Toyota-brintbil har kørt 100.000 test-kilometer
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Toyota-brintbil har kørt 100.000 test-kilometer

Brændselscellebilen Mirai fra Toyota blev præsenteret for det danske publikum i efteråret 2015, og det forventes, at cirka 25 styk i løbet af 2016 vil rulle ud på de danske veje.

Men hvor godt holder sådan en spritny teknologi egentlig nu, hvor den skal køre rundt på europæiske veje? Det har det tyske testfirma KJ Tech Services GmbH testet for Toyota.

Illustration: Privatfoto

Læs også: Dansk debut for første serieproducerede brintbil

I løbet af 107 dage blev en Mirai kørt i gennemsnit 16 timer om dagen, hvilket svarer til 935 km pr. dag. I alt blev det til 100.000 km med en gennemsnitshastighed på 68 km/t. Bilen blev fyldt op med brint næsten 400 gange og forbrugte over 1.000 kg brint.

Dækkene blev skiftet to gange, og bremser på forhjulene blev skiftet en enkelt gang. Ud over det var der ikke nogen mekaniske problemer med bilen. Det siger projektchef Patrick Hake fra KJ Tech Services:

»Selv da temperaturen faldt til minus 20 grader, var der ingen problemer med koldstarter,« siger han.

Læs også: 1.100 californiske bilkøbere har bestilt brintbil fra Toyota

Toyota havde specificeret, hvor meget af distancen der skulle foregå i byen, på landevej og på autobahn. Derfor blev der udlagt en rute rundt om Hamborg, hvor otte chauffører i toholdsskift kørte de 16 timer om dagen seks dage om ugen.

Læs også: Bilgiganter satser på omstridt brintteknologi

De danske Toyota Mirai-modeller er allerede på vej. Senest har Mariagerfjord Kommune sammen med tre andre partnere investeret i Mirai. Det sker i forbindelse med etableringen af en fabrik i Hobro, som i 2017 skal producere brint baseret på el fra vindkraft til brug i transportsektoren.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De danske Toyota Mirai-modeller er allerede på vej. Senest har Mariagerfjord Kommune sammen med tre andre partnere investeret i Mirai. Det sker i forbindelse med etableringen af en fabrik i Hobro, som i 2017 skal producere brint baseret på el fra vindkraft til brug i transportsektoren.

Man kan godt forestille sig, at der blev jublet derovre i Hobro, da der kom afgifter på elbiler og salget af elbiler raslede bogstaveligt ned til nul her efter nytår.

Hvis Danmark kan blive foregangsland for brint gennem afgifter, kan Toyota bruge Danmark som argument for at blive en brintnation.

Jeg er ikke sikker på, at regeringen overhovedet tænkte så langt, da de udtænkte afgifterne, men Toyota i Danmark, samt brintfabrikanter vil sikkert være glade for, at konkurrencen nu er fjernet.

  • 6
  • 3

Bare rolig - så snart Toyota har solgt mere end 50 stk. Mirai, så skal de nok blive pålagt 2 tons afgifter så vi også får stoppe salget af dem.

Staten skulle jo nødig miste penge bare fordi miljøet bliver skånet......

  • 16
  • 3

og det forventes, at cirka 25 styk i løbet af 2016 vil rulle ud på de danske veje.

25 stk er stadig langt under det antal elbiler der bliver solgt med afgifter i 2016. Brintbilerne ser slet ikke ud til at være klar til masseproduktion med et samlet globalt udbud fra Toyota, Honda og Hyundai på godt 1.000 stk. Hvor andelen af elbiler og Plug-in elbiler i 2015 stod for 500.000 stk.

Toyoto skal diske op med århundrendes opfindelse for nogensinde at have en chance mod elbilerne.

  • 17
  • 5

Jeg er ikke sikker på, at regeringen overhovedet tænkte så langt, da de udtænkte afgifterne, men Toyota i Danmark, samt brintfabrikanter vil sikkert være glade for, at konkurrencen nu er fjernet.

Nej, de danske politikere kiggede ganske sikkert kun på illusionen om større afgiftsindtægter fra deres fuldstændigt urealitiske fremskrivning af elbilsalget.

Men den teknisk overlegne el-bil overlever nok uden Danmark som foregangsland.

Mens Toyota nu bryster sig af Mirai'ens 10^5 km, så nåede Tesla Model S allerede sidste år 10^9 (US) mil, og Nissan Leaf 10^9 km.

Så på trods af danske politikeres hovedløse afgitspolitik, så giver jeg el-bilen gode chancer.

Hvor lang tid vil der mon gå før Tesla Motors når 100.000 reserveringer af deres Model 3, som præsenteres i aften (Kalifornisk tid)?

  • 17
  • 4

Når vi snakker brintbiler så bliver jeg lidt skeptisk for fremtidens råvarer. Når alt skal laves i syrefaste legeringer for at molekylerne ikke kan vandre igennem så må der alligevel gå en del chrome og nikkel til. Men hvad kræves der ellers af rare-earth mineraler? Findes der nogen cyklus analyser? Man kan sige meget grimt om ellerten, Kewet m.fl. Men langt det meste af et blysyre batteri bliver genanvendt.

/Brian

  • 0
  • 2

25 stk er stadig langt under det antal elbiler der bliver solgt med afgifter i 2016. Brintbilerne ser slet ikke ud til at være klar til masseproduktion med et samlet globalt udbud fra Toyota, Honda og Hyundai på godt 1.000 stk. Hvor andelen af elbiler og Plug-in elbiler i 2015 stod for 500.000 stk.

Det argument kunne have været brugt mod batteribiler for 5 år siden.

Meget interessant at Toyota indleder sig på sådan en test. De må være sikre i deres sag.
100.000km (på samme bil) siger noget om at teknologien er klar til forbrugeren. Så skal de råvaremæssige og produktionsmæssige detaljer bare på plads.
Interessant om Toyota ville offentliggøre en kurve for degraderingen af cellen - virkningsgrad og restlevetid bør være let at tolke herfra.

Jeg kan kun glæde mig over alternativer. Hvis tilskudsgiverne ville holde deres fingre fra skatteknappen skal den bedste teknologi nok vinde.

  • 8
  • 4

Meget interessant at Toyota indleder sig på sådan en test. De må være sikre i deres sag.

Snarere 'mystisk' end 'interessant', givet den økonomiske begrænsning på energitæthed af brint, fravær af infrastruktur til produktion og distribution af brint og den overordnede lavere effektivitet i forhold til el-biler.

Jeg mistænker at der ligger en ikke-teknisk motivation bag.

Apropos energi, transport og ikke-teknisk motivation kan man siden igår google 'Unaoil'...

  • 6
  • 4

Snarere 'mystisk' end 'interessant', givet den økonomiske begrænsning på energitæthed af brint, fravær af infrastruktur til produktion og distribution af brint og den overordnede lavere effektivitet i forhold til el-biler.

Jeg mistænker at der ligger en ikke-teknisk motivation bag.

Jeg har ikke oplevet en eneste person med teknisk indsigt, der ikke var overbevist om, at der må ligge en ikke-teknisk motivation bag.
Og så finder de det alle også mere 'mystisk' end 'interessant'. Hvorfor sats på en på alle måder ineffektiv og underlegen teknologi? Alle venter spændt på om der kommer en opklaring.

  • 9
  • 4

Bare rolig - så snart Toyota har solgt mere end 50 stk. Mirai, så skal de nok blive pålagt 2 tons afgifter så vi også får stoppe salget af dem.

Jeg er ikke sikker: Når der er virksomheder i Danmark, der fremstiller brint, kan de i princippet deltage i den politiske proces for at holde afgifterne væk fra brintbiler.

Der er få ting politikerne elsker mere end noget gammeldags industri på dansk jord, og dermed skal afgiftssystemet også sættes gunstigt for dem i deres øjne.

Disse virksomheder har ikke noget alternativ og dermed ikke nogen fremtid, hvis man i stedet satser på elbiler, hvor der højest kommer et lille byggeboom i installation af elbil-ladere.

Derfor kan der sagtens blive rigeligt med "smøl" før der kommer afgifter på brintbiler.

  • 3
  • 1

Godt nok en fast rute, men 250km per optankning?

Som oven i købet kræver en KÆMPE DYR infrastruktur som er ikke eksisterende.....
Så tager jeg heller en Tesla med deres Super-charger stationer.

Der er pt. intet som indikere at brint til køretøjer har en fordel. Det kan lagres, og laves af overskuds-strøm jovist - men vi har ikke "overskudsstrøm" i Danmark - vi har billig spot-pris og eksport af strøm.

H2-bilerne er meget interessante, men pt. kun et kuriosum når man holder dem op imod de nyeste elbiler. Men det er da et sted hvor politikerne kan hælde penge ned i et hul med diverse støttekroner fra EU og Danmarks side.

  • 10
  • 3

Hvorfor sats på en på alle måder ineffektiv og underlegen teknologi? Alle venter spændt på om der kommer en opklaring.

Ingen får påtvunget en brintbil og Toyota afholder alle udgifter. I processen udvikles teknologi der måske/måske ikke har en fremtid i persontransport. Med sikkerhed er anvendelig andre steder. Hvad er der at være negativ over?

Hvordan kan en teknologi være underlegen - alle har deres forcer og svagheder. Hvilken man satser på kommer an på vægtning af fordele og ulemper.
Benzinmotoren er underlegen på virkningsgrad og batterier er på energitæthed. Begge klarer sig fint.
Toyota satser på en anderledes teknologi - jeg forstår det ikke, men antager ikke dermed de er dumme. Og de har stadig solgt flest biler med elmotor+batteri i verden så uvidenhed er næppe deres baggrund.

  • 7
  • 8

Ingen får påtvunget en brintbil og Toyota afholder alle udgifter. I processen udvikles teknologi der måske/måske ikke har en fremtid i persontransport. Med sikkerhed er anvendelig andre steder. Hvad er der at være negativ over?

Vi er skam ikke negative, bare forundrede. Det ligner et valg der kunne få store negative konsekvenser for Toyota. Men de skal selvfølgelig satse på det de mener er vinderteknologien.

Personligt har jeg meget, meget svært ved at se at brint skulle kunne konkurrerer med el i biler.
Og i skibe og fly er brints ringe energitæthed helt umulig.

  • 4
  • 3

Mens Toyota nu bryster sig af Mirai'ens 10^5 km, så nåede Tesla Model S allerede sidste år 10^9 (US) mil, og Nissan Leaf 10^9 km.

Det kan godt være at jeg er lidt træt og min matematikhukommelse er lidt slidt - men er der ikke tale om at én toyota har kørt 100.000km fejlfrit?
Så én toyota vs hvor mange Tesla'er? For det er vel næppe én Tesla, som har kørt 10⁹ miles = 1.600.000.000 km. Mit gæt er at der i efter så mange km ville være behov for mere end 2 sæt dæk og 1 sæt bremser foran.
Tror godt at jeg forstår dit budskab, men skal tallene ikke lige forklares lidt bedre?

  • 4
  • 1

Årsagen er simpel.

Brugen af en brintbil er som med en traditionel benzin- eller dieselbil - de har begge en rækkevidde fra 400-600 km pr. optankning og optankningen foregår for begges vedkommende på få minutter.
Elbiler derimod oplades stadigvæk på ½ time (30 minutter for en rækkevidde på 270km) - selv med en Supercharger - se link fra Tesla:
https://www.teslamotors.com/da_DK/supercha...

En brint infrastruktur er væsentlig mere simpel end en infrastruktur til elbiler og for den sags skyld også en infrastruktur til benzin-/dieselbiler.Brinten kan og bliver allerede produceret lokalt flere steder i verden vel at mærke direkte på brinttankstationer bl.a. fra firmaet "H2 Logic" - se link herunder:
http://ing.dk/artikel/ny-tankstation-med-b...

Se endvidere kort over brinttankstationer i Danmark:
http://www.hydrogenlink.net/network.asp

Så brint-intrastrukturen og brintbilerne er stadig elbilerne overlegne.

