen er mellem 6% og 9% i andel. (IDA's analyse af tal fra Danmarks Statistik)

http://ida.dk/content/danmark-er-i-balance

https://www.b.dk/nationalt/opfordring-til-...

Først og fremmest opgør IDA tallene som et forhold imellem statslige og private arbejdspladser. Hvorfor ikke opgøre forholdet mellem statslige arbejdspladser og antal borgere? Måske fordi det vil skævvride tallene endnu mere i visse landsdele?

Derudover så har vi i vest-, nord og Sønderjylland et højt antal soldater, som er med til at trække "booste" antallet af statslige arbejdspladser. Ja, det er arbejdspladser, men hverken lønniveauet eller kompetenceniveauet er det samme, som de statslige jobs som IDAs medlemmer typisk bestrider.
Kort sagt så er de statslige jobs af "ringere" karakter, da de ikke er lige så efterspurgte i det private erhvervsliv.

Udflytningen af statslige arbejdspladser har ikke kun noget med selve arbejdspladserne at gøre.

Udflytningen skal kunne bruges til at udvide det lokale arbejdsmarked, hvilket kan være med til at trække hele lokalområdet op. Alt ære og respekt for vores soldater, men en soldat med 3 års kamperfaring fra Irak er ikke lige så meget værd, som et IDA medlem, der måske er kørt lidt træt i det offentlige og måske vil forsøge lykken i det private.

  • 2
  • 0

Selvfølgelig kan informationsteknologi ikke løse ALLE problemer, men det er absolut ingen grund til, at vi samler så meget af statens administration eller uddannelserne i det centrale København, for derefter at klage over, at urbaniseringen giver trafikaleproblemer, forurening og huspriser på himmelflugt.

Jeg har ellers hørt at man kan tage sit arbejde med i toget, - et af de store argumenter for netop at køre med tog. Jeg tænker bare - hvordan gør for eksempel slagteriarbejderen det, og hvor er den store ståhej når hans arbejdsplads flytter fra den ene landsdel til en anden?

Der klynkes dagligt over Københavns trafikproblemer, boligsituation, CO2, bandekrige - oghvadharvi. Alt dette må retfærdigvis holdes op mod fordelene ved at bo der, for de må vel være større.
Når man spørger en københavner om hvad der er så godt, får man typisk svaret;" Her har man alt".
Det førte mig til at anvende informationsteknikken igen og jeg googlede derfor "Alt" i søgefeltet. Resultatet blev minsandten "Alt for damerne", som noget af det første!
Nogen der kan bidrage yderligere?

  • 2
  • 1

Det handler om at se muligheder i stedet for at se alle problemerne. Da første runde af udflytning af statslige arbejdspladser var alle DJØF'erne også helt oppe i det røde felt for dommedag var nært forestående måtte alle os uvidende forstå... Se hvordan blot hvordan det gik. De var bump på vejen, men udflytningen er i det store hele en succes.

Nej. Her har du ikke fulgt med: Det er der p.t. intet der tyder på.
[/quote ]

Jeg synes nu ellers, at jeg har fulgt ret godt med i medierne omkring de små bump der har været på vejen, men gør mig endelig klogere. Hvor slemt står det til?

[quote id=816173]
Det er da desideret dumt: Hvis målet er mindre Co2-udledning nytter det intet at flytte arbejdspladser væk fra de områder, hvor den kollektive transport er bedst udbygget (Kbh). Det løser muligvis et lokalt problem, men skaber et globalt.

Jeg har faktisk en helt anden opfattelse baseret på de statslige arbejdspladser, som er flytte til min hjemby. Her i byen er der oprettet af et stort Udbetalingsdanmark-center og politiet har centraliseret nogle opgaver (der dog ikke har noget med udflytningen af statslige arbejdspladser at gøre).

Det er min opfattelse at flertallet af medarbejderne faktisk kommer fra lokalområdet, og at det rent faktisk i høj grad er cyklen, der benyttes til at komme på arbejde. Den kollektive trafik er måske ikke så udbredt i det jyske, men det er ret ligegyldigt, hvis der er en god infrastruktur til cykelisterne, samt mulighed for f.eks, at købe en bolig relativt tæt på arbejdspladsen.

Helt konkret så ligger der to helt nye boligområder med nybyggede parcelhuse i nærheden af Udbetalingdanmark centeret - vi taler om 800 meter i luftlinje. Derudover ligger der masser af lejeboliger indenfor en radius af 1,5 km - altså lejeboliger som også almindelige lønmodtagere kan have råd til at leje.

