Toyota satser på hybridbilen som overgangsløsning

Fjerde generation af Toyotas Prius-model er kommet på markedet, og Toyota tror selv på, at effektiviteten kan forbedres med 20 procent – men så er det også slut.

Hvis målet om personbiltransport helt uden fossile brændstoffer skal nås i 2050, skal sidste bil af den type rulle ud fra forhandleren omkring 2035. Det skal med andre ord gå stærkt, hvis alternativerne i løbet af de næste 20 år helt skal erstatte den type biler, vi fortrinsvis køber i dag.

For prøv at tænke på, hvor meget der egentlig skete med bilerne fra, lad os sige 1970 til 1990. Nej, ikke meget, vel? De blev lidt større, lidt hurtigere og lidt sikrere, men grundlæggende var det den samme bil, min far købte i 1970, som jeg kunne købe i 1990.

Omvendt er der sket rigtig meget i de seneste ti år: Sikkerheden er blevet væsentligt forbedret, udstødningen er blevet renere, bilerne lettere, og vi har fået et hav af overvågningssystemer som for eksempel adaptiv cruise-kontrol og biler, der selv retter op, hvis vi er på vej ud over sidelinjerne.

Oven i det har en helt ny generation af el- og plugin-hybrid-biler set dagens lys. Endnu udgør de kun en lille del af markedet, hvilket især skyldes høj pris og begrænset rækkevidde for de rene elbiler. Men hvis visionen skal nås, er alle enige om, at det er vejen fremad.

El viser vejen

Men indtil det sker, vil der stadig blive solgt biler med benzinmotorer, og her har den japanske bilgigant Toyota (p.t. verdens største bilproducent foran VW og GM) valgt at satse på hybridbiler med et mellemstort batteri, som ikke kan oplades fra elnettet. Strømmen hentes enten fra benzinmotoren eller fra nedbremsninger.

Toyota introducerede selv ideen for 18 år siden i deres første Prius- model. Grundprincippet var en lille bil med en benzinmotor, som arbejdede sammen med et batteri og en elmotor. Nu er fjerde generation på gaden, og der er stadig tale om en ren benzinbil, men samspillet mellem oplagret energi, batteri, el- og benzinmotor er blevet optimeret.

Batteriet er blevet større (fra 0,4 kWh i anden generation til 1,3 kWh i fjerde), hvilket betyder mere kørsel på ren el, og den turbo-løse benzinmotor er blevet forbedret, så den ifølge Toyota er verdens mest effektive med en virkningsgrad på 40 procent.

Pæn brændstoføkonomi

Tilsammen udjævner de to enheder omdrejningerne, så benzinmotoren i en større del af tiden kan være i sit optimale driftsområde, og samlet set skulle den nye Prius være den mest brændstoføkonomiske benzinbil på markedet med 33,3 km på en liter benzin og 70 g CO2-udledning på hver kilometer.

Også i praksis lykkedes det – med en let speederfod – under en prøvekørsel i Spanien Ingeniøren at opnå ret lave forbrugstal.

I tæt bytrafik viste bilens egen computer helt op til 27 km/l, hvilket skyldtes de mange nedbremsninger, som lagrede strøm i batteriet. Det var i det hele taget overraskende, hvor ofte bilen kørte på ren el i byen.

På motorvejen var det en helt anden sag; her var der ikke meget el at gøre godt med, og den 1,8 liter store benzinmotor måtte tage over. En kombination af frisk by-, motor- og landevejskørsel over 175 km gav et forbrugstal på cirka 22 km/l. Det er stadig pænt.

Benzinmotoren er forbundet med trækakslen via et såkaldt CVT-gear, altså en gearkasse uden faste trin. Det har tidligere givet anledning til kritik, fordi der ikke er nogen umiddelbar forbindelse mellem trykket på speederen og motorens omdrejninger.

Et enkelt tryk på speederen kunne sende benzinmotoren op i et hvin, uden at det hjalp det store på accelerationen. I den nye Prius er dette blevet væsentlig forbedret, blandt andet ved hjælp af god støjisolering. Faktisk kan det, hvis man kører bilen forsigtigt, nærmest føles, som om man kører i en ren elbil.

Hvad kan så forbedres?

Hvad fremtiden angår, så er der i en hybridløsning som Prius ikke meget mere at hente i selve benzinmotoren forklarer Hiroyuki Yamada, der er chef for udviklingsteamet e-Toyota. Friktionen i motoren kan reduceres, og indsprøjtningssystemet kan også optimeres.

Den største gevinst ligger derimod i at udnytte batteripakken bedre ved at udvikle et system til batteristyring, så tab ved op- og afladning bliver reduceret:

»Hvis vi lægger alle de forskellige forbedringer sammen, vil jeg tro, at vi kan gøre bilen 20 procent mere brændstofeffektiv,« siger Hiroyuki Yamada.

Selv om de fleste andre bilproducenter i dag bruger lithium-ion-batterier til elbiler, så holder Toyota, med 18 års erfaring i bagagen, foreløbig fast i nikkelmetal-hydridbatteriet, der har sin styrke i hurtige op- og afladninger:

»Men vi kigger naturligvis på alternativer, som for eksempel kunne være polymer-baserede superkapa­citorer,« siger han og understreger, at Toyota også bruger lithium­-ion-batterier i andre modeller.

Men hvis vi nu antager, at de danske politikeres ønske om at udfase fossil-motoren i løbet af 20 år vinder genklang hos Toyota, er det så ikke fjollet at blive ved med at udvikle biler med benzinmotorer?

Nej, siger projektlederen på Prius’ motorprogram, Osamu Sawanobori, for de dele, der bliver udviklet, kan genbruges på en hel række andre Toyota-biler.

Det er en del af Toyotas nye udviklingsstrategi, at komponenter kommer til at bestå af ‘pakker’, som nemt kan lægges ned i andre modeller baseret på den nye TNGA- platform, som Prius står på, for eksempel nye plugin-hybrid- og brændselscellebiler:

»Grøn teknologi er ikke godt, hvis vi ikke kan sprede det ud over flere modeller, som kunderne er parate til at købe,« forklarer han.

Ingeniøren var inviteret til Spanien af Toyota.

Kommentarer (112)

Men hvis vi nu antager, at de danske politikeres ønske om at udfase fossil-motoren i løbet af 20 år vinder genklang hos Toyota, er det så ikke fjollet at blive ved med at udvikle biler med benzinmotorer?

Nej, siger projektlederen på Prius’ motorprogram, Osamu Sawanobori, for de dele, der bliver udviklet, kan genbruges på en hel række andre Toyota-biler.

En Prius er blot en benzin-bil med en brændstoføkonomi i den gode ende. Ikke spor andet.

Hvorfor bliver Toyota så ved med at lave den slags forældet teknologi, når alle andre bilfabrikanter rykker med plug-in-hybrider, der tillader at størstedelen af kørslen, nemlig den daglig pendlerkørsel, kan ske på grøn VE-el ladet om natten?
Det gør de fordi, det ville være katastrofalt for Toyota, hvis folk blev vænnet til hvor praktisk det er aldrig at skulle tanke i det daglige og hvor behageligt el-kørsel er.
Hvem ville så overhovedet overveje at købe de energi-uøkonomiske fuelcelle-biler Toyota håber at få folk til at købe engang i fremtiden.

Toyotas insisteren på ikke at give hybrider plug-in mulighed svarer til at lavede vinterjakker uden hverken lynlås eller knapper, og så prøve at sælge det som en fordel i form af jakker der aldrig skal lynes eller knappes.

  • 24
  • 5

Af ren interesse: hvor meget ville det veje at sætte en lader ind i bilen til deres batteri? Og fordoble batteriet mod et mindre volumen i tanken?
Til 500k så kan jeg ikke se nogle fordele ved at ikke have plug-in...

Men jeg har også en 'rigtig' elbil og er vant til at tænke med elbilsbriller, så for mig er det ikke et problem at finde kraftstik frem om aftenen.

  • 10
  • 0

"ifølge Toyota er verdens mest effektive med en virkningsgrad på 40 procent."

Super imponerende. Hvis vi da kan stole på at det er procent der rammer hjulene. Hvis de lægger mekanisk og elektrisk energi sammen er det ikke så imponerende (dog stadig meget pænt)

Nogle der ved hvilken af de to muligheder Toyota mener det skal regnes med?

  • 2
  • 0

@Peter Larsen

Men du har ret, hvis Toyotas hybrider kunne lades og klare bare 20km på batteri, så havde valget for mit vedkommende (januar 2016) været en Toyota hybrid. I så fald kunne næsten al min bykørsel ske med batteri.


Det har de, men den kører kun 25 km på batteriet og sælges ikke i DK. I andre lande koster Toyota hybrid med elstik også en formue. I Toyota sælger-snak bliver det tolket til at der ikke nogen kunder der ønsker en hybrid med elstik. Det er som om Toyota ikke vil sælge PHEV.

Alle hybrid-biler burde have elstik og mindst kunne køre 50 km på batteriet. Så vil alt bykørsel og kø-kørsel på motorvej kunne gøres elektrisk. Ingen lokal udstødning og mindre støj. Når vi når dertil så er vi halvvejs i mål.

  • 8
  • 0

  • 4
  • 0

Super imponerende. Hvis vi da kan stole på at det er procent der rammer hjulene. Hvis de lægger mekanisk og elektrisk energi sammen er det ikke så imponerende (dog stadig meget pænt)

Det er deres benzin-motor, som bl.a. vha. Atkinson-princippet (forskelligt kompressionsforhold i hhv. kompressions- og ekspansionsslag) opnår en termisk virkningsgrad på 40%, hvilket må antages at leveret fra krumtappen. Undervejs igennem deres 2-motor system tabes noget energi inden det når vejen, men det har altså intet med elmotorerne at gøre:

http://www.greencarcongress.com/2015/10/20...

PS. Den nye 2,0 turbo-benzinmotor på 190 hk fra Audi bruger den afart af samme princip, dog med turboladning, hvor det så typisk kaldes "Miller-cycle". I begge tilfælde rapporteres om en anstrengt lyd (nok fordi der kommer mindre [dyb] gas-båren lyd ud ifht. det rent mekaniske støjbillede) ved kraftig acceleration.

  • 3
  • 1

I artiklen "For prøv at tænke på, hvor meget der egentlig skete med bilerne fra, lad os sige 1970 til 1990. Nej, ikke meget, vel?"

I 1970 var der ingen der tænkte på brændstof-økonomi. I 1990 tænkte alle bilfabrikker og købere på brændstof-økonomi.

I 1970 havde næsten alle biler karburator, i 1990 havde næsten alle biler benzin-indsprøjtning og elektronisk motorstyring.

I 1970 havde ingen biler katalysator. I 1990 blev katalysator almindelig i DK. Feks. alle VW benzin-modeller fik katalysator.

I 1990 kunne man købe sportsudgaver af almindelige biler med turbo-lader. Det var der ikke i 1970.

  • 2
  • 0

Det er udmærket at batteriet udjævner noget og kan samle bremseenergi op, men hvordan ville den samme motor fungere i en bil uden alt det elektriske.
Den er åbenbart så effektiv, at også helt almindelige biler kunne vinde noget, så findes disse motorer også i biler uden hybrid?

  • 0
  • 1

Den vil fungere elendigt. Der er ikke noget bundtræk da den er optimeret til at det er noget elmotoren tager sig af. Den er også optimeret til trinløst gear, så at den altid kan køre ved optimale omdrejninger i forhold til belastningen. Motoren behøver ikke håndtere lav belastning da den skiftevis kører på el henholdsvis ved højere belastning hvor overskuddet går til at lade batteriet.

  • 5
  • 0

Du skal stadig lade via benzin motoren. Så er batteriets kapacitet ligegyldig.

Jeg troede at ikkeplugin-hybridbilers batteri primært benyttedes til regenerativ bremsning.

Men min indledende kommentar bunder egentlig i Elon Musk's karakterisering af hydbrid-bilen:

Den kombinerer de dårligste egenskaber ved en bil kun med forbrændingsmotor og en bil kun med batteri.

Og en tredobling af en batteri-kapacitet (fra 0.4kWh til 1.3 kWh), det kan man jo kun smile ad.

  • 3
  • 0

En Prius er blot en benzin-bil med en brændstoføkonomi i den gode ende. Ikke spor andet.

Det er muligt, at den er det, og at der er langt op til de rigtigt gode hybrider, men det hjælper så bare ikke, at det der gør, at den har en god brændstoføkonomi, gør også at den er prissat helt forkert i Danmark, fordi der er rent ud sagt afgift på den slags teknologi.

Der er solgt 3.5 millioner Prius'er på verdensplan. Det er en populær og praktisk bil.

Når der så sælges fire af dem i 2015 i Danmark (44 stk i 2010, hvor PHEV'ere og EV'ere ikke var nær så udbredte), synes jeg derfor, det er en meget god indikator for, hvordan fremtidige hybrider og elbiler vil klare sig her i Danmark.

  • 0
  • 0

Jeg vil aldrig tilbage til ren benzin igen - kombinationen benzin-motor, el-motor og CVT-gear i min Auris Touring Sports giver en lækker blød kørestil - rigelig plads i bagagerummet, trækkrog o.s.v. alle de fornøjelige ting - og jeg er som regel først over ved lyskurven.

De 300 Kr hvert 1/2 år i afgift er vel til at leve med - forskellen op til tidligere benzinsluger passer lige med en servicekontrakt hvor man kun selv betaler dæk og benzin.

Når den er 5 år gammel så sætter jeg et grandiost batteri i bagagerummet og et par Bosch solceller på tag bagagen - det bliver da skægt at prøve.

  • 3
  • 1

Det er muligt, at den er det, og at der er langt op til de rigtigt gode hybrider, men det hjælper så bare ikke, at det der gør, at den har en god brændstoføkonomi, gør også at den er prissat helt forkert i Danmark, fordi der er rent ud sagt afgift på den slags teknologi.

Det ville abosolut give mening, hvis man indrettede afgiftssystemt sådan, at afgifter gør en bil dyr, når den er udstyret med tenologi, der kunne tillade den at køre på grøn VE-strøm, men denne teknologi kun bruges til at gøre den til en benzinbil med god brændstoføkonomi.
En fossilbil med god brændstoføkonomi er stadigvæk en fossilbil, og det uanset hvilken teknologi der udnyttes til at forbedre brændstoføkonomien.

  • 3
  • 1

Hej Rud
Rart endelig i denne tråd at læse et indlæg fra een med praktisk erfaring om emnet ! Som overskriften siger, Overgangsløsning. Mon ikke brændselsceller på et eller andet tidspunkt kan forsyne batterierne med strømmen ? eller brintløsningen. Lige nu er det kompromis'ernes kunst. Jeg ville nok lige nu være interesseret i en løsning med ren elmotor-fremdrift og kun bruge fossil energi til dynamo drift, men jeg fornemmer, at Toyota har forkastet denne løsning for at tilgodese motorvejs kørsel.

  • 0
  • 0

Lige nu er det kompromis'ernes kunst. Jeg ville nok lige nu være interesseret i en løsning med ren elmotor-fremdrift og kun bruge fossil energi til dynamo drift, men jeg fornemmer, at Toyota har forkastet denne løsning for at tilgodese motorvejs kørsel.

Nej, nej, nej. Hele humlen er, at det bestemt ikke er for at tilgodese motorvejskørsel eller lignende at Toyota ikke vil bygge en plugin-hybrid. Det klarer en plugin-hybrid mindst lige så godt.
Toyota vil ikke bygge en plugin-hybrid af en eneste årsag. Det ville vænne folk til at man i det daglige på nem måde tankende strøm hjemme, på job eller ved indkøb.
Toyota ønsker noget med et lille batteri, som SKAL tankes op på en tankstatio. For kun på den måde vil overgangen til deres katastrofalt energi-ineffektivt fuelcelle biler føles rimelig.

Eller anderledes udtrykt. Toyota ønsker at overbevise dig om, at en dårlig løsning er den bedste idag, for at kunne sælge dig en endnu ringere løsning imorgen.
Det kræver naturligvis at det ikke går op for dig, at der allerede idag findes en rigtigt, rigtig god løsning i form af ren elbil eller plugin-hybrid.

  • 10
  • 2

Hej.

FDM har skrevet en yderst interessant artikel om den nye Toyota Prius, som er fjerde generation.

Linket til den oplysende FDM-artikel er : http://www.fdm.dk/biler/test-teknik/biler-...

I følge FDM er det vist 18 år siden, at første generation af Prius kom på markedet. Med andre ord er børnesygdommene nu væk. Og Toyota har fået utrolig meget viden og erfaring indenfor hybridteknologi.

Ifølge FDM sætter Toyota rekord for, hvor langt en benzinbil kan køre på literen. Om dette passer ved jeg ikke. Men FDM tager her udgangspunkt i den TEORETISKE værdi, som siger, at den nye Toyota Prius kan køre 33,3 km / l benzin.

Den fjerde generation af Prius er ifølge FDM 454 cm lang. Til sammenligning er flere udgaver af den nyeste VW Golf ca. 425 cm lang. Med andre ord er Prius betydelig længere end VW Golf og flere andre biler i Golf-klassen.

Det er selvfølgelig flot, at en 454 cm lang benzinbil kan køre 33,3 km / liter benzin. Men alle ved, at denne teoretiske værdi nok er svær eller umulig at opnå ved almindelig kørsel. Så lad os for sjov antage at denne bil kører ca. 25 KM / l benzin ved normal kørsel i den virkelige verden.

Normalt forvirrer km/l mig ved hybridbiler. Men hvis den kører 25 km/l i den virkelige verden, bør den efter min mening have stor fritagning af registreringsafgift. Generelt mener jeg, at visse hybridbiler bør have en stor fritagelse fra registreringsafgift.

Jeg går ud fra, at den får 4.000 kr i rabat for hver kilometer, at den kører over 16 km pr liter benzin. Jeg foreslår, at den får yderligere 10.000 kr i rabat for hver kilometer, som den kører over 16 km / liter benzin. OG her skal man ikke regne med den teoretiske værdi på 33,3 km / l, men derimod på de 25 km /l. Dette vil gøre bilen billigere. Måske bør den have yderlige fritagelse af visse afgifter.

Jens Olsen skriver om Toyotas motiver for ikke at lave en ledning og et stik til den nye hybridbil, så den kan oplades med strøm. Jeg er ikke nødvendigvis enig med Jens Olesen i dette, men det ville da selvfølgelig være smart, hvis den nye hybridbil have et stik og tilhørende ledning, så den kunne oplades i en stikkontakt / oplader..

Nu har jeg ikke set ret meget test over, hvor langt denne hybridbil kører på literen i den virkelige verden. Men hvis den kører 25 km / l benzin i den virkelige verden ved normal kørsel, er det da fint. Hvor meget mere kører den så i forhold til andre benzinbiler i samme størrelse ?

Nu har jeg ikke pengene, men hvis den kører MARKANT længere end andre benzinbiler i samme størrelse, ville jeg da gerne have sådan en bil. Så er den nemlig enormt spændende og en vigtig bil. Og så håber jeg, at de sælger mange af disse i udlandet. Så virker det umiddelbart som en fantastisk bil.

Venlig hilsen

Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
( og Projekt Smørhul )

  • 0
  • 7

.. da snakken om Toyota's hybridbiler kom frem... Yess.. :-) Den mindste Yaris Hybrid til ca. 170.000 Jeg var parat til at købe_nu_.. Men hov, en rækkevidde på el på to km ??? Nå, så blev den ide skudt ned..
De nye Hybridbiler fra Toyota rykker ikke noget som helst ved den tanke. Batterikapaciteten er som fire cykelbatterier :-) eller til nød seks cykel batterier :-)

Jan Hervig.....der er ikke nogen benzinbil på 454 cm. der kører 33,3 km/l ? og den kører heller ikke 25 km/l
Kig lige forbi spritmonitor.de Så kan vi snakkes ved senere .-) når du lige har vurderet om den kører markant længere......
Mvh Aksel

  • 4
  • 1

.. da snakken om Toyota's hybridbiler kom frem... Yess.. :-) Den mindste Yaris Hybrid til ca. 170.000 Jeg var parat til at købe_nu_.. Men hov, en rækkevidde på el på to km ??? Nå, så blev den ide skudt ned..
De nye Hybridbiler fra Toyota rykker ikke noget som helst ved den tanke. Batterikapaciteten er som fire cykelbatterier :-) eller til nød seks cykel batterier :-)

Men det er også misforstået. Kapaciteten til at køre på el fra elnettet er 0 km, både ny og gammel model. Rækkevidde på el er derfor en irrelevant parameter for denne model. Det eneste det har betydning for er benzinmotorens effektivitet.

Et lidt større batteri vil i teorien give et mere effektivt system. Men uden mulighed for opladning fra elnettet, så rammer man ganske givet hurtigt et loft over hvor effektivt det kan blive. Det er trods alt begrænset hvor meget bremseenergi man kan nå at opsamle før at det kan bruges igen.

Ud over at lagre bremseenergi, så bruges systemet til at undgå at motoren kører i tomgang og ved lav belastning. Ved køkørsel vil man skiftevis køre med slukket motor og ved mellemhøj belastning, hvor motoren driver en generator til at lade batteriet op igen. Med et større batteri bliver cyklusen længere, dvs. i stedet for at køre skiftevis 2 minutter på strøm og 1 minut med motor, så bliver det måske 4 minutter på strøm og 2 minutter med motor.

Ved køkørsel kommer man nogle gange lidt op i fart og så benytter den chancen for at lade batteriet. Med et større batteri øger man chancen for at der lige kommer en periode med ekstra fart hvor batteriet kan lades. Det er mere effektivt at lade batteriet når motorkraften også kan bruges til at drive bilen frem.

Men alt i alt, så kan jeg ikke se at det giver ret meget at øge batteristørrelsen i denne type hybridbil uden mulighed for opladning fra elnettet.

Der findes nogle misfostre af biler hvor der er mulighed for at lade fra elnettet men hvor batteriet stadig er alt for lille. Hvis man kun kan køre 5-10 km på en opladning, så vil de fleste droppe at lade bilen, hvorefter bilen i praksis fungerer ligesom en hybridbil uden opladning, men med et unødigt tungt og dyrt batteri. Toyota Prius Plugin er et eksempel på et sådant misfoster.

  • 2
  • 0

Hej Aksel.

Som jeg selv skriver i mit indlæg, tror jeg heller ikke på, at en 454 cm lang bil kan køre 33,3 km / liter benzin.

Så skriver jeg, at vi kan lege, at den kan køre 25 km / l benzin. Jeg ved nemlig ikke hvor langt den kan køre på literen i virkelighedens verden.

Du påstår, at bilen, der er 454 cm lang, ikke kan køre 25 km / l benzin. Det vil jeg gerne have dig til at dokumentere.

Jeg kender selvfølgelig godt spritmonitor.de.

På Spritmonitor.de har jeg skimtet ca. 150 Toyota Prius hybridbiler. Men jeg har ikke fundet nogen, hvor der står præcis, at det er den nye Toyota Prius generation 4.

http://www.spritmonitor.de/

Hvis du ligger inde med oplysninger eller links, som dokumenterer din påstand, vil jeg være glad, hvis du vil sætte dem ind i et indlæg.

HVor langt den nye hybridbil kører på literen afhænger naturligvis også af, hvordan føreren kører den.

I Testen, som Bjørn Godske skriver om i artiklen, står der ordret : "En kombination af frisk by-, motor- og landevejskørsel over 175 km gav et forbrugstal på cirka 22 km/l. Det er stadig pænt".

Det er den eneste test, som jeg har kendskab til. Og det er jo ikke meget at danne konklusioner ud fra blot en enkelt test.

Hvis man ikke kører frisk til, kan det være, at den kommer opad mod de 25 km / l benzin ved blandet by-, motor-, og landevejskørsel.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 1

Der findes nogle misfostre af biler hvor der er mulighed for at lade fra elnettet men hvor batteriet stadig er alt for lille. Hvis man kun kan køre 5-10 km på en opladning, så vil de fleste droppe at lade bilen, hvorefter bilen i praksis fungerer ligesom en hybridbil uden opladning, men med et unødigt tungt og dyrt batteri. Toyota Prius Plugin er et eksempel på et sådant misfoster.

5-10 km med fuld opladning lyder fuldstændigt håbløst. Men de ca. 50-60 km som mange plugin-hybrider tilbyder er til gengæld nok ganske velvalgt. Det passer til pendler behovet for de fleste mennesker, så man ved daglig opladning hver nat kan klare al daglig kørsel på el.
Og der kræves kun et batteri der er 7 kWh større. Dvs. bare ca 10.000 kr dyrere.

  • 3
  • 0

5-10 km med fuld opladning lyder fuldstændigt håbløst. Men de ca. 50-60 km som mange plugin-hybrider tilbyder er til gengæld nok ganske velvalgt.

Enig og de nye hybrider fra VW ligger også i det leje. Men nu handler nærværende artikel om Toyota og deres eneste plug-in til dato er Prius Plug-in: https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius...

Det er en bil hvor man betalte en betydelige merpris for at kunne lade op til teoretiske 18 km. Max hastighed på el er 100 km/t. Den floppede naturligvis. Hvorefter Toyota konstaterede at der ikke er nogen efterspørgsel efter plug-in biler.

Toyota vil godt hybrid men de vil ikke plug-in hybrid eller elbiler. Hvorfor? Mange mener at de ikke er interesseret i at fremme en udvikling som går væk fra brintbilen. Folket skal ikke lære at det er nemt at lade bilen hjemme. Og man skal ikke medvirke til at der bliver opsat ladestandere til elbiler overalt.

Men jeg tror de er nødt til at give lidt mere i den næste generation af Prius Hybrid plug-in. Ellers taber de markedsandele til de andre store, som alle er i gang med at udvikle plug-in.

  • 4
  • 0

Men jeg tror de er nødt til at give lidt mere i den næste generation af Prius Hybrid plug-in. Ellers taber de markedsandele til de andre store, som alle er i gang med at udvikle plug-in.

Enige. Men der er da stolte fodspor at træde i. Man kommer uvægerligt til at tænke på Nokia.
"Touchscreen telefoner er der ingen fremtid i". Sådan går man fra at være verdens største inden for sit felt til at være aldeles ubetydelig.
Personligt synes jeg, at det bliver meget spændende at følge, om Toyota er ved at lave en Nokia.

  • 4
  • 0

.. eftersom du kender Spritmonitor.de er der vel ikke noget jeg skal dokumentere ? eller komme med links til ?
Det er ikke svært at nå de opgivne forbrugstal, det kræver bare at man virkelig vil det ! Er det sådan bilerne bliver kørt i virkeligheden ? Så må du lige forbi spritmonitor.de igen !!

Du forvirrer tingene noget ved at antage en bil på 454 cm kan køre 25 km/l ? Touche, jeg vil gerne have du dokumenterer at en bil i den størrelse kan køre 25 km/l benzin :-) Du kender åbenbart bilerne så du kan bare tage dem fra en ende af :-) God fornøjelse :-)

Mvh Aksel

  • 0
  • 0

Hej.

Hej Aksel. Øh. Touche ??

Du har selvfølgelig ret i i en pointe; Det er nok næppe umuligt at opnå et utrolig flot km/l-resultat eller forbrugs-resultat, hvis man kører så "økologisk" og "fornuftigt" som muligt. Jeg har ihvertfald hørt om dem, som prøver at køre en bil så "økologisk" og fornuftigt som muligt, da de nærmest konkurerer i dette.

Men som du selv er inde på er det jo ikke sådan, at man normalt kører en bil. Så når man måler et forbrugstal ved kørsel i den virkelige verden, skal det selvfølgelig være så realistisk som muligt. Man kan så diskutere, om bilen bør køres med frisk, almindelig eller let fod, når man oplyser andre om resultater.

Jeg har vist læst engang, at nogle hybridbiler skulle være MEGET følsomme og bruge markant mere benzin/diesel, hvis man kører den relativt frisk. Men jeg kan ikke finde det, som jeg læste. Så det vil jeg ikke kunne dokumentere. Så om denne følsomhed er markant større ved visse hybridbiler end ved almindelige diesel- og benzinbiler, kan jeg ikke udtale mig om.

Ligeledes kan man heller ikke bruge Bjørn Godskes resultat i byen til ret meget. Han skrev, at "hans" Toyota Prius - ifølge bilens egen computer - kørte 27 km / l i byen. Det er jo ikke det, som jeg personligt vil kalde realistisk kørsel i virkelighedens verden, hvis man kører rundt i byen hele tiden. Der er da måske nogle mennesker, der aldrig kommer uden for en by, men realistisk kørsel er efter min mening, hvad en gennemsnits-europæer vil køre; det vil sige en del i by, en del på landevej og lidt på motorvej.

Bjørn Godske skrev, at han kørte cirka 22 km / l ved en kombination af frisk by, motorvej og landevej. Strækningen var på 175 km. Det lyder jo alt sammen meget godt. Men vi ved ikke, hvor mange procent af de 175 km, som blev udgjort af landevej. Og hvor mange %, der blev udgjort af bykørsel og af motorvejkørsel. Og det er jo en meget stor fejlkilde. Bjørn Godske kunne jo i teorien have kørt hele 50 % af strækningen på motorvejen, som jo er urealistisk meget.

Så ved nogle tests og ved data fra på Spritmonitor.de er der 2 fejlkilder. Dels ved vi ikke, om de har kørt med frisk, normal eller "let fod. Dels ved vi ikke, hvor mange %, der er motorvej, landevej og bykørsel.

Aksel, jeg har som sagt skimtet 150 Toyota Prius på Spritmonitor.dk. Jeg kan ikke finde en bil, som jeg er sikker på er den nye Toyota Prius 4. Bilen er også så ny, så der måske endnu ikke er data for bilen inde på Spritmonitor.de. I min naivitet troede jeg, at du kendte nogle test, da jo kom med en meget konkret påstand.

Du vil gerne have, at jeg skal dokumentere, at en bil i den nævnte størrelse kan køre 25 km / l benzin. Den nævnte størrelse er 454 cm lang.

Nej, det skal jeg i den grad ikke dokumentere. Jeg skal dokumentere nul og nix. Jeg har nemlig ikke påstået, at nogle biler i den nævnte størrelse kan køre 25 km / l benzin . Hvis du læser HELE mit første indlæg i SAMMENHÆNG, vil du opdage, at jeg ikke påstår sådan noget. Så jeg ser ingen formål i, at jeg skal kigge på bilerne fra en ende af på Spritmonitor.dk

Derimod er det dig, der kommer med en påstand, som du ikke vil eller kan dokumentere. Det synes jeg er sløjt.

Det er den omvendte verden hvis det er mig og ikke dig, der skal dokumentere. Men nok om det.

Jeg har undersøgt emnet nærmere i weekenden. Og i en test fra Politiken, som jeg herunder linker til, står der ordret : "Takket være assistancen fra elmotoren og batteriet kan man realistisk køre 25 km/l i en Prius. Det opnåede vi i hvert fald under prøvekørslen i Valencias omegn, men det kræver rolig kørsel uden for mange voldsomme accelerationer. - Det nytter heller ikke at gå hårdt til speederen, for det er ikke en specielt hurtig bil ".

De mener så, at det er realistisk at komme op på ca. 25 km / l benzin nmed rolig kørsel. Men som sagt kan der være fejlkilder i tests og andres kørsel, så det er vist umuligt at komme med et vejledende forbrugstal på nuværende tidspunkt..

Linket til Politiken :
http://politiken.dk/forbrugogliv/biler/ECE...

Iøvrigt siger manden fra FDM i et TV-klip, er den nye Toyota Prius har 3 forskellige programmer alt efter hvor meget brændstof man synes, den skal bruge. I test skal man selvfølgelig bruge den normale indstilling.

Ifølge Politiken findes den nye bil både i en udgave, der teoretisk kan køre 33,3 km / l og en udgave, der kører teoretisk 30,3 km / l. Det er bilen, der teoretisk kører 33,3 km/l, som jeg synes er interessant.. Jeg får nok mange tomler nedad, når jeg siger, at den virker fantastisk spændende.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0

...Kan du ikke lige liste de biler på 454 cm som kan køre 25 km/l benzin. så slipper jeg for så meget "diskussion" ?
Jeg er i den forbindelse så ligeglad med teorier.....
Tidligere skrev du 25 km/l benzin, så er der vel ingen grund til at blande hybrider ind i det ?
Hvorfor er det magiske tal 454 cm ? Du har skrevet det mange gange !!
Hvad manden fra FDM og Politiken udtaler sig om er vel ikke nødvendigvis sandheden ?
Kender jeg sandheden ? Næh, egentlig ikke, men må medgive at du er dygtig med ord. Det skal du have :-)

Jan, hvordan synes du det her lyder :
Iøvrigt siger manden fra FDM i et TV-klip, er den nye Toyota Prius har 3 forskellige programmer alt efter hvor meget brændstof man synes, den skal bruge. I test skal man selvfølgelig bruge den normale indstilling.
??

Aksel

  • 1
  • 0

Hej Aksel. SMIL

Jeg har læst dit spændende og interessante indlæg.

Jeg har ikke undersøgt, om der er benzin-biler på ca. 450 cm, som kan køre 25 km/l benzin. Men jeg ved da nok om emnet til, at jeg tror at der er tale om få eller ingen benzinbiler i den længde, som kan dette under realistisk kørsel i virkelighedens verden. Det vil ihvertfald undre mig, hvis der er ret mange af de relevante biler, som kan dette.

Men nu er det jo en ny hybridbil, som jeg skriver om. Selvom jeg skriver 25 km / l benzin ved realistisk kørsel i virkelighedens verden, er der jo ikke tale om en almindelig benzinbil men derimod om en hybrid. Så hybrid bliver jo blandet ind i vores diskussion.

Ja, du har nok ret i, at jeg nævner længden på 454 cm mange gange. På det felt er jeg nørdet . Hihi. Grunden til at Audi TT er min yndlings-sportsvogn er, at den har en bestemt højde. SMIL . Der er intet magisk ved tallet. Men for mig betyder tallet / længden på 454 cm, at det er en bil, der ligger mellem VW Golf bilerne på ca 425 cm og så de "største" Mercedes-, BMW-, Audi-, Tesla S-biler , som jeg kalder " 5 meter biler ", da de ligger i omegnen af 5 meter.

Det spændende er, at Toyota Prius MÅSKE ikke udleder mere CO2 end de "grønne" VW GOLF Blue Motion modeller, der er betydelig kortere og mindre end Toyota Prius. Men dette er foreløbig kun en teori, som jeg ikke kan dokumentere på nuværende tidspunkt.

Det er svært at sige hvad den nye Toyota Prius kan køre på literen ved realistisk kørsel i virkelighedens verden. Som jeg er inde på, er det jo ikke sikkert, at Politiken, Bjørn Godske fra Ingeniøren eller andre giver et realistisk billede. Der skal som sagt flere test til.

Jeg fandt lige en yderligere test, som også var i Politikens artikel, men som jeg havde overset. Jeg kan ikke få resultatet at se på PC-udgaven men derimod på mobil-udgaven. Den lå under de 25 km/l. Jeg tror, at det var omkring 22 km / l.

Måske kører den 25 km / l ved realistisk kørsel. Måske kører den kun 22 km. Det er også sandsynligt, at den kun kører 20 km / l. Og desværre kan det ikke afvises, at den skuffer fælt og kører betydeligt under 20 km / l i virkelighedens verden. Hvis den gør sidstnævnte, er den jo ikke så god, som jeg håber på.

Det er muligt, at min formulering m.h.t. manden fra FDM var dårlig. Så jeg prøver at formulere mig bedre.

I et tidligere indlæg linker jeg til en artikel, som FDM har lavet. I Tv-klippet i artiklen siger en mand fra FDM, at den nye Prius har 3 forskellige slags programmer. Der er et normalt program. Og så er der et særlig økonomisk "grønt" program, hvor bilen forsøger at spare ekstra meget på benzinen. Og så er der et sportsligt Power-program, hvor bilen bruger relativt meget brændstof. Det kunne være enormt spændende at se hvor langt bilen kan køre i virkelighedens verden ved alle 3 programmer.

Andre hybridbiler med el-stik og batteri, som kan oplades via ledninger eller andet, er lige så spændende som den nye Toyota prius.

Tak for et god debat, Aksel. SMIL

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 1

Hej.

FDM har skrevet en artikel om en speciel ny Toyota Prius , der kan lades op. Desværre kan den kun køre "over 50 km" på en opladning. "Over 50 km" kunne jo være 3000 km - hihi - men der menes vel, at det er lidt over 50 km. Det er i hvert fald sådan, at jeg opfatter det.

Linket er : http://www.fdm.dk/nyheder/toyota-saetter-s...

FDM har en anden artikel fra 20/4-2016, hvor de taler om en stortest af Toyota Prius 4. Det kan jeg se på min mobil. Men lige nu, hvor jeg har været inde for at finde linket til artiklen på computer, kan jeg se, at den ikke står på FDMs hjemmeside. Det synes jeg er mystisk.

Man skal i øvrigt være medlem af FDM for at få adgang til artiklen, hvor der snakkes om en stortest af Toyota Prius 4.

Jeg er ikke medlem af FDM. Så jeg har skrevet til dem for at spørge, om jeg evt. kan købe artiklen eller om dem kommer i deres blad, der vistnok hedder Motor. Bladet har de nemlig på det bibliotek, hvor jeg kommer.

Søren Clauding har skrevet en helt trejde artikel om den nye Toyota Prius 4 på Motorsiden. Den er enorm spændende. Linket er .

http://www.motorsiden.dk/Nyheder%202016/20...

Kærlig hilsen

Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0

@ Jan.
Lad mig starte med at sige at jeg er hardcore elbil (BEV) fan, men at jeg hårdt presset også godt kan se formålet med hybrider.
Det er plugin hybrid vel at mærke. For der er en verden til forskel fra de Plugin hybrider, der fås fra bla. VW, AUDI og BMW som kan køre 40- 50 km på ren el. og så de gamle Hybrider fra Toyota.

Toyota Prius salg i USA har været i frit fald, efter Tesla, Chevolet spark (BEV), BMW i3 (BEV+ Hybrid) Nissan Leaf(BEV) og Chevrolet Volt er kommet på markedet, og med en ny Volt og en kommende Bolt(BEV) senere i år, har Toyota været nødt til at gøre noget ved deres Prius, som de derfor har lavet som en plugin Hybrid med en rækkevidde på 50km på ren el.
Den får vi så ikke i DK, men må nøjes med den gammeldags Toyota Hybrid, som vi så kan få til fornuftige penge grundet det danske afgiftsystem. Når Hybriden ikke har større batteri end 1,3kWh giver den i praksis kun mening hvis man køre mest bykørsel.

Så linker du så til en test på "motorsiden" og kalder den spændende. Efter min mening er det en elendig artikel grænsede til ren reklame for Toyota. Det er en artikel der kun kikker bagud og slet ikke har fokus på hvad andre bilmærker har på bedding fremadrettet, nåja ligesom Toyota
Prøv lige at læse første afsnit af artiklen igen. Det var måske rigtig for 3 år siden, men idag har rigtig mange mærker overhalet Toyota på hybrid fronten
Skal det være en hybrid, så lad det være en plugin. Idag er normen ca 50km, men om et Pr år tro jeg på, det er nærmere 75km.
Du kan få en veludstyret Golf GTE med 204hk og 50km rækkevidde på el for samme pris som den nye Prius, og den må trække mindst 1500kg på krogen. Jeg mener ikke den er meget mindre i kabinen end Priussen selv om den er kortere. Til gengæld, vil benzin motoren komme til at køre meget mindre, og med meget mindre slid.

  • 5
  • 0

Toyota været nødt til at gøre noget ved deres Prius, som de derfor har lavet som en plugin Hybrid med en rækkevidde på 50km på ren el.

Det er interessant, fordi det direkte modarbejder Toyotas langsigtede strategi (brintbiler). Det er i direkte modstrid med det, der er hovedbudskabet, i den store reklamekampagne Toyota pt. kører.
Så nu modarbejder Toyota altså sin egen langsigtede strategi for at undgå salgstab på kort sigt. Det må gøre ondt at skulle beslutte den slags.
Men mit gæt er, at det ikke får dem til at blive klogere.

  • 2
  • 1

Hej Dan.

Det er spændende og interessant at diskutere med dig.

For lidt tid siden læste jeg FDMs grundige og lange artikel og test af en af de nye Toyota Prius Modeller. Og idag fik jeg den fotokopieret. Når jeg har læst den grundigt igennem vender jeg tilbage med et indlæg om det. I denne artikel skriver FDM om fordele og ulemper ved Prius, VW Golf GTE og BMW 225xe.

ELBILER OG 2 SLAGS HYBRIDBILER :

Jeg er også tilhænger af elbiler. Og hvis økonomien var til det, ville jeg da gerne købe den fremtidige VW eGolf, der måske kommer ud på en teoretisk rækkevidde på 300 km. Der er jo flere fordele ved elbiler.

Jeg synes ligesom dig, at hybridbiler, der kan oplades med el, er bedre end de hybridbiler, der ikke kan oplades med el. Den nye Toyota Prius, der kan oplades med el, er derfor også bedre end den nye Prius, der ikke kan oplades med el. Dog er det synd, at man ikke kan køre længere på ren el i den nye Prius opladningshybrid end tilfældet er. Jeg kan også godt se fordelene i den nye Prius, der ikke kan oplades med el.

Selvom jeg kan lide de nye Toyota Priusser, er det ikke ensbetydende med, at jeg ikke kan se fordelene ved andre hybridbiler.. Og den VW GOlf GTE, som du nævner, har jeg da også i lang tid haft et godt øje til. FDM skriver som sagt om den i artiklen om Prius.

Jeg håber iøvrigt, at hybridbiler snart kan køre 100 km på ren el. Det vil være fantastisk med en hybrid, der kan oplades og som kan køre 100 km på ren el. Jeg bor i Odense og sidder tit og slikker sol på to cement-skildpadder foran ZOO. Larmen og forureningen fra benzin- og dieselbilerne irriterer mig meget. Så det vil være et stort plus, hvis forskellige typer af hybridbiler, elbiler og fremtidige brintbiler kan køre på ren el eller brint inde i byen. Det vil jeg sætte meget stor pris på.

MIT LINK TIL MOTORSIDEN :

Jeg har genlæst den artikel på Motorsiden, som jeg linkede til og som du synes er elendig.

Du har en god pointe m.h.t. første afsnit af artiklen fra Motorsiden. Og teksten er da også flere steder for positiv m.h.t. bilen. Men jeg synes alligevel, at artiklen er spændende. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alt, hvad forfatteren skriver, men der er meget god information i artiklen. Iøvrigt læser og linker jeg nogle gange til artikler, som jeg ikke er helt enig i.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 2

Hej Dan.

Jeg har nu læst FDMs grundige og store artikel og test igennem flere gange. Det stammer fra medlemsbladet Motor Nr. 5 2016.

FDM har testet Toyota 1.8 VVT-I H3, der TEORETISK kører 30,3 km / l benzin. Den bil, som jeg og andre har omtalt i denne debat-tråd må, så vidt som jeg kan se, være en H2, der kan køre 33,3 km / l TEORETISK set. Men i FDMs artikel og test er det som sagt H3.

Ifølge FDM har den nye Toyota Prius et udslip på kun 70 gram pr kilometer og det er ifølge FDM rekord for benzindrevne biler. Det er jo nok den teoretiske værdi.

Motoren har fået en termisk virkningsgrad på rekordhøje 40 % skriver FDM.

I en test af denne hybrid bil kørte FDM 28 km / l benzin. I denne test var det hele 36 km / l ved bykørsel, hvor hastigheden var lig med eller max. 50 km / t. Men som FDM skriver er hybridbiler følsomme overfor køremåden, så ved daglig kørsel i virkelighedens verden skal man ikke regne med mere end 25 km / l benzin. Og i mere realistisk test nåede FDM ofte "kun" ud på 23-25 km i denne Prius H3. Måske ville de nå lidt længere ud i Prius H2.

Dan. Du nævner VW Golf GTE. Den har jeg i lang tid haft et godt øje til. Golfen har måske visse fordele fremfor Prius. Men ifølge FDM kommer opladningshybriderne VW Golf GTE og BMW 225xe ikke ud på mere end 20 km / l benzin, når der ikke er mere strøm på batteriet. Her har Prius den fordel, at den er mere brændstoføkonomisk, når der ikke er mere el på batteriet. Det er hvad FDM siger. Til det vil jeg indvende, at måske kan Golfen også køre længere på rent el end Priussen. Det kan jeg ikke huske, da det er lang tid siden, at jeg læste om den spændende VW Golf GTE.

En VW Golf Hybrid 1,4 TSI GTE koster 396.880 kr. En Toyota Prius H3 koster hele 452.870 kr. Men Golfen skal have lagt udstyr for ca. 80.000 kr oveni for at blive Golfen lige så veludstyret som Prius H3 og derved bliver Priussen billigere en golfen. Det skriver FDM. Den billigste Toyota Prius af H2-udgaven koster "kun" 419,990 kr. Men det er jo stadig mange penge. https://www.toyota.dk/new-cars/prius/index...

Hvis FDM skal vælge mellem den omtalte Prius, den omtalte Golf og den omtalte BMW, vil de vælge Golfen.

Priussen må kun trække 725 kg på krogen. Du nævner, at Golfen må trække betydeligt mere. Det er jo så et plus til golfen.

Jeg vil nævne, at den nye Prius er lidt længere end Golf GTE. Om det gør , at Prius har større kabinerum og bagagerum end Golf GTE og den omtalte BMW har jeg ikke undersøgt.

I artiklen fra FDM kan man læse, at Prius som den første bil har opnået de maksimale 5 stjerner i Euro NCAP efter de skrappe 2016-kriterier. Det mener FDM er flot. Jeg synes da også, at det er okay. Men andetsteds på nettet kan man læse, at pæle-testen ikke var optimal, så Priussen bør efter min mening være stærkere på siderne af bilen end tilfældet er. VW Golf Generation 7, som ligger til grund for Golf GTE, klarede sig iøvrigt heller ikke optimalt i pæletesten.

Jeg har iøvrigt læst på nettet, at Prius i Europa bruger en anden type batteri end Priusser andre steder. Dette overrasker mig.

FDM giver Priussen et minus for at være følsom overfor kørselsmønster m.h.t. forbrug af brændstof. Jeg kan ikke dokumentere det, men gennem tiden har jeg flere gange læst eller hørt, at en af hybridbilers svagheder er, at hvis førerne ikke kører dem på den rigtige måde, ja så stiger forbruget af brændstof. Både benzin- og dieselbiler er jo følsomme overfor førerens kørselsmønster, når det kommer til brændstof. Men MÅSKE er hybridbiler endnu mere følsomme. Jeg ved det ikke. Men føreren skal jo nok lære at sænke farten og bremse på en anden måde end i benzin- og dieselbiler. Og måske spiller andre ting også ind.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 3

Jeg kan ikke dokumentere det, men gennem tiden har jeg flere gange læst eller hørt, at en af hybridbilers svagheder er, at hvis førerne ikke kører dem på den rigtige måde, ja så stiger forbruget af brændstof.

Som ejer af en Toyota Yaris Hybrid H2 kan jeg sige at det faktisk er ganske enkelt. Der er et powermeter i instrumentpanelet ved siden af speedometeret. Samme sted som andre biler kan have en omdrejningstæller siddende. På powermeteret er det markeret hvor man overstiger "økø" kørsel. Hvis du blot holder dig under det, så kører du pænt.

Det viser også negativ power, dvs. hvor meget man bremser. Også her kan man se hvornår bremserne tager over, og det skal man jo gerne undgå hvis man vil genindvinde bremseenergien. Man lærer hurtigt hvor længe inden lyskrydset man skal begynde at bremse, hvis man skal nå at stoppe uden at blive tvunget til at bremse for hårdt.

Det siger sig selv, at hvis man ignorerer disse ting og bare klamper speederen i bund ved hver start og bremser hårdt ved hvert stop, ja så smider man en masse energi og effektivitet væk.

Det er noget nemmere i en elbil og specielt de stærke elbiler som Tesla. For det første så er elmotoren effektiv også selvom du accelerer rimeligt hårdt og i en Tesla kommer du sjældent ud over det område hvor elmotoren har det bedst. For det andet, så er den store elmotor i stand til at motorbremse meget hårdere end min Yaris, hvorfor den kan genindvinde bremseenergi selvom der bremses væsentligt kraftigere.

  • 3
  • 0

Hej Jan.
Tak for de pæne ord.
Du er nu altid så positiv.
Jeg synes bare aldrig du rigtigt tager stilling til de problemstillinger der ved de forskellige teknologier. Brintbiler er gode, og det er elbiler også. Hybridbiler er også OK, og det gælder også plugin Hybrid. Men Jan, hvad er bedst for dig? Og hvilke teknologi har det bedste potentiale for at løse persontransportopgaven på længere sigt?
For mig er der ingen tvivl. Det hedder elbiler, og plugin-hybrider, og Toyota hænger PT i bremsen.
Det er også svært for Toyota, når de nu har erklæret elbilen for død, og satset stort på brint.
Toyota Prius, et fremsynet flagskib på den grønne transport scene for 10 år siden, til fodslæbende og tilbagestræbende idag . Jo det er da godtnok lækker teknik og man har været hele vejen rundt for at optimerer hele drivlinien, men man er bare kommet bagud.
Prius var storsælgende i USA.
Fra Januar til og med Maj i år, har man solgt 33 stk Prius i USA ud af et elbils og plugin hybrid salg på godt 49.000 Stk. I Europa ser det ikke bedre ud.
Gad vide hvormeget den nye plugin hybrid Prius kan rykke ved det?

Du bliver ved med at refererer til FDM, men jeg må med beklagelse siger at FDM er nok et af de dårligste steder at få information fra.
Som jeg ser det, er de fleste artikler skrevet af nogle selvfede indspiste motorjournalister, der ikke ulejligere sig med at sætte sig ordentlige ind i det stof de skriver om. Deres artikler er fulde af fejl og undersøgende jounalistik er meget begrænset.
F.eks lyder det flot med 40% i termisk virkningsgrad, men det er bare taget fra Toyotas salgbrochure. Hvad betyder det reelt. hvordan er det målt? gælder det for alle omdrejningstal eller hvad?

Du kan ikke sammenligne en Golf GTE med en Prius Hybrid i DK,
Da Prius Hybrid i DK Ikke er en plugin og derfor har en meget mindre batteripakke.
En Prius Hybrid vil gøre det rigtigt godt i bykørsel, men den vil stadig køre på benzin. En Golf GTE i bykørsel vil gøre det over dobbelt så godt som Prius'en, og køre på el.
Kommer de på motorvej, vil de begge opføre sig som benzin biler, og der kan det godt være at Prius'en spare mest på dråberne, da benzin motoren i denne er optimeret til hybriddrift.
Jeg har desværre ikke prøvet nogen af dem, men jeg skal helt sikkert prøve en GTE. En Prius er i min verden uinteressant, så jeg har egentlig ikke planer om at prøve den.
Angående de forskellige batteri typer i Prius, så er jeg næsten 100% sikker på at plugin hybriden køre med litium ion batteri grundet den højere energitæthed, mens de almindelige hybrider køre med de gamle NIMH, som har vist deres holdbarhed over mange 100.000km. Det lyder i min verden fornuftigt
Såvidt jeg ved er plugin med 8,8kWh Litium ion, og den almindelige med 1,3kWh NIMH

MVH Dan

  • 5
  • 0

Generelt er der i disse diskussioner om elbiler kontra benzin ditto et larmende fravær af emnet køreegenskaber. Skal elbilers køreegenskaber konkurrere med benzinbilers køreegenskaber, må vægten ikke være større. I modsat fald ender det med amerikanske køreegenskaber.

  • 1
  • 6

Hej.

Baldur. Tak for dit indlæg. Det var enormt interessant at læse.

Dan. Jeg deler ikke nødvendigvis holdninger med FDM. Men jeg synes, at der er mange gode oplysninger at hente hos FDM. Jeg tror ikke, at FDM laver flere fejl m.h.t. data end alle andre kilder. Jeg søger iøvrigt informationer ved flere andre end FDM.

Jeg kan se positive ting og fordele ved ALLE de typer af biler, som jeg kender. Men jeg kan også se ulemper ved dem alle. Og jeg synes, at jeg ofte nævner både fordele og ulemper. Derimod synes jeg flere andre debat-deltagere kun nævner ulemperne eller kun nævner fordelene ved de forskellige typer. Og det synes jeg er alt for unuanceret. I mine øjne er det nemlig ikke så sort hvidt.

Du spørger, hvad er bedst for mig. Jeg har nok kun råd til en ny mikrobil eller en brugt lidt større bil, da jeg altid har tilhørt lavindkomst-gruppen. Men de små mikrobiler er - efter min mening - ikke særlig sikre, så jeg vil helst have en større bil. Alle de biler, som jeg nævner i dette indlæg er for dyre for mig, men de ville være bedst for mig og som følger min overbevisning.

Jeg går mere op i trafiksikkerhed end miljø. Her tænker jeg ikke kun på førerens og passagerernes sikkerhed, men også på fodgængernes og cyklisternes sikkerhed. P.g.a. trafiksikkerheden har jeg kigget på Volvos biler.

Derudover har jeg været meget positiv overfor VW Golf Blue Motion Diesel, da den kan køre relativt langt på literen og udlede relativ lidt CO-2 ved fornuftig kørsel. Ligeledes har den en god størrelse. Men da det er en dieselbil har den sine ulemper, så det bedste for mig ville nok være en hybridbil.

Jeg bor i et boligkompleks på første sal. Og vi har ikke mulighed for at oplade. Så for mig ville en hybridbil som den nye Toyota Prius, der ikke kan oplades, være fin. Så kan man kalde mig forkælet, egoistisk m.h.t. miljøet eller andre ting. Men jeg gider ikke stå meget mere end 5 minutter og tanke en bil med el eller brændstof flere dage om ugen..Når og hvis vi får mulighed for opladning i mit boligkompleks, vil en hybrid, der kan oplades være et godt valg for mig. Iøvrigt har alle hybrider VISTNOK automatgear og det tiltaler mig meget. En hybrid, der kan oplades, er iøvrigt bedre end en hybrid, der ikke kan oplades miljømæssigt set.. Og her har jeg i lang tid haft gode øjne til VW Golf GTE, da den har en fin størrelse. Den nye Toyota Prius Hybrid, der kan oplades, virker også spændende. Men det er ikke sikkert, at den kommer til Danmark.

Og måske ville jeg gå så langt så jeg ville købe en ren elbil istedet for. De har nemlig ingen eller kun relativ lav belastning med CO-2. Og så larmer de ikke. Det er utrolig spændende, at de fremtidige Nissan Leaf og VW e Golf, der jo er rene elbiler, måske "snart" kommer ud på 300 km pr. opladning teoretisk set. Ifølge en artikel på Dansk Elbils Komites hjemmeside får den kommende VW e Golf dog en rækkevidde, der er betydelig under 300 km pr. opladning, men det er der ikke enighed om.

http://www.danskelbilkomite.dk/e_golf_250k...

De teknologier, der med mit kendskab har størst potentiale til at løse en masse problemer på længere sigt, er - efter min mening - rene elbiler eller brændstof/el-hybridbiler, der kan køre flere hundrede kilometer på en opladning med el og kan køre 200-250 km på en tankfuld brændstof. Brændstoffet i hybriden kan være brint eller måske alkohol fra planter eller anden biobrændsel, men jeg kender ikke nok til alkohol som brændstof og biobrændsel til at have en mening om dette.

Med de data over salg i USA, som du har præsenteret mig for, vil jeg mene følgende : De nye Priusser, der kan oplades, og de nye Priusser, der ikke kan oplades, bliver højst sandsynlig ingen salgssucces. Om de så har "fortjent" større salgssucces, kan man altid diskutere frem og tilbage. I Danmark har Toyota vist mere succes med de andre hybrider end Prius. Hvis disse andre hybrider kommer i versioner, der kan oplades med el, kan de muligvis blive en stor succes i udlandet og i danmark. Jeg ved ikke om Yaris Hybrid og de andre hybrider også findes i versioner, der kan oplades, i udlandet. Og så bør hybriderne kunne køre mindst 100 km på ren el teoretisk set.

Det var dig selv, der begyndte at sammenligne priserne på VW Golf GTE og Prius. Og i artiklen fra FDM er der omtalt opladningshybriderne VW Golf GTE og BMW 225XE. Så dem vil jeg nævne i det følgende også. Her vil jeg nemlig begrunde, hvorfor jeg er begejstret overfor den nye Prius :

Toyota Prius kommer i fjerde generation. Og de har ovenikøbet en Toyota Prius Hybrid, der kan oplades og køre ca. 50 km på ren el teoretisk set. Om denne opladnings-hybrid kommer til Danmark, ved jeg dog ikke.

VW Golf GTE er ikke fjerde generation af hybridbiler fra VW. Måske er det deres første hybrid. Hvad ved jeg ?

Under alle omstændigheder har Toyota mere erfaring med hybrider end VW. Toyota har derfor muligvis også mere viden med hybrider end VW. Måske er Golf GTE og BMW 225XE endnu ikke kommet over de børnesygdomme, som der altid vil være der, når producenter starter på ny teknologi. Det giver i min verden et stort plus til Toyota Prius eller de andre hybrider, som Toyota Laver i disse år.

Det er sådan, at jeg tænker. Det er ligesom jeg hellere vil have et fremtidig OLED-tv fra LG end fra andre producenter. LG er nemlig 3-4 generationer foran de fleste andre producenter. LG har derfor mere erfaring og viden på det felt. Og LGs OLED-tv vil nok snart være uden børnesygdomme. Så jeg sammenligner Toyotas viden og erfaringer indenfor hybrider med den viden og erfaringer som LG har indenfor OLED-TV.

Dermed ikke sagt, at VW Golf GTE og BMW 225 XE og andre hybrider ikke kan være gode. Ja faktisk kan det ikke udelukkes, at et eller flere andre mærker som f.eks VW og BMW laver hybrider, der er lige så gode - eller bedre - end Toyota. Og nogle bilmærker kan have flere års erfaringer med hybrider.

Dan, hvis den nye Toyota Prius hybrid, der kan oplades med el, kommer til Danmark, ville den så også være uinteressant for dig ? Hvis "Ja", hvorfor det ? Denne kan køre 71, 4 km / l teoretisk set, mens VW Golf GTE kan køre 66,7 km / l. Og denne Prius kan køre ca. 50 km på ren el teoretisk set.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 5

Jamen så lad os snakke lidt om køreegenskaber. Hvornår kommer der en stor 7 sæders familiebil med fossilmotor der accelererer 0-100 på 3 sek, og som har samme lave tyngdepunkt som en elbil?

Findes der en elbil med disse egenskaber?
Det er selvfølgelig meget flot at kunne accellerere til 100 på 3 sekunder, men det kan en dragster også. Til gengæld vil jeg hævde at dens køreegenskaber er nærmest fraværende.

Lav tyngdepunkt er godt for køreegenskaberne, men hvis det kommer i kraft af et halv ton batteri, så mærkes det i kurverne.

Lad mig høre om en elbil, som kan det samme som en gammel Lotus Seven

  • 1
  • 4

[quote id=741189]
Dan, hvis den nye Toyota Prius hybrid, der kan oplades med el, kommer til Danmark, ville den så også være uinteressant for dig ? Hvis "Ja", hvorfor det ? Denne kan køre 71, 4 km / l teoretisk set, mens VW Golf GTE kan køre 66,7 km / l. Og denne Prius kan køre ca. 50 km på ren el teoretisk set.

@Jan
Jeg synes Toyota laver lidt kedelige biler. Det er så min subjektive vurdering.Til gengæld kan kvaliteten og servicen vist ikke diskuteres, den er helt i top og har været det i mange år.
Hvis vi starter med de Toyota hybrider jeg faktisk kan købe her i DK, så er de ikke interessante for mig, da jeg køre for meget på landvej, og for lidt bykørsel. Jeg mener således ikke jeg får det fulde udbytte af hybriden, da jeg vil køre på benzin motor det meste af tiden, omend denne benzin motor vil være super optimeret for dette. Det med at den er effektiv rokker bare ikke ved at den rene elbil er over dobbelt så effektiv. Derudover så kører en elbil bare super godt. Men bliver lidt afhængig af den lethed og speeder respons som en elbil giver, så det er svært at blive fornøjet over at køre i en fossilbil.
Hvis vi så snakker Prius plugin hybrid, så tror jeg for det første at den bliver for dyr. Den billigste almindelig Prius koster 420K, så mon ikke plugin kommer i nærheden af de 500K. Dernæst så er jeg lidt lunken ved at skulle trække rundt med en stor fossilmotor når det nu er eldrift jeg vil køre. Det bliver jo et kompromis, men elbilens positive egenskaber overskygger de negative til mit behov.
Nu skal det så også lige i parentes bemærkes at husstanden også har en diesel, hvilket jo gøre elbilsvalget lettere.
Jeg går dog i overvejelser om at sælge dieselbilen, og købe endnu en elbil+ en lille brugt benzin bil der har kørt mange km og derfor billig at købe og med på papiret lavt forbrug og deraf lav ejerafgift.
Denne benzinbil vil så skulle køre ca 3000km om året, hvor de 2 elbiler hver kommer til at rulle 25.000-30.000km om året. Det er selvfølgelig dyrt nu, i indkøb, men jeg tror at på længere sigt vil jeg spare penge på arrangementet. Det der holder mig lidt tilbage, er at Dieselen er uovertruffen på de få ture jeg har på den tyske autobane med 200km/h+. Jeg skal lige vende mig til den tanke, at det så ikke bliver en mulighed.
Det er jo en af de barriere som en elbil er oppe imod. Den kan ikke køre 200km/h(Tesla undtaget ), og den kan heller ikke køre 1000km på en opladning, og det må jeg jo så give køb på. Men når jeg tænker efter, så kan jeg ikke huske hvornår der har været plads på autpbanen til at køre 200km/h, og når der har været plads, har jeg kun gjort det i kort tid. Det jeg vil sige er, at man føler man giver køb på noget, men reelt er det ikke noget problem at undvære.
Modsat giver elbilen køreglæde i hverdagen, og den har jeg fået problemer med at undvære.

Så det korte svar til dig Jan.
Nej jeg vil ikke købe en Prius plugin. jeg vil satse på en billig benzin bil der står i garagen det meste af tiden, og så ellers fornøje mig i en elbil 95% af tiden.

Kommer Toyota med en ren elbil, så ville jeg da overveje den.
Jeg er sikker på at Toyota kan lave en super elbil, ligesom BMW og VW med flere kan lave super hybrider.
Problemet med Toyota er bare at de har fravalg elbilen til fordel brintbilen. Et valg jeg ikke forstår.

  • 3
  • 0

Findes der en elbil med disse egenskaber?

Det skal man vist have nærmest afskåret fra verden de sidste 3-4 år for ikke at have opdaget at der gør.
Nemlig Tesla model S eller X.

Det er selvfølgelig meget flot at kunne accellerere til 100 på 3 sekunder, men det kan en dragster også. Til gengæld vil jeg hævde at dens køreegenskaber er nærmest fraværende.

Ja, men nu er det så ikke en dragster vi taler om, men f.eks, en Tesla model X. En luksuriøs SUV med god plads til 7 personer plus bagage.

Lav tyngdepunkt er godt for køreegenskaberne, men hvis det kommer i kraft af et halv ton batteri, så mærkes det i kurverne.

Hvorimod en tung motor og gearkasse er godt for køreegenskaberne? Vægten fra motor og gearkasse giver højere tyngdepunkt end batterierne i bilbunden.

Lad mig høre om en elbil, som kan det samme som en gammel Lotus Seven

Der er så vidt jeg ved ikke en produktion af elbiler i den stil. Med elmotorens overlegne egenskaber ville det nok ikke være et problem at bygge en elbil der uden problemer outperformede en lotus seven. Så hvis du tror markedet er der, så er det bare at gå i gang.

  • 2
  • 2

Der er så vidt jeg ved ikke en produktion af elbiler i den stil. Med elmotorens overlegne egenskaber ville det nok ikke være et problem at bygge en elbil der uden problemer outperformede en lotus seven. Så hvis du tror markedet er der, så er det bare at gå i gang.

Dit kendskab til Colin Chapman og hans klare filosofi om high performance bier lyser ikke ligefrem ud af dit svar Jens Olsen.
Lav vægt kompenserer for hestekræfter.

Det skorter ikke på harmdirrende indlæg om bilister, som kører alene i bilerne. Mange kører i en bil med papegøjeplader, som i praksis betyder max. to personer i bilen, så der bør være et marked for sportsvogne. Nu er sportsvogne bare for dyre for ellers vil jeg da tro at de var mere populære.
Så spørger jeg bare, - hvor er elbil-Lotus'en? For at komme i betragtning som konkurrent er man naturligvis nødt til at bruge motorer og batterier, som ikke vejer mere end Lotus'ens benzin ditto. Ellers kan den simpelthen ikke konkurrere. Det er fysik.

  • 2
  • 4

hvor er elbil-Lotus'en?


Hvor er benzinbil-Lotus'en?

Den er i hvert fald ikke ude i min daglige trafik i noget stort antal. Jeg er ikke i tvivl om, at man kan finde nogle få eksemplarer rundt omkring, men det er bare ikke nok til at forvente, at den slags biler vil forme fremtidens biludvikling.

Så hvad er dit budskab egentlig?

  • 1
  • 0

hvor er elbil-Lotus'en

Du kunne jo prøve den de kører ræs i Formula E:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spark-Renaul...

Overall weight (inc driver): 888 kg (1,958 lb) (min) // Batteries alone 320 kg (705 lb)
Max power (limited): 200 kW (268 hp), approx 230 N·m (170 ft·lbf) torque (estimated)
Acceleration: 0–100 km/h (0–62 mph) in 3 s — Estimated
Maximum speed: 225 km/h (140 mph) (FIA limited)

Og Lotus Seven:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lotus_Seven

Early Lotus Sevens weighed around 1,100 lb (10cwt/500 kg). Although the weight crept upward as production progressed, it remained remarkably low for a production car of over a litre displacement.
...
It was found to have a top speed of 80.4 mph (129.4 km/h), could accelerate from 0-60 mph (97 km/h) in 16.2 seconds
...
Based on Chapman's first series-produced Lotus Mark VI, the Seven was powered by a 40 bhp (30 kW; 41 PS)
...

Ja kom du bare med din Lotus Seven til et Formula E - du bliver overhalet med en omgang på første omgang!

  • 2
  • 1

Så spørger jeg bare, - hvor er elbil-Lotus'en?

Den er ikke i produktion fordi markedet er så begrænset. Der er godt nok heller ikke mange der kører rundt i en forvokset fossildrevet gokart. Der er noget enkelte englændere gør til track-day.
Markedet er i biler med plads til familie, hund og bagage.
Men som sagt. Hvis du mener, at der er et stort marked for i dagligdagen at køre rundt i en forvokset gokart, så start da en produktion af den slags el-gokarts. Du vil med eldrift kunne lave en der outperformer en Lotus seven.

  • 3
  • 0

hvor er elbil-Lotus'en?

Hvor er benzinbil-Lotus'en?

Den er i hvert fald ikke ude i min daglige trafik i noget stort antal. Jeg er ikke i tvivl om, at man kan finde nogle få eksemplarer rundt omkring, men det er bare ikke nok til at forvente, at den slags biler vil forme fremtidens biludvikling.

Så hvad er dit budskab egentlig?

Man efterspørger flere elbiler. Tesla er blevet populær især fordi den har dette sportslige image. De startede endda, for at det ikke skulle være løgn, med en el-udgave af en Lotus Elise, en Tesla Roadster - http://www.techinsider.io/tesla-roadster-h...
(jeg kender endda til et gult eksemplar her i nærheden af hvor jeg bor)
Imidlertid vejer den 1235 kg altså det dobbelte af en Lotus Seven. No matter what så kan det mærkes.

Teslaen ser godt ud modsat flere gumpetunge ådsler, som jager de kunder væk, som ikke udelukkende ser på biler med de øjne, som vi ofte ser i disse debattråde.
Jeg kunne på sigt være en af disse kunder, men prisen er afgørende og jeg har ikke et sekscifret budget til biler, så det vil vare et stykke tid inden jeg behøver at installere et stik i garagen.
En gammel Lotus Seven koster nemt 150 - 200.000 kroner, så det er lukket land. Til gengæld ville interessen for en Smart Roadster i en eludgave med - say max 800 kilo vægt være interessant, hvis den kan betales. Den er jo rummelig nok til det meste.
Min pointe er også at sportsvogne i gadebilledet gør lige så meget godt for os, som kunst på hospitaler.

  • 1
  • 1

Den hedder Tesla Roaster, som er bygget på Lotus Elise - den smutter fra Lotus Seven både i acceleration, top og tæsker den i forbrug :-)

Der er den (ikke) igen. Elbilen er hurtigere ud ad en lige vej. Det kan selv amerikanerne gøre, men er den lige så sjov at styre rundt om hjørnerne?

Og lad mig lige tilføje, da det åbenbart er nødvendigt at pointere:
Familiebiler er et middel i livet, - sportsvogne er i tilgift et mål i livet.

  • 1
  • 4

Der er den (ikke) igen. Elbilen er hurtigere ud ad en lige vej.

Ja, i den grad hurtigere. Og ikke bare er den langt langt hurtigere. Den har en vildt sjov acceleration der er en zilllion gange hurtigere.

Det kan selv amerikanerne gøre, men er den lige så sjov at styre rundt om hjørnerne?

Nej den er sjovere.
Hvad? Siger du at den ikke er? Hva' fa'en ved du om hvad jeg synes er sjovt.

Og lad mig lige tilføje, da det åbenbart er nødvendigt at pointere:
Familiebiler er et middel i livet, - sportsvogne er i tilgift et mål i livet.

Jamen så køb du dig en sportsvogn. Gerne en elektrisk.

Nå nej. Det hjælper jo ikke. Din pointe er jo simpelthen at en Lotus Seevn er den bedst bil...ever...så fat det dog...der er ingen der må være bedre...det må de altså bare ikke.

  • 4
  • 3

En stor fordel ved batteri-biler med ladestik, er jo hvor nemt det er at sætte dem til ladning, når man stiller bilen fra sig, fx ved sin bolig (og lader opladningen ske mens man ikke benytter bilen). Det gælder for både egne biler og besøgendes gæsters biler. Ejer man selv en parkeringsplads, behøves man således ikke vente til man selv anskaffer en opladnings-bil, for at kunne få glæde af et CEE-stik/ladestik i indkørslen/garagen. Det kunne også blive bekvemt, hvis man får venner på besøg, der kommer kørende i en opladnings-bil, som "destination charging".

Det var apropos

så det vil vare et stykke tid inden jeg behøver at installere et stik i garagen.

  • 3
  • 0

Der er den (ikke) igen. Elbilen er hurtigere ud ad en lige vej. Det kan selv amerikanerne gøre, men er den lige så sjov at styre rundt om hjørnerne?

@Hans Jørgen Nielsen

Du mangler at give svar på hvad du mener der er galt med Spark-Renault SRT 01E som helt sikkert trækker flere G kræfter end en Lotus Seven rundt om hjørner. Ja den er to hundrede kg tungere, men den har bedre vægtfordeling, langt mere downforce, bedre dæk, bedre aerodynamik, 6-7 gange mere motorkraft og accelerer 5-6 gange hurtigere 0-100 km/t.

Og så har man en chance for at overleve hvis man crasher - en hel del af den ekstra vægt er gået til sikkerhedssystemer der ikke er i en Lotus Seven.

Jeg tror godt vi kan garantere at SRT 01E har mere sjov end de fleste kan styre.

  • 2
  • 1

Der er den (ikke) igen. Elbilen er hurtigere ud ad en lige vej. Det kan selv amerikanerne gøre, men er den lige så sjov at styre rundt om hjørnerne?

En udbredt misforståelse om Lotus 7 er, at den kører fantastisk pga. sin lavere vægt. Jow, den er da skæg på en bane, men alt over 100km i streg foregår jo helst på en trailer.

F.eks en Elise er da mindst lige så skæg, plus at den kører bedre i svingene. På trods af sin større vægt, men på grund af sin langt bedre vægtfordeling. Hint: Polært moment og vægtfordeling (køreegenskaber) slår absolut masse (acceleration).

P.S. Det var i gamle dage, at elbiler havde tunge blybatterier. Et Tesla 85kWh vejer altså kun 550kg. Jeg glæder mig faktisk til at Lotus bygger en Elise med 30kWh batteri og elmotor, og stopper det helt ind i midten og bunden af bilen. Jeg gætter på, at også den kan køre fra en Seven.

  • 1
  • 0

[quote id=742042]
Teslaen ser godt ud modsat flere gumpetunge ådsler, som jager de kunder væk, som ikke udelukkende ser på biler med de øjne, som vi ofte ser i disse debattråde.
Jeg kunne på sigt være en af disse kunder, men prisen er afgørende og jeg har ikke et sekscifret budget til biler, så det vil vare et stykke tid inden jeg behøver at installere et stik i garagen.
[/
Jeg kan godt følge dig lidt. Jeg har en BMW i3, som i manges øjne er meget lidt køn. Og ja jeg synes også at i8 eller andre BMW' er noget mere elegante, men man må jo se lidt på hvad ideen er med bilen. Hvad skal den kunne, og hvor skal den køre. Du kan jo ikke lave en bil til det hele, der altid en masse kompromis der skal tages, og smag og behag er jo forskellig.
Tag nu Lotus Seven. Jeg synes også den er lidt fed, men er det ikke kun fordi man ser den så sjældent? Hvis man nu kikker rigtigt på den, så er den egentlig ikke særlig køn. Det der fascinerer ved den, er vel også fordi den er så kompromisløs. Den er vel nærmest i katagori med en motorcykel.
Du skriver at du har et bilbudget på max 99.999kr.
Det får du ikke meget Lotus Seven for, heller ikke som brugt. Hvad med drift udgifterne, tæller de slet ikke med i dit budget. Afhængig af hvor mange km du køre, vil jeg vurdere at du vil kunne bruge 30-50% mere i indkøb på en elbil, og så stadig holde økonomien under hvad du skal bruge på en Lotus Seven.
Når vi nu lige snakker økonomi, så har jeg set en Nissan Leaf, år 2014 med 5000km på tælleren til omkring 150.000kr. Jeg ved godt det ikke er en Lotus Seven, men det er faktisk en meget komplet bil modsat Lotusen.
hvis vi lige springer tilbage til sportsvognen med lav vægt, så ligger elbilen ikke langt efter. Tag nu BMW i3, den er jo bygget af en kulfiberforstærket plastic karrosse på et aluminium chassis, Jeg har undret mig lidt over at BWW endnu ikke har lavet en i3 Roaster. BMW kunne relativ let bygge en kompromisløs Roaster på i3 platformen med lidt bredere hjul og meget lavere, og en fryd for øjet. Hvis man tage den nye batteripakke der lige er kommet, men tænker sig at den bliver reduceret til den nuværende størrelse på knap 22kWh, ja så vil den veje 150kg istedet for de 230kg. Motoren i en i3 yder 170hk, men i praksis er den meget stærkere. Hvis man skal sammenligne med en benzinmotor, skal den nok være over 250hk for at kunne følge med( vi snakker selvfølgelig ikke topfart). Denne i3 elmotor vejer 45kg. En i3 vejer idag under 1200kg, så mon ikke en tænkt Roaster kan komme under 1100kg. Her vil jeg så bemærke at elmotor plus batteri vejer i omegnen af 200kg
Jeg vil ikke tro at en benzin motor med gearkasse og kobling til samme effekt , og en fuld 40liters tank vil kunne ligge meget under denne vægt.

Så som Jens Olsen skriver. Det er ikke teknikken der bremser for hurtige lette elbiler. Det er nærmere at fokus ligger et andet sted for elbilsproducenterne. Rækkevidde, opladningstid på hurtigladning, og masseproduktion af elbiler til masserne, fremfor niche produktion til feinschmeckere.

Jeg har en teori om at BMW i3 Roaster ikke bliver lavet, fordi BMW er bange for at det går for voldsomt ud over deres salg af deres Benzin Roaster Z4. Det er også derfor at jeg ser Tesla som super vigtig for elbilen susses. Hos Tesla er der ingen skjulte interesser. Det er bare fuldfart over stepperne. Uden Tesla ville udviklingen af elbiler næsten stå i stampe. Uden Tesla ville Toyota måske have haft held med deres brintbil som eneste alternativ til fossilbilerne.
Det ville have være sørgeligt.
Så stor tak til Tesla. bare synd at misundelsen i DK fik sat en stopper for visionerne om fossilfri transport i DK. Heldigvis fortsætter verdenen udenfor.

  • 8
  • 0

@Hans Jørgen Nielsen

Du mangler at give svar på hvad du mener der er galt med Spark-Renault SRT 01E


Eller også mangler alle bare at indse, at Hans Jørgen forsøger at lede os ud på en vildmand.

Det var ikke små, lette benzinsportsvogne, der var afgørende for benzinbilens succes.

Det bliver heller ikke små, lette elsportsvogne, der bliver afgørende for elbilens succes.

Så hvorfor spilde tid på at diskutere, om små, lette elsportsvogne er mulige? Det er en vildmand. Elbilens succes kommer til at afhænge af helt andre elbiltyper.

  • 3
  • 1

Det bliver heller ikke små, lette elsportsvogne, der bliver afgørende for elbilens succes.

Rigtigt, men rent faktisk er mange af den nye generation elbiler ret "sjove" og har ok køreegenskaber. Rigtigt at de som udgangspunkt er tungere, men de har lavere tyngdepunkt, bedre moment og acceleration. Det er billigt at lave kraftige elmotorer. Komfort og støjniveau er bedre i en elbil og det ser man gengivet igen og igen når folk beskriver deres oplevelse af en prøvetur.

  • 3
  • 0

Du mangler at give svar på hvad du mener der er galt med Spark-Renault SRT 01E som helt sikkert trækker flere G kræfter end en Lotus Seven rundt om hjørner. Ja den er to hundrede kg tungere, men den har bedre vægtfordeling, langt mere downforce, bedre dæk, bedre aerodynamik, 6-7 gange mere motorkraft og accelerer 5-6 gange hurtigere 0-100 km/t.

Manglede og manglede? Havde nogen stillet mig spørgsmålet om denne Renault, som jeg nu måtte google?
De billeder jeg fik frem af den var alle uden nummerplader. Bevars' - det kunne da være sjovt at få den på gaden. Jeg mindes bare at batteriet holder i - hvor meget er det - 15-20 minutter?
Præstationerne er da fine bl.a. takket være den fem-trins gearbox, men vist ikke i nærheden af de nævnte tal, da den har 0.3 hp/kg. Hvor udbredt er fleretrins gearkasser i elbiler egentlig?

Jeg bør nok tilføje at Lotus Seven er lavet i et utal af udgaver. Burde nok også tilføje at denne bil nærmest er et begreb, da Caterham og Donkerwoort også forbindes med Lotus'en.

Måske vi lige skal sammenligne tal igen;
http://www.topspeed.com/cars/donkervoort/i...

  • 2
  • 1

Du kunne jo prøve den de kører ræs i Formula E:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spark-Renaul...

Overall weight (inc driver): 888 kg (1,958 lb) (min) // Batteries alone 320 kg (705 lb)
Max power (limited): 200 kW (268 hp), approx 230 N·m (170 ft·lbf) torque (estimated)
Acceleration: 0–100 km/h (0–62 mph) in 3 s — Estimated
Maximum speed: 225 km/h (140 mph) (FIA limited)

Og Lotus Seven:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lotus_Seven

Early Lotus Sevens weighed around 1,100 lb (10cwt/500 kg). Although the weight crept upward as production progressed, it remained remarkably low for a production car of over a litre displacement.
...
It was found to have a top speed of 80.4 mph (129.4 km/h), could accelerate from 0-60 mph (97 km/h) in 16.2 seconds
...
Based on Chapman's first series-produced Lotus Mark VI, the Seven was powered by a 40 bhp (30 kW; 41 PS)
...

Ja kom du bare med din Lotus Seven til et Formula E - du bliver overhalet med en omgang på første omgang!


Nu er det vel heller ikke helt rimeligt at sammenligne en veteran gadebil med en formel racer? Først kunne du jo starte med en "nutidig" Lotus / - nemlig Caterham. Hvis du tager Caterham 7 620S har den en acceleration 0-100 på 3,44 s og en tophastighed på 233 km/t, vægt 610 kg.

Men du burde sammenligne Formula E med formel biler:
Acceleration: F3 ca 3 s (kan ikke finde nogen helt sikre tal), F1 1,7s (Red Bull 2015)
Max speed: F3 Kan ikke finde nogen tal, men ganske givet over 225 km/t, F1 378 km/t (Baku 2016)
Vægt: F3 550 kg, F1 710 kg
Så er jeg ret sikker på at din ellert racerbil ikke kan følge med.

  • 3
  • 2

Men du burde sammenligne Formula E med formel biler

Det er der andre der er bedre til: http://fiaformulae.com/en/news/2015/septem...

It is a fact that Formula 1 cars are faster than Formula E cars. F1 is the quickest racing series on the planet! One of the basic principles of Formula E is to improve electric vehicle technology, to make EVs run faster and last longer, so of course they are not the same speed as an F1 car. A good comparison are GT3 cars, which have almost identical lap times to Formula E cars around Donington Park. We are talking race-spec McLarens, Ferraris and Porsches, weighing around 1200kg with V8 engines. Formula E cars weigh almost 900kg, so are slightly lighter, but there’s no V8 engine! It all comes from the Williams battery and the electric motors. And the Formula E cars could quite easily be made faster by adopting soft slick tyres instead of the durable grooved tyres Michelin supplies. But these wouldn’t last as long – or cope with wet conditions – so wouldn’t fit in with the series’ sustainable ethos. Take a look at this GT3 crash, and convince me it’s slow! Happily, Yelmer Buurman was okay, but the Dutchman was initially knocked unconscious by the speed of the accident. The Formula 1 cars that wowed people in the 1960s are barely faster than a Formula Renault is today. Does that make them slow? Speed is relative to the environment it’s taking place in. Formula E cars race on category three street tracks, where the fans can get up close to the action, rather than being securely tucked away behind a mass of asphalt run-off as is the case at category one circuits, which are required to handle the speed of an F1 racer.

  • 1
  • 0

Du er ligeglad med køreegenskaber i biler så du må bare tale for dig selv.


@Hans Jørgen Nielsen.
Du lægger stor vægt på køreegenskaber, og ser på dem som en fast defineret størrelse. Men er det ikke sådan, at alle nye biler idag grundliggende har gode køreegenskaber, hvis man definere det som sikre biler at køre i?
Ellers så har gode køreegenskaber vel noget at gøre med hvad man bruger bilen til.
Skulle jeg køre langt ned af den tyske autobane, ville en stor Bentley vel have bedre egenskaber end en Lotus 7.
Skulle jeg køre til Norge ved vinter tid, ville en 4WD Volvo ikke have bedre egenskaber end en Lotus 7?
Skulle jeg køre en tur i de franske alper om sommeren, ja så kunne en Lotus 7 være et godt bud.
Det kan godt være at en Lotus 7 har gode svingegenskaber, og er fornøjelig at køre, på små veje med tætte sving hvor man kan presser bilen til grænsen og stadig have fuld kontrol. Det er bare ikke det man har brug for i dagligdagen, og selv hvis man køre i Alperne, så kører man vel så man ligeså godt kunne køre i en VW UP.
En Lotus 7 og lignende biler er niche køretøjer, enten for entusiaster eller for folk der har adgang til flere biler. Det kan undre mig, at hvis du kun har 99.999kr til en bil, at en Lotus 7 så er din drømmebil. Nåja i en drøm måske, men i den virkelige verden, nej. Der er nok en grund til at den er så sjælden.

  • 2
  • 0

Hej Dan.

Tak for dit fine svar.

Da jeg er i lavindkomstgruppen, vil jeg ikke have råd til at have både en elbil og en bil, der kører på diesel eller benzin. Men folk, der er i mellemindkomst-grupperne og højindkomst-grupperne kan overveje den ide. Jeg synes nemlig, at det er en god ide, som du har, Dan. Det er fint at have en elbil til de mange daglige korte ture og så have en diesel- eller benzinbil til de få lange ture. Det er en god løsning. Så kan man køre utrolig mange kilometer om året i elbil og langt færre kilometer om året i benzin- eller dieselbilen.

Selvom jeg har læst meget om det, har jeg altid været forvirret m.h.t, hvordan man finder ud af, hvor mange kilometer / liter plugin hybridbiler kører. Og jeg er også forvirret m.h.t hvordan man finder ud af, hvad de skal betale i afgifter.

Toyoyta Prius Plugin Hybrid bliver dyr. Men måske får den stor rabat m.h.t. registreringsafgift, da den teoretisk kører længere end den Prius, der ikke kan oplades. Så måske bliver PLUG IN billigere end vi regner med, hvis den kommer til Danmark. Men under alle omstændigheder er Prius Plug In og den Prius, der ikke kan oplades, meget dyre biler. Så selv hvis jeg var i mellemindkomst-gruppen er det ikke sikkert, at jeg ville købe sådan en. Jeg ville nok finde noget billigere.

Kærlig hilsen Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0

OK - jeg var for upræcis i min første omtale af Lotus Seven. Javist var den første model ikke så hurtig som de seneste, og slet ikke som mange efterligninger såsom Donkervoort, som man behændig undlader at omtale. Troede bare at folk der taler om biler vidste mere om biler.
Hvis man taler om en Lotus Seven taler man mest om et begreb da den er så legendarisk og i virkeligheden et forbillede for mange andre, for ellers vil det første spørgsmål rettes mod den specifikke udgave.

  • 1
  • 3

Jeg taler netop ikke for mig selv. Den fejl lader jeg dig om - eftersom det er særdeles tydeligt, at du taler ud fra egne behov uden overhovedet at tænke over, om dine behov svarer til markedets behov.

Kig dig lidt omkring på landevejene? Hvilke biler har indtil nu opfyldt markedets behov?

Jeg erkender at bilkøberne i vid udstrækning er automobilignoranter, men jeg bemærker bare at der trods ret omfattende diskussioner om elbiler, så er køreegenskaber ret fraværende. Hvis de da ellers er så gode som man nu hævder, hvorfor omtales det så ikke mere, især da køberne har svært ved at finde ind i slagslokalerne.
Der er dog en vis mængde biler, endda i den dyrere ende, som er valgt af køberne med stor vægt lagt på deres evne til at gøre andet end at køre ligeud.

  • 2
  • 1

En Lotus 7 og lignende biler er niche køretøjer, enten for entusiaster eller for folk der har adgang til flere biler. Det kan undre mig, at hvis du kun har 99.999kr til en bil, at en Lotus 7 så er din drømmebil. Nåja i en drøm måske, men i den virkelige verden, nej. Der er nok en grund til at den er så sjælden.

Lotus'en og og lignende biler er netop dyre forDI de kører så godt. Derfor er de netop drømmebiler for mange, og vedbliver at være det især i Danmark (læs registreringsafgifter).
Som det er nu køber jeg brugte biler, og skifter typisk mange undervognskomponenter ud, så den bliver bedre at køre i. Det skyldes nok at jeg kan mærke forskel, modsat en del bilister, som beviseligt end ikke kan mærke om de kører på flade dæk.

  • 1
  • 3

  • 5
  • 1

Lotus'en og og lignende biler er netop dyre forDI de kører så godt. Derfor er de netop drømmebiler for mange, og vedbliver at være det især i Danmark (læs registreringsafgifter).

Må jeg have lov at være meget direkte og sige, at jeg finder dine indlæg her ubegavede i helt bemærkelsesværdig grad.
Og så er det imponerende, hvordan du (bevidst?) undlader at forstå noget som helst af hvad der bliver skrevet til.
Biler som Lotus Seven (med efterligninger) er noget som en meget lille kreds af individer med helt specielle motorsports interesser kører i på enkelte dage om året.

Det folk drømmer om er biler der kan køre dem selv til og fra arbejde og rundt i fritiden med familien i komfort og i tørvejr. Langt, langt hovedparten af bilisterne er ikke det ringeste interesserede i motorsport og kørselsegenskaber...andet end måske kørselsegenskaber forstået som evnen til sikker kørsel.

Og når dem med lidt interesse for biler drømmer om biler så er det sgu ikke om en åben gokart for fattigrøve, men om Ferrari, Koenigsegg eller elbilen Tesla (min erfaring er at unge mennesker stort set alle drømmer om en Tesla).
Så er der en meget speciel og ekstremt lille gruppe af mindre bemidlede, specielle, ældre mandlige entusiaster, der er blevet bidt af en Engelsk track-day, som drømmer om en Lotus Seven. Enkelte så meget at de har svært ved at tro, at de ikke udgør normen.

Det skyldes nok at jeg kan mærke forskel, modsat en del bilister, som beviseligt end ikke kan mærke om de kører på flade dæk.

Og så føler enkelte af disse entusiaster sig åbenbart også på usympatisk højrøvet manner højt hævet over den almindelige bilpøbel.

men jeg bemærker bare at der trods ret omfattende diskussioner om elbiler, så er køreegenskaber ret fraværend

Fordi køreegenskaberne er rigtigt gode, og køreegenskaber rager de 99,99% af bilkøberne en høstblomst, bare de er gode nok,
Og så har du iøvrigt indtil flere gange fået at vide, at der sagtens kan laves en elbil i Lotus Seven stil, der ville blæse ørene af en Lotus Seven. Du har endda fået ganske præcise anvisninger på hvordan det kunne gøres. Men du ignorerer det simpelthen
.
Nu tager vi den så en gang til for de (den) fatsvage. Tag 25 kWh batteri på 200 kg og læg i bunden og en elmotor på 200-250 hk på 50-70 kg. Nu har du 400-500 kg, til ophæng, sæde og lidt lygter, idet du sparer vægt til fossilmotor, gearkasse, køler, udstødningssystem og en fuld benzintank.
Du har nu en bil der i både acceleration og manøvre blæser ørene af din Lotus Seven. Der kan sættes plader på og den kan køre dig 200 km på landevej.
Men markedet er alt, alt, alt for lille til at nogen gider starte en produktion. Den slags biler er 100% fuldstændigt og aldeles ligegyldige for hvor hurtigt elbilerne sætter sig på markedet.

Bemærk iøvrigt at du startede denne diskussion med en så gigantisk uvidenhed om elbiler, at du burde være den sidste i verden til at tale om at andre skulle have ringe forstand på biler.

  • 6
  • 2

Troede bare at folk der taler om biler vidste mere om biler.

Jeg må støtte op om Jens angående det ubegavede og arrogante.

Ovenstående artikel drejer sig om hvad Toyota gør, og med afsæt i det, så er det Toyota's mening om hvad der skal ske for almindelige menneskers kørsel på offentlig vej, ikke hvad en lille flok anglofile retro-fetichister synes er sjovt.

Og sandheden er, hvis man ellers gad at vågne lidt op, at de fleste moderne biler faktisk har rigtig gode køreegenskaber - tag en stort set hvilken som helst moderne husmandsbil, og hold den op mod (hvis vi så ser bort fra din Lotus) en sportsvogn fra tresserne, det kunne f.eks. være Dødens Triumph, og din såkaldte "sportsvogn" vil være håbløst til grin (hvis ikke grinet var stivnet fordi den var forulykket og føreren omkommet).

  • 5
  • 1

  • 0
  • 0

ag 25 kWh batteri på 200 kg og læg i bunden og en elmotor på 200-250 hk på 50-70 kg. Nu har du 400-500 kg, til ophæng, sæde og lidt lygter, idet du sparer vægt til fossilmotor, gearkasse, køler, udstødningssystem og en fuld benzintank.
Du har nu en bil der i både acceleration og manøvre blæser ørene af din Lotus Seven. Der kan sættes plader på og den kan køre dig 200 km på landevej.

Se den på https://www.youtube.com/watch?v=OXqYbNEiW0Y.

Ha, jeg vidste slet ikke, at der var nogle der havde lavet en elektrisk Ariel Atom. Det er sgu da utroligt så tæt den ligger på de specifikationer, som jeg beskrev. Well, det er nok fordi det er den oplagte løsning, hvis det ikke skal være alt for dyrt.

I øvrigt mht. til elektriske biler i motorsport, så er der inside-folk med forstand på både motorsport og leading edge batteriudvikling der mener, at vi er omkring 3 år fra at have batterier, der kan klare et stint i Le Mans.
Så ville man med batteriskifte kunne have en elektrisk bil i Le Mans 24 timer. Gad vide hvad klasse man ville placere den i. Og gad vide hvad reaktionerne bliver, når den uanset placering i klasse, tager overalt sejren.

  • 4
  • 0

[quote id=742510]
Så ville man med batteriskifte kunne have en elektrisk bil i Le Mans 24 timer. Gad vide hvad klasse man ville placere den i. Og gad vide hvad reaktionerne bliver, når den uanset placering i klasse, tager overalt sejren.
[/
Den vil blive dømt ude på grund af snyd :)
Som min bror sagde til mig efter at have prøvet min i3.
" Den er så let at køre, at det er snyd"

  • 1
  • 0

I øvrigt mht. til elektriske biler i motorsport, så er der inside-folk med forstand på både motorsport og leading edge batteriudvikling der mener, at vi er omkring 3 år fra at have batterier, der kan klare et stint i Le Mans.

Tvivlsomt.

Et stint er normalt 12-13 omgange. Hver omgang tager typisk 3½ minut i en LMP1. 85% af en omgang på Circuit de la Satre køres med full throttle.

Med en 372kW motor (500hp, typisk for LMP1/2) får vi således et energiforbrug på 800MJ/stint, eller 221 kWh. For at kunne være med skal batteri+motor ikke veje meget mere en 300kg, så vi snakker om 10 gange højere energitæthed end de batterier vi ser i eksisterende biler.

  • 0
  • 0

Med en 372kW motor (500hp, typisk for LMP1/2) får vi således et energiforbrug på 800MJ/stint, eller 221 kWh. For at kunne være med skal batteri+motor ikke veje meget mere en 300kg, så vi snakker om 10 gange højere energitæthed end de batterier vi ser i eksisterende biler.

Sagen er, at man nok skal regne med, at der ikke er tale om batterier der skal kunne holde til 500.000 km og 10.000 opladninger. Man kalkulerer nok med, at når løbet er færdigt, så er batterierne klar til genbrug og ikke til andet.
Det giver nok nogle større muligheder.

Mon ikke også du har mere end 300 kg at lege med, da du også sparer vægt af gearkasse og køler.

  • 0
  • 0

Mon ikke også du har mere end 300 kg at lege med, da du også sparer vægt af gearkasse og køler.

Måske, men ikke en hel masse.

Ricardo laver en gearkasse til LMP2 racere, der vejer 65kg, Judd's 4L v8 (egentligt en BMW) på 500 hp vejer 145 kg. Dertil dry sump og køler, det kommer ikke over 350kg ialt.

Jeg vil tro at LMP1erne er endnu lettere, men de er ikke sat sammen af hyldevarer, så svært at finde tal på vægt og ydelse.

  • 0
  • 0

så vi snakker om 10 gange højere energitæthed end de batterier vi ser i eksisterende biler.

Den specifikke energi for lithium ion batterier af den type der bruges eksempelvis i Tesla er cirka 1 MJ/kg (kilde: http://www.greencarcongress.com/2009/12/pa...).

Benzin indeholder 46 MJ/kg.

Men energiindholdet i benzinen kan kun udnyttes måske 25%-33% i forhold til over 90% for batteriet. Så der skal bruges cirka 12 gange så meget vægt på "brændstof" i en elbil for samme rækkevidde. Måske lidt mindre fordi elmotoren har bedre egenskaber, så racerkøreren kan konkurrere med en lidt svagere ydelse.

Til gengæld er alt andet meget lettere og enklere i en elbil. Foruden at elmotor og gearing vejer mindre, så slipper du helt for et hybridsystem da genindvinding af bremseenergi er en naturlig del af elbiler.

Ved give køb på rækkevidden, så kan du lave nogle fantastisk lette og hurtige elbiler. Man kan faktisk bygge dem selv fordi teknikken er så enkel.

Potentialet i lithium air batterier er i øvrigt cirka 10 gange højere specifik energi end dagens celler.

  • 1
  • 1

Men energiindholdet i benzinen kan kun udnyttes måske 25%-33% i forhold til over 90% for batteriet.

Hvis du kan holde en effektiv virkningsgrad på 15% skal du være glad. Måske 20% for en diesel. Det afhænger selvfølgelig af mange ting, din måde at køre på, trafikken (køkørsel), fart og underlag, men 30 - 40 % er ren teori. Chancen er snarere at du ved pendlerkørsel i tæt trafik lander på 10%.

Det er derfor der et så stort potentiale for forbedringer. Men det kan jo være lige meget når benzinen er altfor billig.

  • 3
  • 4

221 kWh. For at kunne være med skal batteri+motor ikke veje meget mere en 300kg, så vi snakker om 10 gange højere energitæthed end de batterier vi ser i eksisterende biler.

Så vidt jeg ved, så er specifikationerne på den batteripakke, som Formula E kommer til at køre med fra sæson 5, på 54 kWh og 330 kg totalvægt (250 kg celler).
Så ikke en gange 10, men en gange 4 forbedring i forhold til dette. Det er så også en batteripakke som bliver fælles for alle teams. Hvis de enkelte teams fik lov at udvikle egne batterie, så ville vi nok se endnu større energitæthed.

Men ok ca. en gange 10 forbedring i forhold til de batterier, som ligger en min elbil. Den er så også 4 år gammel og er ikke en racerbil.

  • 0
  • 0

Til gengæld er alt andet meget lettere og enklere i en elbil. Foruden at elmotor og gearing vejer mindre, så slipper du helt for et hybridsystem da genindvinding af bremseenergi er en naturlig del af elbiler.

Nu har både Le Mans LMP1 biler og Formel 1 biler været hybrydbiler i flere år. Energien til batterierne høstes både fra bremseenergien og fra turboakslen udover at varmeenergien også udnyttes i Formel 1. Derved bliver energiudnyttelsen af 1.6 motoren ganske imponerende. Mercedes menes at yde op mod 1000 heste.
I formel E, som er en lutter eldrevet bil har man en gearkasse med fem trin, så for at køre hurtigt har man åbenbart erkendt at der er et bestemt arbejdsområde som er optimal og at gearkassen mere end kompenserer for vægtforøgelsen.

Hvornår vinder en elbil så Le Mans? Tjah - for det første har man gennem nogle år givet plads til særlige prototyper udenfor klassementet. Tænk blot på Nissans deltawing, eller franskmanden Frédéric Sausset , som gennnemførte løbet uden arme og ben - næsten. Hvorfor så ikke prøve at sætte en rendyrkel elbil ind og se hvor langt man kan nå?
Hvis en elbil vinder løbet overall, er det fordi man har sammensat et regelsæt som gør elbiler til vindere, og så skal man endda overvinde "Balance of performance" konceptet.

Alt ovenstående er forfattet med mit begrænsede kendskab til elbiler, hvilket jeg længere oppe i tråden har fået fortalt at man absolut ikke skal offentliggøre ((- hvilket er grunden til at jeg gør det)). Man bliver beskyldt for ikke at kende noget til biler.

Med venlig hilsen fra
Hans Jørgen Nielsen -
- i omgangskredsen kendt som petrolhead/bilnørd/motorsportsfan og ikke mindst bilsnob, og ofte ham man går til med sine bilspørgsmål, især om teknikken (just telling).

  • 1
  • 1

Det er nu langt fra givet at det er optimalt med 5 gear blot fordi Formula E har det. Elbilsracing er stadig en ung disciplin og bare se på hvor meget benzin og diesel har udviklet sig de sidste 10 år.

En elbil behøver ikke gear. En formula E kan sagtens starte i 5. gear og køre hele racet i 5. gear for den sags skyld. Så mangler den bare bundtræk og er derfor langsommere. Som alternativ til gearboks kan de vælge at montere en større motor med mere moment. En sådan større motor vil stadig veje mindre end en forbrændingsmotor.

På gadebiler går udviklingen imod at man laver biler med 4 hjulstræk med to elmotorer. Motoren der driver bagakslen er lavere gearet end motoren på forakslen. På den måde har du automatisk glidende overgang på gearingen og glidende overgang fra mest træk på bagakslen til mere træk på forakslen ved højere fart - hvilket normalt betragtes som en fordel.

Jeg tænker at formula E også har gearboks simpelthen fordi det gør sporten mere spændende. Elbiler er ellers lidt for nemme....

  • 1
  • 1

Det er nu langt fra givet at det er optimalt med 5 gear blot fordi Formula E har det. Elbilsracing er stadig en ung disciplin og bare se på hvor meget benzin og diesel har udviklet sig de sidste 10 år.

En elbil behøver ikke gear. En formula E kan sagtens starte i 5. gear og køre hele racet i 5. gear for den sags skyld. Så mangler den bare bundtræk og er derfor langsommere.

"Så mangler den bare bundtræk og er derfor langsommere" - - hvilket jo forklarer alting. Hvilken racerkører ønsker at være langsommere?
Bortset fra det mindes jeg at elmotoren netop har bundtrækket helt fra bunden af, men "løber ud" jo højere omdrejningen man når.
Ellers fortæl mig elmotorfolk - - at effekten er den samme fra motoren over hele området fra nul til topfart??

  • 0
  • 1

Ellers fortæl mig elmotorfolk - - at effekten er den samme fra motoren over hele området fra nul til topfart??

Behøver du tale på den måde? Det får dig til at virke uvidende eftersom du jo bare kan undersøge den slags selv og du hævder at have forstand på biler (hvilket må inkludere elbiler?!).

Elmotoren har konstant moment fra nul til nogle tusinde omdrejninger per minut. Herfra falder momentet lineært. Effekt er lig med moment gange omdrejninger, hvorfor motoren i princippet har en effekt på 0 når den starter. Herefter stiger effekten lineært indtil du rammer grænsen hvor momentet begynder at falde.

Da hjulenes greb i underlaget opfører sig på nogenlunde samme måde, så betyder dette at du kan tune en elbil, så at den lige akkurat ikke laver hjulspind ved maks moment helt op til det punkt hvor momentet falder.

Et gear veksler moment med omdrejninger. Så hvis din elmotor er for stærk, dvs. den har så meget moment at du får hjulspind, så kan du bruge et gear således at du får mindre moment imod at hjulene drejer hurtigere når du når punktet med faldende moment. Edit: jeg taler her om et fast gear og ikke nødvendigvis om en gearboks med flere gear. Elbiler har gear, de har bare for det meste kun ét gear der ikke kan skiftes.

Topfart er ikke ved punktet med faldende moment. Det er bare der hvor effekten topper. I en Tesla Model S85P topper effekten ved cirka 70 km/t. Bilen har herefter konstant effekt op til cirka 120 km/t og over dette falder effekten. Det skyldes at batteriet også har en begrænsning for max effekt. Man kan tolke det som at batteriet sætter begrænsningen ved 70 km/t da moment gange omdrejninger der er nået op på den maksimale effekt batteriet kan klare. Motorens begrænsning er ved 120 km/t.

  • 3
  • 0

PS.: Jeg gætter på at de i Formula E bruger deres gear til at indstille bilen efter forholdene. Første gear kan være til perfekte forhold, andet gear til våde forhold og tredje gear et decideret regnvejrsgear. Top gearene er til at få højere topfart. Du kan roligt regne med at de skifte gear meget mindre end i andre racerserier.

Det er en fordel at vælge et gear hvor bilen ikke laver hjulspind. Så ved at starte i eksempelvis tredje gear i regnvejr, så undgår de hjulspind og får maksimal acceleration hele vejen op. Når de når punktet med faldende moment, så skifter de bare direkte til 5. gear.

  • 1
  • 2

I formel E, som er en lutter eldrevet bil har man en gearkasse med fem trin,

Øhh, nej.
Man startede godt nok ud med ens biler til alle, hvor man havde havde alle fem gear.
I den netop afsluttede sæson, var udvikling af motor og gear givet fri. Det har resulteret i at man havde biler med alt fra et til fem gear.
Den dominerende Renault e.Dams havde to gear...eller i virkeligheden kun et, da førstegearet udelukkende anvendes ved starten.

Iøvrigt, så synes jeg, at di Grassi kørte ganske usportsligt i dagens løb her søndag...godt han ikke blev mester.

  • 0
  • 0

Martin: Hvorfor sætter du en maxgrænse på vægt af motor + batteri, der findes da kun min. krav til Le Mans?

Fordi præmisset var elraceren skal være konkurrencedygtig med de eksisterende LMP1/2 racere. Hvis den skal være det, kan den ikke veje mere.

Hvis du kan holde en effektiv virkningsgrad på 15% skal du være glad. Måske 20% for en diesel. Det afhænger selvfølgelig af mange ting, din måde at køre på, trafikken (køkørsel), fart og underlag, men 30 - 40 % er ren teori.

En benzin LMP1 hybrid med 8MJ ellager er begrænset til at bruge 4.65l benzin per omgang, eller 163MJ.

V4 motoren i Porsche 919 yder 500 hk (372kW). Hvis vi antager en omgang tager 3½ minut og der køres fuld skrald 75% af tiden, giver det en mekanisk ydelse per omgang på 78MJ, eller 48% termodynamisk effektivitet. Derudover høstes energi fra udstødningsgassen (og bremser) til elsystemet så den samlede udnyttelse kommer et godt stykke højere op.

  • 1
  • 0

V4 motoren i Porsche 919 yder 500 hk (372kW). Hvis vi antager en omgang tager 3½ minut og der køres fuld skrald 75% af tiden, giver det en mekanisk ydelse per omgang på 78MJ, eller 48% termodynamisk effektivitet.

Jeg ved ikke hvor du har de tal fra men kunne tænke mig at vide hvilke temperaturinterval der arbejdes med i den slags mptorer. For 48% termodynamisk effektivitet lyder i mine ører virkelig ekstremt.

Men derudover handler det ikke om racerbiler men brugsbiler under typiske brugsforhold. Og hvis du er i tvivl vil jeg gerne finde frem noget statistik på den effektive virkningsgrad for biler der kravler afsted på Køgebugtvejen og tilsvarende forhold.

  • 5
  • 1

Øhh, nej.
Man startede godt nok ud med ens biler til alle, hvor man havde havde alle fem gear.
I den netop afsluttede sæson, var udvikling af motor og gear givet fri. Det har resulteret i at man havde biler med alt fra et til fem gear.

Nå - OK, mit problem er at jeg ikke har adgang til en TV kanal med Formel E i år, og så har det bare ikke grebet mig rigtig. Hybridbiler på Le Mans og Formel 1 er bare mere spændende.
Sidst jeg så Formel E blev speed, gear etc. vist i billedet mens man var onboard, og her fremgik det åbenbart at de brugte fem gear.
https://en.wikipedia.org/wiki/Formula_E - - under "Car".

Nu er det åbenbart lidt forskelligt hvor mange gear man har:
https://www.youtube.com/watch?v=7zBFeAPSpbM

Det fremgår jo tydeligt at de skifter op gennem gearene, og jeg mangler stadig en god forklaring på hvorfor det er hurtigere end blot det ene gear, - for det må det vel være siden at man vælger den derved mere komplicerede mekanik?
Jeg tænker - hvis jeg tager om borepatronen på min boremaskine mens jeg trykker knappen ind, så kræves der kræfter til at bremse den helt ned, mens der ikke skal ret meget til for at tage toppen af vridningerne. Derfor forekommer det mig logisk at nedsætte elmotorens omdrejninger når hastigheden på bilen er nået et godt stykke op, for at hente elmotorens bundtræk frem igen. Hvad her jeg misforstået i den forbindelse?

  • 0
  • 0

Behøver du tale på den måde? Det får dig til at virke uvidende eftersom du jo bare kan undersøge den slags selv og du hævder at have forstand på biler (hvilket må inkludere elbiler?!).

Dette er ikke specielt adresseret til dig Baldur, men -
SOM jeg har nævnt flere gange, så mener jeg at være rimelig orienteret i bilverdenen, når det drejer sig om almindelige biler. Jeg har til gengæld tydeligt tilkendegivet at jeg ikke er ekspert i elbiler, så jeg dristede mig til at spørge eksperterne i dette forum om forhold, som jeg savnede i debatterne om elbilers fortræffeligheder. Så får jeg at vide at jeg bør google det selv.
OK så, jeg troede bare at debatterne på ing.dk måtte indeholde både politiske OG tekniske aspekter, og at man her generelt udvekslede den slags.
Når jeg læser bilanmeldelser er der næsten altid kommentarer om hvorledes biler performer og ikke kun ud af lige landevej. Det fylder ofte en del, bare ikke når det kommer til elbiler.
Så får man at vide at ALLE biler styrer udmærket og at elbiler kan køre i ring omkring ”fossile” sportsvogne, men i øvrigt at den slags er ganske ligegyldigt.
Det minder mig om HiFi for årtier tilbage, da man pludselig hævdede at HiFi er død. Det viste sig dog at have en vis sandhed, for herefter slog WAF faktoren hårdt igennem, og siden har markedet set plastikhøjttalere i tændstikæskestørrelser (men bevars' - meget musik fortjener faktisk ikke bedre).
Så mangler man bare at de toneangivende madskribenter fylder spalterne med de nye smagsvarianter fra McDonald's.
Man må vel være blevet tilsvarende nøjsom bag rattet.

Tilbage står mine spørgsmål stadig om styrevillighed og gearkassers eventuelle bidrag i elbiler.

  • 0
  • 1

Tilbage står mine spørgsmål stadig om styrevillighed og gearkassers eventuelle bidrag i elbiler.

Nu er vægt ikke alt. Elbilerne er tungere, ja, men de har bedre vægtfordeling. Batteriet ligger i bunden og det betyder at de faktisk kører ganske pænt om hjørner, eller i hvert fald bedre end du skulle tro hvis du alene ser på vægten. Elbilen vinder på alle andre køreegenskaber såsom kraft og acceleration. Der er ingen forsinkelse fra at chaufføren trykker på speederen. Mange andre ting som eksempelvis antispin kontrol fungere bedre igen fordi der ingen forsinkelse er fra at computeren sender kommandoen til at elmotoren reagerer.

De fleste ønsker nogle andre egenskaber af deres daglige pendlerbil end dem du finder i en racerbil. Du ser massere der beskriver køreegenskaberne af deres elbiler som ganske fine, men jeg fornemmer at du lukker af, fordi du vil have at de skal skrive at køreegenskaberne er dårlige på grund af høj vægt. Men det kunne være at det faktisk er lykkedes at lave nogle ganske udmærkede køretøjer.

Med hensyn til gear så har jeg forklaret det. Her er det på en lidt anden måde. Gear i el-gadebiler døde med Teslas forsøg på at lave et to-trins gear til den første Tesla Roadster. Elmotoren har et effektiv arbejdsområde som gør at et gear er fint. Hvis man vil lave biler der kan køre hurtigere end 250 km/t, så kan det blive nødvendigt med to gear - men det er ikke specielt relevant for de fleste biler.

Gear i racerbiler? Hvem ved. Det er en hel ny disciplin.

Elmotoren er ikke magisk. Den har grænser for det område hvor den kan arbejde effektivt i. Det specielle er ikke så meget det maksimale omdrejningstal, for det kan du bare justere med fast udveksling (et gear). Det specielle er at det effektive område starter ved 0 og at det er konstant fra nul og op til en grænse, som giver et ret bredt område hvor den er effektiv. Det er momentet der er konstant og ikke effekten (som nogle måske har misforstået). Ofte vil batteriet dog have en lavere maksimal effekt end elmotoren, hvilket giver den virkning at der er et område hvor effekten er konstant (nemlig et område hvor effekten er begrænset til batteriets maksimale effekt).

At den starter fra 0 betyder at du ikke har brug for kobling. Bilen kan stå stille til start og så bare sætte i gang. Jeg fik minus for at foreslå at de kan starte i andet eller tredje gear. Men jeg tror nogle her ikke helt forstår. Hvis du starter fra tredje i en benzinbil, så er det noget med at speede voldsomt op og så file en masse på koblingen. Ikke sådan i en elbil. Her holder du bare stille i tredje gear fuldt koblet ind. Når det bliver grønt, så er det fuld pedal. At du er i et højt gear betyder kun at momentet er lavere, hvilket får bilen til at accelerere langsommere. Hvis det er regnvejr, så er det måske præcis det du har brug for at undgå hjulspin. Ved at starte i et gear, hvor bilen lige har nok moment til ikke at lave hjulspin, kan du bare holde på indtil det er tid til at skifte op. Og det skifte kommer senere fordi du allerede er i et højere gear.

Moment på motoren bliver også til moment fra hjul imod vejbane. I et givet føre er der et vist moment som hjulet kan overføre uden at spinne. Det er uafhængigt af hastighed (cirka). Derfor passer det ret godt at vælge en gearing, så at elmotorens maksimale moment matcher hjulets maksimale moment imod vejbane uden spin. Hvis du vil have højere tophastighed, så vælger du en kraftigere elmotor kombineret med en gearing, således at momentet ikke øges imod vejbanen, men så at du til gengæld får højere omdrejningshastighed på hjulene i forhold til motorens omdrejningshastighed.

Det at elmotoren har et meget bredt område hvor den er effektiv (Teslas motor kan holde maks moment i området 0 til 5000 omdrejninger/min) betyder at du har brug for meget færre gear. I din bil med forbrændingsmotor skifter du gear ofte fordi du kun har et lille område hvor den er effektiv. De fleste elbiler til gadebrug har taget konsekvensen af dette og optimeret helt ned til kun ét gear, dvs. fast udveksling.

Alt dette er måske lidt komplekst - og alligevel ikke? Det er ikke nemmere at forstå effekt og momentkurver fra en benzinmotor. Det har du bare haft lidt længere tid til at fordøje.

  • 2
  • 0

Jeg tænker - hvis jeg tager om borepatronen på min boremaskine mens jeg trykker knappen ind, så kræves der kræfter til at bremse den helt ned, mens der ikke skal ret meget til for at tage toppen af vridningerne.

Det skyldes at batteriet (*) ikke kan levere specielt meget effekt. Effekt er omdrejningshastighed gange moment. Når den drejer meget langsomt, så mærker du elemotorens store moment uden at det trækker særlig meget effekt fra batteriet. Når motoren drejer hurtigt, så kan batteriet ikke levere den nødvendige effekt til at opretholde momentet, hvorfor momentet falder - og du er i stand til at arbejde imod det lavere moment.

(*) hvis vi taler om den gammeldags type med ledning, så vil jeg anbefale ikke at forsøge :-) Men ellers er det samme princip - maskinen har en effektbegrænsning.

Elmotorens begrænsning består i at den begynder at virke som generator ved høje omdrejninger. Det betyder at der opstår ekstra strømme i viklingerne og disse strømme medfører varmetab jævnfør ohms lov. Det medfører igen at motoren skal køles hvis ikke den skal brænde sammen. Den brænder sammen hvis isoleringen rundt om ledningerne i viklingerne smelter.

Elmotorer har indbygget mulighed for turboboost. Man kan kortvarigt give mere strøm end den ellers kan tåle. Det medfører ekstra varme, men det tager noget tid før at det bliver varmt nok til at skade motoren. Så man kan køre med ekstra effekt i en acceleration i 10 sekunder for så at køle på motoren inden den igen kan klare en ny omgang boost.

Pointen er at det er en elektronisk begrænsning af effekten. Elmotoren mister ikke kraft helt naturligt, den kører i stedet bare derudaf indtil at den ødelægger sig selv med varme. Sådan noget som en boremaskine har en rimelig primitiv effektbegrænser indbygget, hvorimod en elbil har noget væsentligt mere avanceret.

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke hvor du har de tal fra men kunne tænke mig at vide hvilke temperaturinterval der arbejdes med i den slags mptorer. For 48% termodynamisk effektivitet lyder i mine ører virkelig ekstremt.

Det er så også for højt, for jeg regnede forkert

Alt LMP1 teknologi er hemmeligt, så tallet er infereret således:
Max benzin forbrug per omgang (defineret i regelsæt): 4.65l/omgang. Energiindhold i benzin: 34.2MJ/l. Det giver 159MJ til rådighed. Porsche's V4 yder 500hk, eller 372KW, på Le Mans kører man med full throttle 75-85% af tiden og en omgang tager ca 3½ minut. Det giver en faktisk mekanisk ydelse på 58-66MJ / omgang, eller 36,8 - 41,7% termodynamisk effektivitet (det ovenstående tal var ikke korrigeret for hvor stor del af omgangen, der køres med fuld riv).

Men husk, dertil høstes energi fra udstødningsgassen vha. turboen.

Og nej, det kan ikke direkte sammenlignes med brugsbiler, men nu var det i relation til energi tætheden i racerbiler (Formula E).

  • 0
  • 0

Nej, den energi har du allerede indregnet i motorens effektivitet i dit regnestykke. Du har regnet på bilen som helhed.

Nope.

Baghjulene drives af det mekaniske output af V4eren. Forhjulene drives af el (op til 400hk). Strømmen kommer fra regeneative bremser og fra en generator, der er koblet på turboen.

Det mekaniske output fra den nye V4er er faktisk lavere end sidste års motor, men det samlede ouput er ikke.

Et problem med din regnemetode er at du antager at motoren yder maks ved alle omdrejninger og belastninger.

Korrekt, men i racing ligger man altid i toppen af arbejdsområdet. Hvis gearene ligger en faktor 1,15 fra hinanden kan du dække intervallet 100-330km/t med kun seks gear, hvor du altid ligger indenfor 15% af top rpm. Porschen har en syv gears sekventiel gearkasse.

  • 0
  • 0

Nope.

Baghjulene drives af det mekaniske output af V4eren. Forhjulene drives af el (op til 400hk). Strømmen kommer fra regeneative bremser og fra en generator, der er koblet på turboen.

Ja men du har regnet på bilen som helhed.

Der er tab fra luftmodstand og rullemodstand. Noget af det kommer tilbage igen via genindvundet energi fra regenerative bremser. Det er alt sammen irrelevant - det er energi der kom fra motoren i første omgang og påvirker derfor ikke din beregning.

Du har ikke nogen måde at beregne motorens effektivitet isoleret set. Det du har udregnet er det samlede systems effektivitet inklusiv turbo, regenerative bremser og elmotor.

Korrekt, men i racing ligger man altid i toppen af arbejdsområdet.

Muligvis men ingen benzin eller dieselmotor har en flad effektkurve. Der er kun ét punkt hvor den rammer max ydelse. Den gennemsnitlige ydelse vil derfor ligge noget under og blot 10% under rykker temmelig meget ved din pointe.

  • 0
  • 0

Du har ikke nogen måde at beregne motorens effektivitet isoleret set. Det du har udregnet er det samlede systems effektivitet inklusiv turbo, regenerative bremser og elmotor.

Nej, for jeg ved ikke hvor stor den samlede ydelse er. Jeg ved at den direkte mekaniske ydelse til baghjulene er 500hk, jeg ved at det er den 75-85% af tiden på en omgang og at en omgang tager 3½ minut.

Så vi har en direkte mekanisk ydelse på 58-66MJ per omgang. Ja, det er et slag på tasken, men det er de 4,65L benzin/omgang også i brændstofforbrug da det er det maksimalt tilladte brændstofforbrug.

Dertil kommer effekt fra elmotorene i forhjulet, drevet af el fra generatoren koblet på turboen

Muligvis men ingen benzin eller dieselmotor har en flad effektkurve. Der er kun ét punkt hvor den rammer max ydelse. Den gennemsnitlige ydelse vil derfor ligge noget under og blot 10% under rykker temmelig meget ved din pointe.

Som en første ordens approksimation er ydelsen direkte proportional med motorens RPM.

Du har selfølgeligt ret i at motoren ikke opererer ved 9000rpm hele tiden under fuld gas. Hvis vi antager 15% spredning i gearene vil rpm variere fra 7800 til 9000rpm indtil vi når tophastighed, hvor rpm vil være max. En relativt stor del af Le Mans køres tæt på tophastighed, så den faktisk gennemsnitlige rpm vil være tættere på 9000 end på 7800.

  • 0
  • 0

Elmotorens begrænsning består i at den begynder at virke som generator ved høje omdrejninger. Det betyder at der opstår ekstra strømme i viklingerne og disse strømme medfører varmetab jævnfør ohms lov. Det medfører igen at motoren skal køles hvis ikke den skal brænde sammen. Den brænder sammen hvis isoleringen rundt om ledningerne i viklingerne smelter.

Selvfølgelig kommer den gode acelleration an på evnen til lige nøjagtig ikke at spinne hjul. Det er kendt teknik. Jeg er bare i tvivl om hvad f.eks. Teslaen reelt kan når den bare kører ligeud. Ifølge denne video:
https://www.youtube.com/watch?v=UOi8XtjLqRY
- når den rask væk 250 Km/t, selvom botanikken ser lidt langsom ud, men måske er det noget med kameraet (don't know).
Det eneste reelle ny jeg har læst fra jer at de begrænsninger som elmotoren løber i ved høje omdrejninger. Så er det bare at det oplagte spørgsmål trænger sig på; Med 700+ heste er der vel mere fart i kanen, så skift dog gear til et arbejdsområde hvor elmotoren arbejder optimalt. Mon ikke den så runder 300+ Km/t ?

Når unge og ældre mennesker drømmer om biler så produceres langt de fleste af disse vist indenfor et par hundrede kilometer fra henholdsvis den nordlige- og den sydlige side af Alperne. Hvilke krav stiller man så til disse biler? Et rigtig godt kort at spille med her er evnen til at komme rundt på Nürburgring hurtigst muligt.
Det er også prøvet i en Tesla:
https://www.youtube.com/watch?v=LHz9sgZYkoA
- her med en chauffør, som undlader at køre i ring om alle de andre benzinbiler.

  • 0
  • 1