  • 2
  • 11

Brugen af en brintbil er som med en traditionel benzin- eller dieselbil - de har begge en rækkevidde fra 400-600 km pr. optankning og optankningen foregår for begges vedkommende på få minutter.

Hans Christian, hvorfor skulle man dog køre på tanken for at få energi på bilen? Det kan gøres hjemme i garagen, så den er klar hver morgen. Har du ikke en garage, så finder fremtidens elbil selv hen til en lader, så du skal i fremtiden gøre absolut intet for at have en bil, der er fuldt opladet.

De parametre som du klager over, ladetid og rækkevidde, raffineres konstant.

Det forlydes, at Model 3 får 30% højere kapacitet pr. batterivolumen i forhold til den nuværende Model S, pga. ændringer i batteri-cellernes dimensioner.

De celler er direkte konkurrencedygtige med brint på både pris og rækkevidde.

Ladning idag 120 kW, 150 kW om et par år, 200 kW om 5-7 år. 30 minutter, 25 minutter, 15 minutter... På et tidspunkt bliver det godt nok, men det er stadig kun noget man vil bruge på lange ture, noget som vi ikke gør så tit her i Danmark. Teknisk set lader vi allerede med 500 kW - 1 MW i visse applikationer.

En brint infrastruktur er væsentlig mere simpel end en infrastruktur til elbiler

Jeg vil argumentere for, at brint-infrastrukturen er væsentligt mere kompleks. Politikerne vil bruge den til at argumentere for at den kan skabe arbejdspladser. En elbils-infrastruktur er en triviel udvidelse af det vi allerede har, et mindre boom i opstilling af ladere. Ikke andet. Politisk set er elbilsinfrastrukturen mindre attraktiv.

Brinten kan og bliver allerede produceret lokalt flere steder i verden vel at mærke direkte på brinttankstationer bl.a. fra firmaet "H2 Logic"

Strøm til elbiler kan laves hjemme på solcellerne eller din egen vindmølle, hvis du vil, og kræver ikke noget særligt udstyr. El-drift er nok den simpleste og mest effektive måde at drive et køretøj frem på.

Der behøver ikke være brændstofvirksomheder, eller for sin vis, bare de sædvanlige olieselskaber, der nu også sælger brint, der kan tvinge politikerne til at satse på brint, og dermed afgøre hvilken type bil, jeg må købe.

For mig som forbruger er brintbiler helt uinteressante, for deres egenskaber hører det forrige århundrede til.

  • 7
  • 3

ladetid og rækkevidde, raffineres konstant.

Selvom jeg er meget begejstret for el-biler, så er der et enkelt tilbagevendende scenarie, jeg tror bliver svært for et samfund med rigtigt mange el-biler.

Lad os antage (som det er beskrevet her på ing.dk) at forbedring i batteriteknologi samt effektiv masseproduktion gør at el-bilen i løbet af f.eks. 10 år begynder at sælge ligeså godt som diesel gjorde for 10-15 år siden. Herefter vil en væsentlig del af Europas biler køre på el.

Lad os også antage at stigningen i el-bilens batterikapacitet stagnerer ved en given rækkevidde, som ligger på højst ca. 800 - 1000 km. Grunden er at meget få vil køre længere på een dag, og at et tomt batteri derfor kan lades op om natten, og at der derfor ikke er økonomisk mening i at køre rundt med mere kapacitet, endsige betale for den mulighed.

Når så skoleferien starter i et givet område (f.eks. Danmark), begynder rigtigt mange at køre rigtigt langt (typisk i samme retning, sydpå), tungt læsset og over en strækning, der overgår selv de dyreste batteriers rækkevidde.

Hvad vil der så ske?

Jeg ser for mig at alle ladestationer får daglange køer, og at folk bogstaveligt talt strander med deres el-biler, mens de leder efter en ladestation uden alt for meget kø.

Det er sandt at det nok kun er en gang om året, hvor rigtigt mange starter en biltur, der varer mere end een dag, men jeg kan ikke lige se hvordan det skulle fungere.

Det kan andre så nok...

  • 5
  • 1

Det er sandt at det nok kun er en gang om året, hvor rigtigt mange starter en biltur, der varer mere end een dag, men jeg kan ikke lige se hvordan det skulle fungere.

På den anden side, med en aktionsradius på 1000 km, så er det jo som du selv siger en hel dags køretur, og så er det vel tid til en overnatning og en opladning.

Herudover, så kunne det da være at det kunne medvirke til et biltogsboost.

Personlig kunne jeg aldrig drømme om at lave noget så tåbeligt som at køre til f.eks. Italien og spilde et par dage på det, når jeg til en lavere pris kan sætte mig ind i et flyvejern og være fremme på et par timer - så hellere leje en bil lokalt (eller køre i tog, hvilket faktisk fungerer rigtig godt i Italien f.eks).

Herudover, så tror jeg faktisk også på at batteripacks kunne være en del af løsningen - muligheden for omkring 1KWh/kg ligger inden for horisonten, og selv om vi så bare siger 500Wh/kg, så ville en kuffert på 40kg kunne have en kapacitet på 20KWh, svarende til ca. 300 km's kørsel.

Hvis det laves lidt smart, så er kufferten et supplement til bilens hovedbatteri, dvs. der er ikke behov for at trække den store strøm til acceleration, kun et jævnt strømforbrug.

El er og bliver fremtiden, den centrale forbrændingmotor med transmission, og alverdens hjælpeapparatur for at holde den i live er sooo last century.

  • 5
  • 3

med en aktionsradius på 1000 km, så er det jo som du selv siger en hel dags køretur, og så er det vel tid til en overnatning og en opladning.

Min pointe er at vi forventer at elbilerne i overvejende grad vil oplades når de er parkeret nær folks hjem (og måske arbejdsplads).

Dermed vil der i forhold til det samlede antal elbiler være en meget begrænset ladekapacitet andre steder.

Når så en pæn andel af elbilerne tager på langfart, så vil denne ladekapacitet på hoteller, hurtigladestationer osv. være helt utilstrækkelig. Omtrent som når der f.eks. ved sommerferiestart er mange timers ventetid ved færgelejer som Rødby/Puttgarden (og Korsør/Kiel, i gamle dage).

Udover det nævnte ekstra-batteri, så kunne et batteriskift også være en løsning på det specielle problem. I princippet kunne man som elbilejer reservere et opladet batteri klar til skift på et givet sted og tidspunkt. Omtrent som gamle dages diligencer, der havde friske heste ståede klar. På tilbagevejen kunne man sågar få sit eget batteri monteret igen.

  • 1
  • 2

Nej, løsningen er at der skal flere ladestandere til. Måske omkring 10-50 gange så mange som idag, men det er heller ikke så svært. Hvis der så skal ekstra energikapacitet, må der batteribackup på, evt. med 1 MWh gemt væk i et skur ved siden af parkeringspladsen. Det er en billigere løsning end at udvide elnettet.

Det er oplevet enkelte steder, hvor der er meget kø til Tesla's superladere i ferieperioder, og det kan sådan set kun løses ved at have flere ladestandere på stedet. Tesla er derfor også begyndt at fordoble eller 3-doble antallet af pladser nogle få steder.

Hvis batterier skal skiftes, så skal de passe til netop din bil, og hvis det er noget der skal arrangeres i forbindelse med en køretur der foretages et par gange om året, skal der altså reserveres fysiske resourcer til batteriskift, som så nødvendigvis også må være der resten af året.

Batteriskift er et system, vi har været igennem, og det fungerer ikke.

Derimod, hvis vi reelt ser på, hvor mange der valfarter sydpå over et kort tidsrum, så tror jeg det er et relativt lavt antal.

  • 2
  • 0

Det er sjovt at Tesla fanklubben altid ynder at hakke ned på alt andet end Tesla uanset hvad det måtte være (ja, kom så med alle de anonyme downvotes)...

Hvorfor ikke istedet glæde sig over Toyota har formået at modne en ny teknologi (nøjagtig som Tesla gjorde, sådan set) , det koster jer ikke noget om det bliver en succes eller ej, man kan jo bare lade være med at købe sig en Mirai.

Iøvrigt, Toyota er ikke verdens største bilmærke for ingenting,men derfor kan vi da sagtens sidde som Danske SuperIngeniører og fortænke dem alle mulige skjulte dagsordener - for vi er da klogere ik'

  • 5
  • 3

Iøvrigt, Toyota er ikke verdens største bilmærke for ingenting,men derfor kan vi da sagtens sidde som Danske SuperIngeniører og fortænke dem alle mulige skjulte dagsordener - for vi er da klogere ik'

Deres dagsorden ser ud til at være at undgå elbiler, og den er vist ikke skjult.

Jeg har tidligere i år udskiftet den gamle bil med en ny. Hvis Toyota kunne tilbyde Yaris Hybrid i en plugin udgave med el-rækkevidde på bare 50km, så var valget faldet på den. Så kunne 90% af min kørsel være på el. Men nej, den findes ikke og kommer ikke. Derfor blev Toyota fravalgt for min del.

Husk i øvrigt historien om Nokia, verdens største producent af mobiltelefoner. Ledelsen i Nokia tog et forkert teknologivalg og firmaet røg ud i konkurs.

Hvi noget er sikkert, så er det at fremtidens biler skal udnytte energien bedst muligt. Men spaltning af vand til brint har lav virkningsgrad. Derfor er brint håbløst ineffektivt energimæssigt.

  • 7
  • 2

Batteriskift er et system, vi har været igennem, og det fungerer ikke.

Det fungerer nu meget godt i en lommelygte.

Og selvfølgelig kan man lave en range extender i en kuffert med et standardstik, og så tilslutte den til range extender stikket i bilen - der er slet ikke tale om batteriskift, men om at lægge en kuffert på en hylde i (eller under) bagagerummet, under bagsædet, eller hvor man nu ellers har plads.

Det er på ingen måde rocket science, og modellen med range extender batteriet gør lige præcis at vi ikke taler batteribytte af hovedbatteriet, og derfor ikke skal slås med de store strømme.

  • 0
  • 1

Deres dagsorden ser ud til at være at undgå elbiler, og den er vist ikke skjult.

Jeg har tidligere i år udskiftet den gamle bil med en ny. Hvis Toyota kunne tilbyde Yaris Hybrid i en plugin udgave med el-rækkevidde på bare 50km, så var valget faldet på den. Så kunne 90% af min kørsel være på el. Men nej, den findes ikke og kommer ikke. Derfor blev Toyota fravalgt for min del.

Husk i øvrigt historien om Nokia, verdens største producent af mobiltelefoner. Ledelsen i Nokia tog et forkert teknologivalg og firmaet røg ud i konkurs.

Hvi noget er sikkert, så er det at fremtidens biler skal udnytte energien bedst muligt. Men spaltning af vand til brint har lav virkningsgrad. Derfor er brint håbløst ineffektivt energimæssigt.

Jeg er sådan set ikke uenig, jeg synes bare det er ynkeligt når man her på siden dømmer en ny teknologi ude på forhånd, men i samme åndedræt forsvarer elbilers nuværende svagheder med at teknologien udvikler sig og bliver bedre - hvilket jo er sandt, men det må da også gælde brintbiler?

Hvorfor ikke glæde sig over at nogen vil kaste en masse R&D dollars efter en konkurrende teknologi, for det er da den eneste må vi som forbrugere kan få det bedste i sidste ende - være det el, brint eller noget helt 3.

Personligt synes jeg det er beundringsværdigt at Toyota kan tage en ny teknologi og bygge noget der ligner et pålideligt produkt. Tesla, på trods af alle deres nyskabelser og gode sider har jo haft deres problemer med bla. kvaliteten...

  • 5
  • 6

Jeg er sådan set ikke uenig, jeg synes bare det er ynkeligt når man her på siden dømmer en ny teknologi ude på forhånd, men i samme åndedræt forsvarer elbilers nuværende svagheder med at teknologien udvikler sig og bliver bedre - hvilket jo er sandt, men det må da også gælde brintbiler?

Prøv at forstå at vi ikke diskuterer religion her, men at der istedet er faktiske argumenter på bordet.

For eksempel:

Energitætheden af brint har en øvre grænse, nemlig når det er presset sammen til væskeform. (Lige præcis brint er lidt specielt her, men det har ingen praktisk betydning.) Bemærk også at denne kompression af brinten, især når man når op på de høje tryk, kræver meget energi, som går ud over den samlede energieffektivitet.

Energitætheden af et batteri er derimod kun dikteret af kemien i dets sammensætning, og her er den øvre grænse langt højere. Og der er inget voksende tab i effektiviteten ved en op- og afladning af batterier med voksende energitæthed.

Så vi drømmer ikke her. Og teknologi er ikke noget der bare udvikler sig af sig selv, det er faktisk ingeniører, som dem der lige præcis diskuterer her, som i deres daglige arbejde driver den udvikling fremad.

Så velkommen tilbage med faktiske argumenter.

  • 6
  • 4

Jeg er sådan set ikke uenig, jeg synes bare det er ynkeligt når man her på siden dømmer en ny teknologi ude på forhånd, men i samme åndedræt forsvarer elbilers nuværende svagheder med at teknologien udvikler sig og bliver bedre - hvilket jo er sandt, men det må da også gælde brintbiler?

Desværre kommer vi ikke udenom fysikkens love, og de argumenter jeg hører for brintbilens fortræffeligheder hører altså udenfor fysikkens love.

Det er altid mærkelige hovskisnovski løsninger, man må sidde og høre på, mens der forklares hvorfor brintbilen en dag selv kan skaffe sin egen brint, eller hvordan brint kan fremstilles uden at bruge energi! Hurra!

Brint kan ikke fremstilles, uden at man bruger energi. Den energi kunne man lige så godt putte i et batteri, og så bruge energien helt direkte til kørsel i stedet for at bruge den til at lave brint.

Skåret ud i pap, så går man bogstaveligt talt over åen efter vand, når en brintbil skal drives frem. Det er tåbeligt og meget ineffektivt.

Effektiviteten bliver ikke mulig at gøre ret meget bedre end nu. Kompressionen af brinten kan måske øges højere end 700 bar med følgende stærkt øget følsomhed for de materialer der skal bruges til at lagre brinten, og derved også endnu højere energiforbrug ved kompressionen.

Der er ikke noget der hedder "på forhånd". Vi har studeret brintkøretøjer i 60 år.

Personligt synes jeg det er beundringsværdigt at Toyota kan tage en ny teknologi og bygge noget der ligner et pålideligt produkt. Tesla, på trods af alle deres nyskabelser og gode sider har jo haft deres problemer med bla. kvaliteten...

Der er altså mange Model S derude, der har allerede krydset 200.000 km uden mere end almindelige værkstedsbesøg for dækskift. En testbil skulle for et par år siden have krydset 600.000 km. Det Toyota har gjort er mindre end hverdagskost for alle andre bilfabrikanter.

  • 4
  • 4

Det fungerer nu meget godt i en lommelygte.

Men det fungerer ikke i en iPhone.

Netop derfor vil det ikke fungere i en elbil, fordi energitætheden er stadig begrænset ifht. at formfaktoren skulle være ligegyldig. Ellers proppede vi gladeligt AA batterier i vores iPhones, men det kan vi ikke.

Når man en dag kan få et 50 kWh batteri på størrelse med en kasse øl kan det komme på tale, men lige nu skal batterierne følge bilens form og sikkerhedsforanstaltninger for at kunne levere tilstrækkelig energi.

Det er fuldstændigt håbløst at forvente, at bilfabrikanter vil kompromittere på design og rækkevidde baseret på en standardiseret formfaktor. Deraf kan man højst forvente elbiler med 20-25 kWh batterier, og det er for lav en tærskel for at skulle skifte batteriet. Så hellere gøre batteriet 3 gange så stort, og satse på at man kun skal lade ved en hurtiglader et par gange om året.

Det giver også batteriet længere levetid, både fordi det er større, og man kan lettere holde sig indenfor 30-80% state of charge, men også fordi man ikke skal vedligeholde en pulje af ekstra batterier til impromptu skift.

Og hvis der er to ting der er helt uinteressante for batterifabrikanter lige nu, er det at lave ekstra batterier til puljer, og at lave nye batterier fordi de gamle er slidt op.

  • 2
  • 1

Tjo, jeg var måske liiiige hurtig nok i vendingen i min "kritik", fair nok...

Jeg er udmærket bekendt med teorien, og er heller ikke den store brint tilhænger - men derfor ser jeg ingen grund til ikke at værdsætte de teknologiske fremskridt som fx Toyota gør.
Du snakker som om brint er færdigudviklet, men kan det tænkes at ingeniørerne hos Toyota ved noget vi ikke ved? Du erindrer vel ligesom jeg brintpillen - kan det tænkes at der kommer andre fremskridt?
Kan det være at Toyota har blikket rettet mod skibsfart ? Rumfart ?
Istedet for at rakke ned og gentage de sædvanlige elbilsfraser, hvorfor ikke diskutere hvilke muligheder brint kan give, måske ikke indenfor bilisme, men andre områder?

Så vi drømmer ikke her. Og teknologi er ikke noget der bare udvikler sig af sig selv, det er faktisk ingeniører, som dem der lige præcis diskuterer her, som i deres daglige arbejde driver den udvikling fremad.

Jeg er ikke 12 år, og ikke din søn, men det er jo altid nemt at være belærende...

  • 3
  • 3

Du snakker som om brint er færdigudviklet, men kan det tænkes at ingeniørerne hos Toyota ved noget vi ikke ved?

Det kan du være ret sikker på, de ikke gør, ellers havde de bygget en meget bedre bil, end de har gjort.

Du erindrer vel ligesom jeg brintpillen - kan det tænkes at der kommer andre fremskridt?

Kan du huske hvordan det gik med brintpillen? Det eventyr døde ud for 10 år siden.

Kan det være at Toyota har blikket rettet mod skibsfart ? Rumfart ?
Istedet for at rakke ned og gentage de sædvanlige elbilsfraser, hvorfor ikke diskutere hvilke muligheder brint kan give, måske ikke indenfor bilisme, men andre områder?

Problemet er at Toyota bygger biler, ikke skibe, fly, mv., hvor brint iøvrigt vil være lige så eller endnu mere tåbeligt. Værst er det at Toyota historisk har været et troværdigt bilmærke, især her i Danmark, og derfor sikkert kan overbevise mange om brintens fortræffeligheder.

Det er heller ikke Toyota i sig selv der startede med at promovere brintbiler, men den japanske regering, der vil promovere brintsamfundet. Derfor modtager Toyota og f.eks. Honda god regeringsstøtte for at udvikle brintbiler, men masseproduktionen lader vente på sig.

Toyota satsede kortvarigt på rimelige elbiler, f.eks. med en elektrisk RAV4 inden skiftet til brint.

Der er altså for det meste tale om et japansk fænomen, men det kommer til at gøre meget ondt på dem, når de finder ud af, at resten af verden ikke gider brint.

Jeg er ikke 12 år, og ikke din søn, men det er jo altid nemt at være belærende...

Man behøver ikke være 12 år gammel. Jeg kender mange fuldvoksne, der ikke kan argumentere ud fra fysikkens love, men det er altså her, vi befinder os, og så skal argumenterne for brint altså også holde vand ved en almindelig folkeskoleeksamen i fysik.

Indtil videre er du dumpet, men du får lov til et uendeligt antal re-eksaminer her på ing.dk, og derfor vil jeg opfordre dig til at studere brint og almindelig fysik på folkeskoleniveau, før der kommer flere argumenter på bordet.

  • 4
  • 3

Men det fungerer ikke i en iPhone.

Netop derfor vil det ikke fungere i en elbil, fordi energitætheden er stadig begrænset ifht. at formfaktoren skulle være ligegyldig. Ellers proppede vi gladeligt AA batterier i vores iPhones, men det kan vi ikke.

Når man en dag kan få et 50 kWh batteri på størrelse med en kasse øl kan det komme på tale, men lige nu skal batterierne følge bilens form og sikkerhedsforanstaltninger for at kunne levere tilstrækkelig energi.

Hvis du lige gad dig gøre den ulejlighed at læse hvad jeg skrev, så tog jeg udgangspunkt i når batterierne kommer op på en energitæthed på mellem 500 og 1000 Wh/kg - det kan på ingen måde sammenlignes med et AA batteri med en energitæthed på under 100 Wh/kg.

Og jeg talte om fremtiden, ikke hvordan verden ser ud lige nu, og tog derfor hensyn til den rivende udvikling vi ser inden for batteriteknologien!

Jeg gentager også, at jeg taler om range extenders, ikke hovedbatteriet, så modellen kunne f.eks. være et hovedbatteri på 40-60 kWh og så et extenderbatteri (som med en energitæthed som ovenfor) på måske 20-30 kWh der ikke fylder mere end din kasse øl - og hvis vi så ikke taler om en stor luksusbil i Teslaklassen, så er et forbrug på 100-120 Wh/km ikke urealistisk.

Og det skal lige præcis ikke være hovedbatteriet, men et der aflades behersket, da man lader hovedbatteri (evt sammen med super capacitors) håndtere de store strømme - det gør det meget nemmere at styre.

Der kunne også være nogle afgiftsmæssige aspekter med i billedet, som kunne gøre løsningen interessant.

Btw - mht telefonerne, så er powerpacks faktisk blevet ganske populære!

  • 2
  • 2

.. hvis vi taler om systemer hvor der skal hældes/pumpes noget flydende, eller tryksat på en bil, så sker der vist også ret megen udvikling inden for flow cell batterier, som også direkte leverer strøm, i stedet for at skulle gennem en konverteringsprocess i en brændselscelle.

Hvor langt ude i fremtiden anvendelige flow cell løsninger så ligger er selvfølgelig svært at spå.

  • 0
  • 1

Brintbilen og elbilen er fremtiden - ingen tvivl om det. Vi skal have udskiftet benzin- og dieselkøretøjer med noget mere miljøvenligt, så på den konto vinder de begge.

Men men men - det er i forhold til forbrugerne at brintbilen vinder og ikke mindst miljøet.

Køretøjet:
Brintbilen fungerer i anvendelse om en de "klassiske" benzin- og dieselbiler, med en god rækkevidde og en kort optankningstid. Her vinder brintbilen klart over elbilen - det er simple facts.

Infrastruktur:
Brinttanke er nemme at implementere på de nuværende tankstationer og kræver derfor ikke de store armbevægelser at få udbredt.
Derimod kræver elbilerne en stor mængde ladere - masser af opladere som producenterne tjener tykt på - elbilsintrastrukturen er væsentlig mere bekostlig end en brintinfrastruktur.

Miljøpåvirkning:
Miljøet bliver desuden stærkt påvirket af afskaffelse af alle de batterier som skal bruges til den voksende mængde elbiler. Batteripacken i f.eks. en Tesla er også den mest omkostningstunge. Desuden bruges der væsentlig mere strøm jo hurtigere batterierne skal oplades.

Som alle tidligere teknologier, så vinder en teknologi på lettest praktisk anvendelse blandt forbrugerne - se bare på VHS kontra Betamax eller de andre videobånds teknologier eller Operativsystemer for den sags skyld. Windows er det mest brugervenlige og vandt derfor over OS2, selvom OS2 dengang var Windows overlegen.

Og det er den samlede ibrugtagning for forbrugerne der afgør hvem der vinder. Derfor er brintteknologien fremtiden og vinder klart i brug, infrastruktur og samlet miljøpåvirkning.

Strøm kan produceres via VE, men batterierne kan man ikke bare sådan afskaffe uden at påvirke miljøet. De kræver en dyr infrastruktur at afskaffe på en miljømæssig forsvarlig måde.

  • 1
  • 10

Brintbilen fungerer i anvendelse om en de "klassiske" benzin- og dieselbiler, med en god rækkevidde og en kort optankningstid. Her vinder brintbilen klart over elbilen - det er simple facts.

Tænk jeg vil nu mene det er meget lettere at proppe et stik i bilen ude i indkørslen for derefter at lade bilen lade op stille og roligt i løbet af natten.

Der er to ting jeg især føler er spild af mit liv: barbering og benzinpåfyldning.

Brinttanke er nemme at implementere på de nuværende tankstationer og kræver derfor ikke de store armbevægelser at få udbredt.

Nemme og nemme - der er en hel del sikkerhedsaspekter der skal tages med i betragtning, brint er ikke just ufarligt, bare se på Zeppelinerne.

Derimod kræver elbilerne en stor mængde ladere - masser af opladere som producenterne tjener tykt på

Nåeh og tankanlæggene der skal stå for brinten er rene altruistiske foretagender?

elbilsintrastrukturen er væsentlig mere bekostlig end en brintinfrastruktur.

Det er jo noget notorisk vrøvl - det meste er allerede etableret.

Miljøet bliver desuden stærkt påvirket af afskaffelse af alle de batterier som skal bruges til den voksende mængde elbiler. Batteripacken i f.eks. en Tesla er også den mest omkostningstunge.

Og brændselcellen, tryktank og alt det andet gøgl der skal bruges i en brintbil forsvinder helt af sig selv?

Batterierne vil da helt klart blive recyclet, og det vil mere og mere blive indregnet i udviklingen af batterier at de også skal kunne genbruges.

Drop det der lossepladsargument.

Desuden bruges der væsentlig mere strøm jo hurtigere batterierne skal oplades.

Hvilket heller ikke vil være normalsituationen i over 90% af tilfældende - for hvorfor i alverden stå og glane på en "tankstation", når man bare kan sætte bilen til (langsom) opladning om aftenen?

Windows er det mest brugervenlige og vandt derfor over OS2, selvom OS2 dengang var Windows overlegen.

Nej - den primære årsag til at IBM tabte det spil var fraværet af en native kontorpakke til OS/2.

Og det er den samlede ibrugtagning for forbrugerne der afgør hvem der vinder. Derfor er brintteknologien fremtiden og vinder klart i brug, infrastruktur og samlet miljøpåvirkning.

Du har ikke leveret et eneste plausibelt argument for den påstand, højst et par ønskedrømme.

Strøm kan produceres via VE, men batterierne kan man ikke bare sådan afskaffe uden at påvirke miljøet. De kræver en dyr infrastruktur at afskaffe på en miljømæssig forsvarlig måde.

Nej - se ovenfor!

  • 6
  • 2

Hvis du lige gad dig gøre den ulejlighed at læse hvad jeg skrev, så tog jeg udgangspunkt i når batterierne kommer op på en energitæthed på mellem 500 og 1000 Wh/kg - det kan på ingen måde sammenlignes med et AA batteri med en energitæthed på under 100 Wh/kg.

Det kan sammenlignes med et AA batteri, hvor energitætheden kan være høj, for det er en ligning, hvor formfaktor og kapacitet indgår som variable. Løsningen er graden af brugbarhed, og for elbiler vil det være samme problematik som at proppe et høj-kapacitetsbatteri i en telefon, hvor designet er for følsomt mod at skulle tilføje connectors, mere fleksibelt og komplekst ladekredsløb og introducere potentielle sikkerhedsproblemer, fordi det ikke er telefonfabrikanten selv der styrer batteridesignet.

Vi skal rigtigt højt op i kapacitet, før det kan betale sig at se på universelt udskiftelige batterier.

Og jeg talte om fremtiden, ikke hvordan verden ser ud lige nu, og tog derfor hensyn til den rivende udvikling vi ser inden for batteriteknologien!

Jeg gentager også, at jeg taler om range extenders, ikke hovedbatteriet, så modellen kunne f.eks. være et hovedbatteri på 40-60 kWh og så et extenderbatteri (som med en energitæthed som ovenfor) på måske 20-30 kWh der ikke fylder mere end din kasse øl - og hvis vi så ikke taler om en stor luksusbil i Teslaklassen, så er et forbrug på 100-120 Wh/km ikke urealistisk.

Hvorfor så ikke bare ét batteri på 90 kWh? Når du aflader to små batterier, endda af uens størrelse og kemi, slider du hurtigere på begge end på ét stort. Husk grænserne for state of charge.

Og det skal lige præcis ikke være hovedbatteriet, men et der aflades behersket, da man lader hovedbatteri (evt sammen med super capacitors) håndtere de store strømme - det gør det meget nemmere at styre.

Nej, du flytter bare slid problemet fra et batteri over i et andet.

Og dit extender batteri bør komme fra en pulje, hvor du lejer batteriet, ikke fra en ekstra kasse du har i garagen. Jeg tror de færreste vil være interessede i at have 30 kWh kapacitet til stå og blomstre. Det svarer immervæk til 4 Tesla Powerwalls. Det er jo ikke engang samme type batterier, som bruges i Powerwalls til daglig cycling, så du kan ikke engang koble dem på huset.

Du løser ikke problemet med uplanlagte længere ture med extender batterier. Dertil skal et stort batteri i bilen til, og nogle store fede ladestandere langs motorvejene.

  • 0
  • 1

Brintbilen og elbilen er fremtiden - ingen tvivl om det. Vi skal have udskiftet benzin- og dieselkøretøjer med noget mere miljøvenligt, så på den konto vinder de begge.

Men men men - det er i forhold til forbrugerne at brintbilen vinder og ikke mindst miljøet.

Køretøjet:
Brintbilen fungerer i anvendelse om en de "klassiske" benzin- og dieselbiler, med en god rækkevidde og en kort optankningstid. Her vinder brintbilen klart over elbilen - det er simple facts.

Infrastruktur:
Brinttanke er nemme at implementere på de nuværende tankstationer og kræver derfor ikke de store armbevægelser at få udbredt.
Derimod kræver elbilerne en stor mængde ladere - masser af opladere som producenterne tjener tykt på - elbilsintrastrukturen er væsentlig mere bekostlig end en brintinfrastruktur.

Miljøpåvirkning:
Miljøet bliver desuden stærkt påvirket af afskaffelse af alle de batterier som skal bruges til den voksende mængde elbiler. Batteripacken i f.eks. en Tesla er også den mest omkostningstunge. Desuden bruges der væsentlig mere strøm jo hurtigere batterierne skal oplades.

Som alle tidligere teknologier, så vinder en teknologi på lettest praktisk anvendelse blandt forbrugerne - se bare på VHS kontra Betamax eller de andre videobånds teknologier eller Operativsystemer for den sags skyld. Windows er det mest brugervenlige og vandt derfor over OS2, selvom OS2 dengang var Windows overlegen.

Og det er den samlede ibrugtagning for forbrugerne der afgør hvem der vinder. Derfor er brintteknologien fremtiden og vinder klart i brug, infrastruktur og samlet miljøpåvirkning.

Strøm kan produceres via VE, men batterierne kan man ikke bare sådan afskaffe uden at påvirke miljøet. De kræver en dyr infrastruktur at afskaffe på en miljømæssig forsvarlig måde.

Ved du hvad. Hvis du virkelig tror at alt det ovenstående er virkeligheden, så synes jeg bare at du skal investerer i brintbils aktier.

Din tekniske indsigt virker umådeligt ringe. Argumenter du bare for brintbiler, men gør det ud fra virkelighedens fakta.

  • 6
  • 2

Og dit extender batteri bør komme fra en pulje, hvor du lejer batteriet, ikke fra en ekstra kasse du har i garagen.

Helt enig - jeg mener som sagt også at det primært vil være interessant i den situation hvor man skal køre (meget) langt, absolut ikke til en dagligdags situation.

Og jeg tror i øvrigt ikke det vil komme på tale for ret mange i praksis, for hvor mange kører over 600 km på en dag - det er kun i "ned gennem Europa" eksemplet som Lars taler om det vil blive relevant, og det skal selvfølgelig bare være en lejekuffert.

Personligt ville det aldrig være relevant for mig - det længste jeg kan forestille mig at køre er fra Nordsjælland til Aalborg, og hvis min bil har en aktionsradius på 500 km, så er der stadig 50 km tilbage når jeg kommer frem.

Så kan jeg passende betale for et P-hus med mulighed for opladning om natten (da det også er krop umuligt at finde en P-plads centralt i Aalborg).

Jeg tror de færreste vil være interessede i at have 30 kWh kapacitet til stå og blomstre. Det svarer immervæk til 4 Tesla Powerwalls. Det er jo ikke engang samme type batterier, som bruges i Powerwalls til daglig cycling, så du kan ikke engang koble dem på huset.

Ikke uenig, men jeg mener bare vi skal være forsigtige med at tale i absolutter ud fra status quo - igen udviklingen går hurtigt inden for batterier.

Jeg kan huske de første NiCD batterier jeg købte, 550mAh/1,2 V, dvs. ca 660 mWh, og de kostede i slut 70'erne/start 80'erne omkring 15 kr - svarende til ca. 43 kr i dag.

Hvis man er lidt om sig, så kan man erhverve sig et Li-Ion batteri med en kapacitet på omkring 10Wh for omkring 25 kr nu - det er en forbedring med en faktor omkring de 25 på bare 35 år!

Du løser ikke problemet med uplanlagte længere ture med extender batterier. Dertil skal et stort batteri i bilen til, og nogle store fede ladestandere langs motorvejene.

Og spørgsmålet er så igen, hvor mange vil egentlig tanke op på den måde, for når først vi er over de 1000 km, så er det alligevel tid til at sove.

Herudover, så skal vi måske også passe på at falde alt for meget i en one-size-fits all fælde, for hvorfor ikke have en lille 2/3 personers City-Bug til daglig pendling (svjh er 37 km det folk pendler i snit hver vej per dag) som ikke behøver mere end en aktionsradius på 150 km, hvilket til den tid kan honoreres med et 15kWh batteri med en vægt på 15-30 kg, og så have en stor personflytter ved siden af - især fordi en elbil er langt mindre delikat end en benzinbil, så den kan holde i rigtig mange år.

Men selv om vi ikke er helt enige om batteripakken, så tror jeg nok at vi er helt enige om at batteribilen er og bliver fremtiden.

  • 2
  • 1

Det er ikke teknologien der vinder for teknologiens skyld, men anvendelsen blandt forbrugerne.

Fordi Tesla har hypet en teknologi vi har været bekendt med i over 100 år, ændrer det ikke på facts omkring batteriers begrænsede rækkevidde, udfordringer med afskaffelse i forhold til miljøet og opbygning af en infrastruktur med opladere på ethvert gadehjørne.

Tag f.eks. din elbil og kør en tur sydpå. Hvis det ikke er en Tesla - er der så en brugbar ladestander undervejs og indenfor den rækkevidde, som lige præcis passer til din elbils. Den nye Tesla er ganske vist billigere, men har kun en rækkevidde på 350 km, hvilket jo så kræver opladestationer indenfor den radius.

Brintbilen vinder på praktisk anvendelse og ikke om den teknologisk er smart eller ej.

Infrastruktur er for privat transport alfa og omega og det er infrastruktur samt miljø hensyn der dikterer teknologien og ikke omvendt.

  • 1
  • 9

Fordi Tesla har hypet en teknologi vi har været bekendt med i over 100 år, ændrer det ikke på facts omkring batteriers begrænsede rækkevidde

Hallooooo - inden for de 100 år er batteriernes energitæthed øget et sted mellem 5 og 10 gange, herunder kraftigt accelererende de sidste 20 år!

Men du tror måske at batteriudviklingen slutter nu?

udfordringer med afskaffelse i forhold til miljøet

Har du stået i lære hos Goebbels?
En løgn bliver ikke nødvendigvis til sandhed bare af at blive gentaget.

og opbygning af en infrastruktur med opladere på ethvert gadehjørne.

Og er det et stort problem over en periode på 10-20 år - mig bekendt er det ikke noget problem at etablere elektricitet i gadelamper og almindelige huse.

Tag f.eks. din elbil og kør en tur sydpå. Hvis det ikke er en Tesla - er der så en brugbar ladestander undervejs og indenfor den rækkevidde, som lige præcis passer til din elbils.

Ja, hvorfor skulle der ikke være det - hvis vi ser bort fra Super-Chargers, så vil det være helt trivielt at lave opladningstilslutninger til over-night opladning

Den nye Tesla er ganske vist billigere, men har kun en rækkevidde på 350 km, hvilket jo så kræver opladestationer indenfor den radius.

Allerede nu taler Tesla om at de også vil lave en version med større batteri, på samme måde som for S'ens vedkommende, så de 350 km kan sagtens ende med at blive mere.

Marai'en (til cirka den dobbelte pris) kan køre ca 500 km på en opladning, og har en lousy brændstoføkonomi, svarende til ca. 28 km/l, hvilket vil ende med et ordentligt afgiftshug i forhold til elbilen der kører dobbelt så langt.

Brintbilen vinder på praktisk anvendelse og ikke om den teknologisk er smart eller ej.

Nej.

Infrastruktur er for privat transport alfa og omega og det er infrastruktur samt miljø hensyn der dikterer teknologien og ikke omvendt.

Og den smarteste måde at distribuere energi er elektricitet, det er indiskutabelt.

Og kørsel rundt i fædrelandet med brint i større mængder, under højt tryk, er ikke just noget som kan anses for værende attraktivt.

Hvis du endelig vil kaste din kærlighed på "optankningsfilosofier" og bevarelse af tankstationer hvor man kan stå og fryse mens man venter på at dyret bliver fyldt op, så er flow cell nok mere noget med fremtid i.

  • 2
  • 4

Fordi Tesla har hypet en teknologi vi har været bekendt med i over 100 år, ændrer det ikke på facts omkring batteriers begrænsede rækkevidde, udfordringer med afskaffelse i forhold til miljøet og opbygning af en infrastruktur med opladere på ethvert gadehjørne.

Jeg vil nøjes med én faktuel fejl, nemlig batteriet. Der er ingen giftige tungmetaller eller andre giftige materialer i moderne elbilsbatterier, hvilket betyder du i princippet kan smide dem på lossepladsen.

Det er blot tosset at gøre, så man genanvender dem ad to omgange: Første gang i stationære anlæg, hvor det er acceptabelt at have lavere kapacitet.

Når de har siddet der i nogle år, kan de i anden omgang sendes til genbrug. Metallerne kan genbruges tæt på 100%, og det er man begyndt med på fabrikker bl.a. i Tyskland og USA, fabrikker der i forvejen specialiserer sig i udvinding af metaller fra eksisterende produkter. Skalaen er ikke så stor endnu, fordi de fleste elbilbatterier er endnu ikke udtjente.

Men når mængden af batterier øges kraftigt i løbet af de næste mange år, vil flere og flere blive genbrugt, og så vil vi gradvist skifte over til at lave nye batterier fra gamle batterier, og i højere grad gøre systemet selvbærende.

Det kan gøres, fordi der er mest tale om mekanisk slid: Den interne struktur i batteriet brydes gradvist ned og det mindsker kapaciteten. Splitter man batteriet ad og bygger et nyt batteri op igen fra det samme materiale, så har man et nyt batteri igen.

At lave et batteri fra genbrugt materiale koster 10% af energien som det totale energiforbrug ved minering af materiale til fremstilling af nye batterier.

Når alt kommer til alt, så er livscyklussen for elbilsbatterier mere miljøvenlig end den konsekvente udpumpning af gasser fra udstødningsrør, gasser som vi ikke kan genanvende på nogen måde til gavnlige formål.

Vidste du iøvrigt, at teknologien til batterigenbrug er udviklet gennem støtte fra det amerikanske Department of Energy?

  • 3
  • 2

Vidst nogle andre der ikke helt følger med i medierne. :-)

De store bilfabrikker satser på brintbiler:
http://ing.dk/artikel/bilgiganter-satser-p...

Brintbiler der forefindes i Danmark:
http://brintbiler.dk/underside/

Endeligt udbygger man fra myndighedernes side en brintinfrastruktur i Danmark,
så hvem er det der ikke lige følger med i nyhedsstrømmen.

Nogle skal måske have deres skolepenge tilbage fra dansktimerne?

Wake up folks - ligesom man kæmpede mod fremskridtet, da den første bil kom på vejene, så kæmper de samme folk mod det seneste fremskridt indenfor bil teknologi.

  • 1
  • 7

Vidst nogle andre der ikke helt følger med i medierne. :-)

De store bilfabrikker satser på brintbiler:

Nej det gør de fanden gale mig ikke. Du aner jo intet som helst om emnet.
Alle de store bilfabrikanter har kastet sig ind i et vildt elbils-race, og poster penge i det.
Og så er der enkelt der i tillæg har et lille brintbils-program. Bare som en forsikring, hvis politikerne imod al fornuft bestemte sig for at tvinge samfundet den vej.

Eneste undtagelse er Toyota.

Næste gang du skriver kan du så ikke spare os for drømmesyner og vilde feberfantasier.

  • 7
  • 4

Da jeg for snart 15 år siden skulle købe ny bil tænkte jeg, brintbilen er lige om hjørnet det er måske dumt at købe en dieselbil til 300k.
Der var enormt hype omkring brintbiler. Batteribil? kan du sige Ellert eller Kewit, eller hvad de nu hed dengang. Elbil som afløser for en forsilbil var nærmest en vittighed.
Det jeg vil sige er, at batteribilen har flyttet sig helt enormt de sidste 5 år, og jeg tænker ikke kun på Tesla, mens brintbilen har stået stille. Ja jeg vil næsten sige at den er gået baglæns, da det nu er gået op for flere (mig selv inkl.), hvor håbløs ineffektiv, og kompliceret en brintbil egentlig er.
Lad den bedste teknologi vinde, eller lad folk vælge hvad de foretrækker. Det er bare ikke sådan det fungere, ihvertfald ikke i DK.
Hvad der sker er politisk bestemt, da det er der vilkårene for teknologierne fastlægges. Pengepungen har meget at skulle have sagt i danskernes valg af bil. Hvis vi snakker brint , så der næsten ingen private der køber, og med den håbløse aftale der er lavet på elbilsområdet, så bliver der nok heller ikke solgt mange elbiler.
Men hvorfor ikke støtte brintbilen. Det kan jo være at den kan udvikle sig til noget stort. Fordi elbilen er langt foran som teknologi.
Modsat dig mener jeg elbilen, kun har et minus, og det er opladningstiden, men hallo hvor tit er det egentlig et problem.
Rækkevidden bliver på næste generation (2017) elbiler på 300km+ og det vil række rigeligt for de fleste.
Modsat dig ser jeg mange ulemper ved brint. Jeg kan slet ikke forstå, at du kan mene at en brint infrastruktur er simpel og billig. Det må du godt uddybe nærmere.
Der er begrænsede midler til at fremme miljørigtig transport. Derfor synes jeg det er ærgerligt at man bruger 112mil.kr på en brintstation i Hobro baseret på vind-el, hvor over 80 mil.kr er offentlig tilskud, når nu man kunne bruge pengene på at udbygge hurtigladerstationer over det ganske land istedet for. Uden at have undersøgt det nærmere, vil jeg tro at man kunne få over 100 hurtiglader for de penge. Man bruger istedet 80mil. offentlige kr. til at understøtte på landsplan under 50 brintbiler. Hvorfor? For at Toyota ikke bliver dømt for falsk markedsføring, når det påstår at deres brintbil er et grønt alternativ.
Fik jeg sagt at brintstationen i Hobro har ansøgt om at blive fritaget fra PSO. De vil gerne købe den billige vind-el, men at være med til betale for vindmøllerne det vil de ikke.
Hvorfor har man trukket stikket til elbilen, for at støtte brintbilen er mig en gåde.

  • 11
  • 3

Eneste undtagelse er Toyota.

Ved ikke om du mener det kun er Toyota som gør noget ved brintbilerne, for det er bestemt ikke sandt, de store japanske bilproducenter har nu haft gang i brintudviklingen i en god rum tid.

endda europæiske har, jeg mindes endda at BMW gør noget ud af det, og lavede et prestige projekt på et tidspunkt.

Folk er bare helt opslugte af elbilen, som der altid er nogle der er når den dukker op med årtiers mellemrum, og det er fint nok.

Undskyldningen med elbilen er at man altid snakker om FREMTIDEN! man snakker aldrig om hvad de egentlig levere her og nu. Og markedet snakker netop om her og nu, og der er elbilen stadigvæk et meget lille niche marked, det blev blæst op til noget stort i Danmark blandt andet fordi nu fik man en luksus bil til penge som de fleste i mellemklassen kunne have råd til, og derfor var det en fantastisk nyhed at bringe.

Nu hvor afgifterne er inde i billedet igen, skyder man skylden på afgifterne, og det hele er noget skidt.

Altså hvis vi havde fjernet afgifter på tilsvarende biler i klassen, Mercedes, BMW, Audi, Lexus osv. så ville vi se samme boom i bilsalg som med tesla. Og samme fald i bilsalg, hvis man indførte afgiften bagefter, derfor forstår jeg ikke at man gør det hele til en ond konspiration om alle er imod elbilen fordi det nærmest kan det hele på det halve.

Brintbilen er glædelig velkommen, og kræver selvfølgelig lige så meget udvikle, som alle de andre kendte teknologier vi kender, brintbilen i den form vi kender den som automobil har jo ikke eksisteret +100 år som alle de andre, så det er jo ganske klart at den er bagud på teknologi fronten.

  • 3
  • 8

Jeg kan slet ikke forstå, at du kan mene at en brint infrastruktur er simpel og billig.

Det er fordi at han intet som helst aner om det han skriver om. Han er et tågehorn der forstyrrer fornuftig samtale.
De laveste estimater jeg har set er, at en brintinfrastruktur til brint-biler vil koste mindst det 10-dobbelte af infrastrukturen til elbiler. Nok bla. fordi infrastrukturen til elbiler allerede i hovedsagen findes.

  • 7
  • 3

Brintbilen er glædelig velkommen, og kræver selvfølgelig lige så meget udvikle, som alle de andre kendte teknologier vi kender, brintbilen i den form vi kender den som automobil har jo ikke eksisteret +100 år som alle de andre, så det er jo ganske klart at den er bagud på teknologi fronten.

Brændselsceller blev opfundet i 1839. Brintbiler begyndte man at eksperimentere med i 1960'erne.

Det er på trods af teknologisk udvikling ikke lykkedes at gøre brintfremstilling og forbrug lige så enkel som for eldrift, fordi det kan simpelthen ikke lade sig gøre. For brint har vi allerede ramt imod flere fysiske grænser.

Batterier kan teoretisk forbedres med næsten en faktor 10. Kan man nå bare en faktor 2 eller 3 forbedring, så er der ikke noget behov for brint. Derfor kigger man på fremtiden for batterier, og den er altså meget spændende.

BMW taler om at bygge én brintbil i 2020, men spørgsmålet er mere om den bliver overhalet indenom af deres egne elbilsprojekter, da de har problemer med ydelsen (sølle 245 hk) i deres testbil.

  • 5
  • 2

Der er altså mange Model S derude, der har allerede krydset 200.000 km uden mere end almindelige værkstedsbesøg for dækskift. En testbil skulle for et par år siden have krydset 600.000 km. Det Toyota har gjort er mindre end hverdagskost for alle andre bilfabrikanter.

Det virker som om at mange i denne tråd tror at Toyota kun har kørt een test på 100k km. Det er ikke en rimelig antagelse. Toyota har sandsynligvis kørt et større antal biler og sikkert samlet mindst 1 million km på nuværende tidspunkt. Det er hverdagskost hos de fleste bilfirmaer.

Min personlige erfaring med at lave produktudvikling sammen med Toyota er, at intet er overladt til tilfældigheder og man anvender et særdeles robust udviklingsprogram (ofte langt mere robust end andres OEMs).

Testen i Tyskland ser jeg primært en reklame, som skal skabe positiv opmærksomhed om deres bil og teknik blandt almindelige brugere.

  • 4
  • 0

Brændselsceller blev opfundet i 1839. Brintbiler begyndte man at eksperimentere med i 1960'erne.

Lige præcis. Jeg husker fra min ungdom i 80'erne, at man talte meget om brintbilen, som fremtidens transportform. Elbilen talte man ikke rigtigt om.
Brintbilen lignende måden at opnå en potentielt emmisionsfri bil med rimelig rækkevidde på. Så var man villig til at give køb noget og acceptere den ringe effektivitet og den høje kompleksitet i bilen og distributionssystemet for brinten.
Idag hvor elbilen har samme rækkevidde som en brintbil og imorgen har 2-3 gange længere rækkevidde, så giver brintbilen ikke rigtigt nogen mening længere. Men politisk kan man selvfølgelig godt presse den igennem med et afgiftsystem der favoriserer den i tilstrækkelig høj grad.

  • 5
  • 2

Min personlige erfaring med at lave produktudvikling sammen med Toyota er, at intet er overladt til tilfældigheder og man anvender et særdeles robust udviklingsprogram (ofte langt mere robust end andres OEMs).

Jeg tror ikke at der er nogen som tvivler på Toyotas evner. Det store problem med brint er tabene. At omsætte el til brint via elektrolyse giver store tab. At brænde brinten i en brændselscelle giver igen tab. Komprimering af brint givet også tab. Virkningsgraden af en brint infrastruktur er i størrelsesorden 33% mod ca. 70% for elbiler. Derfor er brint ikke fremtiden. http://nive2.dk/index.php/j-stuff/content/...

For få år siden var Nokia også helt fremme i skoene med nyeste teknologi. Desværre for Nokia traf de et teknologivalg som der ikke var kunder til. Dygtighed alene gør det ikke.

  • 8
  • 2

Brændselsceller blev opfundet i 1839. Brintbiler begyndte man at eksperimentere med i 1960'erne.
Det er på trods af teknologisk udvikling ikke lykkedes at gøre brintfremstilling og forbrug lige så enkel som for eldrift, fordi det kan simpelthen ikke lade sig gøre. For brint har vi allerede ramt imod flere fysiske grænser.
Batterier kan teoretisk forbedres med næsten en faktor 10. Kan man nå bare en faktor 2 eller 3 forbedring, så er der ikke noget behov for brint. Derfor kigger man på fremtiden for batterier, og den er altså meget spændende.
BMW taler om at bygge én brintbil i 2020, men spørgsmålet er mere om den bliver overhalet indenom af deres egne elbilsprojekter, da de har problemer med ydelsen (sølle 245 hk) i deres testbil.

ja 1960'erne, vi er i 2016, og mig bekendt er det ikke +100 år. Men nok om det. Pointen er netop for at vise det er en relativ ung teknologi sammenlignet med batteri elbilen og bilen med forbrændingsmotor, som begge har +100 år på bagen.

Men en ting man muligvis glemmer, eller overser med vilje, er at brint er en meget tilgængelig resource, til trods for tab.

Lithium, så skal vi ud og grave jorden op og igen plyndre naturen for at lades som om det er grønt.

Det må jo være til at se fordelen i at lade en vindmølle f.eks. producere brint, ud fra gratis vindenergi, så set ud fra dette, så kan tabet ses som værende ganske lige meget. Til trods for man gerne vil have en høj virkningsgrad. Derfor er brint udmærket, mindre direkte påvirkning i form af direkte påvirkning af naturen ved udgravninger, hvilket olie og batterier lider under. For grønt miljø er vel mere end bare energien til fremdrift.

med lithium, så som nævnt skal vi ud og grave hele naturen op, for som jeg husker er det en spredt ud i jorden og ikke findes som koncentreret? Og så kan det være nok så grønt at have dét i færdig form, når vi skal og være på rov efter ressourcer, til en stadigvæk voksende verdensbefolkning og maskinpark (biler, fly, lastbiler og skibe osv. det hele skal vel være eldreven?) så i mine øjne går pusten ud når vi skal snakke om at være grønne.

Og med hensyn til BMW mindes jeg om at de var ude i starten af 00'erne omkring brintbiler som var køreklar, dog som brændte brinten af og ikke som brændselscelle, mener endda Mazda legede med samme tanke til wankelmotoren.

  • 1
  • 9

med lithium, så som nævnt skal vi ud og grave hele naturen op, for som jeg husker er det en spredt ud i jorden og ikke findes som koncentreret?

Det findes koncentreret i en del saltsøer, men er trods alt en begrænset ressource. Til gengæld forbruges det ikke og kan dermed genbruges ubegrænset i nye batterier.

Men næste trin i udviklingen kunne være at erstatte litium med aluminium. Aluminium er en stort set ubegrænset ressource og indebærer at batteriernes energitæthed kan øges med en faktor 2,5: https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium-io...

Det må jo være til at se fordelen i at lade en vindmølle f.eks. producere brint, ud fra gratis vindenergi

Det kan altså aldrig blive gratis. Vindmøller skal bygges og vedligeholdes, og har begrænset levetid, og ejerne ønsker næppe at forære strøm væk.

  • 5
  • 1

Det må jo være til at se fordelen i at lade en vindmølle f.eks. producere brint, ud fra gratis vindenergi, så set ud fra dette, så kan tabet ses som værende ganske lige meget. Til trods for man gerne vil have en høj virkningsgrad.

Det vil da være direkte knaldet at man skal etablere tre gang så høj kapacitet for at tilgodese en fuldstændig håbløs process' lave virkningsgrad.

Og det er altså heller ikke gratis at etablere vindmøllekapacitet, og moderne vindmøller udgør altså også en belastning for naturen da der indgår en RE elementer i dem mv.

  • 6
  • 1

Og med hensyn til BMW mindes jeg om at de var ude i starten af 00'erne omkring brintbiler

Uha, der er skam mange der har stukket tæerne i det vand, der hedder brintbiler. Af en eller anden grund ser de fleste ud til at trække sig igen.

Derimod investerer alle de store bilfabrikanter massivt i elbiler, og der vil strømme masser af elbilsmodeller på markedet i de næste par år, oven i de mange modeller der allerede findes. Biler som man rent faktisk kan købe Der er ikke en eneste brintbil du kan købe i almindeligt salg. På 50'ende år prøver man stadigvæk med brintbils teknologidemonstrationsbiler.

Oven i kaster store nye spillere sig massivt ind i elbilsmarkedet. Tesla, Faraday Futura, Apple, BYD.
Der findes 2 motorløbsserier for elbiler.
Indien har seriøse undersøgelser igang af, hvad det vil kræve at gøre alle biler på Indiske veje elektriske inden 2030.
Flere store byer er i gang med at gøre alle bybusser elektriske.
Osv. osv.

Løbet er kørt. Brintbilen er for ringe på næsten enhver parameter. Den har tabt løbet og er et stykke forfejlet teknologi. Kun massive politisk satsning på brint frem for el kan redde den. Og det vil muligvis ske i Japan, man kan så glæde sig over ikke at være Japaner. Måske vil det også ske i Danmark..gud bedre det.

  • 8
  • 1

Det må jo være til at se fordelen i at lade en vindmølle f.eks. producere brint, ud fra gratis vindenergi, så set ud fra dette, så kan tabet ses som værende ganske lige meget. Til trods for man gerne vil have en høj virkningsgrad. Derfor er brint udmærket, mindre direkte påvirkning i form af direkte påvirkning af naturen ved udgravninger, hvilket olie og batterier lider under. For grønt miljø er vel mere end bare energien til fremdrift.

Det er ikke et regnskab du kan stille op, for vores møller og solceller skal forsyne bilerne til fremdrift, ikke til fremstilling. Hvorvidt batterierne bliver fremstillet vha. vedvarende energi er fabrikantens ansvar i det land det foretages.

Skulle vi køre en million brintbiler rundt i Danmark ville vi meget hurtigt blive trætte af det. Der vil være kontant afregning ved kasse 1. Det bliver nødvendigt at opstille flere møller end vi ellers behøver.

Vi kan faktisk på nuværende tidspunkt drive 1-2 millioner elbiler, for energiforbruget kommer bare tilbage på 1995 niveau.

Det vil ikke kunne lade sig gøre med brintbiler, hvor energiforbruget for 2 millioner brintbiler vil svare til energiforbruget for 6 millioner elbiler.

Brintbiler duer ikke i stor skala.

  • 7
  • 1

Dem kender jeg ikke - men nu vil jeg gætte.
Jeg husker at have læst - vistnok her i ing.dk for nogle år siden - at verdens resourser af lithium kun skulle strække til 2-3 mia elbiler. Så selvom batterier kan genbruges, er der dog en begrænsning i antallet af elbiler på verdensplan. Dette kan selvfølgelig afhjælpes af en anderledes batteriteknologi, men det er jo i dag, der skal produceres biler. Så det er vel kun naturligt, at der også tænkes i andre måder at forsyne en elbil med energi.
En brintbil er en elbil med en påbygget generator. Det er ikke nyt, er opfundet i MY-lokomotiver og i plug-in hybridbiler, det sidste dog på en for længere kørsel dårligt udnytbar måde. Brintbilen kan kan altså fylde hullet, hvor elbilens krav til ladestandere og behov for ladetid giver for dårlig brugeroplevelse.
Elbilen er i øjeblikket hundedyr, når afgifterne til sin tid bliver ensartede, vil brintbilen blive en del dyrere - der skal jo stadig være en brintbeholder og et batteri, omend mindre, til at udligne opstartstid og effektiv produktion af el i brændselscellen, men som elbilen slipper for.
Så hvis man bor et meget tyndt befolket område, vil man nok helst have en brintbil.
Da fossile brændstoffer ved fortsat brug ender med at tage livet af os, må fremstilling af drivmidler nødvendigvis ske med atomkraft eller vedvarende energi, uanset prisen på infrastrukturen.
Så jeg mener, at Toyota kan have planlagt at udnytte en niche, der vil udvikle sig til en rimelig del af markedet.

  • 1
  • 2

Jeg husker at have læst - vistnok her i ing.dk for nogle år siden - at verdens resourser af lithium kun skulle strække til 2-3 mia elbiler.

Nu er der nok også en deeeel år til at der skulle være 2-3 mia elbiler på gaden, så vi kan nok roligt regne med at alternative batterityper, eksempelvis baseret på aluminium, er på plads inden da.

Så selvom batterier kan genbruges, er der dog en begrænsning i antallet af elbiler på verdensplan.

Det er ret utroligt at fortalerne for brintbilfanasifostret, låser sig fast på hvordan batterierne ser ud lige nu, og tror at udviklingen ikke fortsætter - samtidig med de plæderer for en teknologi som ikke er kommercielt tilgængelig, hvad elbiler til modsætning faktisk er allerede nu.

Dette kan selvfølgelig afhjælpes af en anderledes batteriteknologi, men det er jo i dag, der skal produceres biler.

Nu skal der altså ikke produceres 2-3 mia elbiler lige i dag, så prøv lige at sætte tingene i rette perspektiv.

Så det er vel kun naturligt, at der også tænkes i andre måder at forsyne en elbil med energi.

Det gør der også - flow cell batterier kunne udmærket være en del af fremtiden, men næppe et energisystem med en virkningsgrad på 20-25%.

En brintbil er en elbil med en påbygget generator.

Nej det er det faktisk ikke - du må selv finde ud af hvad det er!

Det er ikke nyt, er opfundet i MY-lokomotiver

Ja paradoksalt nok ud fra en erkendelse af at elmotorer er bedre som banemotorer end diesel - stof til eftertanke.

Brintbilen kan kan altså fylde hullet, hvor elbilens krav til ladestandere og behov for ladetid giver for dårlig brugeroplevelse.

Hovedparten af brugernes positive oplevelse er da at man bare sætter bilen til opladning et par aftener om ugen hejmme hos en selv, og slipper for at skulle køre hen på et so last century opfyldningsanlæg, for at står og fryse mens tanken fyldes op.

Elbilen er i øjeblikket hundedyr,

Ja den er ikke billig pga. batteriet - men som jeg skrev andetsteds, siden ca. 1980, så er prisen per Wh for genopladelige batterier faldet med ca. en faktor 25!

Og der er intet der modsiger at den udvikling ikke vil fortsætte.

Så hvis man bor et meget tyndt befolket område, vil man nok helst have en brintbil.

Definer tyndt befolket - for hvis du mener at det er et problem at have en elbil med en aktionsradius på 1000 km, er det så ikke også liiige et problem at finde en brinttank inden for rimelig afstand.

Så jeg mener, at Toyota kan have planlagt at udnytte en niche, der vil udvikle sig til en rimelig del af markedet.

Mit bud er mere at Toyota med statsstøtte bruger dette som legeplads for at udvikle drivlinie mv. til kommende elbiler.

  • 2
  • 1

Hej.

Udover den spændede Toyotas Mirai er der den yderst interessante Honda Clarity . Og så er der også den vanvittige dyre Hyundai ix35. Den var utrolig dyr i en artikel, der ikke er up to date.

Ifølge følgende artikel fra oktober 2015 fra FDM om Honda Clarity var der i 2010 en del bilfabrikanter, brint-udbydere og politikere, der gav hinanden håndslag på, at man ville sætte gang i brintbilers lancering. Og udover Toyota Mirai og Honda Clarity kan man - ifølge artiklen fra FDM - vente brintbiler fra Mercedes-Benz, BMW, GM/Opel og måske Renault og Nissan. Artiklen fra FDM er kun et halvt år gammelt. Så jeg tror, at det er alt for tidligt at dømme brintbiler ude af billedet. Så kan man lide det eller ej, men jeg tror, at der vil blive lanceret brintbiler i mange år fremover. Personligt tror jeg, at vi skal frem til omkring år 2025 for at finde ud af, hvor seriøst et bud brintbiler vil blive.

LInket til artiklen fra FDM er :

http://www.fdm.dk/nyheder/honda-er-klar-ti...

Ifølge følgende artikel fra Brintbiler.dk har Honda Clarity en rækkevidde ( forventet ) efter en tankning på ca. 500 km. I virkelighedens verden er rækkevidden måske mindre. Hvad ved jeg ? Brintbiler.dk er åbenbart en service fra Partnerskabet for brint og brændselsceller . Og det er støttet af Energistyrelsen. Hvor meget reklame-gas, der er på siden, ved jeg ikke endnu.

Linket til Brintbiler.dks artikel om Honda Clarity er : http://brintbiler.dk/honda-fcv-concept/

Brintbiler.dk har også en artikel til Toyota Mirai. Her skriver de at rækkevidden er 658 km efter tankning. Den kan jo være en del mindre i virkelighedens verden. Måske er et realistisk bud at sige over 500 km i rækkevidde efter en opladning i virkelighedens verden. Linket til Brintbiler.dks artikel om Toyota Mirai er :

http://brintbiler.dk/toyota-mirai/

Ifølge en gammel artikel fra FDM har den vanvittige dyre brintbil Hyundai ix35 en officiel rækkevidde efter tankning på 594 km. Det er jo en teoretisk rækkevidde og kan derfor være mindre i virkeligheden. Den kan oplades på ca. 3 minutter. P.g.a. den høje pris - samt muligvis andre ting - mener jeg ikke, at Hyundai ix35 kan konkurere med benzin- eller dieselbiler.

Jeg tror mere, at man skal betragte denne bil fra Huyndai som en slags "forsøgs-bil", hvor fabrikanten kan få afprøvet sin bil. Så fabrikanten kan få noget erfaring og kan muligvis bygge en endnu bedre bil bagefter. Det samme tror jeg med Toyotas brintbil og Honda Clarity. Selvom de personer, der får fingre i disse biler, ikke får en gang skrammel, er de efter min mening en slags "forsøgs-biler", som uden tvivl vil have nogle børnesygdomme. Jeg har ikke undersøgt, om Hyundai er kommet med en ny brintbil / ny version efter den bil, som jeg skriver om.

Ifølge en artikel på Brintbiler.dk har Huyndai ix35 en rækkevidde på 594 km efter en tankning. Igen er dette måske mindre i virkelighedens verden.

Måske kan man skyde på, at de 3 brintbiler kører ca. 450-500 km på en tankfuld brint. Måske kører Toyota Mirai lidt længere. Det er betydeligt længere end mange elbiler. Og mens mange elbiler kan have "problemer" med at blive "tanket op" med el relativ hurtigt, kan en eller alle brintbilerne tankes op utrolig hurtigt. Så hvis der kommer relativ mange stationer med tankning af brint, vil jeg ikke have spor "rækkevidde-angst", når jeg sidder i en brintbil.

DE 250 km kørsel pr tankning for Toyota Mirai i Ingeniørens artikel over dette debatforum, er nok ikke noget man skal lægge noget i.

JENS OLSEN. Du skriver ordret : " Idag hvor elbilen har samme rækkevidde som en brintbil og imorgen har 2-3 gange længere rækkevidde, så giver brintbilen ikke rigtigt nogen mening længere.".

Du kender uden al tvivl flere af de NUTIDIGE elbiler end jeg gør. Kan du uddybe din påstand. Ifølge overstående kan de NUTIDIGE brintbiler køre 450-500 km eller mere på en optankning i virkelighedens verden. Hvilke NUTIDIGE elbiler kan dette, hvis vi ser bort fra de tunge Tesla S modeller ? Er det ikke kun Tesla S, som i dag kan køre over 450 km i virkelighedens verden ?

Nu får jeg uden al tvivl mange "dislike" eller tomler nedad. Men der er altså ingen der ved idag, om de FREMTIDIGE elbiler vil komme ud på de rækkevidde, som du måske regner med vil komme.

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
( og Projekt Smørhul )

  • 0
  • 8

Nu får jeg uden al tvivl mange "dislike" eller tomler nedad. Men der er altså ingen der ved idag, om de FREMTIDIGE elbiler vil komme ud på de rækkevidde, som du måske regner med vil komme.

Skal vi vædde en kasse øl på at inden 15 år så findes der batterier med en energitæthed der mindst er det dobbelte af i dag og med en pris der højst vil udgøre det halve per Wh end i dag - jeg er på ingen måde bleg for at indgå det væddemål.

  • 4
  • 1

om de FREMTIDIGE elbiler vil komme ud på de rækkevidde, som du måske regner med vil komme.

Jan, tag dig nu sammen, du har mange gange fået at vide at Brints effektivitet er ad H til, så meget af H til at selvfølgelig skal vi ikke satse på brintbiler. Man kan godt køre 800km i en elbil ligesom man kan køre 658km i en brintbil, men det bliver ikke ved normal kørsel, du skal behandle de fabriksopgivne km ens, de er lige forkerte for både elbiler og brintbiler.
Og vi ved at elbiler kommer til at køre meget længere på samme kapacitet, de batterier Tesla for eksempel benytter findes allerede i dag i udgaver med 3 gange så høj kapacitet.

  • 4
  • 1

Men en ting man muligvis glemmer, eller overser med vilje, er at brint er en meget tilgængelig resource, til trods for tab.

Lithium, så skal vi ud og grave jorden op og igen plyndre naturen for at lades som om det er grønt.

Elbiler kører ikke mere på litium end brintbiler kører på platinum.

Faktisk er litium ret almindeligt forekommende. Der er mange muligheder for at finde mere. De kendte reserver er begrænset af at der rigeligt med udbud til at matche efterspørgslen og man ved med sikkerhed hvor der kan findes meget mere. Der findes relativt meget litium i havvand, men ingen drømmer om at udvinde det, fordi der er så meget let tilgængeligt litium. Litium er det 25. mest almindelige grundstof i jordskorpen. Det største problem med litium er at det er spredt, hvilket vil sige at det findes i lav koncentration mange steder.

Litium findes altså mange steder, hvor det bare ikke kan betale sig at udvinde det endnu (findes i de fleste bjergarter herunder granit). Men litium udgør kun en meget lille del af prisen på batteriet, så batterimarkedet kan uden problemet bære en mangedobling af prisen på litium og så er der pludselig massere.

Modsat så er brændselsceller og brintbiler stadig afhængige af platinum, som både er sjældent og rasende dyrt. Mængden af platinum har godt nok ikke indflydelse på rækkevidden men er til gengæld ligefrem proportional med effekten.

  • 5
  • 1

Du kender uden al tvivl flere af de NUTIDIGE elbiler end jeg gør. Kan du uddybe din påstand. Ifølge overstående kan de NUTIDIGE brintbiler køre 450-500 km eller mere på en optankning i virkelighedens verden. Hvilke NUTIDIGE elbiler kan dette, hvis vi ser bort fra de tunge Tesla S modeller ? Er det ikke kun Tesla S, som i dag kan køre over 450 km i virkelighedens verden ?

Der er idag, og det var der heller ikke for 3 år siden, ikke nogen teknisk hindring for at lave en middelklasse-elbil, der har et 80 kWh batteri, og dermed 450 km rækkevidde.

Fabrikanter har hidtil ikke gjort det pga. høj pris (men stadig meget billigere end brint) og dårligt chassis design lånt fra gammeldags benzinbiler.

Batterier i ikke-Teslaer har rodet rundt i 18-30 kWh kapaciteter, hvor Model S kan fås op til 90 kWh. Men inden 2-3 år går de alle over til 40, 60 eller 80 kWh batterier og bedre chassis designs, fordi de lavere kapaciteter ikke længere er acceptable. Det bliver til en pris, der er under det halve end for en brintbil.

Til den tid, tror jeg de færreste vil klage over rækkevidden, men i stedet skæve til levetiden af batteriet og ladehastigheden.

  • 6
  • 0

Men inden 2-3 år går de alle over til 40, 60 eller 80 kWh batterier og bedre chassis designs, fordi de lavere kapaciteter ikke længere er acceptable. Det bliver til en pris, der er under det halve end for en brintbil.

Ja, GM lover at deres 60 kWh Bolt kommer allerede i år, i USA til 37.5k$ (inden tilskud).
Derovre skal Miraien vist koste 58k$ (også inden tilskud). I progressive stater vil det rigtigtnok svare til ca. det dobbelte efter tilskud.

Mirai, 0 - 100 km/h: 9,6s. :-(
Så vil jeg godt nok foretrække at vente på en Model 3, så er der råd til 4-hjulstræk og større batteri...

  • 6
  • 1

j.

CHRISTIAN NOBEL :

Hej Christian. Det kunne da højst sandsynlig være hyggeligt at drikke nogle øl sammen med dig i 2025 eller senere i livet. SMIL

Jeg er enig med dig i, at udviklingen indenfor batterier og elbiler vil fortsætte. Der vil uden al tvivl ske en udvikling indenfor de næste år. Men spørgsmålet er hvor længe udviklingen vil fortsætte. Det er da sandsyndligt, at udviklingen vil fortsætte i lige så høj grad, som du lægger op til. Men det kan vi nu engang ikke vide. Det er blot det, som jeg siger.

Derfor synes jeg, at det er ligegyldigt m.h.t. et væddemål. En af mine venner ville også vædde om det samme, da han også mente, at elbilerne / batterierne ville udvikle sig meget

RAYMOND VAN WONTERGHEM :

Kære Raymond. SMIL. Jeg skal nok prøve at tage mig sammen. Hihi. Du har ret i, at jeg har fået at vide flere gange, at brints effektivitet er dårlig. Det har jeg da heller ikke haft indvendinger imod.

Men det er jo ikke ensbetydende med, at jeg - og måske flere andre personer - synes, at vi skal droppe brintbiler helt.

Selvom en teknologi er god, er det iøvrigt ikke ensbetydende med, at den nemt vil vinde over en anden teknik. Det kan man se indenfor TV, Blueray og den daværende konkurrende teknologi og skiver m.m. til musik.

Jeg har ikke misforstået tallene vedrørende rækkevidde efter en tankfuld ved teoretisk kørsel og realistisk kørsel i virkelighedens verden. Umiddelbart er det et godt bud, at de nuværende og kommende brintbiler vil køre ca. 400-550 km på en tankfuld i virkelighedens verden ved realistisk kørsel..

Hvor langt en elbil til rimelig priser kan køre i 2025 ved realistisk kørsel i virkelighedens verden, er som sagt svær at sige. Men jeg håber på, at batterierne og elbilerne udvikler sig markant i lang tid endnu.

HENRIK MIKAEL KRISTENSEN :

Tak for dit fine indlæg. Det var spændende at læse.

Batterierne til lang rækkevidde har åbenbart været for dyre til at mange fabrikanter vil bruge dem. Det er sådan at jeg læser dit indlæg.

Der er meget, der kan gå galt med nye og kommende batterier. Det har jeg nævnt i andre tråde.

Som du siger, er disse langtrækkende batterier stadig billigere end brint. Spørgsmålet er efter min mening hvor billige elbiler med langtrækkende batterier og brintbiler er i år 2025. De 3 nuværende brintbiler kan jo ikke konkurrere med andre biler på nuværende tidspunkt.

Disse 3 brintbiler er efter min mening "forsøgs-biler" og "reklamesøjler" med børnesygdomme. På en måde er deres høje pris for disse også en slags børnesygdom. Brintbilerne skal ihvertfald være billigere førend de bliver realistiske alternativer til benzin- og dieselbiler.

Man kan her se et billed af de 3 brintbiler side om side, så man kan se hvor store de er. Jeg er ikke bekendt med andre spændende brintbiler.

http://brintbiler.dk/underside/

MIN MENING :

Jeg håber, at elbilerne udvikler sig betydeligt mere. Da elbiler er mere energieffektive end brintbiler håber jeg, at vi får mange elbiler på vejene. Derfor havde jeg også håbet på at batteribytte-systemerne ala Better Place og den elbil, der vist hed Renault Fluenze eller Fluence var blevet en stor succes.

Jeg kunne godt se muligheden i at lave en hybridbil. Det vil sige en brint/el-bil med en brinttank og så et batteri, der kan oplades via ledning/stik eller anden opladning af el.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 0

Hej Jan,

Jeg er enig i din betragtninger omkring at der bør udvikles på flere fronter end bare BEV. FCEV er langt fra sit endelige potentiale - det samme gælder nok også produktion af H2.

Dog tror jeg ikke på en Plug-In FCEV (jeg går ud fra at du mener en sådan og at man kører på batteri opladet fra nettet og derfor uden brændselscellen i perioder). Et sådant køretøj bliver en dårlig kombination af stort (dyrt) batteri og dyr brændselscelle.

Det er vigtigt at forstå at en FCEV behøver et (lille) batteri til at komme igang og til at kompenesere for brændselscellens langsomme justering til nyt lastniveau samt 'opsamle' energien fra opbremsninger. Batteriet er ikke til "at køre på" som sådan.

  • 0
  • 0

Dog tror jeg ikke på en Plug-In FCEV (jeg går ud fra at du mener en sådan og at man kører på batteri opladet fra nettet og derfor uden brændselscellen i perioder). Et sådant køretøj bliver en dårlig kombination af stort (dyrt) batteri og dyr brændselscelle.

Enig, Per. Dog skal der altid være et batteri i en brintbil, og eftersom det falder yderligere i pris og giver bedre performance end brændselscellen, er det ikke helt utænkeligt, selv om bilen både bliver dyrere og tungere. Ironisk nok støtter regeringen netop op om denne ufornuftige kombination. En Tesla med en lille brændselscelle ville være en afgiftsfri brintbil. Et af brintbilens store problemer er i øvrigt, at vi pga tankenens størrelse og facon næppe kommer til at se små og kompakte elbiler. En fire-personers Toyota Mirai ligger mellem en Volvo Stationcar og en Tesla Model S i både længde og vægt.

  • 0
  • 0

Samsung SDI, the battery affiliate of Samsung Group, said late Tuesday that it will completely exit the fuel cell business in accordance with the group-wide strategy to drop unprofitable businesses.

The money that will be saved from the sale of the fuel cell business will be used to boost energy solution-related businesses such as batteries for electric vehicles (EVs) and energy storage systems,” said an official.

Samsung SDI plans to invest more than 3 trillion won in batteries for EVs and the EV-related parts businesses over the next five years in what the company believes is enough to become the world’s top battery supplier by 2020.

http://m.koreatimes.co.kr/phone/news/view....

  • 2
  • 0

Hej.

Hej Raymond. Undskyld at jeg først svarer nu. Men det er sgu svært, når jeg ikke har min egen computer og når jeg et stykke tid var indehaver af kun en halv læsebrille . SMIL.

Du spørger mig hvorfor man skal lave en hybridbil med batteri, som kan oplades med el og med en tank til brint. Du mener, at det er kompliceret og en dårlig ide. Og i dag har du spurgt mig i en anden tråd, hvad min begrundelse er for at bruge brintbiler. Jeg vender tilbage med et svar i den anden tråd.

Hvis elbilerne bliver MARKANT bedre kan de gøre sådan en hybrid bil samt brintbiler overflødige. Så vil elbiler kunne erstatte hybridbilen og brintbiler.

Med MARKANT bedre elbil mener jeg elbiler, der kan køre mindst 300 km på en opladning ved realistisk kørsel i koldt vejr i virkelighedens verden. Den skal kunne oplades på cirka 5 minutter. Men det vil måske kun kunne ske ved batteri-bytning. Hvad ved jeg ? Og så skal priserne starte ved højst 175.000 kr. Det er de krav eller ønsker, som jeg har til fremtidens elbiler.

Om "min" omtalte hybridbil eller fremtidens hybridbiler vil kunne komme ned på en startpris på højst 175.000 kr, er jeg ikke i stand til at svare på. Men der forskes i at gøre brintbiler og ting, der har forbindelse til brintbiler, billigere.

F.eks har Københavns Universitet i 2013 skrevet om noget forskning, der vil kunne formindske brugen af et dyrt og sjældent metal i brændselsceller. Linket er :

http://nyheder.ku.dk/alle_nyheder/2013/201...

Hvad der er sket siden 2013 med forskningen, som Københavns Universitet skriver om, ved jeg ikke. Men det viser, at der - ikke overraskende - også forskes i at gøre brændselsceller og brintbiler billigere. Så det er ikke urealistisk, at brintbiler bliver billigere. Men som jeg har skrevet flere gange før, tror jeg, at vi skal frem til 2025 for at se, hvor billige og effektive brintbiler - og elbiler - kan blive.

Jeg har læst flere steder, at brintbiler også kan have problemer ved koldt vejr. Det må man jo prøve at løse.

Hej Per. . Jeg har det sidste stykke tid forsøgt at forstille mig min ide til hybrid-bilen noget mere konkret.

De 3 nuværende brintbiler kan måske køre ca. 400-550 km på en tankfuld. Det samme vil fremtidens brintbiler vel kunne gøre. Men der kan jo evt. være pladsproblemer med sådanne tanke. I den hybridbil, som jeg kan se fordelen i, vil en tank brint kun kunne køre det halve, det vil sige 200-275 km pr optankning. Det vil gøre pladsen til tankene mindre. Derved vil der være mindre pladsmangel på det felt. Og hvis man er nervøs for brint i biler, vil den halve mængde brint måske kun være halvt så farligt som mængden af brint i almindelige brintbiler. Det er sådan at jeg forestiller mig.

Batteriet i hybridbilen skal være bedre end det, som man ser i visse hybridbiler. Det vil sige, at det skal kunne køre flere hundrede kilometer på en opladning. Og det skal selvfølgelig kunne oplades via stik og ledning eller andre former for opladning. Det vil sige, at man i byer og mange andre steder vil kunne køre på ren el uden brint.

Men som sagt kan denne sådanne hybridbiler og brintbiler blive overflødige, hvis elbiler bliver MARKANT bedre. Personligt håber jeg, at elbiler udkonkurrerer brintbiler, da elbiler er mere energi-effektive.

Ifølge Brintbiler.dk er der nu kørt cirka 1 million kilometer i brintbiler i Danmark siden 2011. Det vil sige, at man lidt efter lidt får samlet erfaringer og viden sammen om brintbiler.Linket er :

http://brintbiler.dk/brintbiler-runder-1-m...

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 5

Jan, du læser vel dit eget link: "Der er p.t. 55 brintbiler i Danmark fordelt på mere end 10 byer. Målsætningen er at nå 70 brintbiler ved udgangen af 2016 og 500 stk. ved udgangen af 2018", tror du selv på at det er noget der batter og tror du i det hele taget at det kommer til at ske(500stk. i 2018, prisen taget i betragtning)?

  • 2
  • 1

Så vil elbiler kunne erstatte hybridbilen og brintbiler.

Eftersom elbilen er på gaden til almindelig salg og brintbilen ikke er det, så skal du vist vende argumentet fsv. angår brintbilen.

Den skal kunne oplades på cirka 5 minutter

Hvorfor det, når du har en "fyldt" tank hver eneste morgen, det er meget sjældent, at folk har behov for mere!

F.eks har Københavns Universitet i 2013 skrevet om noget forskning, der vil kunne formindske brugen af et dyrt og sjældent metal i brændselsceller. Linket er :

Meget lille projekt og næsten uden betydning.
Du bliver ved med at se frem i tiden for brintbiler og deres udvikling, hvis du tog samme briller på, når du taler om batterier, så har du et svar du kan bruge - Du siger at der bliver forsket i brintbiler, men du ved vel, at der bliver forsket meget mere i batteriteknologi.

De 3 nuværende brintbiler kan måske køre ca. 400-550 km på en tankfuld

, Tja, undersøg det lidt nærmere, for så kører alle små elbiler også over 200km/tankfuld - som jeg tidligere har skrevet til dig, så er fabriksoplyste km/tankfuld ikke det papir værd, det er skrevet på.

Men som sagt kan denne sådanne hybridbiler og brintbiler blive overflødige, hvis elbiler bliver MARKANT bedre. Personligt håber jeg, at elbiler udkonkurrerer brintbiler, da elbiler er mere energi-effektive

Brintbiler er for komplicerede, for ineffektive og i sidste ende både for dyre i anskaffelse og for dyre i drift - de kommer ikke ned i prisniveau med dagens biler, men det gør elbiler.

  • 3
  • 1

Hej Raymond.

Undskyld at jeg først svarer dig nu. Men det er først for kort tid siden, at jeg fik adgang til pc i lang tid hver dag. Denne her computer er dog irriterende, men mon ikke det lykkes mig at skrive et svar til dig.

Det er klart, at jeg læser de artikler, som jeg linker til. Som du er inde på, er der endnu ikke gang i køb af og kørsel med brintbiler herhjemme. Det er der jo nok heller ikke i udlandet. Al begyndelse er jo svær. Man skal jo starte et sted.

Som du er inde på, vrøvler jeg, når jeg skriver, at så vil elbiler kunne erstatte hybridbilen og brintbilerne. Du har jo ret i, at elbilen allerede er på gaden og det er brintbiler ikke.

Projektet på Københavns Universitet er ikke nødvendigvis uden betydning. Jeg ved heller ikke hvor lille projektet var. Jeg er ikke klar over, hvad der er kommet ud af projektet, men det viser, at der er udviklings-potentiale i brintbiler. Det samme er der i elbiler.

Måske snakker du og jeg forbi hinanden m.h.t. hvor meget brintbiler kan køre på en tankning. Jeg har jo gang på gang taget det med ind i mine skriverier, at den oplyste teoretiske værdi ikke kan sammenlignes med værdien ved realistisk kørsel i virkelighedens verden.

Måske bliver brintbiler så billige, at de kan konkurrere med andre biler. Det vil kun tiden vise.

Bortset fra alt dette er jeg positiv m.h.t. meget af det, som foregår indenfor elbiler. Selvom Dansk Elbil Komite har skrevet noget andet, skriver FDM, at de to tyske elbiler BMW i3 og VW eGolf måske snart kommer ud på en TEORETISK rækkevidde på 300 km. Det er jo hamrende spændende.

Tak for en god og spændende debat til Raymond og I andre.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten