Træpiller og halm skal bane vejen for et fossilfrit Danmark
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Træpiller og halm skal bane vejen for et fossilfrit Danmark

Skibene fra Baltikum til Danmark skal lastes med langt flere træpiller til de danske kraftværker, og halmen fra sommerens høst skal samles og fyres af i vores egne ovne.

Med regeringens nye Energistrategi 2050, der af klima- og energiminister Lykke Friis (V) blev lanceret som 'den største revolution på energiområdet siden de bilfrie søndage,' bliver biomasse nemlig et helt centralt redskab for at skabe et fossilfrit samfund i 2050.

Allerede om ni år skal vi øge det årlige forbrug af biomasse i kraftvarmesektoren på 35 PJ til det dobbelt.

Med fokus på biomasse som et centralt redskab til en grøn energisektor følger regeringen en af klimakommissionens centrale anbefalinger i erkendelse af, at en massiv vindmølleudbygning med eksempelvis 600 MW på Kriegers Flak og 400 MW kystmøller vil kræve et supplement, når det er vindstille.

Nu får værkerne adgang til billig biomasse

For at fremme biomasse i Danmark vil regeringen løsne båndene omkring de mindre kraft-varme-værker, der i dag er tvunget af varmeforsyningsloven til at producere varme ved brug af naturgas.

Nu får værkerne lov til at bruge billig biomasse, og samtidig åbner regeringen for brug af lokale halmressourcer, så den omkring en million ton danske halm, der hvert år bliver pløjet ned i markerne måske kan bruges til at lave varme.

Endnu en metode til at fremme biomasse på er, at el- og varmeproducenter (kraft-varme-værker over 25 MW) og varmeaftagere får mulighed for at indgå frivillige varmekontrakter, hvor parterne kan dele fordelen ved at skifte fra eksempelvis kul til biomasse.

Uklart, hvor biomassen skal komme fra

Hvor biomassen skal komme fra er dog uklart i planen, selvom biomasse specifikt nævnes som et middel til at sikre forsyningssikkerheden.

I klimakommissionen var det også genstand for en del diskussion, hvor dyrt det ville være for Danmark at satse massivt på biomasse, hvis også lande som Tyskland og Storbritannien vælger den samme vej.

I dag får kraftværkerne nemlig langt det meste biomasse fra Rusland, Baltikum og Nordamerika, mens dansk træ stort set udelukkende fyres af i brændeovne. Og spørgsmålet er, om vi kan blive ved med at importere biomasse fra udlandet eller udnytte dansk biomasse på en nem og billig måde.

Men hvilke tanker har I gjort jer omkring, hvor biomassen til de danske værker skal komme fra?

»Det er jo en knap ressource, og markedet er jo særdeles interessant. Dansk halm kan blive en måde at skaffe biomasse på, men vi vil sætte gang i en nærmere analyse af biomasseressourcerne,« sagde Lykke Friis (V), der fremhævede at markedskræfterne vil afgøre, hvor biomassen skal komme fra.

Til stede under fremlæggelsen af Energistrategi 2050 var også Brian Mikkelsen, der især fremhævede, at planen var fuldt finansieret og gav afgiftslettelser til virksomhederne, så Danmark forbedrede sine muligheder for at fastholde produktion og arbejdspladser i Danmark.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvad er formålet med Energiplan 2050, det spørgsmål kunne være nok så interessant at få svar på.

Er formålet kun er en omlægning væk fra fossil energi?

Eller er formålet både en omlægning væk fra fossil energi og en reduktion af den menneskeskabte CO2-udledning?

Hvis svaret er ja til sidste spørgsmålet, så når vi ikke målet med den fremlagte energiplan.

  • 0
  • 0

Hej Boe.

For mig smager det også noget af en plan af i går.

Alene en fordobling af biomasseforbruget, uden antydning af hvor det skal komme fra, er et problem.

  • 0
  • 0

På side 20 skrives følgende om akraft - rystende samling af useriøs information! :-(

Kernekraft – stadig mange forhold som taler imod

Folketinget besluttede i 1985, at kernekraft ikke indgår i
dansk energiplanlægning. Der er fortsat forhold, som ta-
ler imod dansk kernekraft. Det vil være vanskeligt at fnde
placeringer til kernekraftværker i Danmark, og der er et
begrænset dansk vækstpotentiale i teknologien, fordi
teknologien må købes i udlandet. Endelig er der fortsat
udfordringer med hensyn til sikkerhed og deponering af
radioaktivt affald.

Der er meget forskellige erfaringer med økonomien i ker-
nekraft. Der er i mange tilfælde tale om helt eller delvist
statsejede installationer, og der ydes en række forskel-
lige direkte eller indirekte tilskud til kernekraft. Teoretiske
sammenligninger mellem økonomien i kernekraft og
andre produktionsformer peger på, at kernekraft giver
relativt billig el. I praksis er der dog mange eksempler på
betydelige budgetoverskridelser for kernekraftværker.
Baseret på oplysninger fra det kommende fnske kerne-
kraftværk Olkiluoto-3, der er ramt af store forsinkelser
og budgetoverskridelser, er investeringen pr. enhed
elkapacitet omkring 3,5 gange så stor som ved kulkraft,
omkring 8 gange gaskraft og 2-3 gange vindkraft. De
høje investeringsomkostninger for kernekraftværker
skal søges tjent hjem over driften, hvilket er muligt, hvis
værkerne får lang drifttid. Under betydelig usikkerhed er
vurderingen vedrørende danske forhold, at kernekraft og
havvindkraft koster tilnærmelsesvist det samme, idet det
bemærkes, at økonomien i kernekraftværker er særligt
rentefølsom.

Der vil være systemmæssige udfordringer forbundet med
at indpasse kernekraft i Danmark i et el-system, der er
domineret af fuktuerende vindkraft og varmebunden el-
produktion. Dertil kommer det forhold, at der i Danmark
er relativt store døgnvariationer i elforbruget (i forhold til
lande med større andel energiintensiv industri og mere
elvarme som f.eks. Finland og Sverige). Kernekraftvær-
ker skal helst af økonomiske og tekniske årsager køre
konstant på fuld last, og er derfor ikke så velegnede til at
op- og nedregulere, f.eks. i forbindelse med varierende
vindkraftproduktion.

Selvom fere forhold taler imod at basere dansk elpro-
duktion på kernekraft, vil Danmark under alle omstæn-
digheder fortsætte med at udveksle el med udlandet
– og dermed også importere el fra de lande, hvor
kernekraft også fremover vil udgøre en betydelig andel af
elproduktionen.

  • 0
  • 0

......CO2 der er problemet.

Hvis vi afbrænder alt det organiske materiale der om nogle millioner år skulle være blevet til kul, så så bliver der jo intet tilbage til deres varmeapparater til den tid :o)

Kul er jo bare træ der har ligget lidt længere på jorden :o)

  • 0
  • 0
  • umiddelbart virker det vældig besnærende at fyre med en masse halm på vores varmeværker. Men at kalde det for "vedvarende energi" er helt forkert. Hvem siger vi i 2027 har det samme landbrug som i dag? Jorden har gavn af nedpløjet halm for at bedre jordstrukturen. Og kan et forhåbentligt snarligt meget større økologisk landbrug i DK skabe nok halm og biomasse til de fremtidige varmeværker mm.?
    AN-tomkraft - næj, det ska wi liggodt entj!!! Fra beslutningen om et a-værk tages, vil der gå 15-20 år inden værket kan stå klar. Tiden og de mange milliarder bør i stedet bruges til virklig gode tiltag på energiområdet: Sol & vind, thermisk varme, bølgeenergi mm. Se, det er RIGTIGE vedvarende energikilder.
  • 0
  • 0

I juli 1951 gav den amerikanske kongres grønt lys til at bygge verdens første
atomdrevne ubåd. Den 30. september 1954 blev USS Nautilus som det første atomdrevne fartøj overdraget til USA’s flåde.

Så det kan ikke være en naturlov, at det skal tage over 10 år at bygge et KK værk. Men politisk chikane og dumhed i samarbejde med gadens parlament kan naturligvis gøre meget.

USA har mistet én atomdreven u-båd, men ulykken havde ikke noget med reaktoren at gøre.

Iøvrigt mener jeg at kunne huske fra min skoletid, at geografilæreren fortalte, at alle træerne i Amazonas ville kunne dække Verdens energiforbrug i et par år. Og energiforbruget var meget, meget mindre dengang for 60 år siden.

  • 0
  • 0

Især Folketingets røde damer er meget for biogas og tror tilsyneladende, at det er en væsentlig del af løsningen.
Ifølge Energistyrelsens er vort biogaspotentiale 39 PJ per år. 5% af vort bruttoenergiforbrug. I 2007 produceredes 3,92 PJ biogas.

Underligt at nogen insisterer på at demonstrere ikke alene deres uvidenhed, men også deres vilje til fortsat uvidenhed.

  • 0
  • 0

Hej Boe.

For mig smager det også noget af en plan af i går.

Alene en fordobling af biomasseforbruget, uden antydning af hvor det skal komme fra, er et problem.

Flemming

Biomassen skal vel komme fra den trediedel af klodens skov som vokser i Rusland, hvordan dette skulle kunne sikre os en stabil energiforsyning fra ikke "slyngelstater", skal man vist være politiker for at kunne forstå.

Hvordan vi skal få energi til transport er endnu et ubesvaret spørgsmål, men svaret kommer vel dumpende ned fra himlen indenfor de næste 40 år.

Hvordan vi skal få nedbragt CO2-udledningen, er et andet spørgsmål som energiplan 2050 ikke giver noget svar på, men det måske automatisk når vi ikke længere har råd til at bruge energi pga. at alle pengene går til tilskud til løsninger som ikke løser noget.

  • 0
  • 0

Hvad er det man fabler om!

I dag er behovet for strøm 26 Twh når møllerne har afsat 7 twh pr år.

Men når hovedelen af fjernvarmeværkerne kun kan opstille kedler eller flis/halm anlæg som ene og alene afbrænder biomasse og yder ikke strøm og det forhold at de centrale også skal yde fjernvarme når møllerne forsyner hvor for der ikke kan ydes strøm af biomassen med kun fjernvarme.

Hertil! det forhold at biomassen maksimal yder 30 % strøm i den anlæg som er lavet til kul.