Jens Haugaard, din påstand er der er en lavere CO2 udledning ved arbejdspladser i det centrale København. Den påstand vil jeg gerne se en konkret dokumentation på, for det tror jeg simpelthen ikke er tilfældet.
Vi kan hurtigt blive enige om, at der findes et hav af rapporter der viser, at en kraftig urbanisering samt massive investeringer i kollektiv trafik overordnet set giver en lavere CO2 udledning per indbygger, men at overføre det til udflytning af statslige arbejdspladser, den holder ikke en meter i byretten.

  • 1
  • 1

Først og fremmest opgør IDA tallene som et forhold imellem statslige og private arbejdspladser. Hvorfor ikke opgøre forholdet mellem statslige arbejdspladser og antal borgere?


Det er vel (næsten) det, jeg har gjort.

Der er ca 1.900.000 i Københavns Storbyområde (Københavns og Frederiksberg kommune og de 'gamle' Frederiksborg og Roskilde amter) og der er der ca 92.000 statslige arbejdspladser. -> 4,8%

For hele landet: ca 3,5%

OK Men er det så galt at sammenligne antal arbejdspladser i områderne.

Nu er det IDA's opgørelse. Så det.

  • 1
  • 0

Nu skal jeg forsøge hvad sure gamle mænd specifikt på sundhedsområdet kan bidrage med af fakta i Johnnys IT Utopia.

Pas på ikke at falde i djøffælden. Mennesker og deres adfærd kan ikke opgøres i et regneark.

Sundhedsplatformen bygger på idéen om at fordelene overskygger ulemperne, da det udjævner sig over tid, bare vi stamper tøsefornærmet i jorden længe nok - Sophie Hæstorp Andersen er om muligt indbegrebet af stupid stædighed.

Data indtastes i systemet, og over tid er alle data tilgængelige som så automatisk spytter diagnose, behandlingsplan og opfølgning inklusiv genoptræning fiks og færdig ud. Hermed er vi frigjort fra enhver fysisk tilstedeværelse, da Sundhedsplatformen via informationsteknologi kan sendes resultatet jorden rundt.

Som Sundhedsplatformen er designet fastfryses udviklingen på nuværende stade, da data i sagens natur er bagudrettet baseret på erfaringer som igen er baseret på forskning som endelig betinger rutiner og procedurer. Disse begreber er omdrejningspunktet i al oplæring af nyt personel.

Det er en umulig opgave at sætte softwareudviklere til at forudse hvilke spor der skal følges når selv forskningsteamene ikke med sikkerhed kan pege på udviklingen. Tilfældigheder og nye opdagelser undervejs som forskningen skrider frem er dynamoen i al udvikling. Den til stadighed justering af behandlingerne er ikke mulig med Sundhedsplatformen af de indbyggede årsager. Ingen softwareudviklere har den fornødne faglig indsigt til at rette bagudrettet som er nødvendig ved al opdatering af procedurer som følge af medicinsk følgevirkning sammenholdt med kirurgiske indgreb . Den proces kan ikke automatiseres. At specialisterne heller ikke har de fornødne resurser til opgaven gør opgaven endnu mere umulig uanset hvor de fysisk er placeret. Hvorfor tror I at sundhedsvæsenet er opdelt i specialer?

Personalet flytte ikke med ved en udflytning - de siver til andre job for at få hensynet til bl.a. familie til at gå op. Det er det mest rutinerede personale som dårligst kan undværes der lettest headhuntes til andre attraktive job. Slutresultatet har været synligt længe. Personalemangel på nøgleposter og indskrænkning af specialafdelingerne på sygehusene med alenlange ventetid til følge. Det tager flere år for nyt personale at opbygge et speciale svarende til dagens standard. Det er grundlæggende svagheden i Johnnys postulater.

Den opmærksomme læser har for længst opdaget følgerne af højt profilerede nøglepersoners afgang fra afdelingerne på hovedstadens hospitaler.

Omkostningerne til Johnnys forslag alene på sundhedsområdet forringer værdimæssigt med en ukendt , men gigantisk, faktor en udbygning af metroen der med dagens briller er det væsentligste bidrag til løsning af Københavns trængsel og Co2 problem, hvilket er omdrejningspunktet i artiklen. Det påtrængende problem i artiklen er at fjerne mest mulig trafik fra Københavns overflade og her er el i alle afskygninger det eneste realistiske værktøj.

Som bekendt er udgifterne til social- og sundhedsudgifterne de tungeste poster på statsbudgettet, derfor kan sammenligningen med andre statsfunktioners udflytning ikke umiddelbart sammenlignes som Johnny fejlagtigt antager.

At Johnnys forslag desuden bygger på gætterier langt fra indhøstede erfaringer, gør kun hans Utopi helt umulig. Han gentager blot Pol Pots fadæser i ny indpakning.

  • 1
  • 1

Som bekendt er udgifterne til social- og sundhedsudgifterne de tungeste poster på statsbudgettet, derfor kan sammenligningen med andre statsfunktioners udflytning ikke umiddelbart sammenlignes som Johnny fejlagtigt antager.

At Johnnys forslag desuden bygger på gætterier langt fra indhøstede erfaringer, gør kun hans Utopi helt umulig. Han gentager blot Pol Pots fadæser i ny indpakning.

Cresten, nu bliver jeg pludselig skudt rigtig mange ting i skoene med ord, som jeg ikke har skrevet. Jeg har f.eks. intet skrevet om Sundhedsplatformen. Det vil jeg selvfølgelig ikke stå på mål for.

Men jeg gentager gerne mit budskab omkring sure gamle mænd, der ser flere problemer end muligheder.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at det som du beskriver som noget nær verdens undergang med læger, der finder andet arbejde, familier der ikke kan fungere og enormt kompetencetab, det er den virkelighed vi må leve med i det Vestjyske.

Hvis man flyttede f.eks. de tre hospitaler fra det centrale København til Køge, så er der tale om flytning på omkring 35 km i luftlinje. Der er både S-tog og motorvej hele vejen til Køge, og det er en overkommelig tur for en pendler. Jeg er sikker på, at store dele af hospitalernes ansatte sagtens kan flytte med til Køge.

Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på, at det som du beskriver som en fatal katastrofe, det er netop det vi i øjeblikket oplever i Vestjylland, hvor Holstebro sygehus bliver lukket og alle læger, sygeplejersker m.fl. bliver flyttet til Gødstrup.
Ja, der er så godt nok kun 28 km i luftlinje, men tilgengæld så har vi slet ikke samme infrastruktur i form at motorveje over alt, busbusser der kører hvert 10 minut, en metro eller S-tog.

Hvis vi som samfund kan acceptere, at lukke Holstebro sygehus og centralisere i Gødstrup, hvorfor kan man så ikke gøre det samme i Storkøbenhavn?
Jo jo - det går ud over mange ting, men hvis vi acceptere, at det går ud over et par hundrede tusinde vestjyder, hvorfor kan vi så ikke også acceptere, at det går ud over et par hundrede tusinde "Københavnere"?

  • 1
  • 1

Betalingsring og flere andre afgifter hjælper ikke noget, når staten er afhængig af disse indtægter.

Vi kan derfor ikke blive ved med at 'afgifte' os ud af problemerne, for det fjerner altså stadigvæk ikke problemerne. Det gør dem blot til indtægtskilder for staten som derfor taber al interesse for at få dem løst.

Der skal lovgives! Et eksempel kunne være, at virksomheder hvor medarbejdere med større omfang af skrivebordsarbejde, ganske enkelt skulle tvinges til at stille kontorinventar på f.eks. 1 m² til rådighed for medarbejderen hjemme. Pågældende medarbejder må så kun arbejde en eller anden procentdel på arbejdspladsen, resten gøres hjemmefra.

Det her er selvfølgelig firkantet sat op, og afhængig af arbejdstypen må denne løsning naturligvis tilpasses.
En anden mulighed er, hvis nu medarbejderne ikke har plads eller der er andre udfordringer, at en arbejdsplads skal indrette 'sattelit-kontorer' udenfor København. Den slags henvender sig så kun til større virksomheder.

  • 0
  • 0

Eksperimentet med at flytte ekspertise er gjort. Jeg har nævnt det katastrofale eksempel med transplationscentret på Skejby Sygehus, men der er flere fortilfælde.

Overvejelserne om udflytning er gjort, hvor det bedste resultat er beslutningen om de nye supersygehuse rundt i regionerne. At der derefter gik sognerådspolitik i sagen hvor lokale bykonger sloges for at få sygehuset til netop deres by, har intet fagligt grundlag med de sundhedsmæssige behandlingsmuligheder.

For alvorlige syge er det ligegyldigt om man fra Vestjylland skal til Holstebro eller Gødstrup. Man skal som alvorlig syg hurtigst mulig til nærmeste sygehus der har ekspertisen. Infrastrukturen for patienterne er på plads da de er i fokus, så må pårørende komme i anden række. Sådan er det også på hovedstadsområdet. Hørsholm sygehus er lukket. Helsingør sygehus er lukket, og Frederikssund sygehus lever en usikker tilværelse.

For Riget gælder, som jeg tidligere har nævnt, at flere afdelinger har landsdelsfunktion, som rækker langt videre. Transplationscentret har gennem de sidste 25 år udviklet kompetencer der i samarbejder med sundhedsmyndighederne i både Sverige og Norge screener for egnede donorer til gensides gavn.
Der konfereres livligt på tværs af landegrænserne.

OP på Rigets Hepatologisk afd. A har 5 sengepladser, hvoraf de 3 er højintensive. Antallet svarer nøje til behovet i Danmark samt de omkringliggende landes regioner der er indgået aftale med.

Øresundsbroen og Københavns Lufthavn sikre god infrastruktur, og den udviklede praksis har øget behandlingsmulighederne i hele norden. Netop IT har effektiviseret dette område, men er total fraværende i Sundhedsplatformen.

Så der det stærk provokerende når personalet, fra en grøn varmluftkonsulent skal hører, at de bare er teknologiforskrækkede i forsvar af Sundhedsplatformen, og der er ingen støtte til personalet fra regionsformand Sophie Hæstorp Andersen.

Der er stadig ingen sundhedsmæssige fordel ved at flytte Rigshospitalets ekspertise til Køge, men nok så vigtigt: Heller ikke vestjyder har gavn af en flytning. I tilknytning til Riget er der kapacitet til at nærmeste pårørende fra provinsen kan bo der under forløbet.

Angående pårørende, så er der ikke fysisk plads til mere en de allernærmeste pårørende på OP. Så nytter det ikke at visse kulturer møder op med hele den pukkelryggede. At kommunikationen ofte foregår på kaudervælsk gør ikke situationen lettere. Så kan det være nødvendigt at tilkalde hospitalets største portør for at forklare, at nu er det alvor.

Riget har kronisk ondt i som mange borgmestre ikke er sen til bruge som argument for udflytning til netop deres by, men de udelader bekvemt betingelser og forudsætninger.

Da Kommunehospitalet blev nedlagt skulle Riget også fungerer som lokalhospital. Det er politisk bestemt hvad en sengeplads må koste, men da Riget samtidig er et forskningscenter og specialsygehus for de alvorligste tilfælde med det meget specialudstyr, er prisen pr. sengeplads mere end dobbelt så dyr i drift.

Riget får ikke kompensation for merudgifterne, da Københavns kommune ikke mener de konstant har brug for den ekstra kapacitet.

Det er også politisk bestemt, at pengene skal følge patienten. Det virker rimeligt OK i 99% af tilfældene, men da Riget er fyldt med specialafdelinger akkumuleres der nogle alvorlige bivirkninger. Når patienten, efter intensiv behandling, overflyttes til et sengeafsnit og derfra udskrives, tilfalder midlerne den afdeling hvorfra patienten udskrive. De intensive afdelinger får en lang næse, men også kritik for ikke at overholde budgetterne.

I kulissen står et spøgelse som jeg slet ikke har omtalt. De galoperende medicinpriser. Formanden for Kommunernes Landsforening, Bent Hansen forsøgte meget sagligt og sobert at rejse en debat om emnet. Han blev tiet ihjel.

I det samlede billede giver det ingen mening at argumenterer for en flytning som Co2 reducerende og pladsbesparende værktøjer, som Johnny stædigt forsvarer.
.

  • 0
  • 0

I det samlede billede giver det ingen mening at argumenterer for en flytning som Co2 reducerende og pladsbesparende værktøjer, som Johnny stædigt forsvarer.

Chresten, jeg bider mærke i, at du ikke leverer ét eneste argument, hvorfor man IKKE skulle kunne centralisere med et nyt kæmpe sygehus i Køge.
Jo, det er vil koste penge, det vil betyde kompetancetab osv. og det er helt reelle indvendinger - men det er ikke noget argument imod min påstand. DET KAN LADE SIG GØRE, HVIS MAN ØNSKER DET.

Vi skal have flyttet både uddannelser og andre statslige arbejdsplader ud af landet største byer. Hospitaler er måske ikke lige der, hvor jeg personligt ville starte, da det er langt nemmere at flytte uddannelser og generelt administrative arbejdspladser.

Så sent som i dag, har de "Radigale" spillet ud med et forslag omkring udflytning af uddannelser fra landets 4. største byer: http://www.dr.dk/nyheder/politik/de-radika...

Det er netop den slags forslag, som vi bør få gennemført hurtigst muligt, så vi kan få et land i bedre balance - og så hjælper det samtidig også på urbaniseringens negative sider.

  • 1
  • 2

Eksperimentet med at flytte ekspertise er gjort. Jeg har nævnt det katastrofale eksempel med transplationscentret på Skejby Sygehus, men der er flere fortilfælde.


Ja, og hver gang følges det af smædekampagner, og trækken på vennetjenester i sundhedsstyrelsen etc.
Havde det stået til Rigshospitalet, blev hjerteoperationer kun foretaget der.

Men tilbage til emnet: Lige præcis specialer som kun findes et sted i landet er da netop kandidater til udflytning. I det eksempel du trak frem ovenfor, hvor man har bygget faciliteterne og fået folk i Skejby, ville det da have givet mening at nedlægge det på Rigshospitalet, givet der kun var patienter til en afdeling.

  • 0
  • 1

... "hver gang følges det af smædekampagner og trækken på vennetjenester i sundhedsstyrelsen etc... "

Skal det forstås sådan, at du anser udredningsforløbet ved utilsigtede hændelser som smædekampagner når resultatet viste inkompetente politiske beslutninger næret af ønsketænkning?

"Havde det stået til Rigshospitalet, blev hjerteoperationer kun foretaget der".

Har du den faglige indsigt til at afvise specialteamets kompetencer, eller anser du politik vigtigere end faglighed?

"Lige præcis specialer som kun findes et sted i landet er da netop kandidater til udflytning".

Hvor er den faglige begrundelse? Her kan du passende tage Johnny i hånden, for også hans argumenter strander på spørgsmålet.

"...hvor man har bygget faciliteterne og fået folk i Skejby, ville det da have givet mening at nedlægge det på Rigshospitalet".

Du gentager blot de politiske argumenter. Ingen af tingene var på plads. Forskning er ikke geografisk betinget, medmindre du ønsker at sætte en effektiv stopper for den frie forskning.

" ... givet der kun var patienter til en afdeling."

... som sagligt modbeviser alle dine påstande.

  • 1
  • 0

Skal det forstås sådan, at du anser udredningsforløbet ved utilsigtede hændelser som smædekampagner når resultatet viste inkompetente politiske beslutninger næret af ønsketænkning?


Nej, det skal forstås sådan, at vi har hørt sangen før, hvor en efterfølgende analyse viste at der ikke var hverken tale om dårligere resultater, eller dårligere håndværk.

anser du politik vigtigere end faglighed?


Tværtimod. Påstande om problemer hos konkurrenter, som viser sig, ikke at holde vand, peger netop på mere politik end faglighed.

Forskning er ikke geografisk betinget, medmindre du ønsker at sætte en effektiv stopper for den frie forskning.


Og hvad vil du sige med det ?
Skal vi forstå det sådan at denne frie forskning kun gælder på rigshospitalet ?

  • 0
  • 0

"Nej, det skal forstås sådan, at vi har hørt sangen før, hvor en efterfølgende analyse viste at der ikke var hverken tale om dårligere resultater, eller dårligere håndværk".

Vil du dermed påstå at mortaliteten ikke var skyhøj på Skejby Sygehus ved levertransplationer sammenlignet med Rigshospitalet?

Den efterfølgende analyse viste bl.a. at anæstesi og blodbank ikke var gearet til opgaven. Det samme gjaldt laboratorierfaciliteterne foruden personalets nødvendige specialviden. Bemærk at der var udlånt kirurger med leverspeciale fra Rigshospitalet til Skejby Sygehus i en oplæringsperiode.

Du overser hele udredningsforløbet som er nødvendigt forud for levertransplationer, som i parentes er den vanskeligste form for transplationer. Der findes maskiner der i en periode kan erstatte vitale organer som hjerte, lunger og nyrer. De eksisterer ikke ved leversvigt.

"Skal vi forstå det sådan at denne frie forskning kun gælder på rigshospitalet"?

Dit kendskab til forskningen i sundhedsvæsenet ligger på et meget lille sted. Stort set samtlige større hospitaler med faciliteter til forskning har udviklet specialer som også Rigshospitalet nyder gavn af.

Siden du er så stålsat ved udflytning af specialer, vil jeg gerne hører hvilke provinshospitaler som har den nødvendige ekspertise i organafstødelse som særligt gælder for leverpatienter grundet risiko for multiorgansvigt.

Hvorfor tror du at Rigshospitalet har landsdelsfunktion, og ved du hvad det betyder?

Desuden bedes du redegøre for hvordan trykstigning i hjernen ved leversvigt reguleres uden omfattende neurologiske faciliteter.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten