Trafikforlig: Bilister skal selv betale ny forbindelse over Roskilde Fjord

• og hvad er så lige det? Det er jo os alle, der er indsat i terminologien med de mange forkortelser.

Per

Kunne samme model ikke benyttes til motorvejen der langt ude vestpå. Ganske vist kører der næppe helt så mange som over Roskilde fjord. Men så kan de vel betale lidt mere for den fine vej, hver gangg de tager en tur på strækningen.

Intelligen Traffic Sign ??

Dobbelt post

intelligent transport systemer fra :http://www.vejdirektoratet.dk/dokumentnive... ITS er en forkortelse for "Intelligente transportsystemer"

ITS dækker i trafikledelsessammenhænge bl.a. over styring af trafikstrømme (mennesker, køretøjer og gods) ved hjælp af trafikinformation, trafikstyring, efterspørgselsstyring og andre virkemidler for at holde transportsystemet tilgængeligt, fremkommeligt, sikkert og miljømæssigt bæredygtigt.

En løbende indsamling af data om trafik og fremkommelighed indgår som en integreret del af trafikledelse.

......men helst tunnel så den ikke lukkes op hvergang en lille plimsoller med høj mast skal tvinge broen op, så Sjælland går istå på begge sider som det er tilfældet med den nuværende kronprins Frederiks bro.

Og det kan ikke gå stækt nok. Den skulle være bygget fo 30 år siden.

Torben Bauers indlæg kan naturligvis besvares med et ja, for derved kommer brugerne jo - ligesom de lykkelige ejere af såkaldte private veje - til at betale for den samme ydelse mere end een gang. Pudsigt nok har man i Norge altid betragtes bro- og færgeforbindelser som en integreret del af vejnettet - uden ekstra betaling for at anvende dele af dette.

Torben Bauers indlæg kan naturligvis besvares med et ja, for derved kommer brugerne jo - ligesom de lykkelige ejere af såkaldte private veje - til at betale for den samme ydelse mere end een gang. Pudsigt nok har man i Norge altid betragtes bro- og færgeforbindelser som en integreret del af vejnettet - uden ekstra betaling for at anvende dele af dette.

Bjarne Mønnike kan roligt glemme at om en tunnel - denne løsning vil jo modvirke den obligate stigning i antallet af offentligt ansatte, hvis der ikke skal være nogle til at styre op- og nedlukning af en bro

Personligt mener jeg brugerbetaling af det offentlige vejnet incl. broer og tunneller er en uskik. Vi financierer i forvejen via skatter og afgifter. Det må være nok. Desværre er det lykkedes borgerlige politikere at gennemtrumfe brugerbetalingen på to bro-projekter, Storebælt og Øresund. Infrastruktur er et samfundsanliggende. Ikke et spørgsmål om hvad den enkelte har råd til eller ikke. Mvh. Jan

Det passer ikke helt. Da Oslo fik den nye tunnel under bymidten, blev det også til en betalingsvej for at finansiere den, så det er ikke nyt.

Synes det er en god ting, man kunne med fordel benytte samme tankegang til en ny tunnel under København fra Amager til indre by.

Men prisen for at benytte den skal ikke være ublu, f.eks 10 kr. pr. gang

Jeg kommer ALDRIG til at køre over den nye bro, hvis jeg skal betale. Formålet med en ny bro er ikke kun at billisterne kan komme hurtige over, men også at Frederikssund ikke skal gennemskæres af en 5 km stang jern.

Hvad kommer det til at koste at tage den nye omfartsvej ved Gørløse?

Kære Per Søndergaard, betalingen i Oslo har intet med vejnettet som helhed at gøre, men derimod den omsiggribende idé om at kræve penge af folk, der får den tåbelige tanke, at aflægge byen et besøg. I København er man foreløbig kun nået til at kræve helt afsindige parkeringsgebyrer, i takt med eliminering af p-pladser, men Københavns vise politikere må jo mene, at folk sagtens kan slæbe større forbrugsgoder ud af byen, eller de ønsker ikke, at de forretninger der sælger andet, end man kan bære i en håndtaske, skal kunne købes i staden! Problemet bliver bare, at når kunderne alligevel skal køre til et indkøbscenter, så køber de samtidig også alle småtingene, men så har politikerne vel nået deres mål!

....der tilsyneladende ikke kender til de norske bompenge.

For der er rigeligt med betalingsbomme deroppe.

På små obskure veje hvor man mindst venter det, er der betalingssteder med overvågning. De lokale har "brobizzer" , men vi andre betaler ved kasse 1. Fra Kristanssand til Farsund er der fire "told" steder, der ikke kan omkøres af sideveje.

Så Kenneth det udsagn om norske tilstande er varm luft.

Det må jeg jo så bøje mig for, og konstatere, at Norges til trods for sine olieindtægter, også har fået den idé, men jeg erkender, at det er mange år siden jeg sidst havde fornøjelsen at rejse i Norge, og hvor jeg ikke oplevede fænomenet, og af min fætter fik at vide, at færgen jo blot var et "hul" i vejen.

Jeg forstår ikke hvorfor Frederikssund ikke bare laver en Nørrebroløsning, hvor man saboterer trafikken med svingforbud og ensretninger. 90% af trafikken skyldes beboerne i Hornsherred, kommunens nye andenrangsindbyggere.

De kan køre en anden vej, f.eks. Holbækmotorvejen.

Planlægningen er på tynd is her, for der er ikke taget højde for, at hvis bilisterne skal betale for at køre gennem tunnellen, så vil en del i stedet fortsætte med at køre over broen, også selvom turen derved tager længere tid. Mange bilister kan ikke bruge tunnellen til noget. Det gælder fx. de, der skal fra Hornsherred og mod Fr.værk, Hillerød og Farum, eller har ærinde i Fr.sund. Tilbage bliver vel en trediedel af de bilister, der i dag kører over broen, dvs. 5-7.000 - og så melder det næste spørgsmål sig: kan tunnellen forrentes med så få bilister? Nå, den slags bagateller plejer jo ikke at anfægte folketingets trafikpolitiske flertal.

Jeg er ikke på helt sikker grund i dette trafikforlig, men for mig virker det lidt poppet af trafikministeren, at ladet det fremstå, som om man fordeler en masse nye midler til trafikken i Danmark. Forliget er vel blot en udmøntning af den store aftale i januar 2009? Eller?

Jeg er ikke på helt sikker grund i dette trafikforlig, men for mig virker det lidt poppet af trafikministeren, at ladet det fremstå, som om man fordeler en masse nye midler til trafikken i Danmark. Forliget er vel blot en udmøntning af den store aftale i januar 2009? Eller?

Uden helt at have sat mig ind i det, er det også mit indtryk? Hvorfor blogger Otto Anker Nielsen ikke længere på ing.dk - ville være rart med en, der kunne kommentere dette!

@Kenneth: Spar os for din lede over offentligt ansatte; det må du gå et andet sted hen med, i stedet for at trække debatniveauet helt ned. Debatter i stedet ud fra de klassiske ingeniørdyder, som jeg også har efterlyst andet sted.

Ang. betalingen i Oslo: I den by skal man helst lægge sin rute omhyggeligt, og i hvert fald ikke køre forkert. Taler af egen erfaring bum bum bum - det blev en bekostelig affære, for der gives ikke rabat, når du kører gennem tunnelen 3. gang ;-)

Der er sikkert andre her, der kan redegøre for hvilken regulerende effekt, bompenge systemet har haft.

@Arne: Jeg er enig med dig i at planlægningen er på tynd is. Tunnelen (som givetvis ender som en bro) er noget pressionsgrupper fra Hornsherred og en række borgmestre i bajerbæltet har fundet på sammen med motorvejen. Samtidig har man i praksis fastholdt, at den nuværende bro skal klappe op hver gang den mindste skude vil forbi!

Samfundsøkonomisk virker det som galimatias, at man vil etablere en ny fast forbindelse udelukkende for at et fåtal af bilister kan komme marginalt hurtigere ned og holde i kø på Jyllingevej.

Som jeg har forstået den norske model, så opkræves betaling ude i landet indtil investeringen er betalt tilbage til "systemet".

I 2001 kørte jeg af Atlanterhavsveien til Kristianssund. Jeg havde læst at der skulle betales bompenge. Der var imidlertid ingen bom mere da anlægsudgifterne var betalt.

Jeg mener at færger skulle betales.

I Sverige er mange færger derimod en del af landevejene og dermed gratis.

fattigdomstegn at den danske stat ikke længere er istand til at klare infrastruktur over skattebilletten.

Helt generelt kan man sige at når samfundet holder op med at tilbyde ting til borgerne, som hidtil altid har været en del af samfundsopgaven begynder at skulle betales eller ligefrem bliver skåret bort - så er der en seriøst forfald igang i samfundet.

I bund og grund er det fordi at politikerne omside har erkendt at man ikke kan hæve den officielle skat mere - da den allerede er ekstrem. Så nu finder man på små julelege for at indkræve det der tidligere blev dækket af skatten. Så nu er det brugerbetaling, afgifter osv de anvender...

Sørgelig udvikling alt i alt.

700 mio. stats- kr til Århus letbane som, hvis man læser VVM undersøgelsen og andre data, ikke formindsker hverken klimabelastningen eller antallet af biler samme sted. Er utroligt spild af penge og ressourcer. Desuden en utrolig dårlig udnyttelse af godt 7 m vejbredde. At så Århusianerne skal punge ud med samme beløb, gør ikke sagen bedre. Holdningen hos Århuspolitikerne er, at Letbanen skal gennemføres citat:" Koste hvad det koste vil". Ville det ikke klæde en stor universitetsby at vise, at de ser fremad, og gennemprøver nye muligheder, i stedet for kun at ville købe nøglefærdige gamle løsninger.

@John, Den svada synes jeg da du skulle dokumentere lidt bedre, herunder også redegøre for de forudsætninger (eller mangel på samme), som fremgår af VVM.

Når det kommer til udnyttelsen af de "7 m vejbredde", kommer det vel helt an på hvilke interessenter, du spørger!

Din holdning til diverse uafprøvede teknologier kan du så redegøre for, men gør det venligst efter de klassiske ingeniørdyder: Energieffektivitet, virkningsgrad og miljøpåvirkning - min nye kæphest ;-)

Til Jens Haugaard bemærkning: ” Spar os for din lede over offentligt ansatte”, har jeg vanskeligt ved at se, hvor jeg skulle have givet udtryk for et sådant synspunkt, ligesom Jens Haugaard nok heller ikke vil tages til indtægt for, at jeg fortolker hans indlæg til, at han synes vi alle bør bo i København, eller i hvert fald øst for Roskilde fjord.

At jeg som økonom har samme holdning som de fleste af mine artsfæller, med hensyn til det helt uholdbare i, at det samlede antal offentligt ansatte, for længst har nået et niveau, der overskrider hvad samfundsøkonomien kan bære, berettiger ikke til den citerede udtalelse, men jeg må naturligvis beklage, at min ironiske kommentar kan opfattes sådan.

Så til det konkrete: Frederikssunds broforbindelser har eksisteret i ca. 150 år – altså længe før bilisme og jernbanedrift var aktuel.

I takt med tidernes skiften, og den successive udbygning af Hornsherred, blev den nuværende bro indviet i 1935, knap 25 år efter indvielsen af den gamle Elbtunnel i Hamborg, hvor vanddybden er mellem 5 – 10 gange større, end ved Frederikssund. Dette giver mig en – klart ukvalificeret – fornemmelse af, at en tunnelløsning burde være relativt enkel, og en åbenlyst bedre løsning end en bro, medmindre man har den opfattelse, at al sejlads syd for broen skulle indstilles, hvor det f.eks. ud fra nogle klimatiske betragtninger måske var det stik modsatte man burde tilstræbe?

At økonomiske overslag viser en lille besparelse ved valg af en broløsning, vil jeg vente med at tage stilling til, men efterkalkulationen vil ganske givet vise helt andre tal, end beslutningsgrundlaget.

Om pressionsgrupperne er til ”bajere” kan jeg ikke vurdere, det kræver et nærmere bekendtskab med de implicerede, men hvis Jens Haugaard finder den bemærkning i overensstemmelse med – citat; ”Debatter i stedet ud fra de klassiske ingeniørdyder, som jeg også har efterlyst andet sted”, begynder jeg at forstå forskellen i vor sproglige opfattelse.

et hvad for noget...Nicolai Mathiasen......du hører måske til dem der tror at det er små nisser der fylder differencen mellem indbetalt skat og statens udgifter i statskassen?

Betalte du ikke for færger over storebælt ? Betaler du ikke for færger over Kattegat? Betaler du ikke for færger til Norge, Sverige,Bornholm, Tyskland, Ærø, Samsø,Anholt og Læsø? De eneste store broer der ikke er betalt afgift for at bruge er Farøbroerne, Vejlefjord og den nyeste Lillebæltsbro. Storestrømmen og den gamle lillebæltsbro var brugerbetalte!

Jeg tror hverken på nisser eller trolde, og det gør Nicolai Mathiasen sikkert heller ikke. Min personlige holdning er, at ingen bør betale for den samme ydelse mere end een gang, men det er faktisk hvad danske skatteydere har gjort i årevis, og i stærkt stigende omfang. Det svarer faktisk til at man forudbetaler en vare, og ved afhentningen så får at vide, at man lige skal betale den en gang til, da forretningen desværre er kommet til at bruge forudbetalingen (A-skatten) til noget andet!

Til Jens Haugaard bemærkning: ” Spar os for din lede over offentligt ansatte”, har jeg vanskeligt ved at se, hvor jeg skulle have givet udtryk for et sådant synspunkt, ligesom Jens Haugaard nok heller ikke vil tages til indtægt for, at jeg fortolker hans indlæg til, at han synes vi alle bør bo i København, eller i hvert fald øst for Roskilde fjord.

Det var såmænd blot svar på din sarkasme øverst oppe, og det kommer du jo så til at stå til ansvar for.

Når det kommer til anvendelsen af statens inddrevne midler, er det så spørgsmålet om hvorvidt cost/bennefit forholdet er på forbindelsen: Det er ikke spor anderledes, end når jeg (og andre) skaber os over de endeløse motorveje i Jylland.

Jeg vil til enhver tid foreslå, at man starter med at analysere virkningen af at lade den nuværende bro blive nede i myldretiden, når det mig bekendt kun er et par lystsejlere, der bliver generet af det (men det kan være andre allerede har gjort det, det ved jeg ikke).

Men det er ikke en naturlov, at alle i hele Nordsjælland og omegn skal kunne køre hurtigt i bil ind til København.

At jeg som økonom har samme holdning som de fleste af mine artsfæller, med hensyn til det helt uholdbare i, at det samlede antal offentligt ansatte, for længst har nået et niveau, der overskrider hvad samfundsøkonomien kan bære, berettiger ikke til den citerede udtalelse, men jeg må naturligvis beklage, at min ironiske kommentar kan opfattes sådan.

I så tilfælde synes jeg at du "som økonom" skulle gå lidt tilbage til dine lærebøger: For du glemmer vist hvilken præmis "det samlede antal offentligt ansatte" skal vurderes ud fra.

Hvis samfundet ellers har råd (og det er jo indtil de seneste skattelettelser gået uden de store problemer), er det umiddelbart komplet ligegyldigt, om det store stygge offentlige køber ydelser fra private leverandører, eller selv vælger at udføre disse. Så de offentligt ansatte skal vurderes ud fra deres bidrag til fx BMP.

Så kan du selvfølgelig fremture med effektivitetsbetragtninger, men så må du skrive dét!

Mvh Jens

PS! Jeg bor med skam at melde selv i bajerbæltet, så er du ikke bekendt med betydningen af denne stedbetegnelse, så må du surfe dig lidt frem til det.

Nu bruger jeg sammen med andre her i Nordsjælland også Kronprins Frederiksbro til at komme til Jylland, Kalundborg og Holbæk der hvis det sker når københavner trækket er igang er ret besværligt

Personligt mener jeg brugerbetaling af det offentlige vejnet incl. broer og tunneller er en uskik. Vi financierer i forvejen via skatter og afgifter. Det må være nok. Desværre er det lykkedes borgerlige politikere at gennemtrumfe brugerbetalingen på to bro-projekter, Storebælt og Øresund. Infrastruktur er et samfundsanliggende. Ikke et spørgsmål om hvad den enkelte har råd til eller ikke.

Mvh.

Jan

Brugerbetaling tvinger også udlandske køretøjer til at betale for vores "skattefinansierede" vejanlæg.

Efter en menneskealders analyser af øst-vestforbindelsen over fjorden, kan der næppe være meget mere at analysere, og de samlede analyseomkostninger må efterhånden beløbe sig til prisen for et enkelt brofag eller mere! Jeg synes da også, at de s..... fritidssejlere skulle finde sig en anden fritidsforlystelse, f.eks. cykelcampingtur til Italien og omegn - som jeg selv gjorde i mine unge dage, når jeg ikke sejlede, i min lige så lidt miljøbelastende sejlbåd, uden motor! Hvad et samfund har råd til, bestemmes ikke af skatteomlægninger - nedsættelser eksisterer ikke - men derimod af, hvor længe omverdenen vil finansiere et underskud, når produktions- og eksportindtægter ikke længere kan dække dette, og en realskatteprocent på mere end 100 trods alt sætter en overgrænse. Politisk er der naturligvis fortsat nogle der mener, at det private (kapitalisme) er dårligere til at skabe midlerne, end offentlig forvaltning. Fortalerne for det sidste kan oven i købet have ret, men har desværre ikke rigtigt kunne bevise det, i de lande hvor det har været praktiseret.

@Kenneth,

Jeg har til dato ikke set en cb analyse, der kunne rangere broforbindelsen over "en hel del andre hårdt tiltrængte projekter" her i hovedstadsområdet, men må da erkende, at jeg heller ikke har søgt specifikt på det.

Du regulerer økonomien via de offentlige indtægter, i.e. skatteprovenuet. Det er også det, der i de fleste lærebøger kaldes for finanspolitik.

Du roder betalingsbalancen og udenlandsk valuta sammen med finanspolitikken.

Populært sagt kan du ikke finansiere dine indenlandske aktiviteter med eksportindtægterne - i hvert fald ikke uden at dem du betaler har lyst til at bruge pengene udenlands!

@Bjarke: Beklager, ja - jeg har skam også siddet i kø hele vejen ned gennem FrdSund midt i sommerhustrækket, men det er ferietrafik og i økonomiske termer er tiden ikke lige så meget værd, som når der pendles til arbejde - selv om vi jo sikkert ville hævde netop det modsatte ;-)

En cb-analyse af alle de nye rådhuse i området, medens de overflødige sælges til personer, der ikke kan betale, eller kunststofbaner som den forarmede fodboldindustri begunstiges med, var nok mindst lige så relevant..

Finanspolitik lider desværre af nogle småproblemer; automatiske stabilisatorer, der pudsigt nok har stor indflydelse i Danmark, men jeg tør slet ikke omtale hverken årsagssammenhæng eller de begrænsninger det finanspolitiske råderum faktisk er underlagt.

Hvis betalingsbalance og udenlandsk valuta ikke har noget med problemstillingen at gøre, så er der mange, der skylder Anker Jørgensens regering nogle undskyldninger.

Da vi hverken har guld eller andre sjældne råvarer til rådighed, og trods alt ikke kan leve af at barbere hinanden, uanset hvor mange gange dagligt, men hvordan indenlandske aktiviteter kan betales, med penge man skulle have lyst til at bruge udenlands, det afsnit i lærebogen har jeg nok forsømt at læse.

Hvis køerne gennem Frederikssund forårsages af sommerhustrækket, så må der være utroligt mange mennesker, der har sommerferie hele året!

Køen ved Kronprins Frederiks Bro skyldes simpelthen manglende kapacitet på det efterfølgende vejstykke gennem Frederikssund og videre mod Farum.

Den anden vej skyldes det yderligere "Hornsherred-faktoren", hvor der altid er én der synes at 68 er er god landevejsfart.

@Kenneth, Uanset hvad sammenlægningskommuner og andet godtfolk finder på, er det ikke nogen undskyldning for at vrøvle om klassisk økonomis sammenhænge. Men nu titulerede du jo dig selv som økonom, der indrømmet, mig bekendt er lige så lidt en beskyttet titel, som ingeniør - hvad de fleste her på siderne vel er, om ikke af profession, så af ånd.

Men det giver nu bedst mening at sammenligne trafikinvesteringer med trafikinvesteringer, ikke alt muligt andet brok!

Din hentydning til betalingsbalance og udenlandsk valuta og problemstillingen (hvilken?) fatter jeg altså ikke, så en uddybning ville for mig være rar.

Mvh Jens.

PS! Andre her har sikkert gjort sig ulejligheden tidligere med at finde trafikintensiteten - og sikkert pr. klokketime - på den nævnte strækning; det ville være rart at sammenligne den med fx ring 4 krydset osv. Dét sammen med omkostningen for at ændre forholdene, må vel alt andet lige give et mere fornuftigt udgangspunkt for en debat?

Dit udsagn "Populært sagt kan du ikke finansiere dine indenlandske aktiviteter med eksportindtægterne - i hvert fald ikke uden at dem du betaler har lyst til at bruge pengene udenlands!" kræver nok en større uddybning, end min kommentar, da du bragte finanspolitik, skattelettelser og "alt muligt andet brok" ind i debatten. Jeg vælger derfor at forskåne dig og de øvrige deltagere for flere af mine usaglige kommentarer.

På denne nye forbindelse, vil jeg anbefale at man også indfører samme brugerbetaling på hhv den nye lillebæltsbro og Farøbroen. I begge tilfælde er der en alternativ rute for dem der ikke ønsker at betale. Men jeg vil ikke lægge skjul på at jeg finder brugerbetaling meget forkert for så små strækninger.

Hej Mogens,

Det var fornøjeligt at læse dine filosofiske betragtninger, der naturligvis bør omfatte alle de ca. 1.000 broer der findes.

Ikke mindst bilisterne er jo i forvejen vant til at betale for de samme varer flere gange.

Det svarer egentlig kun til, at en særliog kundegruppe, ved afhentningen af en forudbetalt leverance, afkræves det samme beløb for at få den udleveret, når leverandøren i mellemtidden har brugt forudbetalingen til noget helt andet, for det er jo kun (næsten) strafbart, hvis man er privat erhvervsdrivende.

Efter kommunernes forsøg på at "forære" offentlige veje til private grundejere, hvordan det så kan være tilladt, går København nu den modsatte vej, og grundejerne skal nok ikke forvente nogen form for ekspropriations erstatning, men man kan da håbe, at et par grundejerforeninger / vejlaug trods alt forsøger at gennemføre et sagsanlæg, for alene underholdningsværdien vil være pengene værd!

Ps.: Fik jeg egentlig sendt dig en kopi af "midvikans" artikel om Sallys forlis?