Ja så taler vi om 120 - 150 twh biomasse pr år og en ekstrem forøgelse af spild til naturen når fra de centrale kraftværker som skal bruge biomasse i stedet for kul.

  • 0
  • 0

Hej Boe

Jeg er bestemt kritisk overfor den store forøgelse af biomasseforbruget til varmeproduktion.

Til opvarmning mener jeg godt det kan gøres så firkantet at der ikke bør anvendes biomasse til varmeproduktion alene. Der skal elproduktion ind samtidigt, for at ressourcerne slår til.
Opvarmning og ikke mindst forsyning til fjernvarme har vi jo en række kilder som ikke er ressourceforbrugende. Her tænker jeg på geotermi, solvarme og vind/varmepumpeløsninger.

Affaldskraftvarme er en selvfølge at føre videre. Biomassekraftvarme skal have den nye rolle det er, at fylde ud i perioder med svag vindkraft.

Det er jo til enhver tid sådant at, uanset hvor mange vindmøller vi stiller op, er der huller i forsyningen fra disse, så den må vi i fornødent omfang fylde ud med biomasse kraftvarme og selvsagt elimport. Fra Norge primært.

  • 0
  • 0

Opvarmning og ikke mindst forsyning til fjernvarme har vi jo en række kilder som ikke er ressourceforbrugende. Her tænker jeg på geotermi, solvarme og vind/varmepumpeløsninger.

Flemming

Det er ikke brugbare løsninger.

Man kan ikke hente varme 2 - 3 km nede i jorden! Bruge 10 % af af den hentede effekt i jorden som strøm til pumpeanlæg, og i geotermiske anlæg som feks for Viborg hvor et givent anlæg kan yde en middeleffekt til byen at det kommer til at koste et sted mellem 200 og 500 mio hvis ikke pengene er spildt når man erfarer, at man fandt vist ikke noget energi alligevel i 4 km dybde, når man har brugt et anseligt millionbeløb til boreomkostninger. Bruge så mange penge så idiotisk det er utilgiveligt.

Solenergi og fjernvarme det hører inden steder hjemme det er så ekstremt dyrt og øger kun omkostningen til de varmesystemer som skal yde den restende varmeproduktion over året. Hvis en middelstor by med 2000 varmeforbrugere bare skal dække halvdelen af byens årlige varmeforbrug! Et forsigtigt skøn er 50.000 kr pr bolig: Men når man nu har brugt 100 mio til solfangere og akkumuleringsdamme hvor skal resten af byens varme så komme fra? Ska der så investeres i varmepumper og el-patroner mm Og hvor skal disse varmepumper som bruger ekstrem meget strøm fordi de skal afsætte varme ved 80 - 90 c', hvor skal de så hente energi til varmeproduktionen. Og hvis man så ønsker at sænke fremløbstemperaturen i et givent fjernvarmenet som taler for billigere varmepumper og mere varme for den omsatte strøm. Jammen det er jo så ekstrem høje investeringer som skal afholdes for en given by, til nye rør pumper mm.

Nej Nedlæg fjernvarmen totalt, nedlæg alle affaldsforbrændingsanlæg, mindre kraftvarmeanlæg.

Brug nogle få millioner til udvikling af varmepumper så prisen for installation i boligen herefter er under 15.000 kr for en alm installation (8 kw effekt) og distribuer energi til boligen via co2.

Udbyg med combicycle anlæg som omsætter biogas og biomasse sammen ned varme sten (termiske varmelager) som opvarmes af møllestrøm hvorefter møllestrømmen genvindes 100 %, og dette sammen med en kraftig udbygning møller.

Ombyg de centrale værker så de yder maksimal effekt af kul sammen med affald og anden biomasse og kølevandet eller energien heri distribueres til varmepumper i boligmassen.

Store isningssystemer afsætter den lavtemperatur energi som varmepumperne i boligmassen behøver, som sker ved møllestrøm.

Selv om der er udbygget massivt med fjernvarmeledninger og hertil med kraftvarme ved affald og biomasse til mange milliarder er der endog meget fornuft i at nedlægge og afmonterer disse anlæg og værker, fordi de simpelthen får alt alt for lidt ud af de ressourcer som forefindes til det danske energisystem (Varme og strøm) .

  • 0
  • 0

I Viborg har man allerede vand ved 70 grader i den første boring. nemligt en gammel olieefterforskningsboring.
Men du ved måske at der ikke findes varmt vand, selv i 4 km dybde. ?

Hvis der gjorde og det ellers kunne hentes op, ville det være omkring 100 grader, idet temperaturen stiger omkring 25 grader pr km.

Hvorfor vil du ikke forsyne med varme fra kilder der ikke bruger ressourcer. ?

  • 0
  • 0

I Viborg har man allerede vand ved 70 grader i den første boring. nemligt en gammel olieefterforskningsboring.
Men du ved måske at der ikke findes varmt vand, selv i 4 km dybde. ?

Hvis der gjorde og det ellers kunne hentes op, ville det være omkring 100 grader, idet temperaturen stiger omkring 25 grader pr km.

Problemet er blot at temperaturstigningen pr. km nedad, ikke siger noget om i hvad mængder geotermien er til rådighed.

Det er som bekendt mængde x delta T der giver energimængden .....

Jeg tror man skal lytte til at DONG overlod retighederne til geotermi efter Sønderborg til alle andre interesserede ....

  • 0
  • 0

Hej Karsten

Fuldstændig enig, men nu var Niels jo i gang med nogle fantasier om hvad der var muligt og ikke muligt.

Netop ifølge Dongs eksperter på geotermi, er det normalt ikke muligt at udnytte det fra større dybde end ca. 2,5 km, idet jordlagene bliver så kompakte at der ikke kan strømme vand mellem de to brønde.
Anlægget på Amager er nede i 2,7 km.

Jeg har set boreprøver fra ca. 2 km dybde og de så ikke ud til at lade meget vand passere.

  • 0
  • 0

Der tales meget om transportsektoren, men ligesom man kan forbyde oliefyr, så kunne man vel forbyde olieprodukter til transport. Man kunne vel, som under krigen, udvikle gasgeneratorer der kørte på træpiller. Hvor svært kan det være. Det kunne med et slag gøre biltransporten CO2 fri og grøn.
Det kan ikke gå for langsomt. Og det kunne danne basis for indenlandsk produktion, for ikke at tale om eksportpotentialet.

  • 0
  • 0

Hvem har udtalt dette:

?vil give alle mindre kraftvarmeværker mulighed for frit at skifte fra naturgas til biobrændsler. Også selvom det betyder, at værkerne vælger at køre ren varmeproduktion.

  • 0
  • 0

Hvis der gjorde og det ellers kunne hentes op, ville det være omkring 100 grader, idet temperaturen stiger omkring 25 grader pr km.

Flemming

Hvad er prisen for en 1 Mwh hvis Viborg skal kunne trække 40 mw varmeeffekt hvis anlægget skal afskrives over 20 år og renten er 6 %.

  • 0
  • 0

Aner det ikke.

Jeg har ikke sat mig ind i projektet.

Hvis det antages et anlæg som kan yde 40 mw og det kan yde Viborg 70 % af varmebehovet overåret at det kommer til at koste 300 mio og det skal afskrives over 20 år ved en rente på 6 % så er omkostningen 30 Mio årligt.

Hvis 70 % af fjernvarmeforbruget i Viborg er 200.000 mwh årligt er finansomkostning 150 kr/mwh til denne varme. Hertil Skal der bruges 20.000 mwh strøm a 650 kr/mwh for at pumpe vandet ned i jorden og inde til Viborg fra en sted nord for byen hvor det geotermiske anlæg er placeret.

Det er 215 kr/mwh for varme før bemanding, evt vedligehold mm.

Og et solfangeranlæg det virker jo lidt tåbeligt når der er kapacitet fra Jorden som er mere end rigelig i sommerhalvåret.

Hvad så!

Skal der så nogle store varmepumper som kan yde byen den nødvendige kapacitet! Det vil vel være fornuftig når returvandet som skal ned i jorden ved det geotermiske anlæg kan køles.

NU er byen så en af de få som kan forsynes ved en forholdsvis lav fremløbstemperatur nemlig 73 c' i vinterhalvåret som taler for ammoniakvarmepumper som virker ved en meget stor cop når det geotermiske anlæg leverer lavtemperaturenergien når fjernvarmevandet som har gennemløbet byen nu køles yderligere inden det sendes ned i jorden igen.

Havde det derimod været næsten alle andre byer hvor fremløbstemperaturen er høj havde behovet for tiltag i fjernvarmenettet, krævet betydelige investeringer for at de billige varmepumper som kan afsætte energi ved 72 c' kunne være brugt. Alternativet ville være endog meget bekostelige varmepumper som bruger meget strøm for den producerede varme.

Ska vi forsigtig antage en produktionspris på 250 kr/mwh alt inkl uden afgift af nogen art til samfundet, for Viborgs samlede fjernvarmeproduktion på i nærheden af 300.000 mwh/år.

Nu skal denne energi så ud i et fjernvarmenet hvor tabet antagelig ligger omkring 25 % så er vi på en varmepris på 333 kr/mwh før vi begynder at tale vedligehold af fjernvarmenet, drift af nettet så som strøm mm. Og endelig drift og administration af hele organisationen Viborg fjernvarme. Ska' vi forsigtig antage 400 kr/Mwh Før staten har opnået nogen form for afgift, moms mm HVis en bolig forbruger 20 Mwh/år er det 8000 kr.

HVis staten skal opnå det samme afgiftsprovenu som i dag så lægger det vel omkring 250 kr/mwh før moms. Det vil herefter sige, hvis staten skal opnå den samme indtægt er prisen i Viborg for en bolig som forbruger 20 Mwh varme den er 13.000 kr plus moms.

  • 0
  • 0

Hvorledes ligger det i grunden med [b]levetiden[/b] for biomasseanlæg, sammenlignet med de kul-/naturgasfyrede?
(Jeg mener at vide, at anlæg til affaldsforbrænding afskrives over en forholdvis kort årrække).

  • 0
  • 0

Holger Ø. Mortensen:

AN-tomkraft - næj, det ska wi liggodt entj!!! Fra beslutningen om et a-værk tages, vil der gå 15-20 år inden værket kan stå klar. Tiden og de mange milliarder bør i stedet bruges til virklig gode tiltag på energiområdet: Sol & vind, thermisk varme, bølgeenergi mm. Se, det er RIGTIGE vedvarende energikilder.

Kernekraft kan bygges på 13 år i følge franske AFNI, der netop er oprettet for at gøre det så nemt som muligt at opføre kernekraftværker i nye lande.

Husk på at Danmark ikke er nogen novice når det kommer til reaktordrift. Vi har haft 3 forskningsreaktorer igennem hele møllen fra design, byggeri til dekommision. Desuden er vi med i EU der allerede tvinger os til en opdateret lovgivning på området.

Spørgsmålet er som kernekraft er for langsom en metode til at reducere CO2-udledningen. Her er en graf, hvor du kan se hvor meget CO2-let strøm vi får, hvis vi bygger 100MW ny havmøllepark hvert år i forhold til et 1700MW kernekraftværk efter 13 år.
http://dl.dropbox.com/u/3879038/100MWhavvi...

Forudsætningerne er at havmølleparken har en kapacitetsfaktor på 45% og en økonomisk levetid på 25 år. Kernekraftværket har en kapacitetsfaktor på 93%.

Når kernekraftværket har kørt nogle ganske få år, så er det allerede foran havmøllerne. Så jo længere tid vi skal diskutere ud fra falske forudsætninger, jo længere vil vi udlede CO2. Kernekraft er det bedste værktøj vi har til at løse CO2-problemet.

  • 0
  • 0

En tidligere energiminister før naturgassen blev ført ind i landet?

naturgas er en så fin energikilde, at den ikke skal brændes af i kraftværker!

Bare vor nuværende energiminister ville fortælle, hvad Danmark skal gøre i fremtiden i de vindstille perioder, der kan strække sig over 14 dage?
Til den tid må man vel kunne forudse, at huspriserne i Malmø stiger ganske voldsomt.

  • 0
  • 0

Bare vor nuværende energiminister ville fortælle, hvad Danmark skal gøre i fremtiden i de vindstille perioder, der kan strække sig over 14 dage?

Per

Brænde den udmærkede Biogas af sammen med den udmærkede halm landbruget råder over som uden problem kan yde landet 1/3 af det nuværende el-forbrug hvis ikke anlægene skal yde fjernvarme.

Landbruget mener der er mulighed for 11 Twh biogas årligt

  • 0
  • 0

Landbruget mener der er mulighed for 11 Twh biogas årligt

Vurderingen af en øget udnyttelse af biogas er måske et af de områder hvor der er størst diversitet i forskellige opgørelser.
Den nuværende årsproduktion er på knapt 5 PJ. Men forskellige betragtninger giver fra 12 til 32 PJ i uudnyttet potentiale.
Det mest realistiske er vel at tro på 12-15 PJ, hvilket er i overensstemmelse med regeringens og Søren Tafdrups opgørelse.
http://www.concito.info/upload/arkiv_44_17...

  • 0
  • 0

Hvorfor laver du alle disse beregninger ?
Beregningsgrundlaget er fastlagt.
http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERG...aspx
Der skal laves et projektforslag incl. de samfundsøkonomiske beregninger.
Er der positiv samfundsøkonomi, så kan projektforslaget godkendes !

Jakob

Fjernvarmeløsning:

1 mw kraftværkskapaciet, 2 mw møller og fjernvarme sammen med højtemperatur varmepumper som yder cop 3. Dette giver et funktionsdygtigt energisystem som under alle omstændigheder kan yde boliger varme enten som spild fra kraftværkets el-produktion eller fra møllestrømmen via varmepumpen. Når kraftværket yder 40 % el-virkning yder det 400 kw strøm og 500 kw fjernvarme.

Varmepumpeløsning:

1 mw kraftværk sammen 2 mw møller og så varmepumper i boligen. NU yder narurgaskraftværket 60 % strøm af de omsætte brændsler. 200 kw af kraftværkets strøm yder 1.600 kw varme via varmepumper i boligerne som yder cop 8 når disse modtager lavtemperaturen energi fra kraftværket eller industrien.

Varmepumpeløsningen kan yde 3 gange så meget varme til boligmassen når møllerne ikke forsyner ved alm produktionskonditioner. Hvis varmebehovet stiger i kolde perioder omsættes brændler til 60 % strøm som 8-dobles i boligerne. I sommerhalvåret yder brændsler 1,5 gang så meget strøm for de brændsler som omsættes i kraftværket. Når fjernvarmeløsningen skal yde ekstra varme når det er koldt er de praktiske muligheder sådan at valgt kun er at brænde ekstra brændsler af som ikke yder strøm.

For en hver er det oplagt at nedlægge fjernvarmen i feks Odense og installerer varmepumper og ombygge eller lave nye kraftværkanlæg som virkelig udnytter brændslerne til strøm feks ved Fynsværket.

Jakob! Da det samfundsøkonomisk er oplagt at nedlægge fjernvarmesystemet i feks Odense, hvorfor sker det så ikke, tvært om udbygges fjernvarmesystemet med forøget miljøbelastning til følge.

  • 0
  • 0

For en hver er det oplagt at nedlægge fjernvarmen i feks Odense og installerer varmepumper og ombygge eller lave nye kraftværkanlæg som virkelig udnytter brændslerne til strøm feks ved Fynsværket.

Jakob! Da det samfundsøkonomisk er oplagt at nedlægge fjernvarmesystemet i feks Odense, hvorfor sker det så ikke, tvært om udbygges fjernvarmesystemet med forøget miljøbelastning til følge.

Nej, det er det ikke Niels !
Din model er nok teknisk mulig, men såvel bruger- som samfundsøkonomisk urentabel med de nuværende energipriser.
For enhver anden en dig kan regne ud fra de foreliggende forudsætninger.

  • 0
  • 0

Din model er nok teknisk mulig, men såvel bruger- som samfundsøkonomisk urentabel med de nuværende energipriser.
For enhver anden en dig kan regne ud fra de foreliggende forudsætninger.

Jakob

I forhold til varmepumpen i boligmassen:

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være mere samfundsøkonmisk at bruge et distributionssystem i Odense hvor prisen er 5- 6000 kr årligt for at overfører spildenergien fra el-produktionen ved kul på fynsværket til en bolig som bruger 20 mwh/år.

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være samfundsøkonomisk rentabelt at installere el-patroner i milliardklasse i fjernvarmeværkernes kedelcentraler som er det eneste redskab et energisystem ved fjernvarme kan udnytte og til [b]at bortskaffe el-produktionen fra møller[/b] modsat varmepumpen i boligmassen som kan udnytte møllestrømmen konstruktivt og fremadrettet.

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være samfundsmæssigt rentabelt at have og bruge 200 - 300 kraftværkkapaciteter fra den mindste by med få fjernvarmeforbrgere til de store centrale værker med mange varmebrugere hvor et fælles træk er at den el-virkning brændslerne yder er katastrofal lav.

  • 0
  • 0

........det simplere Niels, uden varrmepumper ,der alligevel er en gadget, når det er rigtigt koldt, for der skal den i dem indbyggede varmepatron tage over.
Tillad anvendelse af almindelige gode gammeldags elradiatorer. De koster intet at lave og de holder en menneskealder uden vrøvl og de kan klare enhver form for opvamning og da vindmølle strømmen jo siges at være ganske gratis, hvorfor skal vi så prøve at gå over åen med materialekrævende freon fyldte varmepumper :o)

Tænk dog på miljøet :oD

  • 0
  • 0

Tænk dog på miljøet :oD

Man har distribueret energi fra en energikilde i 100 år nu i rør med vand (fjernvarme).

Man har haft kølekompressorer i boligmassen i minimum 50 år via køleskabet.

Fremadrettet: Sænk distributionstemperaturen når der overføres lavtemperaturenergi fra el-produktion og industriens spildenergi så der ikke tabes energi til naturen (jorden) og ombyg køleskabsprincippet så energien som nu modtages i boligen at denne energi øges i temperatur ved brug af få Watt fra stikkontakten.

Tænk dog på miljøet og vort lands fremtid!

  • 0
  • 0

Kære Niels

Vi er jo flere gange om ikke blevet enige, så har du, om ikke andet, ikke kunnet modbevise, at der er brug for en masse el til dine varmepumper, når vinden IKKE blæser.
El, der skal fremskaffes ved afbrænding af store mængder fossile brændsler eller biomasse. Og de ressourcer har et velfungerende fjernvarmebasseret system ikke brug for i samme omfang.

Det er sådanne ting de samfundsøkonomiske beregninger tager højde for.

Vores varmeforsyning kan, som jeg ahr anført flere gange skaffes ved:

  • Affaldskraftvarme, med affaldsmængder, der ikke er større end vi anvender i dag.

  • Biomasse til kraftvarme til drift, når elbehovet ikke kan dækkes af affald, vind og import.

  • Solvarme, geotermi, vind/varmepumper (ved stor vindkraftproduktion, der ikke kan eksporteres til rimelige priser) industriel overskud etc. Ikke-ressourceforbrugende kilder.

  • Alt dette forudsætter en del store varmelagre til udligning af behov/produktion.

Og her er det jo at klimakommisionens udspil ikke er tilfredsstillende, fordi der forudsættes en meget stor mængde biomasse, som der ikke er anvist hvorfra skal skaffes.

Men Niels, ovenstående regnestykke går faktisk op.

  • 0
  • 0

........det simplere Niels, uden varrmepumper ,der alligevel er en gadget, når det er rigtigt koldt, for der skal den i dem indbyggede varmepatron tage over.

Tillad anvendelse af almindelige gode gammeldags elradiatorer. De koster intet at lave og de holder en menneskealder uden vrøvl og de kan klare enhver form for opvamning og da vindmølle strømmen jo siges at være ganske gratis, hvorfor skal vi så prøve at gå over åen med materialekrævende freon fyldte varmepumper :o)

Tænk dog på miljøet :oD

Bjarke

Hvilke betingelser skal være opfyldt for, at varmepumpeanlægges elpatron startes op?

Nu har jeg siden maj 2004 haft jordvarme, og til dato har elpatronen kørt under 20 timer.

  • 0
  • 0
  1. Vindkraften svinger voldsomt og uforudsigeligt og kræver derfor back-up
  2. I den kolde del af året bruger Norge og Sverige selv al den elektricitet de kan producere. Men det kan også være vindstille om vinteren og back-up til de vindstille perioder om vinteren kan derfor kun komme fra termisk kraftproduktion.
  3. Vindkraft er langt dyrere end el baseret på kul og KK. Vælger vi vindkraften, vælger vi derfor også for stedse at fordrive energiintensiv produktion fra Danmark.
  4. Biomasse er en begrænset ressource, og er derfor ikke et bæredygtigt supplement og alternativ til vindkraft.

Konklusion: Hele den danske energipolitik er dybt infantil

  • 0
  • 0

Flemming

Dit fatamorgana af et energisystem det bruger jo ingen strøm. Dit og fjernvarmeindustriens alt overskyggende problem er at I ønsker at svine brændsler bort og ikke udnytte deres evne til el.

PÅ sammen måde som i dag hvor brændsler i helt uhørt grad svines bort i vinterhalvåret til varmt vand til fjernvarmen, og omsættes i kraftværker med en middelmådig el-virkning i sommerhalvåret og det er netop fordi strømforbruget er alt for lille i dag.

Faktum! Hvis Fjernvarmen i dag blev nedlagt og der blev installeret Naturgas og olie til opvarmning så kunne møllerne, kul- og naturgaskraftværker som er effektive at de kunne yde landets el-behov at Co2-udledningen da samlet set ville være mindre end i dag. Og helt grotesk bliver det da hvis den biomasse, affald som i dag kun svines bort til fjernvarme at denne omsættes til strøm sammen med effektive olie- og gaskraftværker.

Derimod: Skal landet være fossilfri skal vi minimum op at bruge det dobbelte årligt fra stikkontakten.

Dit og fjernvarmeindustrien forkvaklede energibillede med varmt vand i rør, er simpelthen så uanstændigt billede af det som er muligt og i den grad vildledende. Det være sig teknisk mulig så vel som økonomisk muligt.

Det fjernvarmeindustrien påstår er muligt er simpelthen løgn!

Jeg spørger dig derfor for 120 gang:

I randers er varmeforbruget i dag 550 gwh/år. Fremadrettet: Når omliggende byer Langå, Hadsten, Allingåbro, Auning osv inden for de kommende år ønskes tilsluttet byens fjernvarmenet.

Hvis vi fremadrettet antager det årlige varmeforbrug til 700 Gwh og kapaciteten til 200 mw når det er koldt.

Når Randers derefter skal virke omkring et el-system sammen med andre byer som udbyder el fra varmeproduktionen og herunder at møller yder mere og mere el-produktion, hvad skal der så investeres i, i randers så brændsler ikke bare svines bort som fjernvarmeindustrien har for vane, og så byen og oplandet kan trække måske 200 mw varme i 3 uger når det er koldt og møllerne forsyner.

Til din oplysning mener ingeniørforeningen at det koster 20 mio pr mw kapacitet for varmepumper til fjernvarme. Hvis Randers fremadrettet skal kunne trække på 100 mw fra varmepumper er det 2 mia kr.

Hvad mener du varmeprisen bliver fremadrettet i Randers og hvor stor en del møllestrøm bruges til varmeproduktionen og hvor meget strøm yder de biomasser som afbrændes over året hvor spildvarmen herfra kan tilflyde Randers og oplandets fjernvarmenet.

Og!

Det kraftværk som nu skal virke i Randers om 30 år hvor meget strøm kan det så yde i sommerhalvåret når der af godfe grunde ikke er brug for spildvarmen fra kraftværket.

Ku' vi ikke få et simpelt svar på hvad det koster og brændselforbruget, møllestrømmens andel af varmeproduktionen mm.

  • 0
  • 0

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være mere samfundsøkonmisk at bruge et distributionssystem i Odense hvor prisen er 5- 6000 kr årligt for at overfører spildenergien fra el-produktionen ved kul på fynsværket til en bolig som bruger 20 mwh/år.

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være samfundsøkonomisk rentabelt at installere el-patroner i milliardklasse i fjernvarmeværkernes kedelcentraler som er det eneste redskab et energisystem ved fjernvarme kan udnytte og til [b]at bortskaffe el-produktionen fra møller[/b] modsat varmepumpen i boligmassen som kan udnytte møllestrømmen konstruktivt og fremadrettet.

Ku' du ikke uddybe hvordan det skulle være samfundsmæssigt rentabelt at have og bruge 200 - 300 kraftværkkapaciteter fra den mindste by med få fjernvarmeforbrgere til de store centrale værker med mange varmebrugere hvor et fælles træk er at den el-virkning brændslerne yder er katastrofal lav.

Niels
Simpelt http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Og tak til Søren Holst Kjærsgård for på glimrende vis at opsummere den danske energipolitiks mantraer.
Selvom du ikke længere er på arbejdsmarkedet, så har du absolut ikke mistet skarpheden.

  • 0
  • 0

Jakob

Når det er så simpelt, ku' du så ikke være så venlig at oversætte det til forholdet omkring randers. Hvordan ser det ud om 30 år i Randers.

For, for mig virker det kun som det sædvanlige frodrejet gang volapyk fra en fjernvarmeindustri som synger på sidste vers.

  • 0
  • 0

Lige til orientering er de 20 mio kr /MW, som Niels referer til i Ingeniørplanen ikke pr MW varme, men pr MW el. og er inkl. udgifter til anlæg til optag af varme til varmepumperne.

Og så er resulatet jo et helt andet. Ikk?

Jeg fandt den i 2006 planen, men ikke i den nye udgave.

  • 0
  • 0

Flemming

Varmeplan 2010 og varmeforsyning i Randers anno 2040: Der skal være el-produktion ved biomasse eller affald som yder en middel el-andel af de omsatte brændsler og energi skal opbygges i en stor dam hvor, sol, varmepumper også opbygger energi. Når kraftvarme ikke kan afsætte effekt pga overskud af strøm i el-nettet så trækkes på dammen for byernes fjernvarmeforsyning og fra varmepumper og el-patroner.

Er det ikke sagens kerne i Varmeplanen for en by som Randers?

Dansk Fjernvarme:

Det skyldes, at Danmark er det land i verden, der bedst har optimeret samspillet mellem el, fjernvarme, naturgas og affald. Vi er en af verdens mest energieffektive nationer og kan, ved at planlægge og udnytte vores infrastruktur for energi optimalt, frigøre os helt fra fossile brændsler.

Sandheden er at fjernvarmen er hovedårsagen at vi har svinet vores naturgas i nordsøen bort så hurtigt at det kun kan betegnes som en katastrofe. Vi bruger i dag kraftværker som feks H C Ørstedværket som i Sommerhalvåret forsyner København med varmt fjernvarmevand til brugsvand hvor store dele af denne energi tabes i fjernvarmenettet fra et kraftværk som i store træk ikke yder strøm ( 18 % over året). At vi skal falde i svime over at vi udnytter energien fra kraftværket i københavn 80 - 90 % (el og meget varme) for efterfølgende at svine energien væk i fjernvarmerør i København inden forbrugerens vandhane så brændselsforbruget er ekstrem, det står sådan set ikke mål med Dansk Fjernvarmes rosenrøde skønmaleri, men er derimod et helt ekstrem miljøsvineri som er ude af kontrol.

Faktum er at vi i danmark bruger langt flere brændsler til varme og el-produktion sammenlignet med de lande vi sammenligner os med!

  • 0
  • 0

For, for mig virker det kun som det sædvanlige frodrejet gang volapyk fra en fjernvarmeindustri som synger på sidste vers.

Niels
Det har vi jo været omkring så mange gange før.
Du er uenig med : Energistyrelsen, EU, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, FORCE, EA Energianalyse, SDE, Rambøll, COWI osv. osv. osv.
Hvorfor tror du at alle andre når et andet resultat end du gør ???
Men det har måske noget at gøre med at du kan få plasterør til 1 kr/meter og betonrør med 1,8 meter diameter til under 1000 kr/m ???

  • 1
  • 0

Jakob

Det har vi jo været igennem så mange gange før!

Du og AUC Rambøll osv syntes det er fantastisk at landet i år bruger over 60 Twh brændsler ved de centrale værker for at yde 60 % af landets samlede el-forbrug. I så tåbelige institutioner univers forekommer muligheden for at bruge minimum 15 Twh el-produktionskapacitet som tabes i dag årligt fra de brændsler som omsættes i de centrale kraftværker set i forhold til hvad disse kunne yde af strøm, og navnlig hvad denne strøm kunne bruges til i varmepumper, det forekommer simplethen ikke (i universet).

Du mener ikke der kan laves plastrør som kan distribuerer dampe fra vand, isobutan eller andet fra et knudepunkt i en by til en varmepumpe i en bolig til 1 Kr/m.

Du mener ikke IBF kan producerer betonrør ø 1800 til 500 kr/M i rationelle produktionsopstiller hvor der skal produceres feks 100 km rør til tiltag omkring studstrupværket og omliggende byer.

Du mener på samme må at en gravemskine eller en kædegraver ikke kan udgave en rende og støbningen af rør skal ske løbende i rende og det skal kunne fortages til 1000.- kr/m i rationelle opstillinger hvor materiale omkostningen er en mindre del af de 1000 kr.

  • 0
  • 0

Niels

Du mangler lige at oplyse hvilket tryk disse betonrør forudsættes at kunne klare.

Det er jo ligesom en ret grundlæggende forudsætning, når vi nu skal have et tilbud på dem.

  • 0
  • 0

Du mangler lige at oplyse hvilket tryk disse betonrør forudsættes at kunne klare.

Det er jo ligesom en ret grundlæggende forudsætning, når vi nu skal have et tilbud på dem.

Flemming

Betonrørs evne til tryk er antallet af armeringsjern og deres tykkelse.

Og! Flere armeringsjern mindre beton for den samme evne til tryk.

I analog hertil er måske omvendt propurtionalt! Flere fjernvarmerør -> Mere brændsel til produktion (el/varme) -> Højere priser til landets el-behov.

  • 0
  • 0

Du mener ikke der kan laves plastrør som kan distribuerer dampe fra vand, isobutan eller andet fra et knudepunkt i en by til en varmepumpe i en bolig til 1 Kr/m.

Du mener ikke IBF kan producerer betonrør ø 1800 til 500 kr/M i rationelle produktionsopstiller hvor der skal produceres feks 100 km rør til tiltag omkring studstrupværket og omliggende byer.

Du mener på samme må at en gravemskine eller en kædegraver ikke kan udgave en rende og støbningen af rør skal ske løbende i rende og det skal kunne fortages til 1000.- kr/m i rationelle opstillinger hvor materiale omkostningen er en mindre del af de 1000 kr.

Niels
Prisen på de specifikke plastrør vil jeg ikke påstå at have priser på.
Kun på rør der er større og formodentlig kan tåle et større tryk.

Prisen på betonrør og mange andre materialer, samt på opgravning og andre entreprenørarbejder, får jeg ind ved EU licitationer hver 4. år.
Det hjælper firmaer som : Årsleff, Munck, Arkild, M.T. Højgaard osv. med.

For mig virker dine indlæg som citat : "det sædvanlige fordrejede gang volapyk"
Du aner simpelthen ikke hvad der foregår i den virkelige verden, og da slet ikke til hvilke priser.

  • 0
  • 0

Flemming

Du kan som sædvanlig ikke komme med et konkret svar på hvad tiltag i følge Varmeplan 2010 betyder omkring en by.

Men igen da! Ca 80 mw varme og 25 mw el fra et nyt anlæg i odense som virker ved halm har kostet 750 mio.

Hvis en dam i Randers som virker ved sol og varmepumper skal kunne holde energi i 3 uger til maks varmeeffekt i byen i vinterhalvåret for herved at have den nødvendige akkumuelringsevne til at 'holde' hele vinteren så kraftvarme anlægget kun yder spildvarme når der er behov for el-effekt, sammen med en middeleffekt af varnepumper som forbruger overskud af el (møllestrøm). Ja! hvis Randers skal forbruge 200 mw varme når det er koldt i 2040 så skal der bruges en dam på 4 mio m3 vand.

For at have det nødvendige overskud af varmekapacitet fra el-produktionen og så varmepumpekapaciteten som forbruger møllestrøm ikke skal være uforholdsmæssig stor og så der kan opbygges effekt i dammen er behovet for varme når der skal ydes el minimum 300 mw varme.

Og så måske 100 mw varmepumper og el-patroner.

Med kostprisen som udbygning med fjernvarmerør koster så begynder vi med kraftige skridt at nærme os de 10 mia altså bare for Randers og opland.

Men HVad skal det produktionsanlæg til strøm så i sommerhalvåret? Skal der nu brændes brændsler som kun omsætter disse til 25 - 30 % strøm og energien i kølevandet det skal så bortventileres fordi solfangere opbygger energi i dammen,

Det er jo skingerende skørt.

Det er det fjernvarmeindustrien og du fabler om du som ikke mener man kan lave et ø1800 rør i armeret beton til 1000 kr/M støbt direkte ned i en rende mellem randers og studstrup.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg går ud fra du er i stand til at læse i Varmeplan Danmark, hvad der er forudsat omkring økonomi.

Så det vil vist være overflødigt at svare dig på de spørgsmål.

Det er jo dig der fremsætter påstanden om pris for betonrør. Og det sprøger vi ind til. Åbenbart uden resultat.
Vi kunne måske starte med at få fastlagt, hvilket tryk du forestiller dig disse rør dimensioneret til. ?

  • 0
  • 0

Betonrørs evne til tryk er antallet af armeringsjern og deres tykkelse.

Og! Flere armeringsjern mindre beton for den samme evne til tryk.

I analog hertil er måske omvendt propurtionalt! Flere fjernvarmerør -> Mere brændsel til produktion (el/varme) -> Højere priser til landets el-behov.

Hvorfor ikke bare lave rørene i rent stål ? I Amerika kan man få spiralsvejste rør op til Ø 2,4mtr og til 20mm godstykkelse. Det burde række ....

Og noget Bitumen som coating ....

Pris ? Ved jeg ikke; men regn med 30-35,- kr/ kg for stålrøret

  • 0
  • 0

Prisen på betonrør og mange andre materialer, samt på opgravning og andre entreprenørarbejder, får jeg ind ved EU licitationer hver 4. år.
Det hjælper firmaer som : Årsleff, Munck, Arkild, M.T. Højgaard osv. med.

Hvor mange rør ø1800 er der nedlagt på 100 km hvor de reelle prissammenligninger herefter kan se dagens lys.

Jeg må igen modgå dit valapyk med at henvise til store anlægsarbjeder hvor der bruges meget beton og armering feks brobyggerier hvor de optimale og rationelle maskiner kan tages i brug.

Til de normale volapyk du fremfører så koster slanger som disse langt fra 1 Kr/m i produktionsomkostninger se http://www.grene.com/shop/action/product_1... som faktuelt ville kunne overfører den energi en varmepumpe skal optage til boligens varmeforsyning.

  • 0
  • 0

Flemming

Nu påstår du og forfatterne til Varmeplan Danmark at det ved den biomasse vi råder over og møllernes produktion kan yde landets fjernvarmerør den nødvendige varmekapacitet sammen med landets el-produktion.

Så er det vil naturligt at jeg ønsker en konkret udredning for hvad der betyder for en by som Randers.

NU kan jeg ikke lige huske trykfaldet på et rør ø 1800 fra Randers til Studstrup men hertil skal højdeforskellen i terrænet medregnes eller trykopbygningen herfra. .

Det har herefter indflydelse på mængden af beton og armeringsjern i betonen osv...

  • 0
  • 0

Pris ? Ved jeg ikke; men regn med 30-35,- kr/ kg for stålrøret

NU taler vi her om påstanden! Koster det 20 - 30.000 kr pr m for et rør som er ø 1800 mellem Randers og Studstrupværket som overfører lunkent vand fra el-produktionen eller det er muligt ved rationelle maskiner som støber røret i beton direkte i den rende som graves om det er muligt til 1000 kr/m.

  • 0
  • 0

[quote]Pris ? Ved jeg ikke; men regn med 30-35,- kr/ kg for stålrøret

NU taler vi her om påstanden! Koster det 20 - 30.000 kr pr m for et rør som er ø 1800 mellem Randers og Studstrupværket som overfører lunkent vand fra el-produktionen eller det er muligt ved rationelle maskiner som støber røret i beton direkte i den rende som graves om det er muligt til 1000 kr/m. [/quote]

Det må du selv om ....

Jeg hopper bare ikke på "din omvendte bevisførelse": "Det kan ikke passe at man skal betale mere som 1.000,- kr/m for dit eller dat"

Påstanden er oprindelig din, og du beder efterfølgende alle andre finde beviser for din påstand er rigtig. Beviser/ indicier på det modsatte tæller ikke i din verden.

Det kan godt være nogle gider bruge tid på dine projekter under de præmiser - jeg gider IKKE.

Find selv dine beviser, Niels

  • 0
  • 0

Niels

Nej vi har underbygget det der anføres i Varmeplan Danmark.

Enig med Karsten at du påstår en pris på betonrør, som vi stiller spørgsmål ved og så er det altså DIG NIELS, som må underbygge den.

  • 0
  • 0

NU taler vi her om påstanden! Koster det 20 - 30.000 kr pr m for et rør som er ø 1800 mellem Randers og Studstrupværket som overfører lunkent vand fra el-produktionen eller det er muligt ved rationelle maskiner som støber røret i beton direkte i den rende som graves om det er muligt til 1000 kr/m.

Nej Niels
Du omgås sandheden yderst lemfældigt.
Den første gang der blev nævnt noget om 20-30.000 kr./m var i en anden tråd d. 17. februar, kl. 15.15, hvor jeg spurgte :
"Hvad tror du nedlægningsprisen vil være på sådan en rørledning ?
20.000 kr. pr. meter eller måske 30.000 kr. pr. meter ?"
Nu mener du pludselig det er påstand eandre er kommet med.
Nej Niels det er noget der er "avlet" inde i dit eget hoved !

Som Flemming og Karsten så er jeg efterhånden ved at være godt træt at dine uunderbyggede vilde fantasier. Hvis du ikke kan underbygge dine påstande bedre, så skulle du hellere holde dig til mindre seriøse debatfora.

  • 0
  • 0

Nej vi har underbygget det der anføres i Varmeplan Danmark.

Flemming

Men det er altså ikke så underbygget så man konkret kan sige hvad der skal til i Randers og opland.

Hvis Varmeplan Danmark skal Have nogen sandhedsværdi så SÅ MÅ DU (som ansat i et af firmaerne (Rambøll) som har haft en betydelig indflydelse på Planen) jo kunne sige hvad er det som skal opstilles i randers og virke i byen om 30 år. Er det geoterni, solfanger, varmepumper, hvilke kraftværker osv. Og skal det kraftværk som virker i Vinterhalvåret og skal det så også virke i sommerhalvåret ved en middel el-udnyttelse som er ret afgørende for hele systemets evne til at økonomisere med de få biobrændsler som er til rådighed for en 100 % omlægning af energisektoren væk fra fossilenergi.

Man kan bare slynge en helt masse tal ud i den blå luft, hvis ikke man kan eller vil underbygge disse ved nogle konkrete eksempler, så vi andre har en vis mulighed for at kontroller disse påstande som føres til torvs, via denne Plan (Varmeplan Danmark).

  • 0
  • 0

Nej Niels
Du omgås sandheden yderst lemfældigt.
Den første gang der blev nævnt noget om 20-30.000 kr./m var i en anden tråd d. 17. februar, kl. 15.15, hvor jeg spurgte :
"Hvad tror du nedlægningsprisen vil være på sådan en rørledning ?
20.000 kr. pr. meter eller måske 30.000 kr. pr. meter ?"
Nu mener du pludselig det er påstand eandre er kommet med.
Nej Niels det er noget der er "avlet" inde i dit eget hoved !

Jakob

HVis din fremstilling er korrekt så har jeg fejlfortolket dit indlæg som er beklagelig.

Men en 27.000 m lang fjernvarmeledning mellem Viborg og silkeborg kommer til at koste lidt under 300 mio (inkl erstatning til lodsejere)

Det er 11.000 kr pr m for et dobbeltrør, så mon ikke industrien kan pumpe et ø 1800 op til 20 - 30.000 kr og tavngsindlægge sagesløse forbrugere til at betale gildet.

  • 0
  • 0

Niels

11.000 kr/meter for en ledning mellem Viborg og Silkeborg inkl. erstatning til lodsejere lyder ikke helt forkert. Dog naturligvis afhængig af dimension.
Sidste år havde jeg bl.a. ansvaret for udførelsen af knapt 1 kilometer DN600/800 fjernvarmeledning, og her var prisen også godt 10.000 kr./meter.
Men det var i ubefæstet landbrugsjord uden ret mange krydsninger af andre rør og kabler og uden nogen erstaninger til lodsejere eller lignende.
Gravearbejdet blev forøvrigt udført af en 30 ton hydraulisk bæltemaskine, som du tidligere har referet til koster omkring 1000 kr. i timen. Det er måske lidt i overkanten, men dog langt fra så meget ved siden af som mange af dine andre vilde bud.

I sammenligning med dine betonrør med 1,8 meters diameter så vil opgravningsprofilet skulle være omkring 1 meter dybere og cirka samme bredde, som til de ovenfor nævnte DN600/800 fjernvarmerør.
Eftersom materialer og montage cirka vil være det samme for fjernvarmerørene, som for betonrøret, så er det ikke helt ved siden af at angive prisen til mellem 10.000 og 15.000 kr. pr. meter.
Måske endda noget dyrere hvis der i strækninger skal graves i befæstede og trafikerede arealer.
Jeg kan således kun gentage hvad jeg skrev tidligere :
Du aner simpelthen ikke hvad der foregår i den virkelige verden, og da slet ikke til hvilke priser.

  • 0
  • 0

Jakob

Når EON kan ud fakturer ydelser til lokale fjernvarmeselskaber til ekstrem overpris og lade forbrugerne betale med energitilsynets velsignelse, så er alt jo muligt via et monopol hvor der faktuelt ingen kontrol er overhovedet endsige en konkurrencemyndighed som varetager de forbrugeres interesse som modtager ydelser fra en monopol nemlig fjernvarmeværket.

Jo 30.000 kr for et meter rør er skam et godt bud fejlfortolkning eller ej.

  • 0
  • 0

Jakob

Når EON kan ud fakturer ydelser til lokale fjernvarmeselskaber til ekstrem overpris og lade forbrugerne betale med energitilsynets velsignelse, så er alt jo muligt via et monopol hvor der faktuelt ingen kontrol er overhovedet endsige en konkurrencemyndighed som varetager de forbrugeres interesse som modtager ydelser fra en monopol nemlig fjernvarmeværket.

Jo 30.000 kr for et meter rør er skam et godt bud fejlfortolkning eller ej.

Niels
EON er uden tvivl et helt kapitel for sig selv.
Enhver ansvarlig udbyder eller bygherre vil til alle opgaver indhente mindst 2 tilbud, eller endnu bedre udbyde opgaven i offentlig licitation.
Og her er det så du får mulighed for at starte dit eget selskab og byde ind med nogen af dine fantasipriser.

  • 0
  • 0

Det er 11.000 kr pr m for et dobbeltrør, så mon ikke industrien kan pumpe [b] et [/b] ø 1800 op til 20 - 30.000 kr og tavngsindlægge sagesløse forbrugere til at betale gildet.

Nu skriver du et - d.v.s. uden retur ?

Hvor skal til erstatningen for det bortledte vand komme fra ?

  • 0
  • 0

Karsten

Det er en længere debat (over flere tråde) om varmepumper som fødes med energien i kølevandet fra studstrupværket så strømforbruget minimeres til varmepumpernes varmeproduktion i boligen.
Lunkent vand kunne cirkuleres til Silkeborg videre til Viborg og til Randers i meget store rør.

Og man tager ferskvand i Århus fra vandløb og opvarmer i Århus med energi fra studstrup og afsætter det i Randers til Gudenåen efter varmepumper har kølet vandet evt frosset det til slosh ive lokalt til byernes varmeforsyning.

Varmepumpesystemer kunne så via varmepumpeteknologi distribuerer energien til varmepumper i de enkelte boliger.

Når studstrupværket så ligger standby så fryser store varmepumper ved værket vand til is som afgiver den nødvendige effekt til det lunkne vand når møllerne forsyner.

  • 0
  • 0

Og man tager ferskvand i Århus fra vandløb og opvarmer i Århus med energi fra studstrup og afsætter det i Randers til Gudenåen efter varmepumper har kølet vandet evt frosset det til slosh ive lokalt til byernes varmeforsyning.

Fint nok; men hvor har du omkostningerne til til- og afgangsledninger samt evt. pumpeudgifter ? Det skal vel være inkluderet i projektet ?

Desuden skal du huske at alle komponenter i systemet skal være beregnet for iltet vand

  • 0
  • 0

Beklager Karsten, men her er Niels´s henvisning eller formulering nu rigtig nok.
Han henviser til en fjernvarmeldning mellem Viborg og Silkeborg.

Sorry Jakob - jeg troede du startede med at svare på spørgsmålet omkring det en-strengede fjeeeeeeeeeernvarme

  • 0
  • 0

Niels Hansen mener formodentlig et twinrør.
Dvs. 2 medierør i samme kappe.

Jeg ved ikke hvad det er for rør. Jeg var til møde med ledelsen for energi Viborg omkring tiltag på kraftværket se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka335&... hvor der opbygges et termisk varmelager som holdt overløbsstrøm ved 500 c' som indsættes i det nuværende kraftværks dampsystem sammen med 50 mw halm så effekten var at der genvindes 15 mw mølle/overløbsstrøm når de 50 Mw halm omsættes til fjernvarme ved 75 c'.

På mødet oplyste man prisen på ledningen mellem de to byer

Og! Når der var overvægt af møllestrøm skulle 50 mw ammoniakvarmepumper sammen med isningsystemer forsyne byen med varme som kunne ske via afgiftsbelagt strøm når mølleparker uden for byen producerede 25 c' lunkent vand ved at fryse (ved afgiftsfritaget strøm) som altså varmepumperne ved kraftværket i Viborg kølede for den nødvendige varmeproduktion.

Ved en kostpris på det lunkne vand til 100 kr/mwh ville byen have en varmepris på under 375 kr/mwh (ex moms) inkl afskrivning af udstyr og når der forbruges afgiftsbelagt strøm.

Nu er der i Viborg som alle andre steder mere ide i at dels bruge enorme millionbeløb til forundersøgelser (omkring 15 mio i Vibrog til forundersøgelser af geotermi) af mere eller mindre forfejlede teknologier ( Viborg altså geotermi, Dronninglund solvarme osv osv) og senere pumpe enorme million beløb i disse fejlprojekter, end noget der virkelig er fornuft i som bevislig virker eller har virket og som virkelig kan omlægge landet rationelt og billigt til fossilfri energiforsyning.

  • 0
  • 0

Fint nok; men hvor har du omkostningerne til til- og afgangsledninger samt evt. pumpeudgifter ? Det skal vel være inkluderet i projektet ?

Desuden skal du huske at alle komponenter i systemet skal være beregnet for iltet vand

NU var visionen at man laver et moderne kraftværk i Århus som yder absolut maksimal el af de omsatte brændsler og fjernvarmen nedlægges i hele regionen og energien i den lavtemperatur energi som er i kølevandet på karftværket distribueres til boligernes varmepumper. Først i lunkent vand som køles via dampsystemer ved co2 som koger i et knudepunkt i byen hvor vandet fra Århus køles og dampe distribueres til boligers varmepumper og kondenserer for varmepumpens energioptag.

Når varmepumperne nu kan veksle mellem de temperaturset hvorefter boligerne behøver varme reduceres det samlede strømforbrug betragtelig sammenholdt med Jordvarme og luft/luft.

Når energien i kølevandet i Århus ikke er tilstrækkelig til at forsyne boligernes varmepumper når det er koldt så omsættes kraftværkets el via varmepumper som nu yder effekt til det lunkne vand når vand fryses til is, som altså sker ved værket. Når møllerne forsyner kan værket nu ligge standby og møllestrømmen kan tilflyde dels el-forbruget men også varmeforsyningen ved at forsyne varmepumperne i boligen men også de varmepumper som fryser isen for det lunkne vand.

Den samlede udgift til pumper minimeres nu betydeligt fordi der nu kun skal bruges pumper mellem Studstrup og byerne og ikke internt i byerne som i dag til pumpning af fjernvarmevand.

Et betonrør kan vel godt holde til iltet vand?

Fra- og tilløbsrør: Det er jo kondensatoren på Studstrupværket og varmevekslere i feks RAnders til co2-systemet. Kondensatoren på værket kan givet også virke ved de turbiner som fryses vandet se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

  • 0
  • 0

Den samlede udgift til pumper minimeres nu betydeligt fordi der nu kun skal bruges pumper mellem Studstrup og byerne og ikke internt i byerne som i dag til pumpning af fjernvarmevand.

1) Kan du IKKE bare besvare mit spørgsmål ?

2) D.v.s. at du også tror du kan få lov til at tage saltvand ind i Aarhus Bugten, og udlede det i Gudenåen uden at komme i konflikt med nogen miljø § ?

Et betonrør kan vel godt holde til iltet vand?

Det vil jeg antage; men der skal gå my milimeter galt i et armeret betonrør, før armeringen korodererer væk på split-sekunder

  • 0
  • 0

Kære medskribenter - inkl. Niels

Varmeplan Danmark angiver selvfølgeligt ikke hvad der specifikt skal ske i Randers.

Den angiver hvad der samlet for Danmark er et muligt scenarie for overgang til en fossilfri varmeforsyning (deraf navnet Varmeplan Danmark - ellers skulle den hedde Varmeplan Randers). Gjort samfundsøkonomisk billigst muligt. Tager hensyn til at vore indenlandske ressourcer af affald og biomasse er begrænsede. Tager hensyn til at der må forventes en kraftig udbygning med vindkraft etc. etc. Alt sammen noget der er gjort rede for i planen.

  • 0
  • 0

1) Kan du IKKE bare besvare mit spørgsmål ?

Strømforbruget vil lægge under 1 Mw for den nødvendige vandmængde mellem Randers og Studstrup i gennemsnit når der er et stort effektforburg i RAnders cirkuleres meget vand og når det er mindre cirkuleres mindre vand. Hvis Randers skal forbruge 150 Mw til byens varmepumper og vandet fra Studstrup feks er 30 C' som afkøles til 5 c' så skal der cirkuleres 5000 M3 pr time.

Gudenåen: som jeg tideligere har fremført skal der tages ferskvand fra vandløb i århus for netop ikke at tilfører saltvand til Gudenåen.

Det vil jeg antage; men der skal gå my milimeter galt i et armeret betonrør, før armeringen korodererer væk på split-sekunder

Hvad er det for påstande eller vås! Det kan da selvfølgelig løses.

  • 0
  • 0

Gudenåen: som jeg tideligere har fremført skal der tages ferskvand fra vandløb i århus for netop ikke at tilfører saltvand til Gudenåen.

Og omkostninger samt driftudgifter fra et vandløb, hvor du må hente 5.000 m3/h til Studstrup samt driftomkostninger, hvor er de ?

[quote] Det vil jeg antage; men der skal gå my milimeter galt i et armeret betonrør, før armeringen korodererer væk på split-sekunder

Hvad er det for påstande eller vås! Det kan da selvfølgelig løses. [/quote]

Måske; men show me the money ;-)

  • 0
  • 0

Den angiver hvad der samlet for Danmark er et muligt scenarie for overgang til en fossilfri varmeforsyning (deraf navnet Varmeplan Danmark - ellers skulle den hedde Varmeplan Randers). Gjort samfundsøkonomisk billigst muligt. Tager hensyn til at vore indenlandske ressourcer af affald og biomasse er begrænsede. Tager hensyn til at der må forventes en kraftig udbygning med vindkraft etc. etc. Alt sammen noget der er gjort rede for i planen.

Flemming

Det er altså ikke godt nok, du må kunne komme med en konkret beskrivelse af hvad skal der ske i Randers, Dronninglun, Århus efter plan så vi her en mulighed for dels at kontrollere om der er biomasse nok og hvor bekostelige tiltag der skal til i byerne. For de tiltag der nu udrulles i Odense, København, Hedensted, Dronninglund, VIborg. Hvis det er de priser for solvarme, Geotermi, Affaldsforbrlændinger kraftværker ved halm og flis så er planden ikke andet end en stor og fordrejet gang plader.

Et anlæg til flis i HEdensted som omsætter 12 Mw flis til 1,8 Mw strøm til 71 MIo, skal byen så også have varmepumper, el-patroner lidt solvarme og fjernvarmenettet skal udbygges/renoveres og boligerne skal isoleres!!!!!! Hvad er det borgeren i Hedensted over de næste 30 år skal påregne at betale for varme og de nødvendige isoleringstiltag!!!!!!

Et kraftværk ved affald i København (amager) koster nu 3,5 MIa som omsætter affaldet til mellem 25 og 30 % strøm og kommer i praksis i dag (når det sættes i drift) og om 30 år når det til den tid går på pension til i store dele af vinterhalvåret at bypasse dampen og affaldets evne til el-produktion tabes når fjernvarmerør skriger på energi når møller pumper enorme mængder strøm ud i nettet som fjernvarmesystemet har ekstrem svært ved at omsætte fornuftigt og kraftvarmeværker i øvrigt forsøger at yde strøm til et el-nettet som bare ikke kan finde de forbrugere som skal aftage alt det strøm.

De tiltag planen arbejder med for at tilbageholde el-produktionen (fra brændsler) når der er behov for fjernvarme som er absolut nødvendigt for at økonomiserer med de sparsomme brændsler som forekommer, disse tiltag er ekstrem bekostelig. OG de tiltag er: Højtemperatur varmepumper eller evt omlægning af det nuværende fjernvarmenet så det kan modtage varme fra relative billigere varmepumper som afsætter varme ved lavere temperatur, men det koster mange penge. Store damme som virker som buffer til fjernvarme og endelige el-patroner.

Alt dette skal se i sammenhæng med nye og store effektive kraftværker som yder absolut maksimal el af de biomasser, og affald som er til rådighed sammen med minimum 11 Twh/år biogas fra landbruget og en krafttig mølleudbygning hvad dette vil kunne sammen med varmepumper som koster en brøkdel at udrulle sammenlignet med fjernvarme.

Et nyt og effektivt kraftværk som Nordjyllandsværket som kan erstatte kul med affald koster i dag 5 - 7 Mia og yder 5 -600 mw strøm så er det da rappelende vanvid at bruge 3,5 Mia til et anlæg som overvejende kommer til at yde varme til fjernvarmerør i dag og om 30 år.

  • 0
  • 0

Måske; men show me the money

HVis der er noget der er nok af så der det da penge som forekommer til overflod, i et energisystemet som til overflod har så mange 'samspildsproblemer' at alt koster og det er ekstrem.

Hvad koster el og varme i dag! 75 - 100 mia årligt til fjernvarmesystemets ineffektive produktionsanlæg, varmedistribution af energi i fjernvarmerør?

Nej! Hvis der er noget som der flyder i lind strøm så er det da penge til det nuværende energisystem.

  • 0
  • 0

Og omkostninger samt driftudgifter fra et vandløb, hvor du må hente 5.000 m3/h til Studstrup samt driftomkostninger, hvor er de ?

Det koster i dag 15.000 kr inkl moms (18 Mwh) årligt at drive og distribuerer varme fra et Krftaværk i RAnders til en bolig ved energi fra kul til 50 kr/mwh og fra flis til 100 kr/mwh ved en overvægt af kul omkring det årlig forbrug. 18 % af energien fra brændsler afsættes som strøm til 3- 400 kr/mwh i byens kraftværk.

I århus produceres varmen som spild fra kul som yder strøm på studstrup eller fra Gratis affald som yder 20 % strøm. I århus koster et årligt varmeforbrug til en boilig (18 Mwh) 12.000 kr. Inkl Moms.

Hvis man antog kul, flis og affald bare blev afbrændt for fjernvarme og ikke ydede strøm og tabet i fjernvarmenettet i de 2 byer er 20 % og affaldet i Århus dækker 40 % af byens varmeforbrug og 40 % af varmen i RAnders kommer fra flis og resten fra kul i de to byer. Så er omkostningen til brændsler 110 -120 mio som byernes fjernvarmenet eller selskaber formår at opkræve omkring lidt over 2 mia for ved brugerne inkl moms eller 1,6 Mia ex moms, Men brændsler omsættes jo til strøm i byerne som burde trække varmeprisen ned.

Eller det er så ekstremt dyrt det distributionsystem ved fjernvarme om vandet til røret i Studstrup til lavtemperatur distribution det sejles ind fra den anden side af jordkloden fra en flod i Chile og sendes i et rør til randers og varmepumper her modtager energien heri og det efterfølgende dumpes i Gundenåen så vil det være billigere end det nuværende vanvid ved fjernvarme..

  • 0
  • 0

Niels Hansen, kan du ikke bare være glad for, at nogle varmeværker trods alt laver noget el. Den el de laver er jo faktisk lavet med 100% effektivitet.
Det der ikke bliver til el, det bliver til varme.
At så noget tabes i transmissionen, det kan opvejes af de 40% virkningsgrad for ren el-produktion.
Desuden er der affaldsforbrænding, som vel lige så godt kan udnyttes til varme, hvis der er et rimeligt opland. Jeg ser ikke noget galt i at husstandene ønsker varme, det er faktisk ret rimeligt, og fjernvarme er fornuftigt under de rette forudsætninger.

  • 0
  • 0

Svend

Det kan jeg da ikke være glad for når brændselsforbruget er alt alt for stort når omsætningen til strøm er alt alt for lille når der skal ydes fjernvarme selv om udnyttelsen er noget nær 100 %.

I 2009 Produceres 19 Twh strøm fra Centrale værker som forbruger 60 Twh brændsler fordi de skal yde fjernvarme.

60 Twh sammen med møllernes produktion (7 Twh) skal i effektive kraftværker kunne yde hele 40 Twh strøm efter behov. Det vil ved effektive varmepumpesystemer i boligmassen som yder cop 6 når landet har forbrugt 33 Twh strøm kunne yde mere varme end den samlede afsatte effekt i boligmassen fra fjernvarme i dag. Der afsættes omkring 32 Twh varme når værkerne i dag sætter 40 Twh ved fjernvarmeværkerne i byernes fjernvarmenet. 7 Twh strøm kan yde 42 Twh varme i boligerne ved cop 6.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg fandt ikke rigtig ud af, om du ville erkendte at et betonrør med 1,8 meter i diameter ikke kunne nedgraves, støbes, retableres osv. for 1000 kr./meter ????
Eller om du ville erkende at dit bud var en faktor 10 - 15 forkert, så den reelle pris mere var 10.15.000 kr./meter ????

  • 0
  • 0

Jeg fandt ikke rigtig ud af, om du ville erkendte at et betonrør med 1,8 meter i diameter ikke kunne nedgraves, støbes, retableres osv. for 1000 kr./meter ????
Eller om du ville erkende at dit bud var en faktor 10 - 15 forkert, så den reelle pris mere var 10.15.000 kr./meter ????

Jakob

Nej det erkender jeg ikke! Prisen lægger på omkostningen til etablering af sokler med armering, forskalling mm altså omkostning pr udlagt rumfang i betonmasse som i røret. Altså samme pris for 1 m3 beton i sokkel som 1 m3 i rørret.

Erkender du at IBF kan lave og udvikle et produktionsapparat som kan producerer betonrør ø1800 hvor omkostningen pr meter rør ex materialer er i størrelsesorden 3 - 400 kr pr m og med materialer 1000 kr.

Eller mener du stadig at det er en faktor 10 mer bekostelig,.

  • 0
  • 0

Jakob

Nej det erkender jeg ikke! Prisen lægger på omkostningen til etablering af sokler med armering, forskalling mm altså omkostning pr udlagt rumfang i betonmasse som i røret. Altså samme pris for 1 m3 beton i sokkel som 1 m3 i rørret.

Erkender du at IBF kan lave og udvikle et produktionsapparat som kan producerer betonrør ø1800 hvor omkostningen pr meter rør ex materialer er i størrelsesorden 3 - 400 kr pr m og med materialer 1000 kr.

Eller mener du stadig at det er en faktor 10 mer bekostelig,.

Niels
Endnu en gang må jeg så desvære konstatere, at du faktuelt ikke aner hvad du udtaler dig om.
Start dog dit eget entreprenørfirma, når du tror du er så meget dygtigere end alle andre.

  • 0
  • 0

Start dog dit eget entreprenørfirma, når du tror du er så meget dygtigere end alle andre.

Jakob

Det er da ikke noget med jeg tror jeg er dygtigere end alle andre.

Jeg spurgte på et rør ø 1500 i den lokale tømmerhandel som kostede vist 2500 kr pr m.

Det eneste jeg så fremfører er at hvis man laver en beton fabrik som er lige så effektiv som den som lavede tunnelelementerne til feks Storebælts tunnelen, og produktionsprisen pr enhed falder dramatisk.

Og så ønsker jeg denne eller samme automatisering på en maskine som virker efter en gravemasine eller en kædegraver som støber røret direkte i rende efter udgravningen.

  • 0
  • 0

Er der nogen af jer der har tænkt på følgende:

Hvad sker der når vi fyrer med træpiller i stor stil??

Lad mig prøve at beskrive lidt af det.

Lidt syd for København ligger Avedøreværket.

Avedøreværket har en installeret effekt på ca. 700 MW + fjernvarme.

Avedøreværket kan omstilles til at køre på træpiller, og når det således kører på fuld produktion, så forbruger værket ca. 10.000 tons træpiller. Om dagen!!

Og før værket kan køre en periode på træpiller, kræver det at logistik og forsyningsaftaler er på plads.

Så kan man se at fragt skibene med træpiller ligger som perler på en snor, fra Avedøre og hele vejen gennem Østersøen til Letland hvor træpillerne produceres.

Og så siger man at man har produceret co2 neutralt energi her i Danmark.

Man må da håbe, at man ikke reducerer de træbærende arealer i Letland.

  • 0
  • 0

Det er da ikke noget med jeg tror jeg er dygtigere end alle andre.

Jeg spurgte på et rør ø 1500 i den lokale tømmerhandel som kostede vist 2500 kr pr m.

Det eneste jeg så fremfører er at hvis man laver en beton fabrik som er lige så effektiv som den som lavede tunnelelementerne til feks Storebælts tunnelen, og produktionsprisen pr enhed falder dramatisk.

Og så ønsker jeg denne eller samme automatisering på en maskine som virker efter en gravemasine eller en kædegraver som støber røret direkte i rende efter udgravningen.

Niels
Du spilder min og andres tid med dine fantasiprojekter.

  • 0
  • 0

Avedøreværket kan omstilles til at køre på træpiller, og når det således kører på fuld produktion, så forbruger værket ca. 10.000 tons træpiller. Om dagen!!

Ten net

Det er alt for rosenrødt et billede af den faktuelle situation.

Avedøres blok 2 omsætter i dag olie og natugas i Gasturbiner hvor den varme røggas omsættes sammen med halm og træ i et dampsystem.

Man kan selvfølgelig slukke for gasturbinerne og erstatte energien fra den varme røggas med energi fra træpiller så dampsystemet opnår den samme 'indgangsenergi' og dampsystemet omsætter herefter den samme andel af energien til strøm som da gasturbinen afsætte effekt.

Men nu mangler man jo så bare strømproduktionen fra gasturbinerne.

Så efter overgang til biomasse yder Avedøre Værkets blok 2 maks 150 mw strøm mod i dag 570 Mw men det yder stadig 570 Mw fjernvarme

De 150 Mw strøm kræver ca 800 Mw træpiller og det er ca 200 ton pr time.

Hvis man derimod ønskede at yde den samme el-produktion som ved fossil energi så er forbruget af biomasse så astronomisk at 10.000 ton om dagen langt fra rækker som må være situationen i sommerhalvåret hvis værket skal yde strømproduktion ved ikke-fossile energikilder,

  • 0
  • 0

Du spilder min og andres tid med dine fantasiprojekter.

Jakob

Et beton rør til 2500 kr pr m i Stark Hobro som er ø 1500. Mener du da det er mere bekostelig for IBF som givet har produceret røret end de 2500.- kr. Eller hvad mon stark skal betale IBF, 2000 kr eller måske 1500 kr pr m ved 10 stk.

Når man hos IBF producerer enkelte rør som sættes på lager eller man producerer ved ordre. Denne form for produktion i forhold til rationelle produktionsformer hvor der skal produceres 100.000 stk rør er ekstrem bekostelig. Reducerer det mon produktionsprisen med 50 - 100 eller 200 % eller mere.

  • 0
  • 0

Helt ærligt Niels ?
Tror du selv på det du skriver - eller du bare trængt derud hvor du ikke ser nogen vej tilbage.
Du har taget fejl, så vær dog mand for at indrømme det !

  • 0
  • 0

Jakob

Vil du ikke se fakta

Jeg spørger dig igen! Hvis et rør i dag koster 2500 kr i Hobro Tømmerhandel hvor stor er kostprisen på produktion af 100.000 rør mon.

Se iøvrigt hvad robotter og betonproduktion kan sammen se http://www.teknologisk.dk/specialister/236...

Niels
Hvorfor tror du, at du kan få lavet rør til 1/10 del af prisen bare fordi der skal laves 100.000 rør.
Du har måske lært forholdsregning ud fra eksemplet om, at når et skib kan sejle over atlanterhavet på 10 dage, så kan 10 skibe sejle over atlanterhavet på 1 dag ???
Det nærmer sig snart det pinlige Niels !

  • 0
  • 0

Hvorfor tror du, at du kan få lavet rør til 1/10 del af prisen bare fordi der skal laves 100.000 rør.
Du har måske lært forholdsregning ud fra eksemplet om, at når et skib kan sejle over atlanterhavet på 10 dage, så kan 10 skibe sejle over atlanterhavet på 1 dag ???
Det nærmer sig snart det pinlige Niels !

Ja det gør det!

Uanset hvor meget du taler og fortæller så koster et ø 1500 rør maks 1500 kr ab fabrik. Når udsalgsprisen for 10 stk i Hobro tømmerhandel er 2500 kr.

Og hvis du ikke mener kostprisen på et sådant rør kan komme ned på 500 kr pr m hvis der skal produceres mange, så har du en del at lære endnu.

Du mener måske også 2 stk ø 200 stålrør til et fjernvarmerør feks mellem Viborg og Silkeborg hvis de udlægges fortløbende af en maskine i den rende som graves og PUR skummet støbes fortløbende og en beskyttende kappe lægges om røret at denne produktion koster mere end 300 - 400 kr pr m for selve for selve opskumningen og sammensvejsning af stålrørrør mm.

Nu kender jeg ikke prisen på stålrør af den kvalitet som skal bruges til fjernvarme, kravet til svejsningen evt ultralydsskanning mm. Men det kan jeg da ikke forestille mig andet end at det ville kunne holdes på nogenlunde samme prisleje altså 1000 kr/m.

  • 0
  • 0

Det nærmer sig snart det pinlige Niels !

Jakob

Hvis du vil se noget som er pinlig så se her http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

Fjernvarmens Plan for co2reduktion i Kongeriget Danmark.

NU investeres 101 mio i Dronninglund til et damlager på 60.000 m3 og 35.000 M2 solfangere 3 mw varmepumper.

Anlægget antages at kunne yde 20.000 MWh pr år

1300 forbrugere bruger nu 101 mio for at dække 50 % af varmeforbruget som årligt er 40.000 mwh. Et produktionsanlæg til 101 mio hvor varmepumperne skal bruge en betydelig el-andel som skal købes til produktionen af 20.000 Mwh varme.

Så mangler vi bare den sidste del af varmeproduktionen. Hvad mon det så komme til at koste -> 3 - 400 mio.?

Det er sku' pinligt.

Sol over dronninglund se http://www.bronderslev.dk/TopMenu/TeknikFo...

  • 0
  • 0

Niels

Du kan ikke få etableret et betonrør på 1,8 meter i diameter incl. levering, montage, opgravning m.m. for 1000 kr./meter.
Den reelle pris er mere sandsynligt omkring 10-15.000 kr./meter, måske nok tættere på 10.000 kr./meter, men alt afhængig af lægningsforholdene.
Og så har jeg endda ikke medregnet omkostninger til evt. ekspropriation, tinglysning, servituterstatning samt afgrøde- og strukturskadeerstatning til lodsejerne.
Du bliver nød til for en gangs skyld at lytte lidt til folk som har så meget mere erfaring og viden på området end du har, og så droppe de Münchhausen historier.
http://da.wikipedia.org/wiki/Baron_von_M%C...

  • 0
  • 0

Du mener måske også 2 stk ø 200 stålrør til et fjernvarmerør feks mellem Viborg og Silkeborg hvis de udlægges fortløbende af en maskine i den rende som graves og PUR skummet støbes fortløbende og en beskyttende kappe lægges om røret at denne produktion koster mere end 300 - 400 kr pr m for selve for selve opskumningen og sammensvejsning af stålrørrør mm.

Nu kender jeg ikke prisen på stålrør af den kvalitet som skal bruges til fjernvarme, kravet til svejsningen evt ultralydsskanning mm. Men det kan jeg da ikke forestille mig andet end at det ville kunne holdes på nogenlunde samme prisleje altså 1000 kr/m.

Niels
Det eneste rigtige du har sagt i ovenstående er : "Nu kender jeg ikke prisen på stålrør af den kvalitet som skal bruges til fjernvarme" osv.

Det er da selverkendelse der vil noget !

Men igen må jeg bare konstatere, at du aner ikke hvad du snakker om - du snakker bare.
Og kan du ikke lige få det til at passe i dine tanker den dag, så laver du bare nogle antagelser. Det ville en rigitg ingeniør forhåbentlig aldrig finde på !
Det er tydeligt, at du aldrig har set moderne industriproduktion - ihvertfald ikke produktion af fjernvarmerør. (eller for den sags skyld betonrør)
Når du nu så åbentlyst ikke kender de konkrete produktionsmetodikker, hvordan i alverden kan du så få dig selv til at komme med de vanvittige antagelser om produktion, pris osv. ???

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten