Træpiller giver Danmark rekordhøj andel vedvarende energi

Hej Jens Møller,

1: Halm (også fra raps) indeholder klor og kalium og det giver korrosion i kedlen.

• tak for svaret. Jeg vidste ikke at kalium/natrium giver korrosion i kedler, da de reagerer med ilt og danner NaO og K2O, der med vand danner stærke baser - ved normale temperaturer. Men hvad der sker ved meget høje temperaturer er naturligvis noget andet. Normalt vil basiske stoffer beskytte mod rust.

Mvh. Per A. Hansen

Tak Jens Møller Andersen for udførlig ny info, och held og lykke med et stort projekt. Lad det ikke gå så langt mod høj virkningsgrad, at man ikke kan komme i gang uden nettet; som Avedøre.

I halvtresserne var jeg med til at designe Aalborgs 40 MW radialturbine, som dengang hade høj virkningsgrad, og som jeg genså og tillod videre drift med efter mere end 100 000 driftstimer. Nu er kun mure og askekælder tilbage i den fredede bygning med en fredelig restaurant næsten nabo med Jomfru Ane.

Mvh Tyge

Det er åbenbart muligt og ønskeligt at ombygge verdens mest effektive kundefinancierede kulkraftværk til et svensk statsejet træfyr der brænder tørret russisk naturgas plus træ ligesom lokomotivet i Buster Keatons film Generalen. Er det ønskeligt fordi det bliver billigere eller er der nogen der skal straffes og for hvad?

Hej

Jeg prøver lige at udrede nogle tråde igen

Til Per Hansen

Halm er generelt et meget dårligt brændel, de 2 primære årsager til det er: 1: Halm (også fra raps) indeholder klor og kalium og det giver korrosion i kedlen. Det så vi på biokedlen på Enstedværket for nogle år siden. Det at der er svovl i brændslet er ikke helt skidt for svovl reagere med kalium.

2: aske fra halm har et meget lavt smelte punkt og det gør at den klæber til alle flader i kedlerne. Hvor ved ydelsen på anlægget falder ret hurtigt. Og det bliver nødvendigt at stoppe anlægget og rense det for slagger. Dette er særlig problematisk for anlæg der er designet til kul. Man kan dog tilsætte kulaske og på den måde ”sandblæse” kedlen. Det er prøvet med succes på Avedøreværket blok 2.

Til Povl E. Petersen

Njaa- så simpelt er det ikke. Det at fyre med vådt brændsel holder rigtig nok temperaturen nede og gør at det tænder dårligere og udbrændingen bliver dårligere og man hår højere røggastab. Men det at temperaturen holdes nede gør også at der dannes mindre termisk NOx. Og det er jo en fordel.

Til Thomas Koch

Elvirkningsgraden baseret på biomasse er i al væsentlighed styret af

1:Formaling 2:Røggastab pga. højere vandindhold (tørring) 3:Damptemperatur

Formaling: hvis man har et støvfyret anlæg vil der et meget væsentligt tab til formaling. Men hvis man helt eller delvist forgasser flisen inden den brændes af i kedlen får man ingen tab her. Så dette tab er langt hen af vejen et designspørgsmål. Man kan også lave et anlæg som er delvist ristefyret lige som Herningværket.

Tørring: Hvis man modtager vådt brændsel og bruger tørreluften som forbrændingsluft og har en kondenserende kedel. Så får man næsten hele sit energiforbrug til tørring igen. Hvorved man kan holde elvirkningsgraden stort set uforandret af om man har vådt brændsel. (men sådan er der endnu ingen anlæg der er bygget)

Damptemperatur: kan holdes oppe hvis der brændes rent træ og ikke halm eller bark

Og det der med begrebet overskudsvarme. Varme kan altid bruges et eller andet sted i et kraftværk det er udelukkende et spørgsmål om hvad anlægsomkostningerne er for at udnytte det.

Summa: Derfor kan man ved nybygninger opnå næsten sammen elvirkningsgrad (– 0,5% point). Men det koster i anlægsinvestering.

Til Niels Hansen

Når vi en gang kommer på 100% biomasse på Nordjyllandsværket blok 3 og hvis det bliver på flis. Så fylder flis 8 gange så meget som kul pr. m3 og med middel fugt indhold og lavere brændværdi kommer vi til ca. dobbelt så mange ton af. Dvs. at vi skal håndtere op i mod 6 mio. m3 fils.

VEnligst jens

Hej Jens Møller,

Når vi en gang får ombygget til 100% biomasse får vi (forhåbentligt) en elvirkningsgrad på lige med hvad den er på kul. Men det afhænger af hvilke type af håndterings, formalings og indfyringssystem vi ender med at vælge

Mvh. Per A. Hansen

Se:http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDocuments/business_activities/generation/Enstedv%C3%A6rket_DK[1].pdf

Der findes en nydelig principskitse over sammenkopling af 93% kol og 7% bio, hvoraf måske 25% er flis.

Man skriver: "Når der ikke bliver produceret elektricitet på Enstedværkets blok 3, bliver produktionen af fjernvarme normalt videreført på halm- og fliskedelanlæg. Dette kaldes i daglig tale ”monodrift af biokedlen”, hvor der kun fyres i halmkedlen, og dampdata reduceres til en temperatur på 470 °C og et tryk på 100 bar."

Min konklution: Værket har gennemført en mindre overgang (7%) til biobrændsel med bibeholden høj elvirkningsgrad med denne kombination af halm og flis, men man ville næppe bygge et nyt kraftvameværk på den måde.

Turbinen fra AEG 1979 var 1979 den med højst virkningsgrad i Danmark. Fødepumpen dampdrevet på 20 MW aflastede afløbene på 600 MW'eren for en del damp, fordi man dengang ikke hade tilstrækkelig afløbsareal i sidste løbeskovl.

Mvh Tyge

Hvis den termiske virkningsgrad ved afbrænding af kul og tørret træ er den samme (ca) er det interessant hvormeget mere det koster at bruge naturgastørrede piller end kul plus CO2 dummebøde på verdensmarkedsniveau.
Noget kul koster i øjeblikket 65 øre per kg som vel kan lave 4-5 kWh elektricitet og en masse fjernvarme som ellers var blevet lavet af noget dyrere.
Hvormeget er CO2 bøden per kWh?
De træpiller jeg fyrer med koster ca 150 øre for et kg (Uden Moms) og vil vel kunne lave 2 kWh elektricitet når man fradrager den tredjedel som er gået til tørring.
Eller betaler Rusland CO2 afgift for den naturgas som er brugt?
Jeg spørger mig selv om ikke kul med tilhørende bøde var billigere og så kunne de sparede penge sendes til steder hvor sult er andet end noget på TV?

Man ku' jo også starte med at lade helt være med at brænde noget af andet end at det er absolut nødvendigt

Hvorfor skal kraftværker (iøvrigt med middelmådige el-virkninger) pumpe ubrugelig strøm ud i el-nettet og sløse brændsler bort når der faktuelt ikke er brug for strøm.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1723&fullsize=1

</p>
<p>Hvis der er problemer med at få temperaturen højt nok op, skyldes det enten:</p>
<p>A) Vådt brændsel - dvs. for højt vandindhold - over 12%</p>
<p>B) For lidt luft</p>
<p>Jeg har set det på nogle hamlmfyr, hvor problemet ofte ikke er vand da halmen er tør og ligger i lade, men enten uhensigtsmæssig konstruktion eller for lidt luft.</p>
<p>Tilføres der nok luft (Så der fås høj temperatur) kan selv de fleste stoffer i halm nedbrydes uden at være specielt agressive, men så skal vi op over 900 grader.</p>
<p>At fyre med vådt brændsel er den sikre ved til en frygtelig masse problemer, som man da også kan se, at de slides som der linkes til.
Et for højt vandindhold i brændslet vil virke som kølemiddel, så det ikke er muligt at få forbrændingstemperaturen højt nok op, så der opnås en fuldstændig forbrænding og nedbrydning af de forskellige stoffer.</p>
<p>

Man kunne fristes til at tro det var så nemt. Men mht. flis så ville det i stort samtlige af landets flisværker gå fuldstændigt galt hvis vandindholdet kun var 12 %. Som jeg skrev tidligere så skal vandindhold i flis være omkring 35 % for sådanne anlæg fungerer.

Henrik..</p>
<p>JOhe Grebet ud af den blå luft! Måske!</p>
<p>Men kender du da værker som kan yde væsentlig over 30 %..</p>
<ol><li>
<p>Hvis man fyrer biomasse ind i anlægget umiddelbart som træpiller eller halm, så kan temperaturen ikke komme særlig højt op for så forurenes kedlerne se bla her <a href="http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Documents/Kursus%20i%20Biomasse,…;
</li>
<li>
<p>Fra tidernes morgen har det budt på mange udfordringer at få energien i træet så høj op i temperatur at metaller kunne smeltes... Der har været brugt en teknik hvor træet er lavet til trækul først for herved at øge temperaturen...</p>
</li>
</ol><p>Eller!</p>
<p>Du kan ikke erstatte kul på Nordjyllandsværket selv om slaggedannelser ikke var et problem og så få 47 % el ud af træ...</p>
<p>Igen der er ikke nogle anlæg som yder væsentlig over 30 % el.

Hvis der er problemer med at få temperaturen højt nok op, skyldes det enten:

A) Vådt brændsel - dvs. for højt vandindhold - over 12%

B) For lidt luft

Jeg har set det på nogle hamlmfyr, hvor problemet ofte ikke er vand da halmen er tør og ligger i lade, men enten uhensigtsmæssig konstruktion eller for lidt luft.

Tilføres der nok luft (Så der fås høj temperatur) kan selv de fleste stoffer i halm nedbrydes uden at være specielt agressive, men så skal vi op over 900 grader.

At fyre med vådt brændsel er den sikre ved til en frygtelig masse problemer, som man da også kan se, at de slides som der linkes til. Et for højt vandindhold i brændslet vil virke som kølemiddel, så det ikke er muligt at få forbrændingstemperaturen højt nok op, så der opnås en fuldstændig forbrænding og nedbrydning af de forskellige stoffer.

Tja, det er jo bare en anden måde at flytte CO2 kvoter på end handel med varm luft. Resultatet er det samme: Lande der har kvoter at sælge kan bare sælge træpiller og fyre med kul.

Den oprindelige artikel skriver et sted, at man også beregner: " .... det korrigerede brutto-energiforbrug, hvor man kompenserer for klima-variationer og handel med udlandet". Er det nu også helt sikkert. Mit umiddelbare skøn er, at den meget store import af snart sagt alle varegrupper fra især Kina, må have flyttet et meget stort CO2-udslip fra Danmark til Kina. Så stort, at det mindst halverer den officielle CO2-reduktion siden 1990. Med i regnestykket hører jo, at de samme varer produceret her og i Kina med garanti bruger mere energi i Kina, og derme bidrager yderligere til det globale CO2-udslip. Og nu foreslår visse politikere (og dagbladet Politikens leder 2.10), at vi skal nå 40% VE i 2020 !!! Det kan kun nås på en effektiv måde: import af yderligere 5-6 mio ton træpiller fra bl.a. Polen, der så må afbrænde flere brunkul til elproduktion (lidt forenklet).

Hej Jens

Hvad ville elvirkningsgraden blive ved flisfyring - baseret på det våde flis - hvis i tørrer det med overskudsvarme? Selvfølgeligt i de perioder hvor der er overskudsvarme.

Venlig hilsen

Thomas

Mange tak til Jens Møller for en god afklaring.

Michael Eriksen - jeg tror også vi skal bevæge os i den retning du skitserer.

Niels A - du rejser mange relevante spørgsmål som det ville være rart at at have lidt viden om før man danner sine meninger. Og - måske også - når man nu betaler CO2 skat - hvad går pengene så til?

Strategien må være at man arbejder hen i mod at erstatte kul med biobrændsler og affald der er fremskaffet og forbehandlet med mindst muligt forbrug af energi. Det må selvfølgeligt vurderes i hvert enkelt tilfælde hvad der er tilstrækkeligt eller for meget. Feks vil en torrefication fuldstændigt ødelægge energiregnskabet for ren tør biomasse - men kan sagtens være relevant for visse affaldstyper.

Hvis den termiske virkningsgrad ved afbrænding af kul og tørret træ er den samme (ca) er det interessant hvormeget mere det koster at bruge naturgastørrede piller end kul plus CO2 dummebøde på verdensmarkedsniveau. Noget kul koster i øjeblikket 65 øre per kg som vel kan lave 4-5 kWh elektricitet og en masse fjernvarme som ellers var blevet lavet af noget dyrere. Hvormeget er CO2 bøden per kWh? De træpiller jeg fyrer med koster ca 150 øre for et kg (Uden Moms) og vil vel kunne lave 2 kWh elektricitet når man fradrager den tredjedel som er gået til tørring. Eller betaler Rusland CO2 afgift for den naturgas som er brugt? Jeg spørger mig selv om ikke kul med tilhørende bøde var billigere og så kunne de sparede penge sendes til steder hvor sult er andet end noget på TV?

Hej Jens Møller Andersen

Er alt problem med slaggedannelse mm på kedlerne så overstået bare man bruger rent tørt træ og forstøver det ind i kedlerne, så kan man altså nå 47 % el som blok 3 på værket yder i dag ved kul, ved at fyre ren biomasse (træ) ind fremadrettet..

Nordjyllandsværket har ydet 3,1 Twh (el) i 2010 ved en el-virkning på 45 % fremadrettet ved biomasse, herefter skal der fyres 1.5 Mio m3 træ ind i anlægget ved et energiindhold på 2 Mwh/m3 træmasse..

Stor tak til Jens for nogle fakta.

Niels Hansen behøver derfor ikke lede videre efter dokumentation.

Thomas

HEr er ingeniørforeningsens bud på et biomassepotientalet se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Nov/2050_Baggrundsrapport.pdf se side 13 og frem.

Massefylden på alt tørt træ er sært nok 500 kg/m3. Og 1 ton træ indeholder ca 18 Gj energi eller 5000 Kwh/ton og 7 m3 træ indeholder altså 17,5 Mwh energi hvis det var helt tørt hvad det jo ikke er når det er medregnet i statistikken for de finske skove. Og når det tørres så fylder det mindre. Så 1 M3 våd træ indeholder antagelig 2 Mwh energi efter træet er tørret og 1 ton tørt træ 5 mwh.

Hej Niels Hansen

Jeg er procesberegner ved Vattenfall og er ansvarlig for termodynamikken ved ombygning af Nordjyllandsværker blok 3 fra kul til biomasse.

For lige at udrede nogle tråde i denne debat:

I det nuværende projekt (vi er i gang med udbuddet) er kun indeholdt opbygning til 40% biomasse fyring. Men jeg har lavet beregning og planer for 100% fyring med biomasse. Og det kan sagtens lade sig gøre med nogle ombygninger.

Ja Nordjyllandsværket indfyrer, som du selv regner dig til, i fuldlast ca. 925 MW. Med en brændværdi på 15 MJ/kg giver det at der skal indfyres godt 60 kg/s biomasse. Det kan vores planlagte brændselsanlæg nemt klare. Det er ikke så lang fra det vi gør i dag med kul.

Når vi en gang får ombygget til 100% biomasse får vi (forhåbentligt) en elvirkningsgrad på lige med hvad den er på kul. Men det afhænger af hvilke type af håndterings, formalings og indfyringssystem vi ender med at vælge.

Ved at skifte fra kulfyring til fyring med ren biomasse opnår man den væsentligt fordel at der ikke er svovl i røggassen. Hvorved det bliver nemmere at nedkøle røggassen helt (men det kræver en tilbygning). Derfor kan man faktisk hæve totalvirkningsgraden lidt (læs: man kan producer mere fjernvarme)

Endelig er det væsentligt at være opmærksom på at det er nemmere at opnå høj elvirkningsgrad på træpiller (med 8% fugt, uden bark) end på træflis med 45% fugt.

Spørg endelig hvis der er noget du gerne vil vide.

Venlig hilsen Jens

Hej Niels,

igen - jeg må bede om underbyggelse, for det passer simpelthen ikke med virkeligheden - Ensted er ganske rigtigt kombifyret, men hvis du kigger efter her er det nøjagtig samme dampdata for biokedel og kulkedel

http://da.wikipedia.org/wiki/Enstedv%C3%A6rket

Det er dampdata der er afgørende, indtil du kommer med en reference ligner du en troll

Niels

Hvor er dokumentationen på disse påstande. ???

Hej Henrik

Nej Nej! Når man har et combifyret anlæg som alle de anlæg Dong driver, som yder el ved biomasse sammen med fossil, er. Her bruges halm eller flis i de kolde dele af anlægget nemlig til at koge vand til damp og forvarme kondensatet inden det pumpes ind i kedlerne.. Kul eller gas bruges nu til overhede dampe inden turbine.

Hvis man fjernede kul fra Ensted så rasler el-ydelsen ned hvis der kun fyres flis eller træ ind i anlægget...

Michael - nu har jeg ikke viden nok om biomasse udbytter til at skønne om Niels´s tal er fornuftige - men jeg mener at huske at have hørt at Danmark kan dække ca 50 % af sit primær energiforbrug fra biomasse og affald produceret lokalt - hvis vi tager ALT med (også ukrudtet mellem fliserne i Allerød :-) jfr sidste uges diskusion om rabatpillen) - og det er sikkert kun 25 % af det der er tilgængeligt uden større omlægninger og nytænkning og opfindelser osv. og 25 % af det der er til at betale :-)

Det er i det lys jeg syntes det er vigtigt at passe på de biomasse ressourcer der findes - og ikek spilde dem på at producere piller - eller hvad ved jeg - hvis der ikke er et godt formål.

Og jeg er lidt i tvivl om Energistyrelsens tal som artiklen herover referer. Jeg ville gerne vide om de kun indregner de national "fordele" ved pilelrne i Danmark - eller der faktisk findes LCA på de piller vi forventer at bruge i fremtiden. For når nu hele den (over) energiforbrugende del af verden vil til at løse deres drivhusgas udfordring ved at købe træpilelr på verdensmarkedet - så kommer der endnu flere kreative produktionsmetoder i brug.

Studstrup er et kraftværk lige nord for Århus hvor der er udført samfyringsforsøg med halm.

Hej Niels,

Mange tak for dit link, som vi åbenbart læser forskelligt.. Ifølge linket er Ensted oppe over 40% virkningsgrad - hvilket passer med at de når 200 bar og 540 gradet - altså høje dampdata på biomasse!

Du anfører øverst i denne tråd at det ikke er muligt at komme over 30% virkningsgrad på træ, jeg spørger igen efter en reference. Det kan naturligvis koste noget at skulle sodblæse mere, men din påstand mener jeg stadig ikke at have set underbygget. At man ikke har kunnet nå høje temperaturer historisk beviser intet om fremtiden!

Henrik

OK, tak. Jeg synes nu ikke det flytter det store overordnet set.

Studstrup forbrugte 9 Twh kul i 09. Hvis el-virkningen sættes til 35 % fra træ. OG studstrup kunne yde 43 % af kul som værket er udlagt til, så skulle det yde 3,8 Twh strøm.

Hvis en m3 tørt træ indeholder 2 Mwh energi..

Så skal der lige tages 7 M3 træ ud af 8000 Km2 skov årligt, for at studstrup kan yde 3,8 Twh el.

Er dk ikke 33000 KM2.

Henrik..

JOhe Grebet ud af den blå luft! Måske!

Men kender du da værker som kan yde væsentlig over 30 %..

1. Hvis man fyrer biomasse ind i anlægget umiddelbart som træpiller eller halm, så kan temperaturen ikke komme særlig højt op for så forurenes kedlerne se bla her http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Documents/Kursus%20i%20Biomasse,%2016.%20-%2017.%20marts%202010/Samfyring3.pdf

2. Fra tidernes morgen har det budt på mange udfordringer at få energien i træet så høj op i temperatur at metaller kunne smeltes... Der har været brugt en teknik hvor træet er lavet til trækul først for herved at øge temperaturen...

Eller!

Du kan ikke erstatte kul på Nordjyllandsværket selv om slaggedannelser ikke var et problem og så få 47 % el ud af træ...

Igen der er ikke nogle anlæg som yder væsentlig over 30 % el.

Hej Niels,

Sjovt som du ignorerer in-topic argumentet, nemlig at det er dampdata der er afgørende for effektiviteten, hvor er din dokumentation for at man ikke kan komme over 30% elvirkningsgrad med biomasse? Det synes grebet ud af luften.

En hurtig google giver denne:

Det er anlæggets dampdata for tryk og temperatur, som bestemmer hvor stor eludnyttelse anlægget præ- sterer. Med ens dampdata for et kul- kraftværk og et biomassekraftværk vil eludnyttelsen også være ens. Ri- sikoen for slaggedannelse og korro- sion ved fyring med biobrændsler har dog afholdt kedelkonstruktørerne fra at anvende dampdata til biomasse- anlæg på samme niveau som hos kulværker. De sidste års udvikling af anlægskoncepter og -design har gennembrudt grænser på dette om- råde, og et par af de ny værker de- monstrerer, at høje dampdata også kan opnås med biobrændsler.

Kom venligst med noget underbygget Niels!

Ja de 49 % har jeg også set - men jeg er lidt i tvivl om hvilke betingelser de er målt under.

Her silkeborg kraftværk se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=730&fullsize=1

to gasturbiner afsætter varm røggas til kedelsystemer som koger damp i to kedler ved forskellige tryk...

På avedøre er der så koblet biomasse delen på hvor træ og halm kan koge og overhede dampen...

MIchael

Det er 7 M3 tør træmasse pr Ha! UNder den forudsætning at de 3,5 m3 som er stammer! Det er fast træmasse og ikke rummetre... 3,5 M3 var den vedmasse som kunne tages ud af de finske skove årligt som gavntræ...

Jeg må beundre din evne til at blive ved med at fremture, mon ikke du ville have bedre gavn af kræfterne, hvis du startede med at sætte dig bedre ind i termodynamikken, inden du sled på Ing.dk's debattører? Jeg mindes med gru din kampagne mod fjernvarme, hvor eksempelvis tab i elnettet totalt ignoreres.

JA! Det ka' jeg da også godt se er forfærdelig! Der tabes ca 7 % fra et centrakt kraftværk til brugeres stikkontakt.

Proportionerne!

Der bruges i dag mere brændsel til strøm og fjernvarme end de effektive kraftværker vi råder over ville forbruge til at yde den strøm vi skal forbruge, sammen med at der installeres olie- eller gasfyr i boligen som i dag har fjernvarme. Og en debattør glemmer ubetydelige 7 % som tabes i el-nettet . JAmmen dog, hvad bliver det næste!

Flemming

Ja de 49 % har jeg også set - men jeg er lidt i tvivl om hvilke betingelser de er målt under. Altså om man kan konkludere at der kan opnås 49 % på gas og 42 på halm og nogen midt i mellem på kul?

ttp://ida.dk/netvaerk/idaforu....pdf</p>
<p>På slide 15 her kan du se at avedøre biokedel har en virkningsgrad på 42 % og det er så vidt jeg ved på halm.

Nej! det har ikke noget med virkeligheden at gøre! Det er samproduktion kul, olie og gas sammen med biomasse.

Iøvrigt opnår Avedøre 2 en el-virkning på 49 % (el) sammen med fjernvarme når der indfyres gas sammen med biomasse træpiller og halm... Men langt overvejende gas og kun en mindre del biomasse..

Thomas. Ifølge Dong er det hele 49% ved forbrænding af flere forskellige brændsler samtidigt.

Niels.

OK. Du fremsatte blot en påstand uden at kunne dokumentere den, nu hvor du bliver bedt om det.

Niels,

Jeg må beundre din evne til at blive ved med at fremture, mon ikke du ville have bedre gavn af kræfterne, hvis du startede med at sætte dig bedre ind i termodynamikken, inden du sled på Ing.dk's debattører? Jeg mindes med gru din kampagne mod fjernvarme, hvor eksempelvis tab i elnettet totalt ignoreres...

Det er dampdata der er den primære indflydelse på virkningsgraden i carnotmaskiner, groft sagt er det temperaturforskellen du kan opnå i systemet der begrænser virkningsgraden, og i den forbindelse er brændselsvalget et stykke nede af listen. Det er ikke uvigtigt, men træ kan godt anvendes i anlæg med høje dampdata...

MVH

Henrik

Har vi ikke en forstmand der kan fortælle hvad tørstoftilvæksten er per år/ha på vore breddegrader?

For at gi' et pejlemærke!

De finske skove: Det findske skovareal er 225.000 Kvadratkilometer og den årlige tilvækst af brugbart træ overvejeden træ bunden i stammen er 78 mio m3 træmasse, eller 350 M3 træmasse pr kvadratkilometer,.

Hvis grene og blade mm som også kan omsættes i et kraftværk giver en lige så stor andel brandbart som stammen, så yder en Ha ca 7 m3 biomasse.

Dyrket energipil er omkring det dobbelte pr Ha.

Flemming

Nej! Det er jo det jeg siger! Hertil siger jeg så også at der er ikke nogle værker mig bekendt som yder meget over 30 %..

Hej Niels

http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Documents/Kursus%20i%20Biomasse,%2016.%20-%2017.%20marts%202010/Samfyring3.pdf

På slide 15 her kan du se at avedøre biokedel har en virkningsgrad på 42 % og det er så vidt jeg ved på halm.

Jeg går ud fra du kan læse tråden, hvor spørgsmålet om fald i elvirkningsgrad er temaet ved voergang fra kul til biomasse.

Det er bare det jeg efterlyse dokumentation på fra dig.

Og den har du tilsyneladende ikke.

Flemming..

Nej! Kan du henvise til et værk som holder 43 - 45 % el-virkning af træ eller biomasse...

Flemming

Jeg tror de eneste der har sådanne data er de kulstøvfyrede elværker der samfyrer biomasse eller har samfyret biomasse.

Jeg kan ikek komme i tanke om nogen grunde til at virkningsgraden skulle falde ret meget - men - der kan jo være forhold jeg ikke har med i tankerne

Niels.

Vil det sige at du ikke kan henvise til konkrete værker, der tidligere fyrede med kul og i dag fyrer med træpiller og hvad elvirkningsgraden ændrede sig med i den forbindelse. ?

Flemming ikke ud over der i denne verden ikke er et biomasseanlæg som yder væsentlig over 30 % el..

Er der konkret dokumentation for den tese, Niels. ?

Hvis ja, så venligst links dertil.

er det en meget dårlig ide at samfyre træ.

JA! Det er det også...Hvis de planlægger at fyre træ ind i de centrale værker i sommerhalvåret så er det meget lave el-virkninger og meget spild til naturen...

Jedg tvivler nu på at virkningsgraden falder ret meget - men jeg har ingen tal at støtte mine gæt til.

Hvis man tager og skifter kul ud med træ så falder el-ydelsen markant på et gammelt kul-anlæg og antagelig under de 30 %..

Niels - AET laver gennemprøvede og meget driftsikre biomasse forbrændingsanlæg - men de bruger ikke den nyeste teknologi.

I forhold til vores tidligere debat syntes jeg det interesante er hvor meget virkningsgraden falder på et stort pulverfyret kraftværk hvis man indfyrer træpulver i stedet for kul pulver.

Hvis vi - for regneeksemplet skyld antager at det koster 30-50 % af træet at fremstille og levere piller og elvirkningsraden falder fra 47 til 30-33 % pga af træet - så .....er det en meget dårlig ide at samfyre træ.

Jedg tvivler nu på at virkningsgraden falder ret meget - men jeg har ingen tal at støtte mine gæt til.

Thomas - Randers kraftværk som er ombygget i 2007 se http://www.aet-biomass.com/energi_randers.php

180 Mw ind og 52 mw (el) og 110 Mw fjernvarme. -> 29 % el.

Hvis ikke anlægget skulle yde fjernvarme vil det yde lidt over 30 % el .

Niels - har du nogen konkrete kilder der siger at det er svært at komme op på mere end 30 % med træ.

For mig virker det ikke logisk at man ikke kan opnå næsten samme el virkningsgrad med kul og træ Og med hensyn til temperatur og træ bruger man jo trækul til at smelte jern - så varmt det kan det blive

Måske nogen her har nogen konkrete tal?

Thomas - Næhe ikke andet end at lidt over 30 % fra træ er absolut maks..

Men nu taler vi så om et evt udviklingspotentiale omkring udnyttelsen af træet til strøm..

Umiddelbart vil jeg mene, den måde træet forgasses under selve forbrændingen, at det trækker den gennemsnitlige temperatur ned på flammen, simpelthe fordi træmassen skal forgasses inden den kan brænde, uden dog at kloge mig for meget på dette..

Niels - det tror jeg ikke giver anledning til ret meget virkningsgradstab i praksis.

Kul med 10-15 % aske har en brændværdi på 21-23 MJ/Kg og træ med meget lidt aske 17-18 MJ/kg.

Måske nogen her har nogen konkrete tal?

Thomas

Når træet brændes kan der ikke afsættes så stor en del over 400 c' som ved kul, simpelthen fordi træet er et ringere brændsel. Men jeg ved ikke hvor meget energi ved over feks 400 c' der er i træ. Men hvis man begynder at sænke temperaturen i kedlerne så falder den samlede el-virkning på anlægget.

... Ah Ja - Der kan man være helt sikker på at skovrydningen foregår på betryggende bæredygtig vis!

Det er såmænd ikke nødvendigt at være sarkastisk Frithiof ? Biomassen produceres af gamle gummitræer, der efter 25-30 år ikke længere producerer latex. Hvert træ, der fældes for at blive brugt til biomasse produktion, erstattes som en del af aftalen med to nye træer. Træerne ville ellers bare være blevet brændt af for at give plads til nye træer. Så det bæredygtige element er absolut betryggende. Men NOAH har da været fremme med kritiske bemærkninger om at træerne i stedet burde være anvendt til lokal energiproduktion.

Niels

Hvorfor er det at træ ikke kan det?

Hvis man erstatter 925 MW kul - ca 40-45 kg -med 925 MW træ ca 54-56 kg hvad bliver så forskellen i el produktion?

Og hvad bliver de forøgede tab til?

Hvis Nordjyllandsværket skulle erstatte kul med træ.........

se http://www.vattenfall.dk/da/file/Nordjyllandsvaerket-DK_7841587.pdf se side 4.

Værket yder 47 % el.

Hvis der skal bruges et termisk anlæg ved vanddamp som det i Ålborg, så skal anlægget på blok 3 i Ålborg kunne afsætte 422 Mw effekt ved at koge damp i kedler ved 289 bar og det er varmt og over 400 c', ydermere skal overhedes med ca. 411 mw ved at opvarme damp op til 582 c'.

Og hvis der skal være en samlet virkningsgrad på 90 % omkring den energi som er optaget i kedelsystemet skal der samlet indfyres 925 Mw.

Det kan træ langt fra!

Niels

Hvor meget tror du virkningsgraden falder hvis man fyrer med træ i stedet for kul? feks på avedøre værket?

Hvis jeg nu har ret i at det i gennemsnit bruges ca 40 % af energiindholdet i pilelrne til fremstilling - og du har ret i at virkningsgraden falder med --- xx % - så -- er det ved at være lidt tvivlsomt

Hvis vi tager udgangspunkt i et moderne kulkraftværk med 45 % virkningsgrad og tørrer træet ved hjælp af spildvarmen så bør vi kunne nå tæt på 50 %.
Men med eksisterende teknik - så er jeg enig i dine godt 30 %.

Det er ikke realistisk! Kul har en langt højere flammetemperatur end træ som er den egentlige faktor som bestemmer el-virkning, hvis det er termiske anlæg som i dag bruges til kul, hvis det er de samme principper som skulle bruges til træ.

Niels - jeg tror nu man bør kunne nærme sig 50 % hvis man optimerer lidt målrettet. Hvis vi tager udgangspunkt i et moderne kulkraftværk med 45 % virkningsgrad og tørrer træet ved hjælp af spildvarmen så bør vi kunne nå tæt på 50 %. Men med eksisterende teknik - så er jeg enig i dine godt 30 %.

Fridthiof - ja bæredygtigheden i selve biomassedyrkningen er et kapitel i sig selv - hvis ikke det beskrives og overvåges vil der sikkert være nogen der hopper over hvor gærdet er lavest-

... Ah Ja - Der kan man være helt sikker på at skovrydningen foregår på betryggende bæredygtig vis!

5 mio Ha årlig nedlægges af skov og skoven kommer ikke op igen på dette areal. Det er på verdensplan...

gummitræ fra Liberia,

@Thomas

DU kan ikke få meget over 30 % strøm ud af træ, uanset hvor meget du gør for at tørre træet.

@Henrik,

Mange, måske de fleste, danske afgrøder har ikke kvalitet til markedet for føde til mennesker. Det jeg hører er, at den manglende sol og varme kun kan frembringe kvalitet til dyrefoder. Man kan derfor ikke sige, at dansk landbrug redder sultende i Afrika, som mere modtager kulhydrater end protein fra kød.

• det lyder intefressant - kan du uddybe det? Jeg har undervist i netop disse emner, og har ikke stødt på den manglende kvalitet af landbrugsprodukter til menneskeføde - men nok til dyreføde! Kan du ikke løfte sløret for de afgrøder, der er uegnet til menneskeføde - og som vi eksporterer i massevis? Hvad bygger du den påstand på? Vore produkter eksporteres over hele kloden uden nogen betgner vore produkter som 1. klasses. Vort klima er ret velegnet til planteproduktion, rimelig nedbør i vækstsæsonen - ikke for varmt så vandet fordamper for let og mindre anbreb af skadevoldere i forhold til lande med højere temperatur. hvis du ser lidt på, hvor meget vi avler af kg tørstof pr ha, så ligger vi faktisk i toppen, hvilket skyldes at de lette jorder har vandingsanlæg. jeg er bange for at du render rundt med en skrøne. Ar danske landbrugsprodukter er kendt for sin høje kvalitet skyldes ikke mindst, at vi har et omfattende forsknings- og forsøgsarbejde i alle led.

Mvh. Per A. Hansen

Hvis man nu tørrer træet med spildvarmen fra kraftværket så ser regnestyukket meget anderledes ud - og så er der heller ikke noget argument for at bruge energi på at pilletere og bageftyer hakke pillerne.

Derud over giver det et meget mere flexibelt anlæg idet man kan komme forskellige tyuper af flis så afhængigheden af en leverandør /leverandør type mindskes

Det koster selvfølgeligt lidt mere i transport at transportere flis eller stammer mend et er marginalt i forhold til hvad der spares